Carl I. Hagen (FrP) [12:23:21 ] (ordfører for saken): Dette
forslaget går ut på å legge inn ordet «religion» i Grunnloven § 100
tredje ledd første punktum, som i dag sier at det er tillatt for
enhver å ytre seg frimodig om statsstyrelsen og hvilket som helst
annet emne, og da altså i tillegg til det ta inn ordet «religion».
Grunnlovens bestemmelser om ytringsfrihet har tradisjonelt
sett blitt tolket slik at også ytringer om religion er omfattet,
da de anses for å være ytringer om hvilken som helst annen gjenstand.
I tidligere behandlinger av lignende grunnlovsforslag, slik som
i Innst. 185 S for 2013–2014, er det tydelig at det er enstemmighet
om at dagens bestemmelse allerede sikrer ytringsfrihet, også om
religion. Da kunne man lett hevde at det det ikke er behov for å
gjøre noen endringer.
Komiteen har delt seg i et flertall og et mindretall. Flertallet,
alle unntatt Fremskrittspartiet og undertegnede, mener at en aktiv
livssynsdebatt er en del av et åpent og demokratisk samfunn, og
at en slik debatt forutsetter et sterkt vern av ytringsfriheten,
både for kritikk og forsvar av ulike livssyn. Flertallet mener dette
ivaretas i gjeldende lovtekst slik den er i dag, og akkurat det
er også jeg enig i.
Likevel vil jeg vise til at det i en rekke
land de senere år er blitt gjennomført innskrenkninger i ytringsfriheten
og i den tilgrensende retten til forsamling og demonstrasjon. En
rapport fra Civicus i 2024 viser at ytringsfriheten, forsamlingsfriheten
og organisasjonsfriheten er under press i 118 av verdens 198 land.
Kun 2 pst. av verdens befolkning lever i land der innbyggere helt
fritt kan protestere og si hva de mener. I 2019 var dette tallet
på 3 pst.
Et av argumentene som brukes for å begrense ytringsfriheten,
er at man hindrer krenking av andres religion. Det er særlig snakk
om utviklingen de senere tiår hvor det har oppstått store utfordringer
og problemer i mange land. Stort sett gjelder det når man har tillatt
seg å kritisere den islamske religion.
Jeg vil også vise til at det både i Danmark
og Sverige er blitt gjeninnført blasfemilignende paragrafer. I Norge er
det slik at Kristelig Folkepartis ungdom har diskutert gjeninnføring
av vår blasfemiparagraf i vårt land. Blasfemiparagrafen hadde vi
veldig lenge, og det var en såkalt sovende paragraf, men den ble
omsider fjernet for noen år siden.
I Frankrike har både Charlie Hebdo-redaksjonen
og enkeltlærere, slik som Samuel Paty, blitt utsatt for drap eller
drapsforsøk etter kritikk av islam. I Belgia ble en lærer suspendert
for å vise religionskritiske karikaturer, og vi husker den store
karikaturstriden for en 15 års tid siden, med store demonstrasjoner
verden over. Også Norge ble rammet.
Det er også flere stemmer i Norge som tar til
orde for at religionskritikk er blasfemi og derfor ikke burde være beskyttet
av ytringsfriheten. I en demonstrasjon i Oslo ble det båret paroler
med påskriften «ytringsfrihet er ikke å krenke andre religioner».
Derfor slår jeg fast at ytringsfriheten om religion er under press
i mange land, også i Norge, og derfor ville det være fornuftig å
innta ordet «religion» i Grunnloven som en beskyttelse mot eventuelle
endringer, som at noen eventuelt ville gjeninnføre blasfemiparagrafen
også i Norge.
Derfor vil jeg ta opp forslaget som er inntatt
i innstillingen.
I tillegg var det en liten notis i Aftenposten
forleden dag som jeg vil tillate meg å lese. Der står det, under overskriften
«Venstre vraker eget forslag om religionskritikk»:
«Venstre, kjent som forsvarer av ytringsfrihet, varsler
at de vil stemme ned sitt eget forslag om å styrke retten til religionskritikk
i Grunnloven.
Forslaget skulle tilføye ordet «religion» i paragraf 100, som
sikrer at alle i Norge har rett til ytringsfrihet. Men nå er både
tidsånden og debattklimaet et annet enn i 2020, og Venstre trekker
i bremsen.
– Tidspunktet er feil. Om man ikke er påpasselig, kan et slikt
forslag få effekter vi ikke ønsker, sier Grunde Almeland fra Venstre
til Vårt Land.»
Da håper jeg at Grunde Almeland i denne debatten nå
kommer litt nærmere inn på hvilke effekter det er han frykter og
som han ikke ønsker. Jeg kan ikke se at det måtte være noen effekter
annet enn man i realiteten skal begrense ytringsfriheten og retten
til kritikk av religion, og da kanskje særlig islam, som er den
som fortjener kritikk og som det er en del kritikk av. Er det virkelig slik
at også Venstre nå i realiteten går inn for å beskytte islam mot
kritiske røster?
Presidenten [12:28:58 ]: Representanten
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Seher Aydar (R) [12:29:16 ] : Ytringsfriheten er en av våre
aller mest sentrale og viktige menneskerettigheter. Ytringsfriheten,
som fastsettes i § 100 i Grunnloven, er helt grunnleggende og en
forutsetning for et velfungerende og godt demokrati. Det skal vi
verne om, og vi skal ikke ta det for gitt. Det er det heldigvis
bred enighet om, og det er ingen tvil om at flertallet i denne saken
er opptatt av og kjemper for ytringsfriheten. Flere av de partiene
som stemmer imot dette forslaget, er partier som har stått i fremste
rekke for et sekulært samfunn, religionskritikk er en naturlig del
av det. Ytringsfriheten i § 100 tredje ledd første punktum sier
at i dag er det tillatt for enhver å ytre seg frimodig om statsstyret
og hvilket som helst annet emne.
Det er vårt syn at Grunnloven i dag sikrer
ytringsfrihet, også om religion eller livssyn. Den ytringsfriheten
er per i dag vernet av Grunnloven, og det er bra. Vi kan ikke se
noe særskilt behov for å legge til ordet «religion» i selve formuleringen
når ytringsfriheten allerede inkluderer det. Ytringsfriheten står
altså sterkt, det må den fortsatt gjøre, og det gjør den også heldigvis
i Grunnloven.
La meg presisere at forslaget vi diskuterer
i dag, handler om å ta inn ordet «religion». Det handler om hvilken
som helst religion, dvs. i kristendom, islam, jødedom – den religionen
man vil kritisere, eller religion som konsept i seg selv. Men det
handler ikke konkret om én religion, som representanten fra Fremskrittspartiet
skulle ha det til å virke som.
Så er det i demokratier vi best bekjemper hat
og rasisme. Det er derfor vi har et vern mot diskriminering og hatefulle
ytringer. Det er en veldig viktig og grunnleggende forskjell på
det og religionskritikk, som er en viktig del av et velfungerende
demokrati. Men vi må samtidig kunne ha vern mot rasistiske ytringer
mot grupper, som f.eks. islamofobi og ikke minst antisemittisme.
Vi har en jødisk minoritet og en muslimsk minoritet i samfunnet
som opplever rasisme og diskriminering, og det skal vi ikke ta lett
på. Men det er ingen motsetning mellom å verne om minoriteter og
samtidig kjempe for ytringsfriheten, og ikke minst religionskritikk.
Det å sause det sammen mener jeg er en lite konstruktiv vei å gå.
Dette forslaget handler altså ikke om det,
for ytringsfriheten slik det er formulert i Grunnloven i dag, ivaretar
retten til å ytre seg om religion og livssyn. Det er bra, og det
mener også flertallet i komiteen og på Stortinget.
Grunde Almeland (V) [12:32:20 ] : Det er mange gode grunner
til å ta inn ordet «religion» i ytringsfrihetsparagrafen. De mange
gode grunnene til det er beskrevet godt og utfyllende av de forslagsstillerne
fra Venstre som la fram dette forslaget i forrige periode.
Når Venstre likevel nå stemmer imot, handler
det først og fremst om at vi gjerne skulle sett at det var en bredere
debatt om hvordan ytringsfrihetsparagrafen eventuelt skal omformes
dersom man tar inn f.eks. «religion» som en av de eksplisitte grunnene
i selve paragrafteksten. Det er verdt å minne oss selv om at vi
har hatt en rekke forslag til diskusjon både i Stortinget og i den
offentlige debatten i etterkant av ytringsfrihetskommisjonens rapport
– som jeg vil bemerke kom etter at dette forslaget ble fremmet –
der de peker på en rekke ulike hensyn som kanskje også bør kunne
styrkes inn i en ytringsfrihetsparagraf. Når dette samlet sett viser
at vi kanskje trenger å se på hvordan den type endringer i paragrafen
skal være, mener Venstre at det fortjener en bedre diskusjon, et
bredere grunnlag, og vi ser ikke bort fra at vi kan gjøre denne
typen presiseringer senere, når vi har fått gjort nettopp dette.
Det fine med at denne debatten kommer opp,
og det fine med at vi tross alt både får skrevet en innstilling og
diskutert det her i dag, er at vi ser at det helt uten tvil er klart
at alle partier mener at religionskritikk er ivaretatt av dagens
ytringsfrihetsparagraf. Da kan det heller ikke være noen tvil om
at den rettigheten ikke kan begrenses på den måten som representanten
fra Fremskrittspartiet ser ut til å frykte. Jeg vil bare si at det
at et ungdomsparti har hatt en intern debatt, betyr ikke at vi har
en stor debatt i Norge om å gjeninnføre en blasfemiparagraf. Jeg
vil heller påstå at det er tverrpolitisk stor enighet i denne salen
om at vi på ingen som helst måte ønsker en retur av en sånn type
grunnlovsregulering.
Så viser representanten fra Fremskrittspartiet
til en Aftenposten-notis der jeg er sitert. Jeg hadde håpet at representanten
var opptatt av å gå til primærkilden, for hvis han hadde gjort det
og lest det fulle og hele intervjuet i Vårt Land – og ikke den litt
lett sammenskrevne sammenblandingen av sitater som NTB gjorde, og
som til slutt fikk et enda mer forkortet uttrykk i Aftenposten
– hadde han kanskje sett at det var mer sammenheng i den begrunnelsen
som jeg i hvert fall prøvde å få fram i det intervjuet da jeg forklarte
hvorfor vi ikke stemmer for det forslaget som noen representanter
fra Venstre foreslo i forrige periode. For å svare helt konkret
på Carl I. Hagens spørsmål: Hvis Stortinget, når vi skal vedta en paragraf,
ikke er enige om hva rekkevidden av den paragrafen skal være, og
det ikke blir et flertall her som er tydelig på innrammingen av
det – ja, da kan det få forskjellige konsekvenser. Det var nettopp
det jeg også sa til journalisten som spurte meg. Da er det å trekke
det litt langt, vil jeg påstå, å ha en form for teori om hva jeg eventuelt,
potensielt, har tenkt. Da har i hvert fall representanten fra Fremskrittspartiet
bedre innsikt i mitt eget sinn enn det denne representanten selv
har.
Med det ser jeg fram til at dette nok er en
diskusjon vi skal ha i senere perioder også.
Presidenten [12:36:17 ]: Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP) [12:36:29 ] : Jeg satte pris på at Grunde
Almeland forsøkte å begrunne sitt standpunkt, hvor han skal stemme
imot et forslag fra den tidligere leder i Venstre. Jeg synes det
var en dårlig begrunnelse. Han viste nå til ordene han brukte i
det opprinnelige intervjuet i Vårt Land, der han snakket om «konsekvenser»,
og ikke bare «effekter», som Aftenposten har referert, men jeg vil
fremdeles spørre: Hvilke effekter og hvilke konsekvenser er det
Grunde Almeland egentlig tenker på, og som han frykter? Hvilke effekter
og konsekvenser kunne det komme av at vi innførte «religion» i § 100,
ytringsfrihetsparagrafen i Grunnloven, nettopp for å hindre et fremtidig
storting i å ville gjeninnføre blasfemiparagrafen?
Grunde Almeland (V) [12:37:17 ] : Jeg skjønner at representanten
mener at jeg kanskje burde hatt større respekt for den tidligere
lederens forslag, men vi har gjort en selvstendig vurdering, også
i etterkant av at ytringsfrihetskommisjonens rapport kom ut. Som
jeg sa i mitt innlegg, er det en rekke ting som bør diskuteres om
skal inn. Religionskritikk, eksplisitt vern av det, er også en del
av det. Venstre har ikke avvist det. Det jeg har sagt, er ikke hvilke
konkrete effekter eller konsekvenser det kan ha. Jeg har ganske
enkelt sagt at dersom man i Stortinget ikke er helt enig om hva
man gjør når man endrer en grunnlovsparagraf, kan det ha uheldige
effekter. Jeg har ikke tenkt den tanken videre enn det. Jeg har
bare sagt at en forutsetning for at Venstre også skal kunne støtte
et sånt forslag, er at vi er enige om hva det skal bety, og derav
også er klar over hvilke effekter det har. Jeg tror vi kommer til
å få den diskusjonen når vi forhåpentligvis senere har en bredere
diskusjon om ytringsfrihetsparagrafen.
Carl I. Hagen (FrP) [12:38:24 ] : Mitt spørsmål er fortsatt
om representanten Almeland kunne si noe om hvilke konsekvenser.
Er det det å gjøre medlemmer og tilhengere av en religion irritert,
slik at de kunne foreta seg et eller annet ulovlig og voldelig?
Er det en av effektene? Det er vel ikke til å legge skjul på at
selv om det her gjelder ordet «religion», som omfatter veldig mange religioner
– både kristendommen, buddhismen, muhammedanismen eller islam og
andre religioner – har det i vår tid først og fremst vært kritikk
av islam som har medført voldelige opptøyer, drap og store problemer
i veldig mange land. Hvis en konsekvens er at dette blir oppfattet
av folk ute slik at det i realiteten var for å hindre kritikk av
islam, er det noe annet.
Grunde Almeland (V) [12:39:32 ] : Representanten synes å ha
tenkt denne tanken veldig mye lenger ut enn det jeg har gjort. Når
jeg ikke peker på noen konkrete effekter, er det på grunn av, som
jeg har sagt, at vi ikke har hatt en bredere diskusjon om innrammingen
av dette i etterkant av ytringsfrihetskommisjonens rapport. Jeg
er ikke med på det resonnementet som representanten Hagen prøver
å få meg til å ha hatt når jeg har sagt det jeg har sagt. Vi har
rett og slett sagt at religionskritikk er vernet av Grunnloven i
dag. Det er viktig. Det skal vi ikke skape tvil om. Når vi skal
endre ytringsfrihetsparagrafen, må vi se på hvordan den eventuelt skal
utformes for også å inkludere en del andre forslag, i tillegg til
religionskritikk, som har vært oppe til diskusjon nå.
Carl I. Hagen (FrP) [12:40:36 ] : Jeg vil gjerne spørre Grunde
Almeland om han er enig i at det er et økende press i mange land
for å innføre eller gjeninnføre blasfemiparagrafer og beskytte ulike
religioner, men særlig den islamske religion, mot kritikk og det
noen kaller islamofobi. Hva det er, vet jeg egentlig ikke, men hvis
det omfatter alle dem som er veldig uenig med den islamske religion,
er jeg en av dem. Jeg spør Almeland om han er beredt til å kjempe
imot enhver tendens til og forslag om å gjeninnføre blasfemiparagrafer,
og om han i realiteten vil være tilhenger av at man skal kunne kritisere
religion, også den islamske?
Grunde Almeland (V) [12:41:37 ] : Venstre har alltid vært tydelige
forkjempere for ytringsfriheten. Det kommer vi alltid til å være.
Vi har ingen ønsker om å gjeninnføre en blasfemiparagraf. Jeg kjenner
ikke igjen den debatten i norsk kontekst i det hele tatt. Det er
helt riktig at det er en del land der man innfører mer restriktiv lovgivning.
Jeg har selv – før jeg kom inn på Stortinget – jobbet med menneskerettsarbeid
i en rekke ulike land. Da har jeg bl.a. sett på uavhengighet for
domstoler og press på grunnleggende rettigheter, f.eks. knyttet
til den typen streng lovgivning, og jeg har et sterkt engasjement
for at vi fortsatt skal ha det sterke vernet om frimodige ytringer
– ikke bare for religion, men også på en rekke andre områder. Det
å kunne kritisere alle typer maktstrukturer i et samfunn er utrolig
viktig, også for å ivareta helt grunnleggende rettigheter for enkeltmennesker.
Det kan representanten Hagen være trygg på at Venstre kommer til
å mene også framover.
Presidenten [12:42:35 ]: Da er replikkordskiftet
avsluttet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, se voteringskapittel