President: Dag Terje Andersen

Dagsorden (nr. 76):

 1.        Innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om endringer i valgloven og kommuneloven (statlig ansvar for manntall, nye prosedyrer ved forhåndsstemmegivning mv.)

(Innst. 267 L (2012-2013), jf. Prop. 52 L (2012-2013))

 2.        Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om søknad om endring av fylkestilknytning for Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand kommuner i Aust-Agder fylke

(Innst. 258 S (2012-2013), jf. Prop. 63 S (2012-2013))

 3.        Interpellasjon fra representanten Laila Marie Reiertsen til arbeidsministeren:

«I SSBs arbeidskraftundersøkelse, 4. kvartal 2012, fremkommer det at arbeidsledigheten øker, og at økningen først og fremst er blant dem under 25 år. Dette innebærer en arbeidsledighet på 8,7 pst. blant personer i alderen 15-24 år. Til tross for at næringslivet uttaler at de trenger mer arbeidskraft, øker ledigheten, og da spesielt blant de yngste aldersgruppene. Per februar 2013 var det registrert om lag 25 000 ledige stillinger hos Nav. Ifølge NHO trenger 40 pst. av deres medlemsbedrifter økt tilgang på arbeidskraft. Flere eksperter har påpekt at det er en skjevhet i arbeidsmarkedet, en skjevhet som blant annet kan knyttes opp til at det er lite flyt i arbeidskraften mellom regioner og mangel på riktig kompetanse til de ledige stillingene.

Hvilke grep vil statsråden ta for å sikre at man på en bedre måte makter å kvalifisere fremtidens arbeidsledige til den kompetansen som næringslivet etterspør?»

 4.        Redegjørelse av forsvarsministeren om status for nordisk forsvars- og sikkerhetssamarbeid

5.         Interpellasjon fra representanten Line Henriette Hjemdal til helse- og omsorgsministeren:

«I Dagsnytt 12. mars 2013 hører vi at psykisk syke må true med selvmord for å slippe ventetid. Ventetiden for behandling for psykiske lidelser økte i 2012. Vi ser videre at årsverksveksten har flatet ut siden opptrappingsplanen for psykisk helse ble avsluttet i 2008. Dette til tross for at det var udekkede behov innen dette feltet. Det øremerkes ikke lenger midler til psykisk helse, og det gis heller ikke beskjed til helseforetakene om å prioritere dette høyere enn somatikken. Nå vurderer regjeringen å kreve at kommunene skal betale for sykehusbehandling av psykiske lidelser, kommunal medfinansiering. I Sintef-rapport A24136 står det at dette kan balansere negative vridningseffekter fra innføringen av kommunal betaling for somatikk, medisinsk behandling, men at det kan medføre en nedprioritering av pasienter med lettere psykiske plager.

Hvordan vil statsråden sikre prioritering av psykisk helse?»

 6.        Referat

Minnetale over tidligere stortingsrepresentant

Inge Lønning

Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Inge Johan Lønning døde plutselig palmesøndag – 75 år gammel.

Inge Lønning var født den 20. februar 1938 i Fana. Etter examen artium tok han i 1957 norsk bifag ved Universitetet i Bergen, før han begynte å studere teologi i Oslo. Han ble cand.theol. i 1962 og dr.theol. i 1971. Samme år ble han professor i systematisk teologi ved Det teologiske fakultet. I perioden 1985–1992 var Inge Lønning valgt rektor ved Universitetet i Oslo.

Lønning var allsidig og aktiv, og hadde et utall verv innenfor politikken og i samfunnslivet ellers. Han ledet bl.a. to viktige utredningsutvalg om helseprioriteringer – i årene 1985–1987 og i 1996–1997.

Inge Lønning ble valgt til Stortinget fra Oslo Høyre i 1997. Gjennom de neste 12 årene ble han en sentral person, både innad i Stortinget og i samfunnet for øvrig. Han var en ivrig og innsiktsfull deltager i den offentlige debatt på et utall av områder.

I sine tre perioder på Stortinget var Inge Lønning medlem av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, utenrikskomiteen og helse- og omsorgskomiteen – alle tre komiteer med saksområder som stod sentralt i Inge Lønnings interessefelt. Han var president i Nordisk råd i 2003, leder for Stortingets delegasjon til Nordisk råd og medlem av Stortingets delegasjon for forbindelser med Europaparlamentet. Han var 1. nestleder i Høyre fra 1998 til 2002. I perioden 2001–2005 var Inge Lønning visepresident i Stortinget, og i 2005–2009 ble han den aller siste lagtingspresident. Hans siste oppgave for Stortinget var ledelsen av utvalget for å utrede menneskerettighetenes plass i Grunnloven.

Listen over Inge Lønnings meritter er imponerende, men gir allikevel langt fra noe fullgodt bilde av hans betydning. Det vet alle vi som fikk gleden av å oppleve Lønning gjennom hans år på Stortinget. Han var nok kjent for ironi og sarkasmer, men det var alltid kombinert med respekt for andres holdninger. Inge Lønning var en fremragende intellektuell og akademiker som kombinerte ideologisk tyngde med evnen til praktisk politikk. Men først og fremst var han et varmt og nærværende medmenneske.

Vi takker Inge Lønning for hans virke og lyser fred over hans minne.

 

Representantene påhørte stående presidentens minnetale.

Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Akershus fylke, Siri Hov Eggen, har nå tatt sete.

Representanten Michael Tetzschner vil framsette et representantforslag.

Michael Tetzschner (H) [10:04:51]: På vegne av representantene Svein Flåtten, Frank Bakke-Jensen, Gunnar Gundersen og meg selv har jeg den glede å fremsette et forslag om en forsikringsordning ved oppføring av bolig.

Presidenten: Representanten Ketil Solvik-Olsen vil framsette et representantforslag.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:05:24]: På vegne av representantene Oskar J. Grimstad, Henning Skumsvoll, Per-Willy Amundsen, Siri A. Meling, Svein Flåtten og meg selv fremmer jeg forslag om å etablere en markedsplass for gass i Norge.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen vil framsette fire representantforslag.

Anders Anundsen (FrP) [10:05:57]: Jeg vil gjerne fremsette fire representantforslag. Jeg har gleden av å fremme representantforslag på vegne av representantene Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og meg selv om å styrke Sivilombudsmannens rolle overfor forvaltningen, representantforslag fra representantene Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og meg selv om endring i § 6 i lov om Stortingets ombudsmann for forvaltningen (utvidelse av klagefrist), representantforslag fra representantene Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og meg selv om egen lovrådgiver for Stortinget, og til sist representantforslag fra representanten Hans Frode Kielland Asmyhr og meg selv om utnevning av dommere ved Høyesterett.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson vil framsette tre representantforslag.

Robert Eriksson (FrP) [10:07:05]: Jeg har gleden av først å fremme representantforslag på vegne av Torbjørn Røe Isaksen, Laila Dåvøy, Borghild Tenden og meg selv om tiltak for å forhindre barnefattigdom i Norge. Så har jeg gleden av å fremsette et forslag om en sysselsettingsstrategi og avbyråkratisering innen helse, pleie og omsorgssektoren på vegne av representantene Per Arne Olsen, Laila Marie Reiertsen, Siv Jensen og meg selv. Til slutt har jeg gleden av å fremsette et representantforslag på vegne av Anders Anundsen, Harald T. Nesvik og meg selv om initiativ til fjerning av aldersgrense for fratredelse i statlige selskaper og virksomheter.

Presidenten: Laila Marie Reiertsen vil framsette et representantforslag.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [10:08:09]: Eg vil på vegner av representantane Robert Eriksson, Vigdis Giltun, Per Sandberg, Harald T. Nesvik, Ketil Solvik-Olsen og meg sjølv ha gleda av å setja fram eit representantforslag om å innføra ROS- og ROT-skattefrådrag for handverkstenester og serviceoppdrag utført i eigen bustad og fritidsbustad som eit tiltak mot svart arbeid og sosial dumping.

 

Presidenten: Representanten Laila Dåvøy vil framsette et representantforslag.

Laila Dåvøy (KrF) [10:08:50]: Jeg vil gjerne fremsette et representantforslag fra Kjell Arvid Svendsen, Line Henriette Hjemdal, Øyvind Håbrekke og meg selv om tiltak for å bekjempe fattigdom i Norge.

Presidenten: Representanten Steinar Reiten vil framsette et representantforslag.

Steinar Reiten (KrF) [10:09:19]: På vegne av representantene Line Henriette Hjemdal, Øyvind Håbrekke, Geir Bekkevold og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om å styrking av jordverket.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:09:51]

Innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om endringer i valgloven og kommuneloven (statlig ansvar for manntall, nye prosedyrer ved forhåndsstemmegivning mv.) (Innst. 267 L (2012-2013), jf. Prop. 52 L (2012-2013))

 

Presidenten: Her foreligger det ikke noe forslag til debattopplegg. Det betyr at første taler, representanten Per Olaf Lundteigen, som er sakens ordfører, har en taletid på inntil 30 minutter.

 

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:10:27]: Innstillinga fra kontroll- og konstitusjonskomiteen gjelder endringer i valgloven og kommuneloven. Kommunal- og regionaldepartementet har fremmet forslag til endringer i valgloven og kommuneloven, og det gjelder i hovedsak tre områder.

Først gjelder det manntallet, at ansvar for at etablering og oppdatering av manntallet blir overført til statlige myndigheter. Videre: Det blir etablert et foreløpig manntall per 2. januar i valgåret til bruk ved forberedelse av valget. Til slutt: Frysdatoen for når manntallet ikke lenger kan oppdateres, settes til lørdag før valgdagen.

Når det videre gjelder forhåndsstemmegivninga, innføres det krav om at det skal være to stemmemottakere til stede ved stemmegivninga. Alle stemmesedler skal stemples, og det skal innføres en hovedregel som er slik at velgere som avgir stemme i den kommunen de er manntallsført, ikke skal benytte stemmeseddelkonvolutt, men legge sin stemme direkte i urna. Stemmegivninga godkjennes idet velgeren krysses av i manntallet og stemmen legges i urna. Stemmemottakeren skal ha online tilknytning til manntallet når stemmen avgis. Det foreslås unntak fra denne bestemmelse, slik at stemmeseddelkonvolutt skal benyttes, og stemmegivninga skal godkjennes i ettertid når stemmemottakeren ikke har online tilgang til manntallet, når valgstyret i særlige tilfeller har bestemt at det også av andre årsaker bør benyttes stemmeseddelkonvolutt, og til slutt når velger avgir stemme i en annen kommune enn der vedkommende er manntallsført.

Videre innføres det krav om at stemmeseddelkonvolutten skal limes igjen før den legges i omslagskonvolutten. Ordninga gjelder innenriks, unntatt på Svalbard og Jan Mayen.

Når det gjelder valglokaler: Krav til egnet og tilgjengelig valglokale blir fastsatt i lov. Når det gjelder tidspunkt for innlevering av listeforslag, skal tidspunktet for dette settes til kl. 12 den 31. mars i valgåret, og tidspunktet for tilbakekalling av listeforslag settes til kl.12 den 20. april. Det foreslås at endringene vedrørende tidspunkt for innlevering og tilbakekalling av listeforslag tidligst iverksettes ved valget i 2015.

Det som videre er sentralt i saken, er at etter valgloven blir valgdagen fastsatt til en mandag. Kommunestyret kan med tilslutning fra minst en tredjedel av medlemmene gjøre vedtak om at det på ett eller flere steder i kommunen også skal holdes valg på søndag før den offisielle valgdagen.

En samlet komité støtter departementet i arbeidet for å legge til rette for at alle velgergrupper skal ha tilgang til valglokalene og ha anledning til å avlevere stemmeseddel uten å måtte be om hjelp. Det er en presisering i valgloven at stemmegivninga skal «gå føre seg i både eigna og tilgjengelege lokale».

Videre har komiteen understreket at det er ønskelig med minst mulige endringer i regelverket i forbindelse med avvikling av valg, både med hensyn til opplæring av valgmedarbeidere og for velgerne. Videre er det etter komiteens syn svært viktig at regelverket er enkelt å forstå, og at velgerne lett kan få informasjon om når, hvor og hvorledes en skal stemme. Dette vil – for å illustrere det – medføre at regler for personstemmer ved stortingsvalg blir tilsvarende som ved valg til kommunestyre og fylkesting. Komiteen, samlet, slutter seg på denne bakgrunn til departementets vurdering av at det er formålstjenlig med mest mulig lik utforming av stemmesedlene.

Komiteen har merket seg at departementet vil standardisere kravene til utforming av stemmesedlene som skal gjelde ved stortingsvalget dette året. Komiteen har også merket seg at departementet har høstet positive erfaringer med elektronisk avmerking i manntallet på valgdagen. Komiteen støtter dette arbeidet, men vil understreke at overgangen fra manuell avmerking forutsetter tilgjengelighet til strøm og til Internett, og at det må være nødløsninger som sikrer dette, eller tar høyde for at det elektroniske systemet kan falle ut.

Når det gjelder Internett-avstemning, er dette en sentral del av denne proposisjonen. Det ble startet som et forsøk i 2011 med ti forsøkskommuner. Det var Bodø, Bremanger, Hammerfest, Mandal, Radøy, Re, Sandnes, Tynset, Vefsn og Ålesund. I det foreliggende forslaget skal det utvides med to kommuner. Det er Fredrikstad og Larvik. Det vil si at mens det ved forsøket i 2011 var 167 000 stemmeberettigede, øker en det nå til 250 000 stemmeberettigede. Det er et supplement til den ordinære papirstemmegivninga.

Ved siste forsøk var det 72,5 pst. av dem som forhåndsstemte, som valgte Internett. Det var 28 000 som a,avga stemme på Internett. Noen av disse valgte å overstyre stemmen med en papirstemme, og det var noen velgere som stemte elektronisk flere ganger. Evalueringa viste at velgerne i forsøkskommunene hadde en høy tillit til Internett-stemmegivninga og forsøket spesielt. Det ga økt tilgjengelighet, det var enkelt å forstå hvordan en skulle stemme, og folk med nedsatt funksjonsevne ønsket muligheten til å stemme via Internett.

Når det gjelder videreføring av forsøket, er det uenighet i komiteen om Internett-stemmegivning i «ukontrollerte omgivelser», som det heter, er i tråd med prinsippet om hemmelige og frie valg. Noen mener at prinsippet kan ivaretas såfremt Internett-stemmegivninga kun er et supplement til papirbasert stemmegivning, mens andre mener at stemmegivning i ukontrollerte omgivelser er uforenlig med prinsippet om hemmelig valg.

Medlemmene fra Arbeiderpartiet Martin Kolberg og Jette F. Christensen og medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet merker seg at departementet viser til at forskerne har sagt at forsøket ikke gir tilstrekkelig grunnlag for å vurdere de demokratiske konsekvensene som en eventuell innføring av Internett-løsning som et tillegg til stemming i egne og offentlige lokaler vil ha, og går inn for å videreføre dem. Disse medlemmene finner ikke denne konklusjonen fra forskerne overraskende, og vil understreke at det fremdeles etter flere forsøk vil være utfordringer knyttet til stemming ved hjelp av Internett. Disse medlemmene merker seg at departementet legger opp til å avgrense videre forsøk til å gjelde kommuner som ligger i samme fylke som de eksisterende forsøkskommunene, med de unntak som jeg tidligere refererte til i forbindelse med de konkrete kommunene.

Med den nye kunnskapen fra disse forsøkene vil det etter disse medlemmenes syn være mulig å trekke en endelig konklusjon med hensyn til om Internett-stemmegivning er egnet til å øke valgdeltakelsen, samtidig som prinsippet om frie og hemmelige valg blir oppfylt. Disse medlemmene forutsetter at forsøkene med e-valg, Internett-løsning, blir gjennomført i samsvar med våre internasjonale forpliktelser for gjennomføring av valg. Disse medlemmene legger til grunn at regjeringa implementerer OSSE/ODIHR-observatører til å følge forsøkene med elektronisk stemmegivning, Internett-stemmegivning, og at vurderinga fra observatørene blir tillagt vekt i evalueringa av forsøket – dette særlig for å sikre at prinsippet om frie og hemmelige valg blir fulgt og sosialt press ved avstemninga blir unngått.

Medlemmene fra Arbeiderpartiet Martin Kolberg og Jette F. Christensen og medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet går inn for å videreføre forsøket med de beskrivelser som her er gitt. Jeg regner med at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti sjøl vil redegjøre for sine standpunkter i saken.

Til slutt: Det er kommet opp et spørsmål ved avslutninga av arbeidet knyttet til forhåndsstemmegivning og opptelling av partienes forhåndsstemmer på valgkretsnivå. I dag er systemet slik at kommunene bestemmer sjøl om de vil fordele partienes forhåndsstemmer på valgkretsnivå. De fire største byene, Oslo, Stavanger, Bergen og Trondheim, innrapporterer i tillegg forhåndsstemmene på valgkretsnivå. Hva gjøres i dag ved stemmegivninga når det gjelder forhåndsstemmer? Jo, stemmeseddelen legges i en lukket, gjenlimt stemmeseddelkonvolutt sammen med valgkortet. Dette legges så i en omslagskonvolutt – altså: Valgkortet blir liggende åpent med stemmeseddelen. Det er flere som reagerer på dette forholdet med tanke på prinsippet om hemmelige og frie valg, dog ved en slik måte er det mulig ved opptellinga at en kan få en oversikt over partienes forhåndsstemmetall i valgkretsen. Konsekvensen av den endring som nå blir foreslått, er at når forhåndsstemmene legges rett i urna på stemmestedet ved forhåndsvalg, så vet en hvor mange som har forhåndsstemt i de enkelte kretsene, men en vet ikke hva de har stemt.

Dersom en skulle beholde mulighetene til å telle partienes forhåndsstemmer på valgkretsnivå og samtidig ta hensyn til de manges reaksjoner på at dagens forhåndsstemmegivning i omslagskonvolutt inneholdende stemmekort og lukket stemmeseddel ikke ivaretar krav om hemmelige og frie valg, altså forhåndsstemmer rett i urna, måtte en alternativt ha like mange urner i forhåndsstemmelokalet som det er i valgkretsen. For Oslo ville dette vært om lag 110 urner, mens Bergen trengte om lag 50 urner. Dette anses uhensiktsmessig og er derfor frafalt som løsning i innstillinga.

Martin Kolberg (A) [10:21:34]: I denne saken kan jeg slutte meg helt og fullt til det som saksordfører Lundteigen har framført på vegne av de forslagsstillerne som han refererte til.

Når jeg likevel tar ordet, er det for å knytte noen kommentarer til dette spesielle som har vært diskutert veldig mye i komiteen, nemlig elektronisk stemmegivning i ukontrollerbare former, som det heter. Det er ingen tvil om at det er en veldig utfordrende problemstilling, og i Arbeiderpartiets gruppe er det en betydelig motstand mot det forslaget som vi allikevel går inn for. Hvorfor gjør vi det? Jo, vi gjør det fordi vi slutter oss til de betraktningene som departementet har presentert, og som representanten Lundteigen nå på en god måte har understreket, nemlig at nå må vi få gjennomført dette forsøket grundig og ordentlig og i tilstrekkelig bredde til at man kan ta et helt konkret og saklig standpunkt til om dette kan bli noen som helst slags form for en permanent ordning knyttet til en framtidig valgordning i Norge.

Vi skal ha det perspektivet klart for oss at vi er bare i begynnelsen av bruken av moderne elektronisk teknologi på veldig mange samfunnsområder, og det er veldig viktig at samfunnets demokratiske institusjoner følger med i den utviklingen. Det er det som er bakgrunnen for at Arbeiderpartiets gruppe senere i dag kommer til å stemme for gjennomføring av prosjektet, dog vil jeg si veldig tydelig at hvis ikke denne forsøksordningen nå, slik som det er redegjort for både i proposisjonen og av representanten Lundteigen, helt ettertrykkelig viser at dette kan gjennomføres uten at det kan stilles spørsmål om hemmelige og frie valg, vil jeg allerede nå annonsere at det ikke vil være mulig for Arbeiderpartiet å gjennomføre dette for framtiden. Det ble også sagt sist da denne saken ble ganske grundig diskutert i Stortinget og markert da også. Jeg markerer det igjen, men med de argumenter som jeg synes at saksordføreren har framført på en saklig, ordentlig og riktig måte. Som det framkommer i proposisjonen, vil vi også i denne omgangen stemme for dette for at vi skal få et fullverdig gjennomført forsøk, slik som det argumenteres for i proposisjonen. Det er dette som er bakgrunnen for Arbeiderpartiets stemmegivning.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:24:44]: Som det gikk frem av de foregående innlegg, behandler vi i dag endringer i valgloven og i kommuneloven. Jeg skal ikke gå inn på alle forhold som saksordføreren omtaler, men ta for meg enkelte punkter.

I komiteens merknader drøftes bl.a. ordningen med valg over to dager. Dette er en gjenganger i mange kommunestyredebatter i Norge. Jeg vil understreke to forhold:

For det første at forskning ikke kan dokumentere noen klar sammenheng mellom økt valgdeltakelse og valg over to dager. Mange synes å tro det, men det er altså ikke påvist.

For det andre at Fremskrittspartiet slutter seg til de andre partiene med hensyn til at det skal være opp til den enkelte kommune å bestemme om det skal være valg over én eller to dager.

Selv har jeg vært kommunepolitiker siden 1987, og er fortsatt bystyremedlem i Drammen. Jeg har aldri stemt for to dagers valg, men blant mine partifeller er det gjort andre vurderinger.

Et annet forhold som vies oppmerksomhet i proposisjonen og i merknadene, er at man fremmer en presisering av tilgjengeligheten til valglokalene. Jeg vil også vise til de merknader komiteen har med hensyn til krav til valgstyrer.

Jeg vil også understreke komiteens merknader om at man bør være tilbakeholden når man skal behandle endringer i lover og regler for valg. Prosedyrene bør være enkle å forstå, både av hensyn til valgmedarbeiderne og av hensyn til velgerne. Herunder må stemmesedler være mest mulig like og enkle å forstå, og det bør være enkelt å forstå hvordan man skal gjøre rettinger.

Så til det sentrale stridsspørsmålet i denne innstillingen: Valg på Internett. Departementet mener at de trenger flere forsøk på dette feltet. Jeg stiller meg komplett uforstående til det. Selv departementet innrømmer at fenomenet «family voting», som det heter, er blitt mer utbredt og innrømmer at fenomenet får bedre vilkår med valg på nett. Dette er direkte i strid med at valg skal være frie og hemmelige.

Jeg stiller meg uforstående til hvordan to av Arbeiderpartiets medlemmer av komiteen – sammen med SV og Senterpartiet – har kommet frem til at forsøkene skal fortsette. Jeg synes de må avkreves et klart og konkret svar på hvordan deres syn er forenlig med frie og hemmelige valg, og at man skal kunne unngå at velgere utsettes for sosialt press. Argumentene som fremføres i merknadene i innstillingen – og også her i salen – fremstår etter mitt syn som svært tynne. Dette understrekes når man ser på merknadene fra representanten Nybakk.

Fremskrittspartiet har samme syn i denne saken som vi hadde da Stortinget behandlet Innst. 69 S for 2010–2011. Da fremmet Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag om stans av forsøk med å avgi elektronisk stemme utenfor valglokalet ved valget i 2011. Spørsmålet om Internett-stemmegivning utenfor valglokalet er grundig drøftet i den ovenfor nevnte innstilling og i den påfølgende stortingsdebatten. I våre merknader i dag har vi også sitert deler av Innst. 69 S for 2010–2011.

Fremskrittspartiet mener det er et grunnleggende element ved demokratiet som styreform at det legges til rette for at borgernes valg skal være frivillige og hemmelige. Vi mener de forsøk som nå er tenkt videreført, på ingen måte kan sikre at disse hensyn ivaretas på en god nok måte.

Kjøp av stemmer var diskutert inngående etter kommunevalget i 2007, knyttet til bl.a. valgoppgjøret i min hjemby Drammen. Ved elektronisk stemmegivning utenfor valglokalet er det åpenbart at mulighetene for kjøp og salg av stemmer og påvirkning av borgernes valg gjennom tvang eller press kan bli forenklet.

Til slutt vil jeg vise til innstillingens punkt B, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen stanse forsøket med å avgi elektronisk stemme utenfor valglokale ved valget i 2013.»

Jeg håper at vi får med oss noen av Arbeiderpartiets representanter på dette forslaget.

Trond Helleland (H) [10:29:23]: Høyre er tilhenger av hemmelige valg. Derfor går vi imot videre forsøk med elektronisk hjemmestemming. Vi har tatt opp denne saken tidligere i et Dokument 8-forslag, og vi har diskutert denne saken i salen før. Da var det Ola Borten Moe som var saksordfører. Han sa:

«Jeg skal ikke bruker lengre tid enn nødvendig på denne saken. Men jeg har lyst til å avslutte med å si at anføringene i komiteens innstilling, både fra flertallet og mindretallet, uttrykker en stor grad av skepsis. Vi går i rette med det som er presentert som formålet med ordningen, nemlig at alle skal ha mulighet til å stemme elektronisk ved stortingsvalget i 2017. Det er noe som vi på ingen måte slutter oss til. Jeg tror at hvis denne ideen, denne ordningen, dette prinsippet skal ha noen framtid overhodet innenfor det norske politiske systemet, enten ved lokalvalg eller ved stortingsvalg, skal det være veldig oppsiktsvekkende resultat som dukker opp som en følge av dette forsøket.»

Etter det jeg kan skjønne, har det ikke kommet noen «oppsiktsvekkende resultat» som tilsier at man skal fortsette disse forsøkene. Nå utvides ordningen med Larvik og Fredrikstad. Det gjør ikke saken bedre.

Departementet selv mener at det kan reises spørsmål ved hvordan og om krav til hemmelig valg i tilstrekkelig grad kan ivaretas ved Internett-stemmegivning i ukontrollerte omgivelser. Som medlem av den norske delegasjonen til OSSE PA deltar jeg av og til på valgoperasjoner i utlandet, og det er ganske strenge håndbøker for hvordan dette skal kontrolleres. Jeg merket meg det representanten Kolberg sa – jeg er glad for det. Han sa vel noe lignende også forrige gang, men her er det åpenbart noen som presser hardt på for å få gjennomført et forsøk som etter min mening er mer et teknologisk eksperiment, drevet fram av en prosjektgruppe i Kommunaldepartementet som overhodet ikke skuler til de demokratiske prinsippene om hemmelige og frie valg, men som er opptatt av å få gjennom sine tekniske løsninger.

Det hadde vært veldig spennende om en etter hvert hadde fått elektronisk stemmegivning i valglokalene. At man får det, er helt naturlig. Men å ha stemmegivning elektronisk via Internett gir ingen kontrollmekanisme. Jeg synes jeg ser de OSSE PA-observatørene som skal gå på hjemmebesøk i Fredrikstad for å sjekke hvordan dette valget blir gjennomført på en fri og demokratisk måte. Det har jeg liten tro på vil skje, og jeg har liten tro på at det vil føre til noen særlige konklusjoner om at dette foregikk på en fri og uavhengig måte.

Høyre har også tidligere gått imot dette. Vi har tidligere innhentet en betenkning fra professor Eivind Smith, som i sin betenkning konkluderte slik gjengitt i innstillingen:

«adgang til elektronisk stemmegivning i ukontrollerte omgivelser vil gå på bekostning av prinsippet om frie, hemmelige valg. På denne bakgrunn er det grunn til å stille spørsmål ved om det planlagte forsøket står i strid med gjeldende lov, særlig rettsregler om retten til frie og hemmelige valg, som Norge er bundet av».

Borgernes valg skal være frivillige og hemmelige. Det forsøket en nå vil videreføre, tar ikke hensyn til dette i tilstrekkelig grad. Derfor vil Høyre avvikle forsøksordningen med Internett-stemmegivning. Vi håper at dette ikke er et prestisjeprosjekt som skal drives fram av teknokrater i Kommunaldepartementet, men at Stortingets vilje skal trumfe igjennom. Hvis en ser på hvordan de ulike representantene ordlegger seg i denne saken, er det åpenbart at det er et flertall i denne sal mot den type stemmegivning som det legges opp til.

Hallgeir H. Langeland (SV) [10:33:46]: Lat meg starta med å takka ein tålmodig saksordførar for arbeidet, for me har brukt veldig mykje tid på dette, og til og med hatt protokolltilførsel i komiteen på denne tidsbruken. Men endeleg klarte me å koma i mål og ha denne debatten som me har i dag.

Saksordføraren har gjort greie for heile saka, så eg vil berre konsentrera meg om det som er omdiskutert, altså Internett-stemmegjeving. Eg meiner at me som politikarar har eit ansvar for å forsøkja nye ting knytte opp mot demokratiet heile vegen. Eg meiner derfor det er lurt å gå vidare på dette forsøket for å hausta dei erfaringane som me treng for å sjå om dette er noko som har framtida for seg. Der er me ikkje i dag. Me treng altså å fortsetja dette forsøket, og to nye byar har slutta seg til og ønskjer å vera med på dette. Så må me sjølvsagt, som det òg står i merknaden frå dei raud-grøne, sørgja for at OSSE og andre følgjer dette nøye opp, slik at me ikkje bryt internasjonal lovgjeving.

Lat oss reflektere litt over at desse kommunane faktisk ønskjer dette sjølve. Dei har bedt om å få vera med i eit forsøk, og det har dei fått lov til. Det gjeld Ålesund, som er Høgre-styrt. Dersom det var snakk om snøscooterkøyring eller noko anna, ville Framstegspartiet og Høgre seia at dette må ein få lov til å avgjera lokalt. Men når det gjeld stemming og vallov, nei, då skal me overkøyra det lokale sjølvstyret. Eg synest at ein bør reflektera litt over det når det i dag blir fleirtal for å gå vidare med dette forsøket.

 

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:36:05]: Jeg vil også begynne med å takke saksordføreren for et grundig stykke arbeid. Som representanten Hallgeir H. Langeland sier, takk også for tålmodigheten knyttet til dette arbeidet. Det har tatt sin tid, men jeg tror at det har vært viktig at partiene har kunnet bruke god tid på denne saken.

I denne saken fremmes det forslag om flere mindre endringer i valgloven. Forslagene gjelder manntallsføringen og forhåndsstemmegivningen, men også endringer som har betydning for stemmegivningen på valgdagen. De fleste endringene vil få virkning allerede ved stortingsvalget i høst. Forslagene om tidspunkt for listeinnlevering og tilbakekalling av lister vil imidlertid gjelde for valget i 2015. Alt dette er mindre endringer som Kristelig Folkeparti støtter.

Det har gjennom flere år vært vanlig at det har kommet justeringer av lovverket rundt valggjennomføringen m.m. i forkant av et valg. Dette skjer til tross for at det ikke er så veldig mange år siden det var en full gjennomgang av lovverket på dette området. Slik jeg ser det, ville det ha vært en stor fordel om det ikke var store endringer i valggjennomføringen ved det enkelte valg, både av hensyn til velgerne og av hensyn til valgmedarbeiderne, som skal gjennomføre valget på en korrekt måte.

Det er også av avgjørende betydning at regelverket er enkelt å forstå, og at velgerne lett får tilgang til nødvendig informasjon om stemmegivningen. Departementet legger nå opp til at det skal bli mer standardiserte krav til utforming av stemmesedlene, for det har vist seg at noen velgere ikke har forstått rett hvilke muligheter de har til å endre stemmesedlene, og at dette i noen tilfeller har ført til at stemmen er blitt forkastet. Kristelig Folkeparti mener at det er viktig at stemmesedlene og informasjonen om styrking og kumulering er av en slik art at det ikke kan misforstås.

Proposisjonen inneholder også en evaluering av forrige valg, bl.a. om forsøket med elektronisk stemmegivning. Som det framgår av innstillingen, er det denne saken som det har vært mest uenighet om i komiteen. Samtidig tror jeg at vi alle er enige om at det grunnleggende prinsippet om frie og hemmelige valg er noe som må stå fast. Internett-stemmegivning hjemmefra vil ha utfordringer som det kan være vanskelig å løse. At det skjer uten fare for påvirkning fra andre familiemedlemmer f.eks., vil være tilnærmet umulig å kontrollere.

Jeg må bare si at Kristelig Folkeparti har tvilt seg fram til at vi ikke ser det hensiktsmessig å ha ytterligere forsøk når det gjelder dette. Fordeler og ulemper med elektronisk stemmegivning er, slik vi ser det, godt nok belyst til at det kan presenteres for Stortinget for avgjørelse hvis regjeringen ønsker det. Vi vil derfor stemme for å stanse forsøket nå ved valget i høst.

Så bare noen korte ord om en merknad som knytter seg til OSSEs arbeid. Jeg har hatt gleden av å være valgobservatør i regi av OSSE ved flere anledninger, og jeg ser at det arbeidet som OSSE gjør, er et svært viktig arbeid. Men hvordan man skal kunne kontrollere på en god måte at elektronisk stemmegivning skjer ut fra prinsippet om hemmelig valg, kan i hvert fall bli en stor utfordring. Da må man i tilfelle åpne opp for at OSSEs valgobservatører kan få mulighet til å komme hjem til dem som sitter og stemmer elektronisk. Det tror jeg ikke vil være en realitet.

Vi stemmer altså imot å fortsette denne forsøksordningen.

Trine Skei Grande (V) [10:41:05]: Nå har denne saka blitt godt belyst, og jeg vil også berømme saksordførerens tålmodighet. Det var til dels gledelig tildelt ham, men det begynte å tappe oss andre litt på slutten. Men nå har vi da saka foran oss.

Jeg skal ikke kommentere alle delene, men har lyst til å kommentere det som det har vært mest diskusjon om, nemlig muligheten til å ha hemmelige og frie valg. Martin Kolberg mente at man kunne ikke ha et konkret og saklig standpunkt hvis man ikke hadde prøvd det ut. Jeg mener det er mange tilfeller hvor jeg har både konkrete og ganske saklige standpunkt, sjøl om man ikke har prøvd det ut – så også dette.

Det er en stadig redsel i denne sal for at man ikke klarer å følge med i den teknologiske utviklinga. I går hadde vi behandlinga av åndsverksloven. Det beviser vel at denne salen ikke alltid klarer å følge med i den teknologiske utviklinga, og kanskje vi ikke skal ha ambisjon om å gjøre det på alle områder heller, men sette noen prinsipper som vi kan følge både i den analoge og den digitale verden. Er man villig til, sånn som man var da man behandlet åndsverkloven i går, å fire på de analoge kravene og bevege seg inn i en digital verden der man ikke følger de samme prinsippene som man gjør i den analoge verden?

Er det noe som man virkelig har kjempet fram i denne salen, for hundre år siden, er det retten til hemmelige og frie valg. Jeg tror jeg har illustrert det før med følgende sanne historie fra mitt valgdistrikt, men jeg har lyst til å gjøre det igjen:

Da jeg skulle stemme for to valg siden, ankom jeg mitt valglokale i Gamlebyen, og foran meg går et eldre ektepar, antakeligvis av den første generasjonen som kom hit som innvandrere på 1970-tallet. Først går mannen og holder pass og to ferdigkryssede valglister og to valgkort. Han går fram til skranken, legger fra seg valgkortene, sitt og sin kones pass og de ferdigkryssede valglistene og får en streng irettesettelse fra valgstyrets leder med klar beskjed om at den lista som han har ferdigkrysset for sin kone, skal kastes, kona skal gå alene inn i lokalet og velge sin egen liste og komme ut igjen. Mannen ble tydelig beklemt og syntes dette var fryktelig flaut, for det var ikke sånn han hadde tenkt det. Han syntes det var fryktelig flaut å bli tatt på den måten, og at det var forutsatt at han hadde bestemt hva hans kone skulle stemme, og brukte mye energi på å fortelle valgstyrets leder at det var ikke sånn det hang sammen. Jeg tenkte der jeg sto, at for meg var kampen mot elektronisk stemmegivning faktisk verd noe akkurat der og da. Den irettesettelsen som ble gjort i valglokalet av den eldre herren, bare den var verd ikke å gå inn for elektronisk stemmegivning.

Det viser hvor skjørt dette med hemmelige og frie valg faktisk er i vårt samfunn også. Det handler ikke bare om at et ektepar kan overprøve hverandre. Det handler også om at for noen unge betyr det kanskje ikke så mye å stemme. Det betyr faktisk så lite at du kan gi bort koden din for en øl en sein kveld, for du syns ikke det er så viktig. Eller noen kan utøve press i helt andre sosiale relasjoner for at noen skal stemme det de stemmer.

For meg er hemmelige og frie valg en veldig viktig del av demokratiet vårt. Det skal ikke uthules ved at vi prøver å bevege oss inn i en digital verden med helt feil prinsipper. De prinsippene som vi har i den analoge verden, skal vi også ha i den digitale verden.

Jeg mener at kanskje det tristeste med dette er at vi nå ser at regjeringa gjennomfører et forsøk som jeg er ganske sikker på at det ikke er flertall for i denne sal. Hvis alle skulle ha stemt etter sin klare overbevisning, hadde det ikke vært flertall for det. En ting er at vi uthuler de valgene som vi nå gjennomfører etter dette prinsippet, det andre er at vi bruker masse penger på å gjøre noe som jeg er ganske sikker på at det kommer til å bli satt en stopper for. Dette hadde vi ikke trengt å holde på med lenger, dette kunne vi bare ha stoppet med en gang. Dette kommer det ikke til å bli noe av. Vi må gjerne bruke datamaskiner helt inn i valglokalene for meg, men det å sørge for at valg er hemmelige og frie, er veldig viktig.

Så er det sjølsagt noen som på grunn av manglende bevegelighet får større mulighet til å stemme ved dette. Da må vi finne andre tiltak for dem. Hadde vi brukt pengene til å gjøre det lettere for dem som er handikappet, eller andre som syns det er vanskelig å komme til valglokalet, å stemme på ordentlig vis, tror jeg det hadde vært en mye bedre anvendelse av pengene enn dette forsøket, som vi vet det ikke kommer til å bli noe av.

Marit Nybakk (A) [10:46:56]: Også jeg vil først takke saksordfører Lundteigen for tålmodigheten, og det gjør jeg for så vidt på vegne også av Arbeiderpartiet i komiteen.

Jeg tar ordet nå for noen korte betraktninger selvfølgelig knyttet til forslaget om nok et forsøk med elektronisk stemmegivning utenfor valglokalet. Jeg vil understreke at mine synspunkter ikke dreier seg om forsøk med elektronisk stemmegivning som sådant, det må vi jo videreutvikle. Jeg er selvfølgelig for å prøve ut elektronisk stemmegivning i valglokalet under oppsyn av et stemmestyre, og der man blir sikret hemmelige valg.

Jeg synes også det ville være spennende å prøve ut stemmegivning på videregående skoler, som jeg vet at det er diskusjon om her i huset, forutsatt tilsyn som sikrer hemmelige valg.

Prinsippet om frie og hemmelige valg er en viktig hjørnestein i demokratiet. Fra Stortinget sender vi ofte ut valgobservatører i regi både av Europarådet og OSSE, altså Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, til skjøre stater, nye stater, for å sikre den enkelte velgers integritet og den enkelte velgers rett til å stemme etter egen overbevisning. Dette har vi holdt på med i 20 år bl.a. i Europa etter Murens fall og etter sammenbruddet av Sovjetunionen.

Jeg mener at å gi adgang til å stemme på pc hjemmefra ved kjøkkenbordet bryter med dette grunnleggende prinsippet i demokratiet. Så har da også Arbeiderpartiets stortingsgruppe med stort flertall gått imot disse forsøkene, men er altså blitt overkjørt.

Vi hadde debatt i denne salen 19. november 2010 om det forrige forsøket, forsøket ved kommunevalget i 2011. La meg også sitere fra saksordfører Ola Borten Moes innlegg i debatten:

«Det man vil lese av innstillingen, er at en samlet komité, og i og for seg et samlet storting, har ganske sterke innvendinger mot selve prinsippet og tanken om e-valg. Det går på den grunnleggende problemstillingen, nemlig om valg er frie og uavhengige når man ikke kan gjennomføre dem i kontrollerte omgivelser.»

Nesten alle talere den gangen uttrykte den samme skepsisen, både talerne fra regjeringspartiene – og vi stemte for forsøkene – og talerne fra opposisjonen. Det som ble gjort ganske klart fra talerstolen, det gikk vel også fram av flere andre talere, inkludert Martin Kolberg, var at på det tidspunktet, altså den 19. november 2010, ønsket man ikke nye forsøk.

Jeg er faktisk veldig overrasket over at Kommunaldepartementet etter den forrige runden valgte å videreføre forsøk med stemmegivning på pc utenfor valglokalet. Jeg vil vise til at det er Stortinget som vedtar valgloven, og det er også Stortinget som bestemmer valgordningen – hvordan folk skal stemme og velge.

Det er folk her som sitter i OSSEs parlamentariske forsamling. Jeg lurer på hva våre valgobservatører hadde sagt om land som Turkmenistan eller Hviterussland hadde gjennomført valg fra kjøkkenbordet hjemme, utenfor valglokalet og utenfor kontrollen til et stemmestyre. Det hadde det vært interessant å få vite.

Jeg skal sitere fra OSSEs valghåndbok: «Voting by secret ballot necessitates that voters mark their ballots alone, in the privacy of a secure voting booth (…)»

I vår egen valglov, § 8–4 står det:

«Stemmegivningen skal foregå i enerom og usett.»

Det er også klare bestemmelser i valgloven om kryssing i manntallet, legitimasjon osv. Det går også fram av valgloven at det ved ambulerende stemmegivning – f.eks. på sykehjem og andre institusjoner, eller at man kommer hjem til folk – skal være minst to stemmemottakere til stede. Da er spørsmålet: Skal vi sende to stemmemottakere hjem til folk som skal stemme på pc, hver gang de skal stemme? Hvordan skal dette løses?

Jeg vil også vise til det som har blitt sagt tidligere om koder.

I debatten 19. november 2010 sa statsråd Navarsete at «det ikkje er teke noka politisk avgjerd om framtida for elektronisk røystegiving via Internett i Noreg etter 2011». Stortinget har altså ikke behandlet dette etter det. Likevel er det i den framlagte proposisjonen redegjort for nye forsøk i 2013.

La meg gjenta at mine hovedinnvendinger ikke på noen måte dreier seg om elektronisk stemmegivning som sådan. Det er ikke det vi diskuterer. Det må gjerne innføres så mange forsøk som råd er, hadde jeg nær sagt, i valglokaler eller andre kontrollerte omgivelser, men det skal kunne gjøres nettopp i de kontrollerte omgivelsene – ikke fra kjøkkenbordet eller fra skrivepulten på arbeidsplassen.

La meg legge til at det faktisk finnes land i verden fortsatt der personer arresteres for å kjempe for retten til hemmelige valg. I Europa har vi brukt mye tid og mange ressurser gjennom de siste 20 årene for å sikre demokratiet i de nye statene etter Berlinmurens fall. I tillegg til OSSE og Europarådet har både EU og NATO bidratt til å stabilisere de nye demokratiene.

I år feirer vi 100 år med allmenn stemmerett for kvinner. Den retten krever respekt for den enkelte velgers rett til å stemme etter overbevisning. Det er ikke bare her i landet at kvinner i enkelte miljøer blir satt under press av familie og nærmiljø for å stemme på en spesiell måte. Jeg representerer også denne byen hvor dette huset står, og jeg vet veldig godt hvilke miljøer det er, hvor særlig kvinner – men det gjelder også døtre – påvirkes til å stemme slik familiefaren sier at de skal stemme. Vi burde i dette jubileumsåret latt være å utsette disse kvinnene for stemmegivning med noen hengende over skulderen.

Anders Anundsen (FrP) [10:54:09]: La meg også få lov til å takke saksordføreren, men kanskje særlig komiteen, for en usedvanlig sterk grad av tålmodighet under behandlingen av denne saken. Avgivelse er så vidt jeg kan erindre utsatt fire ganger. Jeg har aldri opplevd maken i de få årene jeg har hatt tilhold på dette stedet. Årsaken til det har vi jo egentlig fått illustrert fra Stortingets talerstol i dag, hvor det har vært vanskelig for en del å komme til en endelig konklusjon. Da er det bra at Stortingets system fungerer slik at man skal få anledning til å gjennomføre den nødvendige behandlingen i de ulike partiene.

Det er et helt fundamentalt prinsipp at man skal ha frie og hemmelige valg. Bakgrunnen for det er at man skal sikre demokratiet. Så opplever vi i dag at også i denne saken blir demokratiet faktisk satt på prøve. Sjelden har jeg sett en mer motvillig Martin Kolberg fra denne talerstolen enn ham jeg så i dag, og sjelden kan jeg si at jeg er enig i hvert eneste ord Marit Nybakk sa i innlegget før meg. Det er en utfordring i en sak om en valglov som skal sikre oss frie og demokratiske rettigheter og frie og demokratisk valg at et klart flertall i Stortinget – etter hva jeg har fått utledet av de foregående talerne – nå blir overkjørt. Jeg tror det var det begrepet Nybakk brukte. En regjering som har i sin makt å overkjøre Stortinget, er dramatisk – særlig i en sak som dette.

Det er bred enighet om at hjemmestemming ikke er fremtiden. Likevel utvides nå ordningen til å gjelde en kvart million velgere. Ikke fordi Stortinget insisterer på at dette skal gjøres, men fordi regjeringen gjør det. De gjør det lettere å kjøpe og selge stemmer. De gjør det lettere for familier med et sterkt familiehierarki å tvinge hele familien til å stemme akkurat slik noen få vil. De gjør det lettere med såkalt nachspielstemming. Og jeg skulle gidde å se den internasjonale observatør som bryter seg inn i folks hjem for å undersøke om valget de tar, er fritt og hemmelig. Dette er ikke et fremskritt. Det er et dramatisk tilbakeskritt, og det er ressurssløseri. Det er bortkastet tid, for vi har den kunnskapen som er nødvendig for å si at dette ikke er fremtiden. Vi kunne tatt beslutningen i dag – og burde tatt beslutningen i dag. Vi har det vi trenger å vite om den saken.

Etter denne korte tiraden har jeg lyst til å si et par ting om et par andre områder. Det ene er at vi ved det vedtaket vi fatter i dag, frarøver kommunene muligheten til å fordele forhåndsstemmer på krets. Det er ulike hensyn som skal tas i så henseende. Utfordringen ved det er at man får dårligere tallgrunnlag og materiale for å vurdere velgerpotensialet og velgerendringene i ulike deler av de store byene. Jeg har registrert at flere av høringsinstansene mener at det er en pris som er verdt å betale for å sikre ytterligere hemmelige valg, og det er en avveining som vi for så vidt kommer til å støtte i dag. Men jeg synes det er litt artig når SVs representant her oppe fra sier at det er viktig at kommunene får lov til å beholde valgfriheten når det gjelder å være med i dette forsøket om hjemmestemming, men de skal ikke få lov til velge om de vil fordele forhåndsstemmer på krets. Det er ikke bestandig det henger helt i hop fra SVs representant heller, når det gjelder valgfrihet i hvert fall.

Til slutt vil jeg henlede oppmerksomheten på fullmaktskomiteens innstilling fra 2009. Der opplevde vi en del kritikk knyttet til hvordan stemmesedlene ble oppfattet, rett og slett fordi folk misforsto hvordan de skulle fremheve sine kandidater. Det var kandidater som fikk svært mange strykninger, fordi det var mange velgere som trodde at de ved å sette et kryss ga en ekstra stemme, mens man ved stortingsvalget i realiteten strøk kandidaten. Det hadde fullmaktskomiteen en ganske viktig merknad om i 2009. Kontroll- og konstitusjonskomiteen gjentar egentlig innholdet i den, og jeg håper statsråden i sitt innlegg senere i dag bekrefter at dette vil bli rettet opp i 2013, slik at stemmegivningen ved kommunevalg og stortingsvalg blir lik, slik at vi unngår disse misforståelsene.

Per-Kristian Foss (H) [10:59:11]: La meg starte med å gi min tilslutning til saksordførerens innlegg når det gjelder presentasjonen av loven og lovendringene, og gi honnør for saksordførerens behandling, både i komiteen og i presentasjonen her i Stortinget av dette spørsmålet.

Det som imidlertid har vakt politisk oppmerksomhet langt utover denne salen, er uenigheten om elektronisk stemmegivning utenfor valglokalet – altså et brudd på prinsippet om frie og hemmelige valg. Denne saken har vært godt belyst ved flere gangers behandling, og det triste er at denne saken illustrerer Stortingets tafatthet når det gjelder maktfordelingen mellom Stortinget og regjeringen.

Man skulle tro at Stortinget i alle fall var klar på én ting: Stortinget håndterer spørsmål om valg av storting, Stortinget håndterer spørsmål om valgs forhold til Grunnloven – og at det her er et samsvar. Jeg trodde også jeg var i godt selskap med representanten Lundteigen på dette grunnlovskonservative området, at når det gjelder prinsippet om frie og hemmelige valg, er det ikke noen grunn til å eksperimentere eller forsøke seg frem. Det er et flertall i Stortinget som ikke bare er skeptisk, men som er imot dette forsøket fordi det i alle fall strider mot prinsippet om frie og hemmelige valg. Flere har illustrert hvilke muligheter det gir for manipulasjon dersom dette prinsippet ikke opprettholdes. Det er altså ikke elektronikken eller teknologien man er imot, men det faktum at det foregår uten valglokale.

Selvfølgelig er en velger utsatt for utrolig mye press i en valgkamp. Det bidrar de politiske partiene til. Og det er rett og rettmessig. Men ett sted går grensen. Vi har vært vant til i Norge i ganske mange år at i det øyeblikk en velger går inn i valglokalet, er man, for å bruke et annet språk, «on your own», og da er påvirkningen slutt. Der skal man avgi sin stemme, under en viss grad av høytid, og det kan skje med ny teknologi – gjerne for meg, en eller annen gang i fremtiden – eller med den tradisjonelle metode, men det skjer i alle fall uten ytre påvirkning, og det skjer hemmelig. Dette prinsippet trodde jeg det var bred enighet om. Og det er det faktisk i Stortinget, med et par–tre unntak som ikke i denne sammenheng rokker ved det faktum at det er et flertall.

Ved forrige gangs behandling ble det gitt uttrykk for så stor grad av skepsis at ethvert oppegående politisk øre – jeg gjentar, ethvert oppegående politisk menneske – som tilfeldigvis på den tiden var statsråd, og som fortsatt er det, burde oppfattet at dette har hun ikke bakgrunn for å videreføre i regjering. Men regjeringen styrer fortsatt over Stortinget, og det faktum at det nå er opplyst i stortingssalen at det største partiet i Stortinget har vendt seg imot dette forsøket, men allikevel hovedsakelig stemmer for, burde fått ethvert dødt øre til å oppfatte at dette eksperimentet med valg og stemmegivning gjør hun mot Stortingets vilje. Allikevel skjer det sannsynligvis. En tydeligere illustrasjon på Stortingets maktesløshet og at det trengs en regjering med litt større ører overfor Stortinget, skal man lete lenge etter.

Dette er en trist dag for Stortinget dersom utfallet blir slik det har vært antydet.

Til slutt vil jeg stille statsråden følgende tre spørsmål, i og med at hun er neste taler, og Stortinget er stedet for dialog, ikke for å lese opp ferdigskrevne manus. Spørsmål én: Føler statsråden at hun har Stortingets støtte for å videreføre forsøket fra 2011, 2013 og videre fremover? Altså: Føler hun at hun har Stortingets støtte? Jeg ber ikke om at man forutser noen votering, men at man gir uttrykk for hvilken støtte man har i Stortinget.

Spørsmål to: Føler hun at dette er uten tvil – uten tvil – i tråd med Grunnlovens bestemmelser? Det er jo ganske viktig for en regjering å forholde seg til landets grunnlov, skulle man tro.

Spørsmål tre: Har regjeringen forberedt noe lovmessig som kan sikre OSSE-delegatenes adgang til private hjem? Eller sagt på en annen måte: Har regjeringen forberedt at OSSE-delegatene skal kunne kontrollere ethvert sted hvor elektronisk stemmegivning skal finne sted?

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:05:01]: Eg er glad for at komiteen har gitt støtte til dei lovframlegga som regjeringa har føreslått. Det er viktige forslag som fører til auka grad av hemmeleghald, forenkling av prosedyrar og betre tilgjenge for veljarane.

Dei viktigaste endringane er gjorde godt greie for av saksordføraren. Eg vil berre nemne dei nye reglane for førehandsrøysting. Veljarar som førehandsrøystar i eigen kommune, skal no i dei fleste tilhøve leggje røystesetelen sin direkte i urna, slik veljarane gjer på valtinget. Røysta er då godkjend idet ho vert lagd i urna, og veljaren vert kryssa av i eit elektronisk manntal.

Eg er samd med komiteen i at det er viktig å sikre god tilgang til Internett i vallokala når ein på denne måten kryssar av veljaren i eit elektronisk manntal. Difor har departementet lagt til rette for at kommunane før valet får verktøy til å måle at dei har god nettilgang. Og så har me sjølvsagt gode back up-rutinar.

Dette er ei relativ stor systemendring. Bakgrunnen for endringa er todelt. For det fyrste reagerer fleire veljarar på at valkortet vert lagt saman med røystesetelen, slik ordninga er i dag. For det andre bør prosedyren som vert nytta i dag, forenklast av omsyn til ei meir effektiv valavvikling.

Det er ei forenkling for kommunane, det vil verte lettare for veljarane, og det aukar veljarane sin tillit til valet.

Når det gjeld krav til to røystemottakarar ved førehandsrøysting, er det korrekt at det for nokre kommunar vil ha praktiske konsekvensar. Eg meiner likevel at når godkjenning av røyster blir flytt til vallokalet òg ved førehandsrøystinga, må det stillast krav til at det alltid er minst to valfunksjonærar til stades for å sikre korrekt gjennomføring. Tilsvarande krav gjeld på valtinget. Eg er sikker på at kommunane klarer å løyse dei praktiske utfordringane som måtte oppstå.

Eg har elles merka meg at komiteen ber departementet om å leggje til rette for å utvide ordninga med bemanna røystelokale på universitet, høgskular, folkehøgskular og vidaregåande skular ved framtidige val. Det vil me sjølvsagt arbeide vidare med. Målet er at alle skal ha godt tilgjenge til vallokala, og det er særskilt viktig at dei som har vanskeleg for å få tilgjenge til ordinært vallokale, og òg den yngre befolkninga, får godt tilgjenge.

Så registrerer eg at det er delte meiningar om vidare forsøk med Internett-røysting – det er kanskje å seie det litt mildt. Eg er einig i at røysting utanfor vallokala gir oss nokre utfordringar når det gjeld å sikre eit fritt og hemmeleg val. Eg er òg klar over at Internett-røysting utanfor vallokala i utgangspunktet kan auke risikoen for utilbørleg påverknad og familierøysting. Men eg meiner me har funne gode løysingar, og det skal eg kome tilbake til.

Det er grunn til å minne om kvifor me ynskjer å opne for forsøk med Internett-røysting. For meg har det vore viktig å leggje til rette for auka tilgjenge til vallokala for alle veljarar. Me må ta inn over oss at det faktisk ikkje er alle som har moglegheit til å besøke eit vallokale, og likeins at enkelte veljargrupper opplever hindringar når dei skal røyste i eit vallokale.

Forsøket som vart gjennomført i 2011, må kategoriserast som ein suksess. Mange med nedsett funksjonsevne klarte for fyrste gong å røyste åleine, utan hjelp frå andre. Det handlar om verdigheit for mange menneske. Det gav ei verdigheit som er vanskeleg å gjenskape i eit vallokale for alle veljarar. Over 70 pst. av alle som førehandsrøysta, brukte Internett. Ni av ti veljarar i forsøkskommunane meiner at Internett-røysting er framtida. Det er ikkje kome fram tilfelle av utilbørleg påverknad i forsøkskommunane. Det er òg verdt å merke seg at veljarane utviste høg tillit til forsøket.

Så er det òg ein viktig føresetnad for forsøket at prinsippa om frie og hemmelege val skal verte tekne vare på. Internasjonale tilrådingar og retningslinjer skal følgjast. Berre veljaren sjølv skal vite kva han eller ho røystar. Og veljarane må ha tillit til ordninga.

Det er òg verdt å merke seg at det er kommunar frå heile breidda i det politiske landskapet – i alle fall nesten – som er med i forsøket. Det er to store Høgre-kommunar, det er Kristeleg Folkeparti, det er Senterpartiet, det er Arbeidarpartiet og det er SV. Så det er breidd i dei kommunane som ynskjer å delta i forsøket.

Internett-val skal ikkje gå ut over prinsippet om hemmeleg val. For å sikre kravet til hemmeleg val har me lagt til grunn viktige og nødvendige føresetnader og tryggleikstiltak. Dei er omtalte i forskrifta som gjeld ved forsøket, og bygde inn i datasystemet som veljarane brukar for å røyste. Desse skal m.a. sikre at det berre er veljaren sjølv som veit kva han eller ho har røysta.

Veljarane bestemmer sjølve om dei vil røyste over Internett eller røyste på papir i vallokalet, akkurat slik som tidlegare. Ein nødvendig føresetnad når ein opnar for Internett-røysting, er at veljarane har høve til å røyste via Internett så mange gonger dei vil i heile førehandsperioden. Eit lite augeblikk åleine er dermed nok til å røyste på ny og annullere den førre røysta. Då vil eg seie at dersom ein person overvaker ein annan person 24 timar i døgnet i heile førehandsrøystingsperioden, er det grunn til å tru at vedkomande òg vil ha moglegheit til å påverke den personen om ein gjekk i røystelokalet. Tek ein turen til røystelokalet, vert alle Internett-røyster frå denne veljaren annullerte.

Dette inneber at dersom nokon vil truge, presse eller kjøpe røysta til veljaren, har ein aldri ein garanti for – eller kan klare å finne ut av – kva røyst som faktisk vert talt opp. Det er det berre veljaren sjølv som kan vite.

Forskarane som evaluerte forsøket, går så langt som å seie at desse føresetnadene gjer det lite attraktivt å drive med denne typen åtferd. Dei meiner at prinsippet om hemmeleg val vart handsama på ein god måte, og at det ikkje er noko som tyder på at veljarane i forsøkskommunane vart meir utsette for forsøk på kjøp av røyster og utilbørleg påverknad enn veljarar i andre kommunar. Ikkje eitt einaste tilfelle av ulovlege handlingar, som røystekjøp eller utilbørleg påverknad, har vorte kjent.

Det er grunn til å minne om at det ikkje finst noko system, verken papirbasert eller elektronisk, som kan sikre røystegjevinga hundre prosent mot utilbørleg påverknad, stemmekjøp eller familierøysting. Representanten Skei Grande viste til eit ektepar i eit vallokale. Kona der kunne absolutt ha hatt røystesetelen i handveska si utan at nokon av valfunksjonærane hadde visst kva ho tok med seg inn i avlukket, og kva ho tok med seg ut igjen og la i urna. Det veit me har hendt – det òg. Men me kan lage eit valsystem som gjer at slike handlingar vert vanskelege, både i vallokala og når ein røystar heimanfrå.

Det er difor viktig at veljarane har kunnskap om kvifor røysta skal vere hemmeleg, og at veljaren òg i vallokalet må ta ein del av ansvaret for å sikre hemmeleg val.

Eg vil ikkje underslå at det er omstridd å flytte valhandlinga ut av vallokala og inn i stovene til folk. Samstundes meiner eg at me må ta den forskinga me allereie har, på alvor. Hadde forskarane kome fram til at vi ikkje klarte å vareta prinsippet om hemmelege val, ville eg heller ikkje ha tilrådd eit nytt forsøk. No må me byggje vidare på dei positive erfaringane me har fått.

Eg går difor inn for at me skal ha eit nytt forsøk ved haustens stortingsval. Det er viktig for meg at me går sakte og forsiktig fram når me prøver ut nye måtar å røyste på, slik at me sankar erfaring og lærdom på vegen. På den eine sida ser me at auka tilgjenge er eit verd som gir auka verdigheit. På den andre sida har me utfordringar knytte til røystinga utanfor vallokala.

Me treng å forske meir på dei sosiale sidene ved Internett-røysting og om det finst sårbare grupper der tryggleiksmekanismane ikkje er tilstrekkelege til at dei røystar på nytt. Me treng òg meir kunnskap om dei demokratiske effektane ved Internett-røysting.

Transparens er eit heilt sentral verd ved valgjennomføring. Forsøket har teke dette på alvor frå starten og har hausta internasjonal ros for openheit rundt forsøket.

Denne rosen kjem òg frå OSSE, som observerte forsøket. Deira attendemelding har vore viktig for å sikre at eit nytt forsøk skal strekkje seg enda lenger for å sikre transparens og openheit. Me har samarbeidd tett med OSSE, både ved oppfølginga av generell valobservasjon og etter forsøket i 2011.  Difor har òg OSSE brukt Noreg som eksempel på korleis rapportering frå valobservasjon skal følgjast opp.

Eg er samd med komiteen i at valobservatørane har ei viktig rolle ved dette forsøket. Difor skal me òg auke innsatsen til hausten. I tillegg til OSSE kjem me til å invitere valekspertar frå det anerkjende Carter-senteret. Vurderingane frå desse valekspertane vil verte viktige for oss. Me vil òg invitere miljø som jobbar med Internett-val i andre land.

Eg vil nytte høvet til å minne om at det ikkje berre er me i Noreg som syslar med Internett-val. Nyleg bestemte Island at dei ved neste val vil ta i bruk Internett-røysting utanfor vallokala, m.a. ved bindande folkerøystingar. For et par veker sidan kom det ein rapport frå den svenske vallovskomiteen, der dei føreslår at Sverige ved valet i 2018 bør gjennomføre forsøk med Internett-røysting utanfor vallokala. Begge legg til grunn at prinsippet om hemmeleghald må verte overhalde, og meiner dette er mogleg å få til, sjølv i ukontrollerte omgjevnader.

Den svenske komiteen meiner at det er eit verd i seg sjølv å gjere det enklare for veljarane å utøve sine demokratiske rettar, og at Internett-val gjer det mogleg for veljarar med nedsett funksjonsevne å ta del i valet på same måte som andre veljarar. Eg kunne kanskje ikkje sagt det betre sjølv. Som valminister tykkjer eg det er særs interessant at svenskane ynskjer å følgje i våre fotspor. Det vert spanande å følgje utviklinga i våre demokratiske naboland.

Etter å ha høyrt dei innlegga me har hatt her, trur eg ikkje at elektronisk røystegjeving kjem til å verte gjennomført i Noreg med det fyrste. Men på eitt eller anna tidspunkt kjem det nok til å verte gjennomførd. Eg er teknologioptimist òg på dette området, og når det gjeld trua på at teknologien kan verte utvikla slik at me er sikre på å overhalde hemmeleghald ved val og likevel bruke nye måtar å utøve demokratiet på i ei ny tid, skil eg meg frå både enkelte partikollegaer og andre.

Stortinget avgjer sjølve korleis dei vil røyste. Det er ikkje statsråden som avgjer det – dette til representanten Foss’ retoriske spørsmål.

Det er fleirtalet i Stortinget som i denne saka, som i andre saker, tek stilling til korleis dei vil røyste. Eg har ikkje grunn til å tru at dette bryt med Grunnlova. Då hadde eg sjølvsagt ikkje fremja saka for Stortinget. OSSE skal sjølve få vere med og finne ut korleis dei og medlemer frå Carter-senteret på best mogleg måte kan vere valobservatørar og sjå til at systemet og måten denne røystinga vert avgitt på, er i tråd med det beste innanfor det regelverket me har, både nasjonalt og internasjonalt.

Eg skjønar at mange er skeptiske til dette. Eg høyrer kva som vert sagt, men eg meiner likevel det er rett å gjennomføre nok eit forsøk for å få ei samla evaluering, som eg trur vil kome til nytte ein gong i framtida, sjølv om det ikkje vert akkurat med det aller fyrste.

Eg trur at dei som kjem etter oss, vil ha eit anna syn på dette enn oss som kanskje har nokre år på baken og ikkje har vakse opp i ei slik tid, slik ungane og ungdomane våre no har, der den elektroniske verda er med dei frå dei er fødde. Deira skepsis til dette trur eg med tida vil verte atskilleg mindre enn vår er i dag. Utviklinga vil stadig gå vidare, òg på dette området.

Eg tek ikkje lett på hemmeleghald – eg tek ikkje lett på det som har med at Stortinget sjølvsagt skal vareta det på den beste måten – men eg stiller meg tvilande til at det er veldig mange som 24 timar i døgnet i fleire veker overvaker andre og sikrer at dei ikkje kan logge seg på og avgi røysta si og stemme det dei sjølv vil.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:18:43]: Jeg registrerte at representanten Nybakk fortalte at Arbeiderpartiets gruppe var overkjørt i dette spørsmålet. Så registrerte jeg nå at statsråden var veldig tydelig på at det selvfølgelig er stortingsgruppen og Stortinget selv som avgjør hvordan de skal håndtere de ulike forslagene fra regjeringen.

Kan jeg tolke statsråden dit hen at det er uproblematisk for henne dersom stortingsflertallet skulle gå i en annen retning enn det statsråden vil når det gjelder elektronisk stemmegivning?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:19:20]: Det eg presiserte, er at det sjølvsagt er stortingsgruppene som sjølve bestemmer korleis dei skal stemme. Det er ikkje statsråden som går inn i den enkelte stortingsgruppa og avgjer kva dei skal stemme. Korleis Arbeidarpartiet har det internt i eiga stortingsgruppe, må Arbeidarpartiet svare for.

Anders Anundsen (FrP) [11:19:47]: Formålet med endringer i valgloven er jo å styrke demokratiet og gjøre det lettere, bedre, tryggere og sikrere for velgerne å avgi stemme og sikre demokratiet. Vårt demokrati er nå bygget opp sånn at det er Stortinget som er det folkevalgte organ, og regjeringen den indirekte valgte utøvende makt. 

Basert på det statsråden har hørt fra alle partier – og jeg har sett at statsråden har sittet her, og jeg formoder at hun har lyttet hele tiden – er det ikke akkurat noen overveldende støtte til det fortsatte forsøket med elektronisk stemmegivning. Statsrådens respons på det er: Jeg har hørt hva dere har å si, men jeg gjør likevel hva jeg vil. Er det et demokratisk sinnelag?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:20:36]: Det er det, og det er Stortinget si avgjerd i ettermiddag som avgjer kva som vert utfallet av denne saka, og det er drøftingar i den einskilde stortingsgruppe som avgjer kva stortingsgruppa røystar i ettermiddag.

Så må eg få lov å seie at det vert famstilt som at dette forsøket bryt med alt av demokrati. Eg vil gjenta det eg sa frå talarstolen: Dersom ein person kan overvake ein annan 24 timar i døgnet, på arbeid, privat – natt og dag – og sikre at ein ikkje går inn, og òg hindre at vedkomande går i røystelokalet på valdagen – det siste er kanskje det enklaste – vil vedkomande òg ha så stor påverknadskraft overfor ein person at eg tvilar på at ein ikkje òg kunne påverke ved å gi ei liste i handa og seie at du skal levere denne.

Presidenten: Då tillèt presidenten at Anders Anunsen får nok ein replikk.

Anders Anundsen (FrP) [11:21:34]: Det er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk, men den siste redegjørelsen fra statsråden mener jeg rett og slett er uttrykk for en viss naivitet i forhold hvordan en del systemer fungerer.

Men det er ikke det som blir det siste spørsmålet, for jeg synes det er viktig å få et konkret svar på det jeg stilte spørsmål om fra talerstolen knyttet til stemmesedler og stemmemetoder. Jeg vil bare ha en bekreftelse fra statsråden på at statsråden vil følge opp det som står i innstillingen rundt dette, og det som også fullmaktskomiteen sa til Stortinget i 2009.

Det andre spørsmålet synes jeg er en naturlig oppfølging av den siste runden statsråden ga svar på her: Hvordan skal man sikre – og det holder ikke å svare at vi skal gjøre dette i samarbeid med OSSE – at vi får undersøkt frie og hemmelige valg når folk sitter hjemme i stuen, eller på et nachspiel, og avgir stemme?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:22:23]: Til det første spørsmålet: Me følgjer det opp og skal sjå på korleis me skal sikre at ein er tydeleg på korleis ein røystar, og ikkje får den typen mistydingar.

For det andre synest eg at påstandar om nachspiel-røysting er ei nedvurdering av folk med omsyn til at folk ute òg er i stand til å tenkje sjølve. Eg trur ikkje at det kjem til å verte nachspiel-røysting. Det er ingen ting i evalueringa av førre forsøk som tilseier noko i den retninga. Me må jo òg kunne følgje opp – me har forsøk, me har ei evaluering og må byggje vidare på det. Det er ingen ting der som tyder på at det var misbruk ved siste forsøk.

Per-Kristian Foss (H) [11:23:12]: Statsråden sier en rekke ganger: «Eg høyrer kva som vert sagt.» Det er jeg i tvil om – iallfall i den grad det gjelder hva Stortinget sier.

Jeg hørte jo hun leste et langt manus skrevet av sine egne tjenestemenn og forskere engasjert av departementet – og mener at Stortinget tar feil, men forskerne har rett. Det illustrerer så veldig tydelig at hun misforstår motstanden i Stortinget. Det er ikke en teknologisk motstand, men det er en motstand mot mangel på hemmelighold. Hennes eksempel er vel helt på siden, for en stemmegivning kan man godt foreta på Internett hjemmefra og være sikker på at man er alene i stuen, men det er ingen som kan kontrollere at den stemmen er avgitt alene i et valglokale eller i en stue. Der går forskjellen. Det er derfor vi har valg i valglokaler. Hvis ikke, hadde vi gjort det på en helt annen måte tidligere.

Så mitt spørsmål er også til slutt: På hvilket grunnlag, utover sin egen oppfatning, mener statsråden at dette er i pakt med Grunnloven? Har hun innhentet noen uttalelser på dette området?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:24:22]: Når det gjeld det fyrste som er teke opp, er nettopp den sikkerheitsventilen som ligg i at ein kan både røyste på nytt og gå i vallokalet – det som OSSE har lagt mest vekt på – knytt til at det er hemmeleghald og at ein kan ha hemmeleg val. Så det er viktig å løfte det fram, for det er eit viktig element.

Når det gjeld vurdering knytt til Grunnlova, har me sjølvsagt gjort ei vurdering av det i departementet. Me hadde ikkje lagt fram ei sak for Stortinget dersom me trudde at det var i strid med Grunnlova.

Per-Kristian Foss (H) [11:25:03]: Men statsråden er sikkert kjent med at regjeringsmedlemmer hyppig bruker Justisdepartementets lovavdeling for å innhente råd dersom man selv mener at man kanskje ikke har den beste kompetanse på dette. Så til og med i inhabilitetssaker, hvor forvaltningslovens bestemmelser er veldig klare, bruker man Lovavdelingen. Hvorfor har man ikke gjort det i dette tilfellet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:25:30]: Fordi ein ikkje har funne grunnlag for å gjere det.

Per-Kristian Foss (H) [11:25:37]: Ja, det var et illustrerende svar.

Jeg har lyst til å spørre om en annen ting til slutt: Hvilken betydning har det for statsråden dersom Stortingets flertall skulle gi sin tilslutning til innstillingens forslag B til vedtak om å stanse forsøket? Kan hun eventuelt leve godt med et slikt utfall?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:25:00]: Statsråden lever alltid med Stortinget sine vedtak.

Per-Kristian Foss (H) [11:26:04]: Takk.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:26:26]: Først noen ord til det siste replikkordskiftet.

Når representanten Foss er så fri at han sier at statsråden leser opp et langt manus skrevet av embetsmenn og forskere, må jeg si det er en typisk sarkasme fra representanten Foss, og det er lite verdig som en avslutning på representantens lange stortingskarriere.

Det jeg hadde tenkt å si, er at det vi snakker om her, altså ikke er noen varig endring. Det er et spørsmål om å videreføre et forsøk med Internett-stemmegivning for ett valg. Som innleggene har vist, har det ikke vært enkelt å være saksordfører i denne saken – som flere også, fortjenestefullt, har fortalt. Det er brukt veldig sterke ord. Det har blitt brukt ord som at «en videreføring setter demokratiet på prøve», og at «det er en trist dag». Når vi vet at de tolv kommunene som skal være med i forsøket, har sine folkevalgte kommunestyrer, med en rekke engasjerte medlemmer som har erfaring med det og hvordan det skal være, må jeg jo si at de uttalelser som er kommet her, er en ganske sterk nedvurdering av de erfaringer som disse folkevalgte har gjort. For dersom det var noe i de sterke uttalelsene, skulle en jo tro at det hadde kommet fram i den evalueringa som er gjort. Så her er det noe som stemmer dårlig.

Spørsmålet om hemmelige, frie valg og sosialt press har vært en problemstilling gjennom alle år – og kommer til å være det. Som statsråden har beskrevet, og flere har vært inne på, er det mange måter som dette utøves på. Vi vil aldri kunne greie å gjennomføre valg uten at en hele tida har en usikkerhet knyttet til i hvilken grad sosialt press blir utøvd, slik at en stemmer annerledes enn det som er ens egentlige mening. Det er noe som en kontinuerlig må arbeide med for å hindre.

Det som ligger i det forslaget i dag når det gjelder forhåndsstemmegivning, hvor en altså slutter med å ha omslagskonvolutten som inneholder stemmeseddel og valgkort, er jo en forbedring nettopp på det punktet, som statsråden har gått i front for å få til. Så her er det kontinuerlig ønske om å gjøre det bedre og ta vekk det sosiale presset, eller få ordninger som gjør at det hemmelige valget skal være reelt hemmelig.

Jeg synes også at det at Internett-stemmegivning har gitt økt tilgjengelighet for folk med nedsatt funksjonsevne er et argument som en ikke kan kimse av. Vel, det går an å gjøre det på andre måter, men det er måter som er Vel, det går an å gjøre det på andre måter, men det er måter som er langt mer kompliserte, og ingen her har kommet med gode løsninger for at funksjonshemmede på en god måte kan få det til i alle sammenhenger.

Hvorfor skal vi så videreføre forsøket? Jo, for å få breiere erfaring og så trekke en endelig konklusjon, om Internett-stemmegivning er egnet til å øke valgdeltakelsen samtidig som prinsippet om frie og hemmelige valg blir oppfylt. Det er nytt i innstillinga at det skal gjennomføres i samsvar med våre internasjonale forpliktelser, og vi inviterer internasjonale valgobservatører til å følge forsøket. Hvordan de velger å følge forsøket, håper jeg representanten Foss overlater til dem og deres vurdering. Det er slik vi også skal overvåke andre lands valg og ikke bli instruert i hvordan det skal skje. Hvis en mener at dette ikke er ansvarlig, regner jeg med at de internasjonale valgobservatørene sier fra. Det er dog noe forskjell på Norge og Turkmenistan og Hviterussland i denne saken, så dette synes jeg er å skyte noe over blinken.

Det vedtaket som det nå legges opp til, er å videreføre forsøket i 2013 og at Stortinget basert på evalueringa tar endelig stilling. Jeg vil understreke at det da er naturlig å ta endelig stilling til om og hvordan e-valg skal brukes i framtida. Det må gjøres i god tid før neste valg.

Til slutt: Representanten Per-Kristian Foss utfordret meg angående grunnlovkonservatismen om frie og hemmelige valg. På det punktet er vi enige, det kan jeg forsikre om. Men vi bør kunne ha forsøk i begrenset omfang for å se muligheter for å gjøre det annerledes. Viser det seg etter det avgrensede forsøket som nå foreslås, at det ikke er bra, blir det deretter tatt en rask konklusjon – etter en evaluering.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:32:21]: Det har allerede vært en evaluering, og Stortinget er kjent med det som er nødvendig å kjenne til om denne ordningen for å kunne ta stilling allerede nå. Men det enkle er ofte det beste, så jeg skal utfordre representanten Lundteigen på et enkelt ja/nei-spørsmål: Mener Per Olaf Lundteigen – jeg synes det er viktig å få det i protokollen, det er derfor spørsmålet stilles – at hjemmestemming er en mulig varig ordning etter 2013?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:32:50]: Det kan være en varig ordning under forutsetning av at de internasjonale observatører og de som har evaluert det på lokalt hold – kommunestyrerepresentanter og andre – enstemmig ser at dette er en grei ordning. Jeg vil ikke avskrive det, såpass åpenhet bør en ha når det gjelder nye løsninger.

Anders Anundsen (FrP) [11:33:15]: Dette også for å få det protokollført: Jeg vil gjerne utfordre representanten Lundteigen på hvordan han mener OSSE og andre internasjonale observatører skal kunne forsikre seg om at det på bakgrunn av det som skjer i folks stuer, kjøkken eller andre private rom – nachspiel eller hva det måtte være – kan gjennomføres en ryddig og ordentlig evaluering av en slik hjemmestemmingsordning.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:32:50]: Som sagt: Det er de internasjonale observatørene som sjøl foretar sine vurderinger etter å bli forelagt hvordan stemmegivningen skal foregå både i valglokalet og ved Internett-stemming. De foretar de undersøkelser og vurderinger som de etter beste skjønn ser hensiktsmessig i henhold til den jobben de skal gjøre.

Presidenten: Under tvil vil presidenten tillate ein replikk til frå representanten Anders Anundsen.

Anders Anundsen (FrP) [11:34:13]: Jeg vil bare utfordre representanten Lundteigen til å svare på det jeg spurte om, nemlig hvordan han mener at dette skal sikres, ikke hvordan han overlater dette til andre å vurdere. Hvordan skal dette gjennomføres for at representanten Per Olaf Lundteigen er fornøyd med metodebruken som internasjonale observatører skal bruke?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:34:34]: Det har jeg svart på. Jeg ser det ikke som min oppgave å instruere hvordan en her skal gjøre det, det er ikke i tråd med den jobb en skal gjøre. Her må de valgobservatørene som kommer fra internasjonale fora, gjøre det etter sine erfaringer og sine vurderinger for å gjøre en fullgod jobb.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hallgeir H. Langeland (SV) [11:35:09]: På tampen av debatten som har vore litt prinsipiell, eller i alle fall forsøksvis prinsipiell, ikkje minst frå Framstegspartiet og Høgre si side når det gjeld det at Stortinget no blir overkøyrt – fordi Arbeiderpartiet synleggjer at dei har blitt overkøyrde ved at Marit Nybakk heldt innlegg om dette. Det er ikkje noko nytt at Arbeidarpartiet og fleirtalet blir overkøyrde: Når det gjeld Lofoten, Vesterålen og Senja, er stortingsfleirtalet overkøyrt. Det er ikkje noko prinsipielt nytt i denne saka. Det nye er at på grunn av eit uryddig arbeidarparti, som ikkje gav klare signal i november i fjor, synleggjer Arbeidarpartiet at dei eigentleg ikkje ville dette. Det burde dei sagt i november då vi hadde interne forhandlingar om dette. Det gjorde dei ikkje.

Sånn sett er det svært tydeleg at fleirtalet på Stortinget blir overkøyrt, og viss Anders Anundsen kjem i regjering, slik som Per-Kristian Foss har vore, veit han at det er erfaring som han òg vil få. Men det skal vi forsøka å unngå til hausten, sjølvsagt.

Når ein har såpass høg sigarføring i forhold til fleirtalet og vedtaket her i dag, gjev ein eit veldig tydeleg signal til kommunane lokalt, der alle partia er representerte, om at ein ikkje har tillit til at dei kan vurdera dette – i motsetning til  snøscooterkøyring, då alt skal bestemmast lokalt. Men i denne saka er det altså ikkje lov til å stola på lokalstyret. Det må overkøyrast i denne saka, høyrer eg tydeleg.

Så er det eit moment som statsråden la vekt på i sitt innlegg, nemleg at det er nokre som ved å stemma på denne måten, får stemma hemmeleg for første gong, altså ei nyvinning nettopp i det perspektivet som SV er oppteke av, at ein skal få fleire til å delta i demokratiet på den måten me ønskjer. Derfor har me òg pressa på i forhold til det statsråd Navarsete var inne på, knytt opp mot å stemma på universitet, vidaregåande skule og folkehøgskule.

Heilt til slutt vil eg seia at eg lever etter Bibelen: «prøv alt og hald fast på det gode», står det i Bibelen. Då får me prøva dette litt til, og så får me sjå om det er «det gode».

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:38:02]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å be om replikk, men jeg blir litt fortvilet når en stortingsrepresentant ikke forstår forskjellen på det å ha lokal bestemmelsesrett over hvorvidt man skal kunne kjøre snøscooter i kommunen og det å ha ansvaret for valgordningen for valget til det nasjonale parlament, Stortinget. Det forstår jeg ikke. Skjønner ikke representanten Langeland at når han bruker dette resonnementet – hva heter det: slår seg selv i baken eller sparker seg selv på leggen – kommer det ganske raskt i retur? Representanten Langeland ønsker ikke å ha valgfrihet når det gjeld hvorvidt kommunene skal tillate snøscooterkjøring, men han vil ha valgfrihet på et så viktig område som valgmetode med tanke på valg til nasjonalforsamlingen. Blir ikke dette litt tøvete?

Hallgeir H. Langeland (SV) [11:35:09]: Nei, dette er ikkje tøvete, det er Anundsen som tøvar når han ikkje ser at det ikkje er forskjell på dette. Det er nemleg sånn at det me held på med her, er det same som me held på med i snøscootersaka: forsøksverksemd – og så har vi utvida forsøket.

Det same gjer me i dag. Me har eit forsøk i å utvikla lokaldemokratiet via Internett, me utvidar forsøket og gjer det same. Det er ikkje nokon prinsipiell forskjell på dette. Det kan representanten Anundsen erfara i dag.

 

Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at bruk av ordet «tøve» om ein annan representant, er uparlamentarisk.

 

Hallgeir H. Langeland (SV) [11:39:30]: Det var han som begynte å tøva.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

 

Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:39:57]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å forlenge debatten i vesentlig grad, men da saksordføreren i sitt siste innlegg angrep verdigheten til representanten Foss, følte jeg et behov for å kommentere. Jeg synes det uverdige i dagens debatt er at vi kan risikere å vedta et forslag som det på ingen måte er flertall for i nasjonalforsamlingen. Vi har gjennom debatten fått avklart den reelle støtte for forslaget, nemlig at det knapt nok støttes av partier som representerer én av ti norske velgere. Det er etter mitt syn et gigantisk demokratisk problem.

Jeg må også si at jeg reagerte på replikkvekslingen, hvor statsråden sier at hun ikke har gått innom Lovavdelingen for å vurdere forholdet til Grunnloven på dette området. Jeg synes faktisk at valg er en såpass viktig handling for vårt demokrati at det selvfølgelig burde ha vært gjort. Jeg synes det er oppsiktsvekkende når man fra Stortingets talerstol innrømmer at man ikke har gjort den oppfølgingen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [11:41:28]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om søknad om endring av fylkestilknytning for Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand kommuner i Aust-Agder fylke (Innst. 258 S (2012-2013), jf. Prop. 63 S (2012-2013))

 

Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

–        Det er vedteke.

Eirik Sivertsen (A) [11:42:46] (ordfører for saken): Denne saken handler om justering av fylkesgrensen mellom Aust-Agder og Vest-Agder, da fire kommuner i Aust-Agder har søkt om å få endret fylkestilknytning. Evje og Hornnes, Birkenes, Iveland og Lillesand kommuner har søkt om å bli en del av Vest-Agder.

Dette er en diskusjon som har foregått i mange år. Initiativet kom tidlig på2000-tallet. Bakgrunnen er en opplevd tilhørighet for mange av innbyggerne i disse kommunene til Kristiansand-regionen. Som en del av diskusjonen kom det også opp et forslag om å slå sammen de to Agder-fylkene til ett fylke, eller én Sørlandsregion om man vil. Det ble besluttet at det skulle avholdes en folkeavstemning om dette spørsmålet i forbindelse med kommune- og fylkestingsvalget i 2011. De kommunene som nå har søkt om endret fylkestilhørighet, valgte på det tidspunktet å stille sine søknader i bero inntil spørsmålet om fylkessammenslåing var avklart. Tre av kommunene avholdt i 2011 likevel en folkeavstemning om hvorvidt innbyggerne, ved et eventuelt nei til fylkessammenslåing, ønsket å skifte fylkestilhørighet.

Det ble samlet sett et klart nei til fylkessammenslåing i Aust-Agder, selv om det var klare geografiske forskjeller mellom kommunene. I de kommunene som samtidig avholdt folkeavstemning om fylkestilhørighet, Birkenes, Iveland og Lillesand kommuner, var det flertall for å søke overflytting ved et eventuelt nei.

Spørsmålet om kommunegrenser og fylkestilhørighet skaper sterkt engasjement. Jeg tror det er fordi spørsmålet berører folks identitet. Hvilken kommune eller hvilket fylke du tilhører kan oppleves som et håndfast utrykk for hvem du er. Derfor har det også vært høylytte diskusjoner, stort engasjement og tidvis steile fronter i denne saken. Komiteen har i behandlingen derfor tatt alle synspunkter på stort alvor.

Det er inndelingsloven som regulerer spørsmålet om grensejustering mellom fylker. Formålet med denne loven er å legge til rette for en kommune- og fylkesinndeling som innenfor rammen av et nasjonalt fellesskap kan sikre et funksjonsdyktig lokalt folkestyre og en effektiv lokalforvaltning. Endringer i kommune- eller fylkesinndelingen bør medvirke til å skape formålstjenlige enheter som kan gi innbyggerne og næringslivet tilfredsstillende tjenester og forvaltning. Virksomheten skal etter loven bygge på prinsippet om lokal medvirkning og initiativrett til grenseendringer.

Som det framgår av proposisjonen, er det vektige argumenter både for og imot en grensejustering. Det er en samlet komite, med unntak av Fremskrittspartiet, som ikke anbefaler den omsøkte grensejusteringen. Det er allikevel sånn at begrunnelsene og vektleggingen av argumentene er litt forskjellig, og jeg legger til grunn at de enkelte partiene kommer inn på dette i sine innlegg.

Arbeiderpartiet har på samme måte som statsråden kommet til at summen av ulempene – samlet sett – er større enn summen av fordelene med en grensejustering. Viktige motargumenter har vært hensynet til at mulighetene for regional utvikling kan svekkes, at Aust-Agder sannsynligvis vil miste et stortingsmandat, at et tap på 18 pst. av innbyggerne vil kunne medføre smådriftsulemper, og endelig at en grensejustering kan være grunnlag for at flere kommuner vil vurdere fylkestilhørigheten. Det siste er isolert sett ikke et problem, men en større omlegging av kommunestrukturen eller fylkestilhørigheten i en region bør vurderes i en helhetlig sammenheng, og ikke skje stykkevis og delt.

Avslutningsvis vil jeg berømme de involverte kommunene for å ha kjørt ryddige prosesser og ikke minst for å ha lagt til rette for at innbyggerne har fått uttale seg om spørsmålene. Innbyggernes meninger, slik de er kommet til uttrykk gjennom de fire avholdte folkeavstemningene, er tillagt betydelig vekt. Det blir likevel utfordrende når vi på den ene siden har en folkeavstemning som sier et klart nei til fylkessammenslåing, på den andre siden og kommunalt avgrensede folkeavstemninger som anbefaler en grensejustering.

I denne saken har jeg og de andre som har arbeidet med den, møtt veldig mange mennesker. Det er én ting jeg opplever at de har felles: De er alle opptatt av Sørlandet og Agder-fylkene som region og de mulighetene som ligger der. Jeg håper derfor – og tror – at det er mange på Sørlandet som etter i dag fortsetter arbeidet med å utvikle sin region, med den stoltheten, den sterke identiteten og det engasjementet vi har møtt i denne saken. Det er det som vil prege den videre utviklingen av regionen, ikke de sterke motsetningene og de sterke, steile frontene vi tidvis har sett i denne saken.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:47:43]: No har saksordføraren, Eirik Sivertsen, hatt ordet. Mange av dei betraktningane som saksordføraren gjer seg i denne saka, er også Framstegspartiet einig i, men vi har likevel kome til ein heilt annan konklusjon enn dei andre partia.

Dette er ein prosess som har gått føre seg i mange år. Det er gjennomtenkte søknader. Det er demokratiske val som har gått føre seg, og det er ingen grunn til å tru at dette ikkje er noko som innbyggjarane har tenkt grundig gjennom og kome til ein konklusjon på. Derfor meiner vi at ein ikkje trengjer å gjere denne saka meir komplisert enn nødvendig.

Det er altså fire kommunar som har søkt overgang frå Aust-Agder til Vest-Agder. Tre av desse kommunane, Iveland, Birkenes og Lillesand, har hatt folkeavrøysting om dette, og folket har sagt tydeleg og klart ja: Dei ønskjer å skifte fylke frå Aust-Agder til Vest-Agder. Dei vil altså heller vere knytte til Kristiansand enn til Arendal. Det har vore ein demokratisk, langvarig prosess. Ein har hatt eit demokratisk val der eit stort fleirtal i desse tre kommunane har sagt ja. Vi i Framstegspartiet respekterer demokratiet, og vi respekterer demokratiske val og prosessar. Vi synest det er litt trist at dei andre partia ignorerer det.

Når det gjeld den siste kommunen som har søkt om å skifte fylke, Evje og Hornnes kommune, har dei ikkje hatt folkeavrøysting. Vi i Framstegspartiet har sagt at vi vil respektere ei folkeavrøysting, uavhengig av resultatet. Vi oppfordrar Evje og Hornnes til å ha ei slik folkeavrøysting. Viss det blir ja, vil vi respektere det, og viss det blir nei, vil vi sjølvsagt respektere det også. Det er altså snakk om demokrati

Det er altså snakk om demokrati, og om folkevilje, som er veldig viktig for Framstegspartiet, og som vi set veldig høgt, og vi synest at dette skal respekterast fullt ut, og vi kan altså ikkje sjå nokre gode argument mot det.

Det argumentet som blir brukt, er at Aust-Agder fylkeskommune blir svekt. Men det meiner vi er eit irrelevant argument, vi synest ikkje det spelar noka rolle. Framstegspartiet vil uansett avvikle fylkeskommunane som sjølvstendige, administrative og politiske nivå. Og vi synest vel at denne saka illustrerer at dette er eit unødvendig forvaltningsnivå, som er fordyrande, og som er kompliserande, og som skaper problem både i denne saka og i mange andre saker.

Derfor har vi fremma forslag om at ein respekterer folkeviljen i desse tre kommunane som har hatt folkeavrøysting, og at vi oppfordrar Evje og Hornnes kommune til også å ha ei folkeavrøysting. I tillegg fremmar vi eit forslag om at Stortinget ber regjeringa starte arbeidet med å avvikle fylkeskommunane som sjølvstendige, administrative og politiske nivå.

Avslutningsvis vil eg fremme desse forslaga som Framstegspartiet står bak.

 

Presidenten: Då har representanten Gjermund Hagesæter teke opp dei forslaga han refererte til.

 

Trond Helleland (H) [11:51:58]: Høyre mener at denne saken på ny løfter debatten om hvorvidt dagens kommune- og fylkeskommunestruktur er optimal. Grenser som var fastsatt, er kanskje ikke like naturlige i dag som de var den gangen de ble fastsatt. Kommunene som dette gjelder, trekker fram at det naturlige pendlemønsteret går i retning av Kristiansand, bl.a. gjennom rapporten «Endret fylkestilknytning for Evje og Hornnes, Birkenes, Iveland og Lillesand kommuner? En konsekvensvurdering», som viste at innbyggernes identitet følger det samme mønsteret.

Videre viser vi til at en bør sikre at Agderfylkenes samlede ressurser og muligheter brukes optimalt gjennom gode løsninger i større kommuner enn i dag, i naturlige bo- og arbeidsregioner, som kan gi mulighet for felles nasjonale satsinger. Dette vil sikre grunnlaget for velferden i framtiden og styrke regionens rolle. Høyre mener vi bør utnytte Norges fordel som et lite land der det er nærhet mellom velgere og folkevalgte, og sikre lokalsamfunn og kommuner makt på bekostning av fylkeskommunen. Ettersom Høyre ønsker en strukturendring, anses det lite hensiktsmessig å flytte disse kommunene over til et annet fylke på nåværende tidspunkt. Vi støtter derfor konklusjonen som flertallet i komiteen står bak, nemlig at en ikke foretar den endringen som var ønsket fra noen kommuner.

Høyre vil understreke at vårt primærstandpunkt når det gjelder forvaltningsstruktur, er et ønske om en tonivåmodell uten fylkeskommunen som et byråkratiserende og fordyrende mellomledd. Det er viktig å styrke folkestyre og demokrati gjennom å desentralisere beslutninger og spre makt. Vi ønsker en helhetlig forvaltningsreform for å sikre mer robuste kommuner med sterke fagmiljøer. Høyres modell med to nivåer vil legge til rette for en mer effektiv og enklere offentlige sektor. Vi ønsker som en del av dette en klarere ansvarsdeling mellom stat og kommune, der det lokale selvstyret styrkes, også gjennom at flere av de oppgavene fylkeskommunen i dag har, overlates til kommunene.

Jeg vil da varsle at Høyre vil støtte Fremskrittspartiets forslag nr. 1, om å be regjeringen forberede nedlegging av fylkeskommunene.

Heidi Greni (Sp) [11:54:30]: Denne saken dreier seg om et ønske fra de fire kommunene Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand om å endre fylkestilknytning fra Aust-Agder til Vest-Agder. Det har kommet tydelig fram hvorfor disse fire kommunene ønsker å bli en del av Vest-Agder. Det dreier seg bl.a. om pendlemønster og identitet. Samtidig ville det få omfattende konsekvenser for Aust-Agder fylke dersom en skulle gjennomføre en slik justering av fylkesgrensen.

Komiteen har i denne saken vært nødt til å veie motstridende lokale meninger, vedtak og hensyn opp mot hverandre. I Senterpartiet har vi vært veldig opptatt av å høre argumenter fra begge sider før vi falt ned på en beslutning. Etter en helhetlig vurdering har vi kommet fram til at ulempene for Aust-Agder fylke ved en endring av fylkesgrensen er større enn summen av fordelene for søkerkommunene ved en slik endring. Senterpartiet støtter derfor regjeringens forslag om ikke å imøtekomme søknaden om endring av fylkestilknytning.

De fire søkerkommunene ønsker tettere integrering med Kristiansands-regionen, noe vi har full forståelse for. Det mener vi er mulig å få til med et utgangspunkt i dagens fylkesgrense hvis kommunene, fylkene og fylkesmennene går inn for det. Ansvaret for at det skal lykkes, ligger både i Aust-Agder og i Vest-Agder.

Et ja til søknaden ville sannsynligvis skapt en dominoeffekt, der flere kommuner hadde søkt seg bort fra Aust-Agder, og der fylket etter hvert ville blitt demontert bit for bit. Det ville ha undergravet Aust-Agder fylkeskommune som tjenestetilbyder og som samfunnsutvikler, og en slik utvikling ville ha vært uheldig for Sørlandet som helhet. Et ja ville også rokket ved mandatfordelingen til Stortinget. Aust-Agder ville ha mistet et mandat uten at Vest-Agder ville ha fått et nytt. Agderfylkene ville samlet sett tapt på dette, og det ville ha svekket sørlandsregionen.

I 2011 ble det holdt folkeavstemning om sammenslåing av Agderfylkene, og resultatet viste et klart nei-flertall i Aust-Agder. Det må tolkes som et ønske om å opprettholde dagens fylkesgrense. En eventuell sammenslåing av fylkene på Sørlandet må basere seg på et ønske om dette fra lokalt hold.

Senterpartiet ønsker i størst mulig grad å lytte til lokaldemokratiet og så langt det er mulig å følge folkeavstemningen. I denne saken har det ikke vært praktisk mulig å følge alle folkeavstemningene. Vi måtte velge om vi skulle følge avstemningen i fylkeskommunen eller i de fire kommunene. Å følge folkeavstemningen i kommunene ville ha vært å gå på tvers av et tydelig nei-flertall i Aust-Agder når det gjelder fylkessammenslåing.

Til tross for mange gode argumenter for å tillate grensejustering har altså hensynet til å opprettholde Aust-Agder som et bærekraftig fylke over tid vært utslagsgivende for vår holdning.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

 

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:58:06]: Når det gjelder søknaden fra Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand om å få bli overført til Vest-Agder, har Kristelig Folkeparti valgt å følge regjeringens innstilling ved ikke å imøtekomme denne søknaden.

Men det er klart – dette er ingen enkel sak. Sistnevnte taler pekte på at her er det to ulike folkeavstemninger. Den ene er den kommunale folkeavstemningen i de tre kommunene som har avholdt den, hvor et klart flertall sier ja til å skifte fylke, men så har vi også denne folkeavstemningen som knytter seg til fylket, hvor man med klart flertall sa nei til å slå seg sammen med Vest-Agder. Det er et dilemma. Et spørsmål til Fremskrittspartiet må jo være: Er da folkeavstemningene i de tre kommunene mer verdt enn en folkeavstemning i et fylke? For det er jo det dilemmaet vi står overfor her nå. Og bruker man dette som et argument? Hvis da denne folkeavstemningen i Agder-fylket er mindre verdt – er det for å bruke det som en brekkstang for å legge ned fylkeskommunen?

Jeg mener at dette viser dilemmaet ved folkeavstemninger og ved hva man skal vektlegge. Men hvis man ser på realitetene – ikke minst de økonomiske realitetene – av hva som kom til å skje dersom vi hadde sagt ja til å la disse fire kommunene gå over til Vest-Agder, så blir bildet noe annerledes, i hvert fall for Kristelig Folkeparti, for det er jo helt klart at de økonomiske konsekvensene ville være enorme. Når 18 pst. av innbyggerne og arealet forsvinner til et annet fylke, viser det seg at rammetilskuddet, som i det vesentlige baserer seg på innbyggertall, for Aust-Agder fylke vil bli 200 mill. kr mindre. Selv om det ligger en innsparing der på kanskje 190 mill. kr, som vil gå over tid, vil Aust-Agder fylke få langt dårligere råd, og det vil gå ut over tjenesteproduksjonen. Jeg mener at det ikke er forsvarlig.

Så har jeg et spørsmål. Hvis vi hadde sagt ja til at disse fire kommunene skulle overflyttes til Vest-Agder, er det én her i denne salen som tror at Aust-Agder ville fortsette som fylke? Det tror ikke jeg. Det ville i tilfelle ha vært en styrt avvikling, og det ville også ha vært et indirekte forsøk fra Stortinget på å påvirke en fylkessammenslåing der et av fylkene med klart flertall har sagt nei. Det er en av grunnene til at Kristelig Folkeparti ikke støtter innstillingen her.

Men samtidig vil jeg også si at denne saken, sammen med andre lignende saker, reiser spørsmålet om fylkeskommunens framtid – definitivt. Kristelig Folkeparti vil også legge ned fylkeskommunen – det sa vi i vårt forrige program, det sier vi i vårt nye program – men vi vil erstatte fylkeskommunene med robuste regioner. Det er veldig trist å se hvordan denne regjeringen har lagt regionreformen i skuffen. Riktig nok har de overlatt noen nye slitne veier til fylkene, men det var det.

Vi var i gang med en forsøksordning, og mange steder lovet det godt. Vi ønsker å løfte det fram igjen, og denne saken reiser spørsmål om det ikke er det som er den fornuftige veien å gå – i hvert fall for oss som fortsatt ønsker tre forvaltningsnivåer, og ikke som Høyre og Fremskrittspartiet, som ønsker kun to.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:02:19]: Eg er glad for at fleirtalet i komiteen stør regjeringa sitt framlegg til vedtak i denne saka. Det har vore ei vanskeleg sak, der motstridande lokale omsyn har stått imot kvarandre. Me veit at spørsmål om kommunegrenser og kjensla av å høyre til òg vekkjer sterke kjensler lokalt. Det har vore tilfellet i denne saka. Det har vore mange møte, det har vore mange delegasjonar i departementet, og det veit eg òg at det har vore til Stortinget.

Framlegget i proposisjonen er resultatet av ein langvarig og godt forankra lokal prosess. Dei kjende lokale skiljelinjene har òg vorte stadfesta gjennom den prosessen. Saka er i utgangspunktet ein søknad om justering av fylkesgrensa mellom Aust-Agder og Vest-Agder, men kommunane Evje og Hornnes, Lillesand, Iveland og Birkenes søkte hausten 2011 om å få endre fylkestilknyting frå Aust-Agder til Vest-Agder, og i KRD vedtok me å greie ut saka vidare.

Våren 2012 fekk me ei god og grundig konsekvensutgreiing, der det vart skissert fire ulike utfall av søknaden: endra fylkestilknyting for Iveland, Birkenes og Lillesand, endra fylkestilknyting for alle dei fire kommunane, samanslåing av fylka eller å halde dagens grenser ved lag. Utgreiinga vart send på høyring til alle kommunane i begge fylka, fylkeskommunane, fylkesmannsembetet, departementa, NHO og KS. Det kom inn om lag 40 høyringssvar frå alle instansar, inkludert departementa. Me har òg som sagt hatt møte med fleire av kommunane og fylkeskommunane.

Den prosessen me no har vore gjennom, har på ein god måte synleggjort kvifor innbyggjarane og dei fire kommunane ynskjer å vere ein del av Vest-Agder. Iveland, Birkenes og Lillesand er med i Knutepunkt Sørlandet. Det naturlege pendlingsmønsteret går i retning av Kristiansand, og innbyggjarane i området har ein viss identitet knytt til Kristiansand-regionen. Men prosessen har òg vist at ei slik endring vil få store konsekvensar for Aust-Agder som sjølvstendig fylke. Prosessen har gitt oss politiske vedtak i Grimstad og Bygland som òg synleggjer at ei endring av fylkesgrensa vil kunne føre til fleire søknadar om endring av fylkestilknyting.

Som eit kompliserande bakteppe i denne saka ligg dei ulike folkerøystingane som har vore haldne i Aust-Agder i samband med kommunestyre- og fylkestingsvalet hausten 2011. Nær tre av fire innbyggjarar i Aust-Agder sa nei til ei samanslåing av fylka. Samstundes vart det halde eigne folkerøystingar i Lillesand, Iveland og Birkenes. Her sa sju av ti innbyggjarar ja til endring av fylkestilknyting for kommunen dersom det ikkje vart samanslåing av fylka.

Slik eg ser saka, er det ikkje mogleg å innfri begge desse ynska. Endring av fylkestilknyting for desse kommunane vil gjere det vanskeleg å halde Aust-Agder ved lag som sjølvstendig fylke. Vedtaket frå Grimstad og Bygland forsterkar eit slikt argument. Då det er fylkesgrensa som vil verte påverka, kan det argumenterast for at det er folkemeininga i heile fylket som står sterkast. Departementet har ikkje hatt søknadar av eit slikt omfang tidlegare, korkje når det gjeld talet på innbyggjarar eller areal. Ei eventuell endring som omfattar alle fire søkjarkommunane, utgjer om lag 18 pst. av innbyggjarane og arealet i Aust-Agder. Omfanget gjer at saka òg har nasjonale konsekvensar. Ei endring av fylkesgrensa i eit slikt omfang vil påverke mandatfordelinga for heile landet.

På bakgrunn av den breie prosessen vart regjeringa samd om at summen av ulemper for Aust-Agder ved endring av fylkesgrensa vil vere større enn summen av fordelar for søkjarkommunane. Lokalt arbeider no fylka aktivt for å leggje til rette for at konsekvensen av det vedtaket skal verte til eit best mogleg resultat for næringsliv og innbyggjarar i regionen. Det er bra.

Folkerøystinga i Aust-Agder viser òg kor sterkt identitet og tilhøyrsle står på fylkesnivå. Det må vere til ettertanke for dei som vil avvikle fylkeskommunen. Det må òg vere til ettertanke for dei som vil avvikle dagens fylkeskommune til fordel for eit større regionnivå, når ein ser kor mange i Aust-Agder som ynskjer å halde det fylket ved lag som eit eige fylke.

Eg trur òg at å svekkje dei regionale instansane, som fylkesmann og fylkeskommune – slik fleire parti tek til orde for – vil redusere den regionale makta til fordel for sentralmakta i Oslo. Fine ord om delegering til kommunane trur eg lett vert avløyste av behovet for å sjå landet under eitt, for å sjå det store biletet og for at sentrale vedtak skal gjerast sentralt. Kampen for å behalde Aust-Agder som ei eining vil sjølvsagt vere eit slag i lufta ved slike strukturendringar, men bør vere ei påminning til oss om kor sterk fylkesidentiteten faktisk òg er i fylka våre.

 

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:07:40]: I denne saka er det altså to forskjellige tema det har vore folkeavstemming om. Det eine er fylkessamanslåing. Her har det vore eit stort fleirtal i Aust-Agder som har gått imot det. Det respekterer alle parti, inkludert Senterpartiet. Men så har ein då ei anna folkeavstemming. Tre kommunar har halde folkeavstemming om dei vil skifte fylke. Den folkeavstemminga blir ikkje respektert, og her får ein inntrykk av at innbyggjarane i desse kommunane ikkje har skjønt sitt eige beste, osv., som gjer at ein er nøydd til å overprøve det.

Spørsmålet mitt til kommunalministeren er då: Kva tid bør regjeringa nekte folkeviljen? Kva skal til for at ein seier at innbyggjarane ikkje har skjønt sitt eige beste, og at ein då set ei demokratisk folkeavstemming til sides?

 

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:08:45]: Representanten set vel problemstillinga litt på hovudet her. Det er ikkje slik at eg ikkje respekterer folkerøystingane som er gjorde i dei kommunane som har hatt folkerøysting, men – som eg gjorde greie for i innlegget mitt – det er ikkje mogleg å foreine dei to ynska. Dersom me endrar fylkestilknyting for dei kommunane, er det med respekt å melde lite grunnlag for å halde Aust-Agder ved lag som eige fylke.

Då må ein gjere eit val, og det vedtaket som Grimstad og Bygland har gjort, er sjølvsagt òg med på å komplettere biletet av eit fylke i oppløysing. Det får konsekvensar for veldig mange menneske, det får òg konsekvensar på nasjonalt nivå fordi mandatfordelinga vil verte endra. Difor har me etter ein brei prosess landa på det standpunktet. Det gjer me ikkje ved å vanære dei kommunane som har gjort sine vedtak, men gjennom ei heilskapsvurdering og ei prioritering som ein må gjere når ein sit med makta og skal styre.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:09:55]: Når det gjeld mandatfordelinga, blir jo ho justert kvart åttande år, Så korleis dette vil slå ut i framtida, trur eg ikkje vi skal spekulere i.

Den første folkeavstemminga, som alle respekterer, at ein har sagt nei til fylkessamanslåing, er grei. Eg kan ikkje skjønne at det at 18 pst. av innbyggjarane i Aust-Agder ønskjer å flytte frå Aust-Agder til Vest-Agder, skal bety eit samanbrot for Aust-Agder fylkeskommune. Det betyr i tilfelle at det står veldig dårleg til i Aust-Agder fylkeskommune, viss ei slik endring – at fire kommunar, 18 pst. av fylket, skifter til eit anna fylke – skal øydeleggje for alt.

Så mitt spørsmål er: Står det så ille til i Aust-Agder fylkeskommune at om desse tre kommunane går over, vil det føre til fullstendig samanbrot på kort sikt?

 

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:10:56]: Nei, det står ikkje dårleg til i Aust-Agder fylkeskommune. Sjølv om Agder skårar litt dårleg på ein del indikatorar som ein brukar for å sjå på velferdsutviklinga, står det slett ikkje dårleg til.

Det er klart at når ein så stor del av fylket forsvinn ut, vert det som vert igjen, spinkelt. Derfor har me landa som me har gjort. Fleirtalet i komiteen støttar det. Eg trur det er ei rett vurdering, men det har vore ei vanskeleg vurdering, det innrømmer eg. Det er veldig vanskeleg når me har to standpunkt som ikkje går i hop, men der det går an å argumentere godt for begge to. Det går godt an å argumentere for overflytting til Vest-Agder for dei kommunane som har ynskt det, men me har landa på at det er sterkare argument for å halde Aust-Agder ved lag som eit fylke. Så er det slik at det går an å samarbeide på tvers av kommunegrensene og skape ein sterk region, uavhengig av dette.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:12:02]: Eg registrerer at kommunalministeren meiner at det blir veldig spinkelt i Aust-Agder viss desse kommunane får lov til å forlate Aust-Agder og gå over til Vest-Agder, slik som dei ønskjer. Det er eit spørsmål om vi ikkje heller skulle sett på fylkeskommunen i staden for å nekte folkeviljen i desse kommunane. Dette er altså kommunar som føler seg meir knytte til Kristiansand enn til Arendal. Ein nektar dei å få gjennomføre ein grundig, demokratisk prosess, og ein nektar dei å flytte til eit anna fylke og få ei sterkare tilknyting til Kristiansand enn til Aust-Agder.

Mitt spørsmål til kommunalministeren er: Viss dette blir så spinkelt, at ei lita endring i fylkesgrensa medfører at det blir vanskeleg å halde fylkeskommunen ved lag, burde ein ikkje heller då sett på fylkeskommunen og kanskje avvikla han i staden?

 

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:13:05]: Det er jo interessant å sjå på oppslutninga om fylkeskommunen i Aust-Agder, der tre av fire svarer at dei ynskjer å behalde Aust-Agder som eit eige fylke. Det er ein ganske stor del av befolkninga. Det burde vere til ettertanke for dei som vil rive ned eit regionalt nivå som i dag har makt, og for dei som seier at dei vil desentralisere makta, men som eg trur heller kjem til å sentralisere makta frå fylka og inn til nasjonale organ, som vert veldig langt frå Kommune-Noreg.

Dette har, som sagt, vore ei sak der me har vege fordelar og ulemper mot kvarandre. Me har funne at summen av ulemper for Aust-Agder har vore større enn summen av fordelar for søkjarkommunane. Derfor er saka lagd fram slik som ho er for Stortinget.

 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ingalill Olsen (A) [12:14:31]: I forbindelse med søknaden fra de fire Aust-Agder-kommunene om overflytting til Vest-Agder har Arbeiderpartiets kommunalfraksjon besøkt og hatt møter med representanter for begge fylkene og de berørte kommunene. Synspunktene i saken var avhengig av hvor vi befant oss geografisk. Slik jeg oppfattet det, var det geografien som skilte standpunktene, ikke det politiske synet.

Denne saken er av en sånn karakter at det ikke går an å finne en løsning hvor det kan oppnås enighet. Det er altså en klassisk politisk gordisk knute. Det er ulike synspunkter i folkeavstemningen, hvor synspunktene står i motstrid til hverandre. Dette har saksordfører Eirik Sivertsen gjennomgått. Regjeringen har vurdert situasjonen nøye og konkludert med at søknadene skal avslås.

På vår reise i Agder-fylkene var det helt tydelig at de fleste som vi snakket med og kom i kontakt med, uavhengig av om de var for eller mot at disse kommunene skulle få flytte over fylkesgrensen, ga uttrykk for at det burde være ett Agder-fylke. Jeg tror at noe har skjedd i kjølvannet av denne debatten.

Denne saken handler ikke om sammenslåing av Aust-Agder og Vest-Agder. Men det er samtidig et signal om at svært mange av innbyggerne i disse to fylkene oppfatter dette som en region som naturlig hører sammen.

Arbeiderpartiet mener at det er behov for endringer i kommunestrukturen for at innbyggerne skal få best mulig tjenester, men også for at kommunene skal være i stand til å utføre alle sine oppgaver. Det samme gjelder for fylkene. Det er endringer som må forankres lokalt, og her er det viktig at lokal- og fylkespolitikerne tar signalene fra egne innbyggere.

 

Svein Harberg (H) [12:16:57]: Strukturen i offentlig forvaltning på Sørlandet er en problemstilling jeg kjenner godt. I min tid som kommunestyremedlem, ordfører, fylkestingsrepresentant og stortingsrepresentant er dette det tema som har fulgt meg hele tiden. Det er for så vidt ikke i seg selv negativt at strukturen i offentlig forvaltning diskuteres, og på Sørlandet har det ført til et utstrakt samarbeid på tvers av kommune- og fylkesgrenser.

Søknadene fra sørlandskommunene om overgang til nabofylket kommer som en del av og er et resultat av en langvarig debatt og kamp for og imot sammenslåing av Agder-fylkene. Etter en folkeavstemming med et solid flertall mot sammenslåing ble ikke det noe av. Her må jeg bemerke at statsråden feiltolker betydelig det resultatet, for de fleste som jeg har snakket med, stemte imot fordi de ville avvikle fylkeskommunen.

Det som imidlertid er viktig for Stortinget å merke seg, er at det nå er mange kommuner rundt om i landet som har ventet på resultatet i denne saken. De vil også endre fylkestilknytningen. Vi får dermed tydelig demonstrert at dagens løsning med tre folkevalgte forvaltningsnivåer ikke lenger har livets rett. Unaturlige fylkesgrenser sett opp mot stadig nye bosettings- og infrastrukturløsninger skaper utfordringer for utdanning, næringsliv og gode løsninger på offentlige tjenester.

For Høyre er heller ikke fylkesnivået forenlig med ønsket om å delegere stadig flere oppgaver og avgjørelser til det forvaltningsnivået som er nærmest brukerne. Høyre vil ha et styrket lokalt selvstyre med flere oppgaver og ansvarsområder lagt til kommunene.

Oppblomstringen av regionråd og frivillige samarbeidskonstellasjoner rundt om i landet viser at kommunene greier å finne sine naturlige samarbeidspartnere. Knutepunkt Sørlandet er et godt eksempel på dette, der Lillesand, Birkenes og Iveland fra Aust-Agder har funnet det helt naturlig å inngå i et regionalt samarbeid med kommuner på andre siden av fylkesgrensen. Det er da helt naturlig at fylkesgrensen blir en utfordring og ønskes bort.

Første ryggmargsrefleks skulle tilsi at søknaden fra de fire kommunene skulle imøtekommes. Det er imidlertid ingen tvil om at en så betydelig overflytting av innbyggere og ressurser til et annet fylke vil gjøre at Aust-Agder, som fra før er et lite fylke, vil få utfordringer med å løse sine oppgaver overfor innbyggerne på en kvalitativt god måte.

Nettopp størrelsen og utfordringen med å bygge gode kompetansemiljøer var et viktig moment for mange av oss da vi ønsket å slå sammen de to Agder-fylkene. Et redusert fylke vil forsterke utfordringen. Sterke signaler sier at nye grensekommuner vil søke om å endre denne grensen ytterligere. Dette, sammen med behovet for å se på strukturen i en større helhet, har gjort at Høyre sier nei til søknaden fra kommunene nå. Gjennom å gjøre det legger vi samtidig press på oss selv for raskt å få gjort noe med strukturen og forvaltningsnivåene og overføre mer makt til det lokale selvstyret. Den oppgaven tar vi gjerne på oss etter valget til høsten.

 

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:20:23]: Det var representanten Geir Jørgen Bekkevold som fekk meg til å ta ordet, for han hadde problem med Framstegspartiets standpunkt i denne saka. Det synest eg ikkje at han bør ha. Eg synest denne saka eigentleg er veldig enkel. Her er det to folkeavstemmingar. Det er éi folkeavstemming om fylkessamanslåing, som Framstegspartiet og alle partia respekterer. Så er det tre folkeavstemmingar der det er tre kommunar som ønskjer å skifte fylke, og i motsetning til Kristeleg Folkeparti respekterer Framstegspartiet også desse folkeavstemmingane. Vi respekterer denne demokratiske prosessen, og vi respekterer folkeviljen her.

Så seier ein at viss dette skjer, vil det utarme Aust-Agder fullstendig. No tar kanskje ikkje vi dette så tungt som enkelte fylkeskommunetilhengjarar gjer, i og med at vi vil avvikle fylkeskommunen jo fortare jo heller, men eg nektar å tru at det at 18 pst. forlèt eit fylke, skal vere med på å gjere at Aust-Agder nærmast går i oppløysing og ikkje greier å gi tenester til innbyggjarane sine. Eg meiner det er fullt mogleg å respektere begge desse folkeavstemmingane når det gjeld både fylkessamanslåing og fylkesoverflytting.

Når det gjeld dette med mandat, midlar, kor mykje ein sparer inn osv., er det noko som blir avgjort med jamne mellomrom. Kor mykje som blir overført til kommunar og fylkeskommunar, er noko ein bestemmer i statsbudsjetta. Når det gjeld mandatfordelinga, er det noko ein gjer kvart åttande år. Så korleis dette vil slå ut ved neste gjennomgang av mandatfordelinga, er sjølvsagt heilt umogleg å vite.

Det forundrar meg litt at Framstegspartiet står som det einaste partiet som respekterer folkeviljen når det gjeld desse tre kommunesamanslåingane. Det synest vi er litt trist, men eg er i alle fall glad for éin ting, og det er at Høgre har signalisert støtte til vårt forslag nr. 1, der vi ber regjeringa starte avviklinga av fylkeskommunen. Det gir håp for framtida, håp om at vi etter valet til hausten kan setje i gang ein prosess og få avvikla fylkeskommunen. Då vil også denne saka her vere løyst.

 

Freddy de Ruiter (A) [12:23:26]: Takk til departementet, statsråden og flertallet i komiteen for en god og fornuftig konklusjon i denne saken.

Denne saken har ikke vært enkel – ingen saker hvor en må foreta et valg, er det, og det har en måttet gjøre her. Det har roet seg veldig ned. Det har ikke vært så veldig mye debatt i etterkant. Det tyder nok på at avgjørelsen – som nå også Stortinget tar i dag – er fornuftig. Alle sier at det har vært en god prosess, og det er bra. Det har vært folkeavstemninger med stor oppslutning. Folkeavstemningen om ja eller nei til fylkessammenslåing samlet like mange som stemte, som det ordinære valget gjorde. Det betyr at det er en sak som har engasjert.

Men det handler om å velge. En har måttet velge. Skal en høre på folkeviljen i Aust-Agder, eller skal en høre på folkeviljen i de kommunene som har ønsket overgang? Det er umulig å kombinere de to tingene, fordi politikk handler om konsekvenser også. Politikk handler om konsekvenser. Konsekvensen av å si ja til en overflytting er utvilsomt at fylket ville raknet, fordi andre kommuner ville fulgt etter, og en ville halvert Aust-Agders areal og antall kommuner. Ergo ville en tvunget fram en tvangssammenslåing som flertallet av befolkningen ikke ville ha.

Det er da jeg undrer meg over Fremskrittspartidemokratiet her i dag, som nekter å velge og foreta politiske prioriteringer, og som sier at dette er to forskjellige temaer. Det er veldig få i Aust-Agder og på Sørlandet som ser at dette er to forskjellige temaer. Alle forstår at dette får konsekvenser, men tydeligvis ikke Fremskrittspartiet nasjonalt. Fremskrittspartiet lokalt har forstått det. Representanten Hagesæter kan kanskje komme ned og drive valgkamp for Fremskrittspartiet i Aust-Agder? Så får en se hvor stor oppslutning han får om synspunktet om at alle skal bli hørt – ergo: noen blir overkjørt.

Til representanten Ingalill Olsen: Jeg er ikke sikker på at det er blitt flere som er for. Der tror jeg vi har litt forskjellige synspunkter. Jeg tror tallet mot en fylkessammenslåing er ganske stabilt.

Jeg registrerer også at i prosessen var både stortingsrepresentanter og andre fra Vest-Agder veldig på banen og sa at dette må vi få til, men her i salen i dag er det Aust-Agders representanter som er representert, og som er engasjerte, og jeg er glad for at vi i alle fall er enige på benken vår.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:26:37]: Jeg skal ikke holde noe langt innlegg, men når representanten Gjermund Hagesæter sier at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som lytter til folkeviljen, må jeg si at jeg setter et spørsmålstegn ved det. Det vil si, han har muligens rett hvis vi følger Ole Brumm-prinsippet «ja takk, begge deler», fordi her forutsetter man at man kan følge kommunefolkeavstemningene og si ja til å overflytte disse fire kommunene, samtidig som Aust-Agder som fylke blir opprettholdt. I mitt første innlegg sa jeg: Er det én i denne salen som tror på det? Jeg tviler. Jeg tviler på at det finnes noen her som tror at Aust-Agder kan opprettholdes som et fylke om man overfører 18 pst. av befolkningen, 18 pst. av arealet og kutter bevilgningene med 200 mill. kr. Så indirekte mener jeg at ved å si ja til dette overstyrer man den folkeavstemningen som gjaldt fylkessammenslåing, og det synes jeg ikke vi skal gjøre fra denne sal.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:28:08]: I denne saka som gjeld desse tre kommunane som har hatt folkeavstemming, og som vil flytte frå Aust-Agder til Vest-Agder, er Framstegspartiet det einaste partiet som respekterer og seier ja til folkeviljen, og som støttar denne demokratiske prosessen og denne demokratiske avgjersla som dei har tatt.

Når det gjeld det at det også har vore ei folkeavstemming om fylkessamanslåing, synest eg ikkje vi skal leggje vekt på det. Vi veit at mange av dei som sa nei til fylkessamanslåing, gjorde det på grunn av at dei vil ha bort fylkeskommunen. Eg håpar at vi til hausten skal få eit fleirtal som gjer at vi kan setje i gang ein prosess og avvikle fylkeskommunen som eige administrativt og politisk nivå. Det hadde løyst denne saka, og det hadde også gjort landet betre.

 

Freddy de Ruiter (A) [12:29:21]: Dette var interessant. Dette var høyst interessant. Representanten Hagesæter sier: Vi skal ikke legge vekt på folkeavstemningen om fylkessammenslåing, den er ikke relevant. Ja, det skal bli hyggelig for Fremskrittspartiet å drive valgkamp i Aust-Agder etter den typen uttalelser.

Jeg synes heller ikke det er respekt for folkeviljen. Jeg synes det er en selektiv respekt for folkeviljen Fremskrittspartiet her utviser. Det er helt greit å velge – jeg hadde hatt mye mer respekt for Fremskrittspartiet hvis de hadde sagt at de synes det er viktigere at grensekommunene får lov til å melde overgang. Men å hevde at en her ikke må velge, er feil. Politikken har også konsekvenser.

Jeg må dessverre – jeg ser jeg har litt tid – ta en liten runde med opplæring når det gjelder lokale forhold. De fire kommunene som har søkt om overgang, får følge av henholdsvis Grimstad, som har en likelydende søknad – det er i hvert fall en viss fare for det – Bygland, Bykle og Valle, hvis de førstnevnte får lov til å få overgang. Det betyr at syv eller åtte av 15 kommuner ønsker overgang hvis de fire får lov til å melde overgang. Det utgjør halvparten av arealet og 30–40 pst. av innbyggerne. Jeg ser at representanten Hagesæter synes dette er flott. Jeg synes ikke det er fint at folkeavstemninger om fylkessammenslåing på denne måten ville blitt undergravd – det er faktisk det som ville blitt resultatet.

Så til stortingsmandater. Hvis en går inn på SSBs befolkningsframskrivinger, ser en at det er hevet over enhver tvil at Aust-Agder, med dagens areal og dagens befolkningsutvikling, aldri vil miste et stortingsmandat. Aust-Agder har kun fire stortingsrepresentanter, og det skal svært mye til for at Aust-Agder skal kunne miste et stortingsmandat. Men hvis en mister store deler av arealet, som er en viktig komponent i utregningen av mandater, vil en miste et stortingsmandat. Så her er representanten Hagesæter – for å si det på godt sørlandsk – fullstendig på jordet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [12:32:03]

Interpellasjon fra representanten Laila Marie Reiertsen til arbeidsministeren:

«I SSBs arbeidskraftundersøkelse, 4. kvartal 2012, fremkommer det at arbeidsledigheten øker, og at økningen først og fremst er blant dem under 25 år. Dette innebærer en arbeidsledighet på 8,7 pst. blant personer i alderen 15-24 år. Til tross for at næringslivet uttaler at de trenger mer arbeidskraft, øker ledigheten, og da spesielt blant de yngste aldersgruppene. Per februar 2013 var det registrert om lag 25 000 ledige stillinger hos Nav. Ifølge NHO trenger 40 pst. av deres medlemsbedrifter økt tilgang på arbeidskraft. Flere eksperter har påpekt at det er en skjevhet i arbeidsmarkedet, en skjevhet som blant annet kan knyttes opp til at det er lite flyt i arbeidskraften mellom regioner og mangel på riktig kompetanse til de ledige stillingene.

Hvilke grep vil statsråden ta for å sikre at man på en bedre måte makter å kvalifisere fremtidens arbeidsledige til den kompetansen som næringslivet etterspør?»

 

Laila Marie Reiertsen (FrP) [12:33:32]: Eg er opptatt av førebygging på ulike arenaer. Eg veit det skjer svært mykje positivt ute i landet vårt når det gjeld arbeidsløyse blant ungdom. Likevel er det viktig, meiner eg, at vi alltid er nokre skritt føre, slik at ein unngår å koma i krise. Samtidig er det viktig å ha ei aktiv evaluering av den innsatsen som blir gjord, både på dette og på andre område, elles kjem ein ikkje vidare.

Eg ser med svært stort alvor på det som skjer i Europa. Ungdomen i Europa lid, og dei får nokre tunge bører å bera i starten av livet. Eg trur ingen av oss ønskjer å sjå dette i Noreg.

Det blir sagt:

«Lediggang er roten til alt ondt».

I samband med dette viser eg til kva forskar og dosent Lars Fredén frå Nordiska högskolan för folkhälsovetenskap i Sverige, som har forska på området, seier om det å vera arbeidslaus: Arbeidsløyse blant ungdomar utgjer ein risiko for dårleg psykisk helse og skapar ein vond sirkel, som kan føra til at ein på lengre sikt hamnar utanfor arbeidslivet. Ein rapport utarbeidd ved den same høgskulen i 2011 viser at ei rekkje studium har vist betydelege forskjellar i psykisk helse blant dei som er i arbeid, samanlikna med dei som er utanfor arbeidslivet. Vi veit at gruppa av unge uføre i Noreg er aukande.

Arbeidsløysa aukar blant personar i alderen 15–24 år. Samtidig registrerer vi at det er etterspørsel etter arbeidskraft i fleire næringar, og at arbeidsgivarar ikkje får den kompetansen dei treng for å få løyst oppdraga sine. Fleire ekspertar har påpeikt at det er lite flyt i arbeidskrafta mellom regionar, og at det er mangel på riktig kompetanse til dei ledige stillingane. Vi ser også ein trend der fleire svenske kommunar betalar sine arbeidslause ungdomar for å reisa til Noreg og søkja arbeid. I Noreg opplever vi stadig at unge, friske menneske droppar ut av skulen og ofte endar som passive mottakarar av sosiale stønader frå Nav. Dette kan vi ikkje sitja stille og sjå på.

Sjølv om vi har vore sparte for den store økonomiske krisa som har ramma landa i Sør-Europa, bekymrar det likevel at også arbeidsløysa i den same aldersgruppa her heime aukar. Vi har høyrt Jens Stoltenberg og andre regjeringspolitikarar – og LO – skryta av den høge sysselsetjinga og av kor mange arbeidsplassar som er skapte under deira styre. Verkelegheita viser noko anna. I løpet av mars i år var det blitt 1 200 fleire heilt arbeidslause. Det viser sesongjusterte tal frå Nav. Arbeidsløysa er no på 2,7 pst. av arbeidsstyrken. Ved utgangen av mars var 70 000 personar registrert hos Nav som heilt utan arbeid. 19 000 var på tiltak. Dette er 2 300 fleire enn i mars i fjor og svarar til ein auke på 3 pst. I tillegg har vi dei som får arbeidsavklaringspengar, som også må reknast inn i denne statistikken.

Noko av auken i talet på dei som er heilt utan arbeid, heng saman med at det var 400 færre som deltok på arbeidsmarknadstiltak i mars månad. Dersom det viser seg at 400 færre deltar på arbeidsmarknadstiltak, og at dette kjem av auken i talet på arbeidslause, kvifor er ikkje desse personane sysselsette i ei eller anna form? Kvifor er dei ikkje i aktivitet? Vi må få lov til å spørja om det.

Framstegspartiet har sagt at individuell oppfølging i Nav av den enkelte brukar er heilt nødvendig for å få gode resultat. Vi veit at ungdomsgarantien for langtidsledige ikkje fungerer heilt optimalt. Det hjelper lite å setja i gang forsøksordningar i nokre fylke og tru at det skal bidra til å få fleire ut i arbeidslivet eller i utdanning. Vi treng dedikerte yrkesrettleiarar på alle lokale Nav-kontor, som har kompetanse innan rekruttering, og som har erfaring med å få fram talent, motivasjon og evner hos den enkelte.

Det viser seg at dersom ein har vore borte frå arbeidslivet i meir enn tre månader, er vegen lang for å koma tilbake. Derfor er det nødvendig å fokusera på tett oppfølging. Jobben med dette startar når vedkomande er komen over på eit tiltak som skal føra til vidare aktivitet – ikkje at brukarar blir overlatne til seg sjølve.

Når ein arbeidslaus person vender seg til sitt lokale Nav-kontor, får vedkomande beskjed om å fylla ut CV og gi andre personopplysningar på sidene til Nav. Så får ein håpa på at arbeidsgivar ringer. Men her stoppar ofte den vidare oppfølginga av det enkelte individet. I staden startar systemtenkinga – å få fleire ut i arbeid.

Å vera arbeidslaus gjer noko med mennesket – det pregar eit menneske. Dei aller færraste synest det er greitt å vera utan arbeid og å måtta vera avhengig av få løn frå Nav. Når brukarar som er på tiltak, vender seg til meg og seier at dei er blitt Nav-avhengige, skjøner eg at vi som politikarar ikkje har gjort ein god nok jobb med Nav-reforma.

Lat oss f.eks. nemna Arne, 22 år, som droppa ut og var ein såkalla kjellarstuegut – han budde i kjellaren hos foreldra ei god stund, i nesten to år. Foreldra ga opp å masa på han om at han måtte gjera noko – han blei verande der og levde på dei. Til slutt oppsøkte han det lokale Nav-kontoret. Han fekk tildelt kurs som gjekk over nokre veker, og, vidare, tiltaksplass. Han var i aktivitet, ja, men det var ikkje akkurat det han ønskte og passa til. Men det var det som var ledig. Etter nokre månader klarte ikkje Arne meir. Han følte han var på heilt feil plass, og fekk beskjed om å venta til han fekk på plass på eit anna tiltak. Enno hadde ingen spurt Arne kva han ønskte, og korleis han såg for seg framtida – kva for planar han hadde. I løpet av desse månadene hadde han direkte kontakt med Nav to gonger. Så var det eit nytt tiltak. Denne gongen passa det hans interesser litt meir.

Arne vandra på ulike tiltak i to år – utan noko som helst mål. Det var ingen som helst plan – korkje skriftleg eller munnleg. Han blei kjend med tre andre i omtrent same situasjon. Det var positivt for hans del – han hadde nokon å dela tinga sine med. Men det er litt spesielt at ingen av dei fekk ordinært arbeid i denne perioden. Det var heller ikkje snakk om å flytta på seg. Sjølv søknader til ordinært arbeid blei ikkje etterlyste noko særleg. Arne følte etter lang tid at det var utrygt å klippa navlestrengen til Nav. Trass alt hadde han fått god kontakt med dei som følgde det same sporet som han. Han blei van med den økonomien han fekk frå Nav, og det var Nav han heldt seg til. Da Arne fekk tilbod om eit vikariat i næringslivet, fekk han nærmast angst for å seia ja – da måtte han jo klippa strengen til navet i livet. Det vekte ei uro i han. Ville han klara det? Var han førebudd? Og kva med det han kjende? Det var systemet i Nav han kjende, det var der han følte seg trygg.

Arne sa to gonger nei til arbeid. Han tok til slutt steget ut og takka ja i ein bedrift, men det var takk vera at kameraten han hadde treft i Nav-systemet, også sa ja til nøyaktig det same arbeidet i same bedrift. I dag er Arne lærling i same bedrift og snart ferdig utdanna. Men har vi fleire slike «Arne»-er i Nav-systemet, som ikkje klarar å lausriva seg frå Nav når dei fyrst har kome inn der? Vi har eit behov for å sjå på korleis heile Nav er organisert. Byråkratiet aukar og kvantiteten blir viktigare enn kvaliteten når det kjem til oppfølging av brukarar. Det går meir tid til å oppdatera register og statistikkar enn det som er hovudoppgåva til dei tilsette i Nav: å få folk ut av trygdekøane og over i aktivitet, over frå arbeidsløyse til arbeid.

Kor godt er eigentleg samarbeidet med næringslivet, og kjem det noko konkret ut av det? NHO seier at 40 pst. av deira medlemsbedrifter treng auka tilgang av arbeidskraft. Samtidig uteksaminerer vi fleire til høgare utdanning. Det har vore fleire slike saker i media i det siste om at det er regionsvise skeivheiter i arbeidsmarknaden, der det i enkelte områder er eit stort behov for arbeidskraft, men ingen kompetanse. I andre delar av landet er det større arbeidsløyse, samtidig som dei arbeidslause har riktig kompetanse som vert etterspurt i andre regionar. Dette viser berre at kravet om å ta ledig arbeid andre plassar enn der ein bur, ikkje blir følgt opp i tilstrekkeleg grad. Det må kunna stillast krav til at unge også må flytta på seg for å få arbeid.

Mitt spørsmål til statsråden er: Kva grep vil ein gjera for å få dette på ein betre veg, og korleis skal ein klara å kvalifisera framtidige arbeidslause til den kompetansen som næringslivet etterspør? Gjer vi eigentleg nok overfor denne gruppa unge det gjelder for at arbeidsløysa skal gå nedover?

 

Statsråd Anniken Huitfeldt [12:42:08]: Representanten Reiersen tar opp et viktig tema. Vi har en høyt utdannet befolkning, men arbeidslivet blir stadig mer spesialisert. Kravene til kompetanse øker på alle områder. I tillegg endres etterspørselen etter arbeidskraft som følge av endringer i konjunkturene og endringer i norske bedrifters konkurranseevne overfor utenlandske konkurrenter.

Arbeidsmarkedet er i en kontinuerlig endring. Noen sektorer vokser mens andre går tilbake. Det skyldes bl.a. endringer i etterspørselen og teknologisk utvikling. Disse endringene gir ubalanse, der vi ser både ledighet og mangler på enkelte typer arbeidskraft samtidig.

Arbeidsmarkedspolitikken og en godt utviklet arbeidsformidling er vårt viktigste redskap for å redusere ubalanser i arbeidsmarkedet og å hjelpe arbeidsgiverne med å få tak i etterspurt kompetanse. Gjennom Navs bedriftsundersøkelser om bedriftenes rekrutteringsbehov er etaten tett på utviklingen i etterspørselen etter ulike typer kompetanse i arbeidsmarkedet. Norge er ellers i en gunstig situasjon med vekst i sysselsettingen.

Representanten tar utgangspunkt i at «det er lite flyt i arbeidskraften mellom regioner» og at det er «mangel på riktig kompetanse». Jeg mener dette er en for generell beskrivelse som må nyanseres. Sammenliknet med de fleste andre land i Europa har Norge relativt små regionale forskjeller i arbeidsledigheten. Det tyder på stor villighet til å flytte eller pendle dit hvor de ledige jobbene er. Samtidig har knapphet på arbeidskraft enkelte steder sammenheng med sterk vekst bl.a. innenfor oljesektoren. God mulighet til arbeidsinnvandring er med på å dempe slike kortsiktige flaskehalser i arbeidsmarkedet. Det er likevel en viktig oppgave å få arbeidsmarkedet til å fungere enda bedre. Det vil bidra til lavere ledighet.

Jeg deler bekymringen representanten har for ledighet blant unge. Særlig er jeg opptatt av at unge ikke skal bli gående ledige lenge. Manglende eller ikke fullført videregående opplæring er svært ofte en underliggende årsak til at unge blir gående ledige lenge. Nedsatt arbeidsevne eller funksjonsnedsettelser kan også være inne i bildet. En uheldig start i form av lange perioder som ledig kan gi negative konsekvenser for den det gjelder i lang tid framover, både helsemessig og karrieremessig. Dessuten er det sløsing med ressurser å la unge gå ledige. Å ta utdanning som er etterspurt, vil kunne redusere ungdomsarbeidsledigheten.

Nav har lenge samarbeidet med utdanningsmyndighetene på fylkesnivå for å følge opp unge som ikke har fullført videregående opplæring. Ungdomsgarantien skal sikre at ungdom under 20 år uten arbeid eller skoleplass tilbys et arbeidsmarkedstiltak. Denne målgruppen følges i stor grad opp innenfor oppfølgingstjenesten i Ny GIV-satsingen, som er et samarbeid mellom utdanningsmyndighetene og arbeidsmarkedsmyndighetene. Gjennom Ny GIV skal vi gi langt flere i denne gruppen et tilbud enn vi gjorde tidligere.

Garantiordningen for 20–24-åringer konsentreres nå rundt individuell oppfølging av dem som har et reelt behov for bistand for å finne jobb eller komme over i utdanning, enten de har nedsatt arbeidsevne eller ikke. Det er bevilget 30 mill. kr ekstra til Arbeids- og velferdsetatens arbeid med unge i 2013. Det er ikke kun fylkesvise forsøk, det er satsing over hele Norge.

Utdanning inngår ofte som en viktig komponent i det arbeidsrettede tilbudet for personer som trenger kompetanseheving for å komme i arbeid. Nav samarbeider tett med fylkeskommunen for å tilby kombinasjoner av videregående opplæring og arbeidsrettede tiltak. Både det ordinære utdanningssystemet og arbeidsmarkedsopplæring brukes. Hver tredje tiltaksdeltaker var i 2012 på en form for utdanning eller opplæring. Nav legger vekt på utdanning og opplæring som fører fram til fullført fagutdanning eller som gir et bevis.

Fagutdanning på høgskole- og universitetsnivå brukes også som et attføringstiltak der det er behov for omskolering av helsemessige grunner. De udekkede behovene for arbeidskraft gjelder særlig for stillinger som krever fagutdanning på videregående nivå, og for visse fag med utdanning på universitets- og høgskolenivå.

Etterspørselen etter kompetanse endrer seg erfaringsmessig mye raskere enn den tiden det tar å uteksaminere nye kandidater. Den aktuelle mangelen er slik sett ofte et lite egnet grunnlag for langsiktig planlegging av hele utdanningstilbudet.

Langsiktig planlegging av utdanning er en del av Kunnskapsdepartementets ansvarsområde. Statistisk sentralbyrå utvikler en framskrivingsmodell for tilbud og etterspørsel etter ulike utdanningsgrupper for Kunnskapsdepartementet i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet, Helse- og omsorgsdepartement og Arbeidsdepartementet. Kunnskapsdepartementet bringer denne kunnskapen inn i den løpende planleggingen av utdanningstilbud både på videregående, høgskole- og universitetsnivå. Så langt viser framskrivingene synkende etterspørsel etter ufaglært arbeidskraft og en økende etterspørsel etter fagutdanning og akademiske yrker.

OECDs undersøkelse om voksnes kompetanse, PIAAC – eller PISA for voksne, som enkelte kaller det – er også en viktig kilde til informasjon. Disse undersøkelsene kartlegger hvilken realkompetanse voksne i Norge har, hvilken kompetanse som blir brukt i arbeidslivet og hvordan de har fått denne kompetansen. Resultatene skal publiseres i oktober i år. De vil fortelle oss hvor godt det norske utdanningssystemet forbereder folk til praktisk yrkesutøvelse. Undersøkelsen gjennomføres i en lang rekke land. På den måten blir det mulig å måle vårt kompetansenivå og vårt utdanningssystem mot andre lands på en måte vi ikke har kunnet gjøre tidligere. Samlet bør resultatene av den nasjonale undersøkelsen og sammenligningen med andre land gi oss gode holdepunkter for hvordan vi kan bli enda bedre.

I tillegg til nasjonale kunnskapskilder er det en betydelig grad av fylkessamarbeid om kompetansesituasjonen. Nav-kontorene har en løpende kontakt med arbeidslivet i sine regioner. Dette er nyttig informasjon når utdanningsmyndighetene i fylkene planlegger utdanningstilbud.

I all denne planleggingsvirksomheten er det fort gjort å glemme at ungdom selv skal velge hva de skal bli. For de fleste vil jobbmuligheter etter endt utdanning være noe av det mest sentrale. Kunnskap om framtidas arbeidsmarked vil være nyttig også for karriererådgivere og for Nav i arbeidet med å veilede arbeidssøkere.

Jeg ser en god kobling mellom utdanningspolitikk og arbeidsmarkedspolitikk som det viktigste tiltaket for å sikre at arbeidsgiverne kan få tilgang på den kompetansen de etterspør. Framtida vil alltid være usikker, men god informasjon om sannsynlig utvikling bør kunne gjøre det lettere å velge en utdanning som gjør det enklere å få en jobb i tråd med den utdanningen. En effektiv arbeidsformidling og aktiv arbeidsmarkedspolitikk er nødvendig for å dempe kortsiktige ubalanser.

 

Laila Marie Reiertsen (FrP) [12:49:52]: Fyrst av alt: Tusen takk til statsråden som deler mi store bekymring for ei gruppe som vi må gjera alt vi kan for å holda i arbeidsmarknaden – av dei som ynskjer arbeid.

Eg gler meg til resultata av undersøkinga som kjem i oktober, men vi kan ikkje sitja her og venta på det. Vi må gjera ting ganske så fort – ikkje minst må vi heila tida vere på alerten når det gjeld både Nav, dei det gjeld og ikkje minst næringslivet og kva for behov dei har. Det er jo stort behov der ute. Når vi ser at andre – sånn som svenske ungdomar – kjem hit og får seg jobbar, mens våre ungdomar slit, må vi stilla spørsmålet: Kva er det som gjer det?

Det er jo ein del men når det gjeld utdanninga, det er et men når det gjeld regionar og kor arbeidet fins. Er dette godt nok – snakkar ein i dag godt nok i saman? Som eg har nemnt tidlegare, utdannar nokon seg til noko der ein kanskje veit at ein vil stå arbeidslaus når ein er ferdig. Gjer ein noko med det?

Lærlingordningane er viktige, men er dei gode nok – gode nok for lærlingen, for samfunnet, for arbeidsgivaren? Vi må ta gode grep og vi må lytta til alle som har noko med det å gjera og eventuelt endra på ting. Det er fullt mogleg å gjera.

Så er det tiltaka på Nav – er dei gode nok? Endrar vi dei etter behov? Og endrar vi dei fort nok? I Soria Moria II står det at det er spesielt viktig å iverksetja målretta tiltak overfor ungdom. Føler regjeringa då at ein har sett i verk målretta tiltak, og er desse eventuelt evaluerte? Det er mitt konkrete spørsmål til statsråden til slutt.

Statsråd Anniken Huitfeldt [12:51:47]: Det er helt riktig som representanten sier, at det vi trenger er målrettede tiltak for ungdom spesielt. Det vi har sett på en del Nav-kontorer, er at hvis man plasserer ungdom på 20 år på det samme tiltaket og den samme skolebenken som en godt voksen arbeidssøker, så har man enkelte steder også gode erfaringer med det, men jevnt over ser vi at det er spesielle ungdomstilbud som treffer denne gruppen. Jeg har vært på en del Nav-kontorer og sett på den type ungdomssatsninger, og derfor har vi også forsterket det i statsbudsjettet for inneværende år gjennom en forsterking av ungdomsgarantien. Den skulle jo tidligere gi et arbeidsmarkedstiltak innen seks måneder, og det er et viktig tiltak når det er høy arbeidsledighet, men når arbeidsledigheten generelt sett er lav, har vi nå rettet denne ungdomsgarantien spesielt inn mot dem som trenger ekstra hjelp og støtte. Vi hadde en stor diskusjon i går om attføringsbedriftene. Mange av disse har jo også utviklet spesielle tiltak knyttet til denne ungdomsgruppen, og Nav skal gjøre det i sin oppfølging gjennom ungdomsgarantien. Så ja, vi har spesielle tiltak rettet mot ungdom. Vi har det spesielt i samarbeid med Kunnskapsdepartementet og utdanningsmyndighetene fordi vi ser at det gir en stor effekt. Så jeg mener at det er et helt sentralt tema representanten tar opp, men det er nok ikke slik at norsk ungdom generelt sliter på arbeidsmarkedet, og at det kun er svensker som blir rekruttert i Norge. Svenske ungdommer kommer motivert til Norge, for i Sverige er det mangel på arbeidsplasser for ungdom. De har ført en helt annen arbeidsmarkedspolitikk enn det vi har gjort i vårt land. Vi er glad for å ta imot en del svenske ungdommer til Norge, men vi må også forsterke innsatsen overfor de ungdommene som sliter i det norske arbeidsmarkedet.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Sylvi Graham (H) [12:54:03]: Først og fremst vil jeg takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema. Det er kanskje blitt en klisjé å si at ungdommen er fremtiden, men det er like fullt sant, enten det er en klisjé eller ikke. Å se på situasjonen sør i Europa kan fylle enhver med dyp fortvilelse. Med en ungdomsledighet på godt over 50 pst. er Hellas og Spania verst ute, men land som Portugal og Italia er ikke langt etter. Disse landene risikerer å ende opp med en tapt generasjon i arbeidsmarkedet. Det er ikke bare fordi de er arbeidsledige nå, dette kan fort forplante seg gjennom mange tiår fremover. Vi vet fra studier av arbeidsledighet at jo lenger man er borte fra arbeidsmarkedet, jo færre er det som kommer permanent tilbake i arbeidsmarkedet. Dette er en dyp og voksende tragedie på vårt eget kontinent.

Heldigvis er ikke situasjonen så ille her i landet. På mange måter er situasjonen ganske bra. Vi har store oljeinntekter, store overskudd på statsbudsjettet og en ungdomsledighet som – selv om den er høyere enn arbeidsledigheten for andre grupper – er lav sammenliknet med mange andre. Det er bra. Ingen har den samme skaperkraften og virketrangen som unge mennesker, og samfunnet må legge til rette for at flest mulig skal kunne bidra i samfunnet på en positiv og konstruktiv måte. Det er tragisk når potensielt aktive og kreative unge mennesker blir henvist til en passiv tilværelse. Som sagt: Vi har det bra her i Norge. Men samtidig vil jeg advare mot en for sterk grad av selvfornøydhet. Ungdomsledigheten er fortsatt for høy sammenliknet med hva den burde være. Vi kommer heller ikke like godt ut av statistikken sammenliknet med andre land som vi ofte ser ut til å tro. Ser man f.eks. på nasjonalbudsjettet, side 82, så er andelen ungdom som verken er i utdanning eller i jobb, faktisk høyere i Norge enn i Sverige, og i Sverige har andelen sunket siden finanskrisen, mens utviklingen har vært motsatt i Norge. Vi bør derfor kanskje være litt forsiktige før vi blir «høye og mørke» overfor andre land.

En stor andel av sosialhjelpsmottakerne er under 25 år, og for mange av disse blir henvist til passive trygdeordninger. Passivitet er i seg selv skadelig, det viser all forskning. Derfor har Høyre forslått at unge sosialhjelpsmottakere skal ha rett og plikt til aktivitet. Det handler ikke om moralisering, som en del på venstresiden synes å tro. Det å stille krav er å bry seg. Å ikke stille krav er ikke snilt, det er snillisme. Dette forslaget er derfor dessverre blitt stemt ned av regjeringspartiene. Vi vet også at antallet unge uføre vokser kraftig. I 2011 og 2012 var økningen endog dramatisk. Også andelen øker. Samtidig er det slik interpellanten peker på: Norge skriker etter arbeidskraft, og behovet vil bare øke i årene som kommer. Vi må derfor gjøre vårt beste for å inkludere flest mulig unge i arbeidsmarkedet heller enn å støte dem permanent ut. Men la meg med en gang si – bare for å understreke: Alle som er for syke til å jobbe – unge som gamle – skal få en anstendig trygd uten å måtte skamme seg over det. Det mener vi selvsagt. Men uføretrygd må ikke bli en sovepute. La meg ta et eksempel: Før man kommer på uføretrygd går man gjerne på arbeidsavklaringspenger. Muligens skal man på tiltak. Og hva er ventetiden på tiltak? Jo, ifølge departementet nærmer ventetiden seg nå et år: Rundt 250 dager og økende var svaret på et budsjettspørsmål fra Høyre – altså 250 dager med passivitet før man kommer inn på et tiltak. Det er slikt som leder permanent ut av arbeidslivet.

Spørsmålet interpellanten stiller er i utgangspunkt bredere enn bare unge. Det handler også om arbeidsmarkedet generelt. Bunnlinjen er at vi trenger arbeidskraft fremover. Det må vi her på huset gjøre det vi kan for å skaffe til veie, enten det dreier seg om å hjelpe unge som sliter psykisk ut, i arbeidslivet – eller for å ta en problemstilling som ligger mitt hjerte nær: å tilrettelegge for funksjonshemmede slik at også de kan komme ut i jobb. For vi har egentlig store arbeidskraftreserver her i landet, vi må bare få aktivisert dem. Bare når det gjelder funksjonshemmede, er nesten 80 000 ufrivillig utenfor arbeidslivet. Men som interpellanten har vært inne på, handler det ikke bare om å få folk ut i jobb. Det handler også om å gi dem den riktige utdannelsen, slik at de får ferdigheter som faktisk etterspørres, som også statsråden nettopp var inne på. Og det har vi kanskje ikke hatt nok fokus på i vår komité – bl.a. fordi vi kanskje føler at vi da trår over i en annen komités domene. Et hjertesukk fra meg er at det kanskje kunne være godt å ha den type dialoger som vi har nå, i interpellasjoner, litt bredere enn bare i én komites regi. Vi vet at vi særlig vil trenge helse- og omsorgsarbeidere i årene fremover, og vi vet at næringslivet skriker etter ingeniører. Vi ser utfordringer: Norge utdanner rett og slett ikke nok personer i disse gruppene.

Karin Andersen (SV) [12:59:24]: Det er en viktig sak som interpellanten tar opp i dag. Jeg tror det er viktig at vi ser hva slags arbeidsmarked vi har i Norge, når vi diskuterer dette, og hvordan situasjonen er i verden rundt oss.

Vi har et arbeidsmarked i Norge som er veldig preget av at det kreves høy formell kompetanse nesten over alt. Det stiller krav til den utdanningen vi gir våre ungdommer. Der er det gjort store bedringer, man jobber nå intenst med både å få flere lærere, slik at alle elever skal bli sett, og at man får inn mer praktisk utdanning i hele utdanningsløpet, og at man nå også har lagt fram forslag om å legge om fagopplæringen, slik at den blir mer praktisk og flere opplever mestring i sin skolegang. Da vil flere sjølsagt greie seg bedre, det er viktig å se det.

Så er det viktig at vi snakker opp fagopplæringen og hever statusen for fagarbeidere og de yrkene. Det er mange som velger feil retning på studiene fordi det er det som er mest populært, eller det man tror det er en forventning om at man skal gjøre – at man skal gå allmennfag og studieforberedende kurs som ikke passer alle.

Så er det også viktig å se at den delen av norsk arbeidsmarked der det ikke krever mye formell utdanning, som regel er i førstelinjen, i servicesektoren eller i f.eks. yrker i renhold. Dette er yrker som krever enten veldig god fysikk – at man er i veldig god fysisk form – eller at man er god på sosial mestring og har psyken i balanse. For mange av disse ungdommene vi nå snakker om, passer ikke dette i det hele tatt, for de trenger tilbud som gjør at de kan kvalifisere seg vekk fra disse jobbene som de ikke har helse til, enten det er fysisk eller psykisk helse. Det viser hvor viktig det vi nå gjør er, at vi bruker utdanning som virkemiddel i Nav for veldig mange. Vi må ha tålmodighet, for det kan ta tid.

Det er også viktig, mener SV, at vi får på plass en ungdomsgaranti som er sterkere enn den vi har i dag, slik at det ikke blir ventetid, men at tiltakene ungdom tilbys, kan være arbeidstrening, opplæring og skole. Det kan også være kurs, slik som f.eks. Pøbelprosjektet driver, som treffer veldig mange av de ungdommene som sliter ellers, og som opplever mestring der. Så utdanning som attføring er uhyre viktig.

Så er det slik at rundt oss er arbeidsledigheten svært høy, og ungdomsledigheten i Sverige hadde nok sett vesentlig verre ut hvis ikke ungdommen hadde vært i Norge og jobbet. Vi er glad for at de er her, men det er klart at arbeidsgivere ser på den kompetansen ulike søkere har, og det er ikke noen tvil om at det gjør det vanskeligere for en del av de ungdommene som sliter i norsk arbeidsliv – det er mange å ta av som gjerne vil ha jobb.

Så litt til det som representanten Graham var inne på: sosialhjelp. Ja, for det første er det viktig å vite at tre av fire ungdommer som skrives ut av barnevernet, havner rett på sosialhjelp. Da er det neppe pisk som er løsningen for disse ungdommene. Der har vi styrket barnevernet nettopp fordi vi vet hvor viktig det er å bryte de vonde sirklene som fører til vanskelige liv i generasjoner.

Så er det slik at lov om sosial tjenester i Nav åpner for å stille vilkår i dag. De kommunene som gjør det med klokskap, lykkes. Da handler det altså ikke om å skjære alle over en kam, men om å lage opplegg som faktisk fører til bedring, mestring, læring og trygghet hos den enkelte, for dette er ungdommer som har utfordringer nok i livene sine. Det er ikke det at de trenger en utfordring til, de trenger litt trygghet i liv som er vanskelige. Jeg vil utfordre store partier som sitter med ordførere og makt og myndighet i mange kommuner, til å bruke sosialtjenesteloven slik den er ment. For det er veldig mange av dem som går på sosialkontoret, som aldri får tilbud om noen slik hjelp. Tvert imot får de ikke tilbud om noe som helst, og det er klart at da er det ikke rart at man ikke kommer seg ut av den vanskelige livssituasjonen. For mestring og makt over eget liv må være et mål for den politikken vi har. Det er altså ingen som blir mer kvalifisert for arbeid av at en ikke tar inn over seg de kompetansebehovene og mestringsbehovene den enkelte må fylle, og de kvalifikasjonskravene som finnes i arbeidslivet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:04:37]: Ungdomsarbeidsledighet er noe av det viktigste vi må arbeide kontinuerlig med. Det å ha arbeid for ungdom gir verdighet, det gir en fast rytme i livet, og det gir egen inntekt.

Tallene fra Statistisk sentralbyrå av 30. april, altså i dag – arbeidskraftundersøkelsen – viser at i forhold til det som var situasjonen i november 2012, er tallene identiske i februar 2013 – 3,5 pst. Det er 95 000 arbeidsledige i henhold til AKU-statistikken, av dem er 83 000 registrert ledige inklusiv tiltak på Nav.

Det er skjevheter i arbeidsmarkedet. Interpellanten påpeker at det er lite flyt i arbeidsmarkedet mellom regioner og mangel på viktig kompetanse. Jeg er blant dem som vil advare mot å ha en større flyt i arbeidsmarkedet. Det er en stor flyt av ungdom fra det ene området til det andre området. Det å sette inn virkemiddel for å få ytterligere flyt, har kostnader med tanke på det miljøet en kommer fra, det miljøet som en er kjent med. Vi skal være forsiktige med å bruke mennesker på en slik måte at en skal kanaliseres til de områdene av landet hvor det til enhver tid er ledighet. Det gir rotløshet og mange andre utfordringer.

Det som er de store utfordringene våre i arbeids- og næringsliv, er todelingen som vi har i næringslivet. Vi er nødt til å korrigere det, slik at vi demper det som er de store stimulatorene, nemlig olje og gass- og eiendomssektoren, og vi må stimulere fastlandsnæringslivet. Det er kjernen i en blandingsøkonomi. Det regjeringa nå har gjort med tanke på treforedling, er ett bidrag for å stimulere en sektor som kan korrigere den todelingen litt.

Videre er det en todeling i arbeidsmarkedet. Det fører til at norske lønns- og arbeidsbetingelser blir satt på prøve. Det grunnleggende poenget vi har hatt i Norge, blir satt på prøve, nemlig at har man full jobb, skal man ha en inntekt som man kan leve av i vårt høye kostnadsnivå. Det er helt grunnleggende. Det prinsippet blir nå satt på prøve som følge av at en har en stor arbeidsinnvandring fra land hvor ledigheten er mye større, og hvor en har et langt lavere inntektsnivå.

Vi blir nå utfordret med tanke på nye medlemsland innenfor EU – Kroatia er et av dem nå. Skal en da gå inn for overgangsordninger eller ikke? Jeg vil sterkt anbefale at en går inn for overgangsordninger, slik at en får en bedre hånd om det og en større balanse i det. Vi vet at det er utrolig mange dyktige ungdommer som kommer fra disse landene. De får lett arbeid i Norge, men det arbeidet de får, er i mange tilfeller praktisk arbeid, og det praktiske arbeidet er det også mange av våre ledige ungdommer som er aktuelle for. Det fører lett til at våre egne ungdommer får en vanskeligere konkurransesituasjon på arbeidsmarkedet og faller utenfor. Det er en stor utfordring.

Jeg vil også legge vekt på forutsetningen om jambyrdighet i arbeidslivet. Jeg vil gi sterk honnør til de fagorganisasjonene i Norge som systematisk arbeider for å beholde jambyrdigheten i norsk arbeidsliv. Der vil jeg si Fagforbundet er den fremste organisasjonen, som har en politikk som er utrolig vesentlig for mange flere enn dem som er medlemmer i Fagforbundet.

Når det gjelder hvordan en skal kvalifisere ledige ungdommer, snakker vi om mange flotte ungdommer som, dersom en forstår deres lengsler og håp, kan gå inn i praktiske yrker. Jeg vil si at det viktigste her er at en kvalifiserer seg gjennom deltakelse i arbeidslivet. Da er det første at vi som ledere har en større respekt for praktisk arbeid. Vi må prate positivt om praktisk arbeid, vi må skjønne at praktisk arbeid også inneholder stor grad av kunnskap og kompetanse. Det er så mange som prater om praktisk arbeid som om det ikke har kunnskap og kompetanse. Det må det snarest bli slutt på.

Vi må også ha en økonomisk verdsetting, og vi må ha tiltak innenfor Nav. Det er svært krevende fordi det er mange ungdommer som krever en oppfølging, og det er få mennesker som skal stå for dette. Derfor vil jeg appellere til et samspill mellom Nav-kontorene i hver enkelt kommune, den politiske ledelsen i hver enkelt kommune og arbeidslivet i hver kommune, at en går sammen og ser hva en konkret og praktisk kan gjøre for å få sine ungdommer i givende arbeid.

 

Steinar Reiten (KrF) [13:09:46]: Jeg vil takke interpellanten Laila Marie Reiertsen for å ta opp det viktige spørsmålet om ungdomsarbeidsledighet og manglende samsvar mellom tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet for ungdom.

Den bakenforliggende årsaken til ungdomsarbeidsledigheten er det høye frafallet i videregående opplæring. Circa 30 pst. av dem som starter på den opplæringen, fullfører altså ikke utdannelsen sin. Alle undersøkelser viser at disse 30 pst. er sterkt overrepresentert i arbeidsledighetsstatistikken.

En vanskelig overveielse for nasjonale og regionale skolemyndigheter vil være om trender i tiden eller næringslivets behov skal styre tilbudene i videregående opplæring. Det er et faktum at unge mennesker ofte velger utdanningsløp ut fra personlig interesse og trender, men uten at de i tilstrekkelig grad har orientert seg om muligheter til jobb etter endt utdanning.

De erfaringene jeg har som utdanningspolitiker i Møre og Romsdal og lærer i ungdomsskolen, tilsier også at det ikke alltid er samsvar mellom elevenes utdanningsvalg og nødvendige personlige kvalifikasjoner. Det å styrke rådgivingen i ungdomsskolen gjennom krav til kompetanse og etterutdanning, er svært viktig for å bedre dette. Det er også viktig å ha fortsatt og sterkere fokus på samarbeid mellom oppfølgingstjenesten, Nav og fylkeskommunene, som skjer rundt omkring i Norge.

Et annet forhold av betydning for frafallet i videregående opplæring, er det store innslaget av teoristoff på Vg1 yrkesfag. Mange elever som er skolelei etter 10. trinn på ungdomsskolen, får en lei overraskelse når de starter på videregående skole. De har gledet seg til en praktisk rettet opplæring, og opplever at det sterke teoritrykket fra ungdomsskolen, faktisk fortsetter inn i den yrkesfaglige opplæringen.

Regjeringen la i mars i år fram stortingsmeldingen På rett vei – Kvalitet og mangfold i fellesskolen. Jeg vil benytte denne anledningen til å gi honnør til regjeringen, og kunnskapsminister Kristin Halvorsen spesielt, for at det blir tatt grep som er viktige for å redusere ungdomsarbeidsledigheten, og få bedre samsvar mellom tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet for ungdom.

Jeg vil spesielt nevne to momenter i stortingsmeldingen som er viktige, etter min mening. For det første ønsker regjeringen å åpne for mer fleksible løsninger enn den fasttømrede 2+2-modellen i yrkesfaglig opplæring. I dag gjennomgår elevene først to år med opplæring på skolen, og deretter får de heldigste mulighet til lærlingkontrakt i to år, og deretter fagbrev.

Dessverre viser erfaringer at det nettopp er i overgangen fra skole til lærling at frafallet i videregående opplæring er størst. Regjeringen ønsker nå å myke opp dette systemet, og gi fylker stor frihet til å prøve ut modeller der elevene i videregående blir introdusert for opplæring i bedrift tidligere i utdanningsløpet. Det er en god og fornuftig tilnærming, som sannsynligvis vil få positiv effekt òg for arbeidsmarkedet. For det første fordi motivasjonen vil øke hos skoletrette elever, som får en mer variert skolehverdag, og for det andre fordi elevene på et tidligere tidspunkt vil få prøve i praksis det yrket de utdanner seg for. Det vil i sin tur gi dem mulighet til kvalifiserte og velbegrunnede omvalg der det viser seg at forventninger og praktisk hverdag i yrket ikke stemmer overens.

Jeg vil også nevne at regjeringen legger opp til en bred gjennomgang av utdanningsprogrammer og lærefagene sammen med partene i arbeidslivet. Jeg tolker det slik at de fylkeskommunale yrkesopplæringsnemndene da vil få en sentral plass i en slik prosess, og det er også en tilnærming jeg kan slutte meg til.

For Kristelig Folkeparti vil det være viktig at disse gode tiltakene som regjeringen foreslår, blir omsatt i praktisk handling etter regjeringsskiftet til høsten. Godt begynt er halvt fullendt, og Kristelig Folkeparti vil gjøre sitt ytterste for å bidra til den fullendelsen.

Laila Dåvøy (KrF) [13:13:48]: Tusen takk til interpellanten for å reise denne viktige debatten her i dag.

Flere har vært inne på hvor utrolig viktig samarbeidet mellom Nav og næringslivet er. Vi hadde en debatt i går som kom litt inn på dette, og det viser seg også at det er bedre og bedre samarbeid mellom Nav og næringslivet. Det som interpellanten også er inne på her, er utdanningssystemet, og hvorvidt næringslivet får den riktige utdanningen fra kandidatene som kommer fra skolene. Jeg tror at vi i langt større grad bør ha fokus på utdanningssystemet som sådant.

Representanten Sylvi Graham sa også at hun ville ønsket større bredde i debatten, og kanskje flere komiteer burde vært invitert til å delta. I så måte har jo Kristelig Folkeparti sett dette, i og med at vi er her fra i alle fall to komiteer. Jeg er helt enig i den uttalelsen.

La meg gå videre med å si at det er et skrikende behov for arbeidskraft i enkelte næringer – selvsagt ikke i alle. Jeg tror alle – de fleste, i alle fall – har vært inne på at det blir feil dersom unge går ledige, og vi har et behov for arbeidskraft. Hvis jeg ser på mitt eget fylke, eller kanskje vestlandsfylkene, har vi en skrikende mangel på ingeniører innenfor maritim sektor og ikke minst innenfor oljesektoren. Mangelen på ingeniørkompetanse i Norge er rett og slett så kritisk at det begynner å utgjøre et kapasitetsproblem for industrien. Flere av Norsk Industris medlemsbedrifter sier de kunne ansatt flere hundre sivilingeniører på dagen, om de hadde vært tilgjengelige. Og utviklingen i næringslivet er så entydig, sies det, at det er ingen som helst tvil om at behovet for ingeniører og sivilingeniører i fremtiden vil være større enn i dag – det vil det også være om 10, 20 og 30 år.

Jeg tar dette som ett eksempel, et godt eksempel, for statsråden var også inne på at behovet for arbeidskraft ofte forandrer seg raskere enn man klarer å utdanne. Det tror jeg er riktig på veldig mange områder. Men akkurat på dette området, når det gjelder ingeniører og sivilingeniører inn i en fremtid – 10, 20, 30 år, som de sier selv – kan vi faktisk planlegge både kortsiktig og langsiktig i forhold til behov.

Representanten Steinar Reiten var også inne på et annet viktig problem, nemlig drop-out-en i skolen. La meg ta ingeniørutdanningen her også. Det viser seg at mange av dem som dropper ut av ingeniørutdanningen, gjør det fordi matematikken blir for vanskelig. Da er vårt spørsmål: Burde man kanskje hatt en type opptakskrav, opplæring eller forsikring om at de som tar ingeniørutdanningen, faktisk vil klare den matematikkutdanningen som ligger der? Dette har vært et problem, og det går det an å gjøre noe med.

Et annet problem som ingeniørutdanningene opplever, gjelder finansieringssystemet. Det er den utdanningen som har lavest inntekt i forhold til utgiftene. Det har også vært påpekt. Hvis vi skal få utdanne flere, hvis vi skal øke kapasiteten, må skolene også få større grunnlag for å ta inn og øke kapasiteten.

La meg ta litt om et annet forhold også den maritime utdanningen. Vi har en enorm vekst i maritim sektor, og igjen til Vestlandet: Grunnen til at jeg tar opp dette med ingeniører og maritim sektor, er at i mine fylker på Vestlandet, er dette virkelig krevende. Der er det også enormt store problemer med å rekruttere arbeidskraft med relevant utdanning og spesialisert kompetanse.

Det sies at noe av den utdanningen vi har i dag, faktisk er utdatert. Vi har denne utdanningen både på videregående og på bachelornivå, og her har også det såkalte MARUT-nedsatte Aasen-utvalget sagt at det er behov for å styrke den maritime bachelorutdanningen.

Mitt poeng er at vi må ha utdanninger som gjør at ungdom faktisk får jobb, men vi må også ha utdanninger som er relevant til dagens behov. Mitt innlegg i dag gikk på den delen av representantens interpellasjon om at vi heller ikke må glemme utdanningssystemet, som er et utrolig viktig grunnlag for at vi skal lykkes, både når det gjelder å få ungdommer i arbeid, og også at næringslivet får den utdanningen de har behov for, fra de ungdommene.

Takk igjen til interpellanten. Jeg synes det har vært en flott debatt.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [13:18:54]: Eg vil berre takka hjarteleg alle saman som har deltatt i debatten i dag. Det er veldig godt å høyra at vi alle saman er einige om at vi faktisk bekymrar oss, og vi er på vakt med tanke på den utviklinga som vi ser i Noreg i dag på dette med arbeidsløyse og ungdom. Det gleder meg å høyra.

Eg vil berre gi nokre kommentarar. Som representanten Graham sa – dette skulle gjeldt fleire komitear. Det er eg heilt hjartans einig i. Både utdanning og helse skulle gjerne ha vore her, og kanskje òg næring, ikkje minst. Det hadde vore kjempekjekt dersom vi kunne ha fått til det. Det er ikkje alltid like lett.

Som Karin Andersen sa, må vi snakke opp fagutdanningane. Eg er heilt einig – det er kjempeviktig. Eg synest dei ofte blir akterutseglte. Vi snakkar berre høgskuleutdanning, men det er andre ting, som fagutdanning, som er veldig viktig for at dette samfunnet skal gå rundt. Det er noko som eg trur på.

Representanten Lundteigen hadde gode ord når det gjeld dette med å ha eiga inntekt, å ha verdigheit og ikkje minst meistring i kvardagen. Det er noko som det er viktig at ein ungdom får med seg på vegen ut i livet. Samtidig var representanten òg litt skeptisk til dette med å flytta på seg. Det skjønner eg òg, men samtidig ser eg viktigheita av å ha eit arbeid på CV-en. Det må telja mykje meir enn å ha eit tiltak på CV-en. Det er derfor eg snakka litt varmt for dette med at er det nokon vi kan klara å bevega litt meir enn andre, er det kanskje ungdommen i dag, noko som eg har meir tru på.

Representanten Steinar Reiten tok opp momentet vedrørande rådgiving i skulane, som òg er veldig viktig – det at det er nokon der som har kompetanse, at ungdommen blir rettleia på ein god måte, slik at dei er førebudde til vidare utdanning og arbeidsliv med omsyn til kva dei eigentleg går til, at dei får mest mogleg opplysning om det.

Eg er glad for at representanten Dåvøy snakkar varmt for Vestlandet. Vi er hjartens einige i at vi har vår utfordringar der. Jo meir vi snakkar om det, jo betre er det.

Så igjen: Takk til alle saman!

 

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:21:09]: Jeg vil igjen takke interpellanten for en viktig diskusjon.

Bakgrunnen er ungdomsarbeidsløsheten og et udekket behov for kompetanse. Man får nesten inntrykk av at det er en ulempe å være ung. Slik er det jo ikke. Når ungdomsledigheten nesten alltid er høyere enn ledigheten blant voksne, skyldes det at dette er personer som nettopp har avsluttet utdanning, og at de som regel er arbeidsledige over en kortere tid. De aller fleste som kommer inn på et Nav-kontor, skal det Nav kaller snu i døra: De får hjelp med en CV, hjelp til å skrive søknader, og så skal innsatsen konsentreres om dem som sliter på arbeidsmarkedet.

Representanten viser i sin interpellasjon til Arbeidskraftundersøkelsens tall. Der viser hun til at det er en ledighet på 8,7 pst. eller 33 000 personer. Registrene til Nav viser at ledigheten for dem mellom 15 og 24 år i fjerde kvartal i fjor var på 10 700 personer. I tillegg var 5 400 på tiltak, dvs. at tallene fra Nav bare viser halvparten så mange ledige som det som er den andre undersøkelsens tall. Navs tall viser også en liten nedgang fra året før. Så det er grunn til å tro at dette først og fremst er de som registrerer seg hos Nav, og som har problemer på arbeidsmarkedet.

Så er jeg helt enig i at det er viktig å ha på CV-en én spesiell arbeidsgiver. Det er nettopp derfor det er viktig at Nav samarbeider med det ordinære arbeidsliv om tiltak, slik at man har en arbeidsgiver på CV-en, og det at flere av tiltakene skal foregå i arbeidslivet, er derfor viktig.

Når det gjelder sosialhjelp, er jeg tilhenger av plikt, men det forslaget som representanten fra Høyre her fremmer, er i strid med det alle Høyre-kommunene i hvert fall jeg har snakket med, har sagt. Hvis en skal stille krav om vilkår for sosialhjelp, må en inn med en rekke unntakshjemler for dem som er eldre, og som skal ha hjelp med strømregningen og andre ting. For meg framstår dette mer som symbolpolitikk enn som realpolitikk. Vi stiller krav til det å få sosialhjelp som aldri før. Det gjelder spesielt de unge. Og det forslaget som representanten fra Høyre her fremmer, som gjelder store kommuner som Oslo, Bergen, Tromsø og Stavanger – styrt av Høyre – er jeg veldig sterkt imot, fordi det fratar kommunene selvbestemmelsen med hensyn til hvem de skal stille krav til. Så det er mye god omsorg i det å sette vilkår, men la kommunene som ser den enkelte, bestemme hvem som har behov for den type krav.

Norge har lav ungdomsledighet sammenlignet med andre land, uansett hvilket tallgrunnlag vi bruker, men likevel må vi jobbe for å bli bedre.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.

Sak nr. 4 [13:24:10]

Redegjørelse av forsvarsministeren om status for nordisk forsvars- og sikkerhetssamarbeid

 

Presidenten: Presidenten vil foreslå at det blir debatt umiddelbart etter redegjørelsen. – Det anses vedtatt.

Før statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen får ordet for å gi sin redegjørelse, vil presidenten foreslå følgende opplegg for debatten knyttet til denne saken: Det tas utgangspunkt i § 43 a i Stortingets forretningsorden som omhandler redegjørelser fra et medlem av regjeringen, men at § 43 annet ledd fravikes ved at debatten foreslås ordnet slik at den øvrige debatten etter redegjørelsen blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og taletiden blir fordelt slik:

Leder for delegasjonen til Nordisk råd 10 minutter, Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre 5 minutter hver.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [13:25:41]: Jeg setter stor pris på denne anledningen til å informere om og diskutere det nordiske forsvarssamarbeidet. Initiativet fra Nordisk råd om å gjennomføre debatter i de nordiske landenes parlamenter om nordisk forsvars- og sikkerhetssamarbeid i løpet av 2013 er positivt. Jeg håper denne redegjørelsen kan bli et godt utgangspunkt for debatt.

Det nordiske forsvarssamarbeidet holder et  høyt aktivitetsnivå og er i stadig utvikling. Dette samarbeidet har høy prioritet i alle de nordiske land.

Nordisk samarbeid generelt har lange tradisjoner, så også innenfor forsvars- og sikkerhetspolitikken. I flere tiår har vårt forsvarssamarbeid omfattet alt fra deltakelse i FN-operasjoner rundt om i verden, via NATO-samarbeid på Balkan og i Afghanistan til mer hjemlig aktivitet knyttet til sikkerhetspolitisk dialog og materiell- og kapabilitetssamarbeid, herunder utdanning, trening og øving.

De siste årenes krevende økonomiske utvikling i verden og Europa har ikke gjort behovet for samarbeid mindre. Vi kan fortsatt konstatere at de fleste vestlige land gjennomfører betydelig kutt i forsvarsbudsjettene på samme tid som grenseoverskridende sikkerhetsutfordringer og kostnadene for høyteknologisk materiell øker. Mange av disse kuttene er allerede i ferd med å føre til at hele kapasiteter i forsvarsstrukturene forsvinner. Dette er ofte strukturer som tidligere har inngått som deler av et lands internasjonale forpliktelser – f.eks. har Nederland valgt å fase ut sine maritime patruljefly, mens Danmark har fjernet ubåtvåpenet.

I et forsøk på å bøte på dette har både NATO og EU igangsatt initiativene knyttet til henholdsvis «Smart Defence» og «Pooling and Sharing». Det nordiske samarbeidet er et godt eksempel på – eller en variant av – dette. Felles utfordringer gir et godt grunnlag for felles løsninger.

I en tid da samarbeid selv innenfor det militære domenet ikke bare er viktig, men nødvendig, skal vi sette pris på vårt spesielle utgangspunkt i Norden. Det nordiske verdifellesskapet og vår felles historie, forholdsvis jevnstore størrelse og geografiske nærhet gjør det naturlig å samarbeide om sikkerhets- og forsvarspolitiske spørsmål. Selv om vi har ulike sikkerhetspolitiske orienteringer, ligger forholdene til rette for samarbeid, og jeg mener det nordiske forsvarssamarbeidet med all tydelighet viser at vi utnytter stadig mer av potensialet vi har i regionen.

The Nordic Defence Cooperation, NORDEFCO, ble etablert i 2009 og er et langsiktig samarbeid. NORDEFCO samlet og integrerte de mange samarbeidsordningene på forsvarssiden som allerede eksisterte, men som manglet et helhetlig rammeverk. Stoltenberg-rapporten fra samme år har dessuten bidratt til å styrke bevisstheten om potensialet som ligger i nordisk samarbeid, både på militær og på ikke-militær side.

Hensikten med det nordiske forsvarssamarbeidet er styrket operativ effekt og evne til å løse Forsvarets oppgaver. Dette søkes oppnådd ved at Forsvaret får mer kapasitet til rådighet, eller at vi kan få samme operative effekt til en lavere kostnad. Dette får vi til gjennom en fleksibel organisering der hvert enkelt land selv bestemmer hvilke prosjekter de vil delta i. Alle samarbeidsområder er åpne for alle nordiske land og uttrykker ønsket om inkludering og åpenhet i aktivitetene vi deltar i.

Norge tillegger det nordiske forsvarssamarbeidet stor betydning som et viktig supplement til vårt NATO-medlemskap og samarbeid med nære allierte. De fleksible samarbeidsrammene som både NATO og EU har med ikke-medlemmer, gjør det mulig å styrke det nordiske samarbeidet innenfor disse organisasjonene, både på militært og på politisk nivå. Det velutviklede partnerskapssamarbeidet gjør at Sverige og Finland er nært knyttet til NATO på en rekke områder, mens Norge har deltatt i EUs stridsgrupper og er aktivt medlem av kapabilitetssamarbeidet i EU gjennom European Defence Agency, EDA. I NATO arbeider Norge aktivt for at Sverige og Finland, som betydelige troppebidragsytende land, skal involveres tettere i NATOs planleggings- og beslutningsprosesser.

De siste årene ser vi en positiv utvikling i det nordiske forsvarssamarbeidet på en rekke områder. Samarbeidet har fått både større bredde og dybde gjennom kontinuerlige tiltak og initiativ ovenfra og nedenfra.

Det at antall prosjekter og samarbeidsområder øker, viser at de nordiske regjeringene har satt handling bak sine ambisjoner.

Det nordiske forsvarssamarbeidet er i hovedsak delt inn i to områder: Det ene er sikkerhetspolitikk og operasjoner, hvor politiske veivalg drøftes eller operasjonaliseres. Det andre er kapabilitetsutvikling, som omfatter samarbeid om materiell, logistikk, utdanning, trening og øving.

Først og fremst har vi i Norden en tett sikkerhetspolitisk dialog, hvor vi der det er mulig søker å koordinere våre posisjoner om sikkerhetspolitiske problemstillinger på den internasjonale arena. Sammen drøfter vi ulike problemstillinger i NATO-samarbeidet, forsvars- og sikkerhetspolitisk utvikling i FN og EU, cybersikkerhet og utvikling samt forholdet til Russland. Det felles nordiske utenriks- og forsvarsministermøtet i Bodø i september i fjor, som omhandlet både nordområdespørsmål og aktuelle konfliktområder som Syria og Mali, illustrerer godt noe av bredden og dybden den nordiske dialogen preges av i dag.

Det nordiske samarbeidet i internasjonale operasjoner har vært meget verdifullt. Samarbeidet i FN-operasjoner under den kalde krigen og erfaringen fra den nordisk-polske brigade i Bosnia på 1990-tallet har bidratt til å føre det operative samarbeidet dit det er i dag.

I nyere tid står det nordiske samarbeidet frem som et veldig godt eksempel på hvordan vi har klart å bringe felles ambisjoner og interesser ned på bakken i operasjoner i utlandet. Fra starten var det til og med snakk om å samle aktiviteten til alle de nordiske landene i ett område i Afghanistan, men Danmark valgte å engasjere seg i sør, mens Norge, Sverige og Finland lenge konsentrerte sin aktivitet i nord. Erfaringene herfra virker positivt tilbake på alle nivå i de militære strukturene som vi er opptatt av å ta med oss videre når den militære aktiviteten i Afghanistan trappes ned.

Akkurat nå er vi i en løpende dialog om videreføring av vårt samarbeid i Afghanistan og hvordan vi kan rette mer oppmerksomhet mot trening og opplæring av politi og forsvar. Uavhengig av veien videre i Afghanistan har ISAF-operasjonen vist oss hvor krevende det er å starte et samarbeid etter at vi er på plass i et område. For fremtidig nordisk samarbeid i militære operasjoner trenger vi mer forutseende planlegging. Erfaringene fra tidligere og pågående operasjoner brukes nå aktivt i utformingen av løsninger som kan bedre vår evne til felles deployeringer eller samvirke i operasjoner. For å oppnå operasjonelle og kostnadseffektive gevinster er det avgjørende at vi så tidlig som mulig i planfasen kommer i dialog med hverandre.

De nordiske land har felles verdier. Dette kommer bl.a. til uttrykk i hvordan vi møter nye og globale sikkerhetsutfordringer knyttet til kvinner, fred og sikkerhet. Jeg vil her understreke arbeidet som alle de nordiske landene gjør i henhold til FNs resolusjon 1325.

I Norden står vi sammen om å vektlegge FNs betydning for en internasjonal rettsorden, og Norges ambisjon om økt satsing på FN-operasjoner ligger fast. Vi fortsetter arbeidet med å styrke FNs fredsoperative innsats, og det er svært viktig at vestlige land stiller opp med spesialkapasitetene FN etterspør på militær side, som f.eks. ingeniører, samband og moderne feltsykehus. Disse kapasitetene er en forutsetning for at operasjoner kan gjennomføres.

Samtidig opplever vi at økonomiske nedgangstider utfordrer den politiske viljen og evnen i mange europeiske land til å bidra til internasjonal fred og stabilitet. Flere FN-operasjoner er trolig på vei ned i styrketall, bl.a. grunnet press om å redusere kostnader.

De nordiske land har i mange år hatt en felles ambisjon om å stille et felles bidrag til en FN-ledet operasjon. Vi er i dag kommet langt i å identifisere og beskrive mulige kapasiteter som kan være aktuelle for et mulig felles FN-bidrag. Det er enighet i Norden om at nedtrekket av militære styrkebidrag i Afghanistan kan gi nytt rom for å virkeliggjøre denne ambisjonen. Vi ønsker å komme i en tettere dialog med FNs avdeling for fredsbevarende operasjoner i New York for å bli en mer forutsigbar og relevant aktør med en stadig mer samlet nordisk stemme. I den sammenheng er det viktig for meg å understreke at når vi beskriver et mulig nordisk samarbeid i internasjonale operasjoner, utelukker ikke det deltakelse fra andre land, og det betinger ikke at alle de nordiske land må være med.

De nordiske land deler bekymringen over situasjonen i Mali, og spesielt i Syria. Nå er det vedtatt en FN-operasjon i Mali, men dersom det skulle være aktuelt for de nordiske land å gå inn i en av disse operasjonene, vil de være meget krevende, og om vi engasjerer oss militært, må vi være forberedt på innsats over lang tid.

De nordiske lands evne til å operere sammen henger i stor grad sammen med hvordan vi utvikler våre styrker og kapasiteter. For å kunne operere mest mulig effektivt sammen må vårt personell trene og øve sammen, og våpen og materiell må være mest mulig likt, eller i stand til å fungere sammen. Dette er en av grunnene til at kapabilitetssamarbeidet er gitt en sentral rolle i det nordiske forsvarssamarbeidet.

Gjennom å samarbeide om forskning og utvikling, anskaffelser, drift og vedlikehold av materiell, utdanning av personell og trening og øving utnytter vi også landenes samlede ressurser mer effektivt, og vi oppnår større operativ effekt og evne enn det vi ville gjort hver for oss.

Vi samarbeider derfor stadig tettere på alle disse områdene. Samarbeidet mellom de nordiske forskningsinstitutter i forsvarssektoren er godt og økende på mange fagfelt. Dette arbeidet er bl.a. med på å bidra til å skape handlingsrom og legge premissene for etterfølgende samarbeid om valg av teknologiske løsninger og anskaffelser av materiell. Materiellsamarbeidets målsetting er å oppnå størst mulig systemlikhet gjennom felles anskaffelser, drift, vedlikehold og oppgraderinger i materiellets levetid for på den måten å nå besparelser og sikre evnen til operativt samvirke.

Samarbeidet så langt har gitt en rekke gode resultater, og flere nye muligheter er under utredning. Blant disse vil jeg trekke frem vårt samarbeid med Sverige om anskaffelse av artilleri, lastevogner og panserforsterkede kjøretøyer. Norge oppgraderer og supplerer gjennom nyanskaffelser Hærens beholdning av den svenske kampvognen CV90, og Finland har kjøpt det norske bakkebaserte luftvernsystemet NASAMS til erstatning for sitt nåværende luftvern. Anskaffelsene ledsages i betydelig grad av samarbeid om hele bredden av styrkeproduksjon av denne kapasiteten. Prosjektene medfører også en betydelig industriell deltakelse og verdiskaping.

Fremover vil vi bl.a. vurdere om det finnes muligheter for å etablere nordisk samarbeid om anskaffelse av luftovervåkingssensorer, mineryddingsfartøyer, langtrekkende missiler mot land- og sjømål, felles basesett for internasjonale operasjoner og felles systemer for deteksjon og bekjempelse av improviserte sprengladninger. I den pågående utredningen av alternativer for fremtidig ubåtkapasitet ser vi på samarbeidsmuligheter med flere andre land, herunder om et nordisk samarbeid kan tilfredsstille våre behov. Målsettingen vil i hvert enkelt tilfelle være å oppnå størst mulig grad av felles eller samordnet utdannelse, trening, drift, vedlikehold, videreutvikling og operativ utnyttelse av de materielle kapasitetene.

Vi ser også på hvordan vi kan utnytte de styrker og kapasiteter vi allerede har hver for oss på en samlet sett bedre og mer effektiv måte gjennom pool-løsninger. Samarbeidet mellom våre lands taktiske lufttransportkapasiteter, for Norge gjelder det C-130 J Hercules, vil fungere som en prøve på hvilke effekter og gevinster vi kan oppnå ved å samordne operativ utnyttelse, drift og vedlikehold, og eventuelt også ved å etablere en felles lufttransportkommando.

Samtidig som vi ser god progresjon på flere felter, står vi også overfor utfordringer i kapabilitetssamarbeidet. Nasjonale forskjeller i militær tradisjon, sikkerhetspolitisk orientering, organisering, planlegging, industripolitiske vurderinger, regelverk og praksis for anskaffelser av forsvarsmateriell er blant de faktorer som utfordrer vår evne til å finne frem til gode samarbeidsløsninger. Dette gir seg f.eks. utslag i revideringen av den nordiske industrisamarbeidsavtalen, der landene har ulike syn på hvor langt man ønsker å gå i samarbeidet. Vi stiller også fra norsk side krav om at vi i de områdene der samarbeidet innebærer delt lagring, drift eller vedlikehold, skal sikre at alle kapasiteter Norge har i sin militære verktøykasse, er tilgjengelige til enhver tid, uavhengig av om våre naboland er med i aktiviteten eller ikke. Dette handler om hvor langt landene er villige til å integrere og forplikte seg. Pragmatisme og kompromissvilje er derfor nøkkelord for en fortsatt god utvikling i samarbeidet.

Militær trening og øving med flernasjonal deltakelse fra Norden foregår i all hovedsak innenfor rammen av større internasjonale øvelser. For Norges del kommer dette primært til uttrykk gjennom inkludering av Sverige og Finland i øvelser på norsk jord med allierte NATO-land, der Cold Response er den mest omfattende. Gjennom NATOs initiativer knyttet til «Smart Defence» og det såkalte Connected Forces Initiative, går Norge i spissen for at de aktive partnerlandene kan få en full rolle i samarbeidet. Det innebærer at de i enda større utstrekning enn tidligere kan delta på treninger og øvelser i NATO-regi også etter at vårt samarbeid i Afghanistan trappes ned. På sikt betyr dette at mye nordisk forsvarsaktivitet kan skje i en NATO-ramme og da med mulighet for deltakelse av andre allierte.

I tillegg har vi i dag god erfaring med den grenseoverskridende kampflytreningen i de nordlige delene av Norge, Sverige og Finland. Vi trener sammen mer eller mindre ukentlig, og landenes luftvinger kan operere variert og med stor kompleksitet i et stort luft- og landterritorium. Dette gir verdifull operativ og multinasjonal erfaring uten at det koster oss noe mer enn om vi skulle trene alene i Norge.

Inkluderingen av Sverige og Finland i treningsdelen av NATOs luftovervåkning over Island under norsk rotasjon i 2014 vil ytterligere styrke det nordiske samarbeidet. Dette vil innebære en videreutvikling av den grenseoverskridende kampflytreningen, der Sverige og Finland vil stasjonere sitt materiell og personell på Island under treningsperioden og oppnå ytterligere interoperabilitet med Norge og NATO.

Personelldimensjonen er en viktig del av det nordiske samarbeidet. Den første nordiske veterankonferansen ble arrangert i Oslo sist høst. Dette var en unik arena for informasjonsdeling og utvikling av «best practice» hva gjelder ivaretakelse, anerkjennelse og oppfølging av veteraner. Både nordiske og baltiske land var godt representert på konferansen. Det er spesielt gledelig å se at veteransatsingen til regjeringen vekker stor interesse blant våre naboer, og vi har i dag et aktivt samarbeid på alle nivåer.

Foruten veteransamarbeid ser vi også en bred nordisk kursportefølje for utdanning, kompetanseheving og sertifisering av personell i de fleste kategorier i Forsvaret. I denne forbindelse har alle de nordiske land hvert sitt kompetansesenter som tilbyr sine tjenester til alle de nordiske land og ofte også til land utenfor regionen. Et slikt bredt og omfattende tilbud til personellet gir en betydelig effektiviseringsgevinst for det nordiske forsvarssamarbeidet som vi ønsker å videreutvikle.

De nordiske landene har sammen med våre baltiske naboer et godt etablert samarbeid om forsvarsrettet sikkerhetssektorreform, FSSR. Denne typen samarbeid og støtte er meget etterspurt i både FN, NATO og EU. Som tidligere mottakere av FSSR-støtte bidrar de baltiske land med viktige erfaringer for det nordisk-baltiske samarbeidet. Symboleffekten ved at tidligere mottakerland av FSSR-støtte kan eksportere sine erfaringer i andre regioner, er også viktig.

I dag retter samarbeidet sine prosjekter bl.a. mot omskolering av overtallig militært personell, støtte til oppbygging av regionale kompetansesentre, kapasitetsbygging i forsvarsdepartementer og administrasjonsreform. Gjennom dette arbeidet innen sikkerhetssektorreform bidrar nordiske land på Vest-Balkan, i Ukraina og i Georgia.

De baltiske land har over tid signalisert vilje og ønske om et tettere samarbeid med de nordiske land. Nordisk-baltisk samarbeid har vist seg som en suksess i flere internasjonale operasjoner og i særdeleshet i Afghanistan. Potensialet for tettere samarbeid om utdanning, trening og øvelser er lovende, og vårt eksisterende samarbeid innen veteranspørsmål er i god utvikling. Det er også viktig for de nordiske land å være beredt til å bistå med kompetanse om FN og FN-operasjoner nå når også de baltiske land får frigjort ressurser på grunn av nedtrekk i Afghanistan.

Nordisk forsvarssamarbeid nyter godt av bred politisk oppslutning i de nordiske land. Samtidig er det viktig å erkjenne forskjellene mellom oss hva gjelder alliansetilknytning, beslutningsmekanismer i regjeringer og parlament, industripolitisk orientering og vår respektive forsvarsstruktur og materiellbeholdning.

Pågående debatter i de nordiske land om nordisk forsvarssamarbeid, NATO-spørsmålet og saker knyttet til omstilling av forsvarsstrukturer er også med på å vise de ulikhetene vi har mellom oss som er mer eller mindre fremtredende i våre samarbeidsområder.

Denne vinteren har diskusjoner om hvorvidt nordiske land kommer hverandre til unnsetning dersom et land skulle bli utsatt for en militær aggresjon, vært fremtredende i flere land, og særlig i Sverige. Det er for det første vanskelig å forestille seg hvordan en virkelig alvorlig sikkerhetspolitisk krise skulle arte seg i Norden i dag. I slike tenkte situasjoner er det viktig å ha med seg at internasjonale politiske og diplomatiske løsninger vil være det primære siktemålet, og ikke bare enkeltland, men internasjonale organisasjoner vil bli tungt involvert. Skulle slike tiltak vise seg ikke å være tilstrekkelige, vil situasjonen kunne få en militær dimensjon. Som både jeg, utenriksministeren og min svenske og finske kollega har sagt flere ganger, er det vanskelig å tenke seg at en sikkerhetspolitisk situasjon i et land i Norden vil kunne utvikle seg uten at det påvirker naboene. Likevel er det for meg viktig å minne om at det er et godt stykke derfra til å kunne garantere militær støtte. Det nordiske forsvarssamarbeidet gir ingen sikkerhetspolitiske garantier, og for Norge ligger NATOs gjensidige forsvarsgaranti i bunnen.

Vi må tørre å innse at vi ikke klarer å samarbeide om alt, og at vi på enkelte områder må bli flinkere til å se forbi våre egne grenser og begrensninger og heller se på felles muligheter som på lengre sikt kan gi bedre resultater. Dette er «Smart Defence» eller «Pooling and Sharing» i praksis.

Innenfor rammen av NORDEFCO foretar vi nå en gjennomgang av styringslinjene i strukturen for å sikre en mest mulig effektiv omgjøring av politiske målsettinger til konkrete resultater.

Under det nordiske forsvarsministermøte i Rovaniemi i forrige måned startet vi arbeidet med å forsøke å formulere en felles visjon for det nordiske forsvarssamarbeidet. Selv om vi er enige om de positive sidene ved samarbeidet, er det å definere hva dette egentlig handler om, en krevende øvelse. De siste måneders forsvars- og sikkerhetspolitiske debatter i Sverige og Finland tydeliggjør at det kan være ulik vektlegging av formålet med deler av samarbeidet vårt. Jeg oppfatter ikke dette som et problem for det nordiske forsvarssamarbeidet. Jeg ser tvert imot dynamikken som sunn og nødvendig. Gjennom diskusjoner om en felles visjon utfordrer vi oss selv og hverandre, noe som forhåpentligvis vil lede samarbeidet enda et steg videre.

Uansett er det viktig for meg å bidra til at jeg, mine utenriks- og forsvarsministerkolleger, våre departementer og etater vedlikeholder ryggmargsrefleksen som ser til Norden når forsvars- og sikkerhetspolitikk diskuteres internasjonalt. Slike prosesser blir viktigere for Norge å ta med seg videre når vi til neste år overtar formannskapet i NORDEFCO.

Interessen for nordisk sikkerhets- og forsvarssamarbeid er økende, både nasjonalt og internasjonalt. Dette er både et uttrykk for at temaet er politisk viktig og for at vi har utviklet et velfungerende samarbeid som interesserer utover det forsvars- og utenrikspolitiske området. Vi må derfor både bevare og videreutvikle det fleksible samarbeidet vi har etablert i NORDEFCO. Jeg setter pris på den fleksible og uformelle dialogen det nordiske forsvarssamarbeidet i dag har med Nordisk råd, og jeg håper vi sammen kan videreutvikle denne på en praktisk og hensiktsmessig måte.

Flernasjonalt samarbeid er nødvendig for å løse dagens og morgendagens forsvarsutfordringer. Dette skyldes ikke bare økonomiske begrensninger, men også knapphet på høykompetent personell i et presset arbeidsmarked for viktige personellkategorier. Alle europeiske land er nødt til å samarbeide mer innen forsvarssektoren for å unngå dramatiske kutt i styrkestrukturen og redusert evne til å møte nasjonale og internasjonale forpliktelser. I denne sammenhengen vil Norge fortsette å være pragmatisk og resultatorientert og søke samarbeid der vi finner det hensiktsmessig, det være seg i NATO, FN, EU eller i andre strukturer, som NORDEFCO og andre flernasjonale initiativ.

I Norden er vi heldige. Vi har helt spesielle forutsetninger for samarbeid hvor vi bare er i begynnelsen av å finne potensialet. Med et felles politisk, geografisk, historisk, kulturelt og språklig fundament er vi godt rustet til sammen å møte en krevende fremtid hvor militære kapasiteter fortsatt vil være etterspurt i den politiske verktøykassen.

Marit Nybakk (A) [13:52:21]: La meg først få takke forsvarsministeren for en veldig god redegjørelse og også takke for at hun holdt denne redegjørelsen. Det setter Nordisk råd-delegasjonen veldig stor pris på.

Vi har akkurat avholdt – for ikke mer enn et par uker siden – en minisesjon i Stockholm, der statsråder fra alle de nordiske land var til stede og holdt innlegg. Det var en minisesjon om forsvarssamarbeid, og det var utenriksminister Espen Barth Eide som representerte Norge. Der var også utenrikskomiteens leder, Ine Marie Eriksen Søreide, til stede.

Jeg satt første gang i Nordisk råd fra 1997 til 2001. I den perioden opplevde jeg den aller første redegjørelsen om forsvars- og utenrikspolitikk i Nordisk råds historie. Det skulle altså gå nærmere ti år etter Berlinmurens fall før temaet kunne settes på dagsordenen under en sesjon i Nordisk råd. Under den kalde krigen var forsvarspolitikk tabubelagt som tema i politiske debatter og samtaler mellom de nordiske land. Og la meg legge til: Dette dreide seg også om regjeringssamarbeid, og ikke bare det parlamentariske.

Så kom 9. november 1989, som sikkert var en helt alminnelig dag for de aller fleste i Europa, men i Berlin hamret de første østtyskerne seg gjennom den forhatte Berlinmuren. Hvis vi spør unge mennesker i dag om Muren, vil de helt sikkert tro at vi snakker om muren israelerne har bygget. 24 år – eller i hvert fall 23 ½ - er en kort periode i historien, men den er faktisk svært lang i politikken hvis vi tenker på de enorme endringene vi har hatt i Europa, som altså har muliggjort også et helt annet samarbeid i utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikken i Norden. Har vi glemt at det var to Tyskland, at vi hadde et jernteppe gjennom Europa, at vi hadde Sovjetunionen, at det ikke fantes noen frie baltiske stater, at vi hadde et Tsjekkoslovakia?

Murens fall representerte på mange måter den nye orden i Europa. Også forsvars- og utenrikspolitikken ble endret. Samarbeid på tvers av tidligere grenser ble mulig. I dag er de tre selvstendige baltiske landene medlemmer av NATO og EU, og land som vi ikke kunne ha tenkt oss kunne gå inn i NATO, er nå faktisk NATO-medlemmer.

Den kalde krigens slutt ga oss nye muligheter og utfordringer i vår utenrikspolitikk, i vår nærområdepolitikk. I dag er forsvarspolitikken blant de mest dynamiske samarbeidsområdene i Norden, et samarbeid som foregår innenfor rammene av og med respekt for de enkelte lands alliansepolitikk og utenrikspolitiske forankring. Norge, Danmark og Island er medlemmer av NATO, Sverige, Finland og Danmark er medlemmer av EU, Danmark deltar riktignok ikke i EUs forsvarspolitikk, men det gjør vel egentlig Norge, som ikke er medlem av EU. Så dette er en komplisert sak, men det gjør ingenting i forhold til det dynamiske, pragmatiske, målbevisste, resultatorienterte og konkrete samarbeidet som i dag utøves mellom de nordiske land, og som vi nettopp har hørt beskrivelsen av fra forsvarsministeren. For det løsningsorienterte og praktiske samarbeidet er kommet svært langt, og på mange måter har det vel også vært et samarbeid som startet mellom etatene, altså mellom forsvarene, for å si det sånn.

Statsråden sa at dialogen om sikkerhetspolitiske spørsmål også er blitt tett og god. Det tror jeg er veldig, veldig viktig, fordi det også skjer parallelt på det utenrikspolitiske området. Det er veldig tett og god kontakt mellom utenriksdepartementene i Norden, og det skjer også på en veldig uformell basis, som jeg skal komme litt tilbake til.

Nordic Defence Cooperation, eller NORDEFCO, ble, som statsråden sa, etablert i 2009. I dag har Finland formannskapet, Norge overtar det. NORDEFCO praktiserer på mange måter – skal vi kalle det – «smart defence» på nordisk basis, eller mellom de nordiske land, i tillegg til, som vi nå fikk høre fra statsråden, trening, ofte i NATO-regi, kapasitets- eller kapabilitetssamarbeid, vi har NASAMS og artillerisystemet Archer, vi har samarbeid i Afghanistan, vi har samarbeid i Øst-Afrika, og vi har EUs Battle Group. Denne listen er egentlig veldig lang, og jeg bare nevner litt.

Selv om Estland, Latvia og Litauen ikke er med i NORDEFCO, har Norden også noe samarbeid om forsvar med de baltiske land. Det redegjorde statsråden bra for.

Den 5. april 2011 ble de fem nordiske utenriksministrene enige om en solidaritetserklæring. Den daværende utenriksministeren, Jonas Gahr Støre, kalte erklæringen for en «byggestein» i det nordiske samarbeidet. I erklæringen heter det at «det er naturlig for de nordiske landene å samarbeide i en solidarisk ånd for å møte utfordringene på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området», et samarbeid som skal utfylle det eksisterende europeiske og euroatlantiske samarbeidet.

Nordisk råd har i noen år vært opptatt av mer parlamentarisk inkludering og forankring av det nordiske forsvarssamarbeidet, og for den saks skyld også av det nordiske utenrikssamarbeidet. Dagens redegjørelse og debatt er en del av et opplegg der alle de nordiske parlamenter skal ha en forsvarsdebatt i løpet av året, altså en debatt om Nordisk forsvarssamarbeid. I slutten av september skal så Nordisk råds presidium og lederen for de nasjonale forsvarskomiteene – i Norge utenriks- og forsvarskomiteen – ha en rundebordskonferanse med forsvarsministrene og forsvarssjefene hos NORDEFCO i Finland, for å kunne ha en debatt og ta konkrete beslutninger på Nordisk råds sesjon i Oslo senere på høsten.

Vi mener at Nordisk råd må bli en reell pådriver i det internasjonale og forsvarspolitiske samarbeidet i Norden. Derfor er også utenriks- og sikkerhetspolitikk og forsvarspolitikk prioriterte oppgaver i det norske formannskapet i Nordisk råd for 2013 – vi har altså formannskapet i Nordisk råd.

La meg også nevne at det er et økende og helt nødvendig nordisk samarbeid om sivil beredskap og samfunnssikkerhet, herunder sivilt-militært samarbeid. Her hadde Nordisk råd et seminar i Stortinget 20. mars, hvor den norske justisministeren redegjorde for det nordiske samarbeidet. De ansvarlige ministrene møtes i begynnelsen av juni i Stockholm for å utforme en såkalt Haga II-erklæring, den første oppdateringen etter Haga-erklæringen fra 2009.

Også dette samarbeidet må forankres parlamentarisk. Nordisk råd mener det er viktig at vi spiller inn – også til ministermøtet i juni – våre oppfatninger om koordinering og bruk av hverandres ressurser også innen nordisk samarbeid om beredskap.

De nordiske landene er velutviklede og avanserte samfunn, noe som gjør oss robuste på mange måter, samtidig er moderne samfunn veldig sårbare. Et nordisk samarbeid innen beredskap vil gjøre oss sterkere nasjonalt, men også bidra til økt samlet kompetanse, både innen forsvarsarbeid og sivilt beredskap og innen sivilt-militært samarbeid. Dette er en kompetanse vi også kan bruke på andre arenaer, f.eks. i EU-sammenheng. Et effektivt Norden betinger for øvrig også god kontakt med EUs institusjoner. Det står også helt klart i det norske formannskapet i Nordisk råd.

Forskningsrådet NordForsk har for øvrig også startet et nordisk forskningsprogram om samarbeid om samfunnssikkerhet, beredskap og forsvar.

Jeg sa innledningsvis noe om at samarbeidet på disse feltene er uformelt, både mellom regjeringene og når det gjelder det parlamentariske samarbeidet. Jeg ser da bort fra det samarbeidet som finnes mellom utenrikskomiteer og forsvarskomiteer på europeisk basis. Men i Norden er det ikke noe ministerråd på disse feltene. Da vil jeg legge til at presidiet i Nordisk råd også har sluttet seg til at det ikke skal være et ministerråd, fordi vi tror at dette samarbeidet fungerer best slik statsråden nå har beskrevet det: formelt, men resultatorientert, konkret og målbevisst. Det er sånn sett et veldig dynamisk samarbeid som fortsetter og som utvikler seg. Vi tar sikte på at vår parlamentariske forankring og vår parlamentariske medinnflytelse skal skje uavhengig av et ministerråd og uten at vi har et ministerråd.

Svein Roald Hansen (A) [14:02:43]: Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen. Den er en nyttig oversikt over et samarbeid som har utviklet seg så å si under radaren, i den forstand at det har vært fraværende i mediebildet og den offentlige debatten. Det er egentlig et uttrykk for at det har vært en utvikling av et samarbeid som har vært uproblematisk, når det kan vokse fram på den pragmatiske måten det har gjort.

Det er vel 24 år siden Berlinmuren revnet, og det sikkerhetspolitiske landskapet i Europa endret karakter. Det er 19 år siden våre nøytrale naboer, Sverige og Finland, ble med i EU, og dermed fikk sin sikkerhetspolitiske forankring vestover. Det er fire år siden Stoltenberg-rapporten ble lagt fram, med 13 forslag til tettere samarbeid i Norden om forsvars- og utenrikspolitikk – temaer som var tabu i det nordiske samarbeidet inntil Berlinmuren raste og jernteppet gjennom Europa ble revet til side. I dag er de fleste av Stoltenberg-rapportens forslag enten fulgt opp eller under oppfølging – også solidaritetserklæringen, som kanskje ble ansett som den mest krevende på grunn av tre lands NATO-medlemskap. «Et kvantesprang», karakteriserte utenriksminister Espen Barth Eide det som, det som har skjedd, under Nordisk råds minisesjon i Stockholm nylig.

Mens vi lenge har hatt utenrikspolitisk samarbeid ute, i FN, NATO og EU, har det forsvarspolitiske samarbeidet her hjemme utviklet seg nedenifra og på en pragmatisk måte. Statsråden nevnte Luftforsvarets samtrening med svenskene – nå også med finnene – som ett eksempel. Så kreativt er det blitt lov å tenke rundt dette, at det er foreslått en ansvarsdeling mellom våre tre lands forsvarsstyrker: Finnene tar seg av Hæren, svenskene tar seg av Luftforsvaret og vi tar oss av Marinen. Vel, så langt kommer det neppe, i hvert fall ikke så lenge Sverige og Finland står utenfor NATO. Men det illustrerer hvordan de mentale sperrene er blitt borte.

Norge har kommet lengst i omstillingen av sitt forsvar, men Sverige og Finland kommer etter. Vi har ikke bare en tett geografisk og kulturell nærhet og en omfattende felles historie – vi står også overfor felles utfordringer når det gjelder Forsvaret, nemlig kostnader. Nå pekte statsråden på at mange land i Europa nå må kutte i forsvarsbudsjettene på grunn av nød, finanskrise og gjeldskrise. Men de økonomiske utfordringene er der også for land som ikke er i den situasjonen som mange av våre naboland er i. Hver ny generasjon av våpensystemer koster ubehagelig mye mer enn de gamle. Selv for solide økonomier som de nordiske vil det kunne bli en økonomisk byrde som kan bli tung å bære inn i kommende generasjoner. Derfor bør vi se på et tettere samarbeid om utstyr og kapasiteter, der større skala kan gi fordeler. Vi bør gjøre mer for å utvikle et felles forsvarskonsept. Vi har store områder, få folk, god økonomi og er langt framme teknologisk sett. Industrielt samarbeid innen forsvarsindustrien, hvor særlig Norge og Sverige ligger langt framme allerede, kan gi storskalafordeler og store gevinster: lavere kostnader og høyere industrielle inntekter.

Cyberangrep er et godt eksempel på samarbeidet. I cyberspace er vi under angrep hver dag, og det utgjør en stadig større trussel. Dette er en åpenbar kandidat for et tettere samarbeid. Etableringen av et nordisk gradert kommunikasjonsnettverk mellom de nordiske nasjonale myndighetsorganene, GovCERT, har gitt oss et viktig instrument for å kunne varsle, analysere og forberede nødvendige tiltak mot digitale angrep på en sikker og effektiv måte. Dette er et positivt første skritt i retning av å styrke nordisk samarbeid om digital sikkerhet.

Det nordiske samarbeidet er tuftet på tillit landene imellom. Derfor kan vi overvinne de utfordringer som ligger i ulik alliansetilknytning. Vårt NATO-medlemskap er ikke til hinder for at vi kan samarbeide tett med Sverige og Finland. De på sin side ser ikke at deres manglende medlemskap er til hinder for et tett samarbeid med oss og alliansen. Deres forhold til NATO er som vårt forhold til EU: Vi vil ikke være medlem, men vi vil gjerne være med. For eksempel viser beslutningen om svensk og finsk deltakelse i NATOs luftovervåking av Island fra 2014 hvorledes man kan bli enige om et pragmatisk samarbeid på tvers av alliansegrenser.

NATO-medlemskapet setter noen skranker ved artikkel 5-forpliktelsene. Likevel ser vi at det er mulig å lage en solidaritetserklæring oss imellom, fordi det i dag bør være utenkelig at vi skal sitte uvirksom om ett av våre nordiske naboland rammes av en krise. Heldigvis er den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa i dag slik at sannsynligheten er liten for at artikkel 5 i NATO skal representere et hinder for at vi kan stille opp.

Tom Staahle (FrP) [14:08:06]: Jeg skal ikke holde et fryktelig langt innlegg, men jeg har lyst å poengtere et par ting som er tatt opp i denne redegjørelsen, som jeg for øvrig vil takke statsråden for. Det var en nyttig og god redegjørelse.

Jeg har lyst til innledningsvis å påpeke at Europa har gått gjennom store endringer de siste tiårene og Europa kommer til å gå gjennom store endringer i de kommende tiårene. Av den grunn er det verdt å minne om at vi har en gjensidig forsvarsgaranti med NATO. Den har Norge nytt godt av, og vi har også vært en god bidragsyter inn i det samarbeidet, og det er vi nødt til å fortsette med. Derfor er det viktig at vi ikke glemmer eller nedprioriterer det sporet, samtidig som vi også selvsagt evner å holde på tanken rundt dette med mulighetene og fordelene som ligger i samarbeidet knyttet til NORDEFCO.

Det er noen utfordringer også der når det gjelder vår NATO-tilknytning. Det er – som statsråden var inne på – land i NORDEFCO-samarbeidet som ikke er tilknyttet NATO. Det kunne jo vært et ønske at man kanskje hadde påvirket de landene som ikke er med i NATO-sporet, til å komme med der, for at vi skal stå enda sterkere med tanke på de utfordringene, men også mulighetene som ligger i samarbeidet i Norden.

Statsråden var inne på dette med ressursutnyttelse, og det er veldig bra at de nordiske landene kan ha en felles ressursutnyttelse og tenke på dette med utstyr, øvelser, materiell og anskaffelser. Samtidig er det viktig for Norge at vi ikke lar det gå på bekostning av den kompetansen som vårt forsvarspersonell må og skal ha. Vi må ikke nedprioritere det fordi vi kanskje har et samarbeid med andre nordiske land. Tvert imot må vi sørge for at vårt forsvar er kompetent og har de riktige personene, slik at vi kan møte de utfordringene som står foran oss framover – dette på tross av at vi har et samarbeid i NORDEFCO. Det er viktig med tanke på de sikkerhetspolitiske utfordringene som ligger bl.a. i nordområdene, og som gjør at Norge er i en ganske unik stilling i vår region.

Så har jeg lyst til å komme inn på dette med deltakelse i internasjonale operasjoner. Ja, det er fint. Jeg synes statsråden holdt en god orientering om det temaet, at man samarbeider i Norden om dette, og at man kan være komplementære. Det er veldig bra, og det må vi fortsette med.

Statsråden var inne på et tema som er ganske viktig for Fremskrittspartiet, og det er behandlingen av veteraner – i forlengelsen av akkurat det spørsmålet. Hvis jeg husker statsråden rett, mener jeg hun sa at Norge hadde fått skryt for den måten vi ivaretar våre veteraner på. Ja, det er gjort mye bra for veteranene, men det gjenstår også et godt stykke arbeid før vi kan slå oss på brystet og være godt fornøyd med det arbeidet vi gjør for veteranene i Norge. Det ber jeg statsråden ta med seg tilbake til departementet og kanskje tenke og reflektere litt over. For selv om vi får ros fra samarbeidende nasjoner for det arbeidet vi gjør, er det alltid rom for forbedringer.

Så vil jeg si at for at samarbeidet i NORDEFCO skal få større kraft, og for at man skal kunne utnytte de mulighetene som ligger der, både militært og i forhold til sivil beredskap, er det viktig at man har fokus på samfunnssikkerhet og på øvelser, og vektlegger det, og øver på de riktige tingene til den riktige tiden, og at man på den måten tenker på hvilke mulige trusler som ligger der, men også på hvilke muligheter som ligger foran oss – bl.a. dette med overvåking og søk og beredskap, som vi så eksempel på fra Kebnekaise for en tid tilbake, med den tragiske hendelsen der. Den viste et godt samarbeid mellom norske og svenske militære styrker.

Som sagt: Jeg vil bare komme med den sterke oppfordring at man ikke ser seg blind på dette samarbeidet, men selvsagt tar med seg den viktigste samarbeidslinjen som Norge har hatt og må ha i tiden framover, og det er vår tilknytning til NATO.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:13:08]: Jeg skal ikke bruke tid på å snakke om alle de praktiske områdene der vi samarbeider, for det har allerede forsvarsministeren gjort på en utmerket måte. Jeg vil heller bruke tida til å snakke litt om både det som er styrken til det nordiske forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet og også de utfordringene som møter samarbeidet.

Det er ingen nyhet med nordisk samarbeid. Det har vært en eller annen form for nordisk samarbeid i alle internasjonale operasjoner etter Koreakrigen, men i varierende grad. Vi vet også at det som virkelig ga startskuddet til det nåværende nordiske forsvarssamarbeidet, var den norske og den svenske forsvarssjefen som sammen så på praktiske muligheter for et forsterket samarbeid. Det er nok en kjerne i suksessen, nemlig at dette har vært et nedenfra og opp-initiativ basert på praktiske løsninger, der man identifiserer en reell merverdi for hvert land og for summen av landene. Jeg tror det er viktig også i fortsettelsen ikke å overlesse det nordiske forsvarssamarbeidet med altfor store politiske ambisjoner som ikke vil bli noe annet enn det, og som ikke vil materialisere seg i et reelt samarbeid.

Det har vært en interessant vår. Representanten Svein Roald Hansen og jeg deltok på møtet som Marit Nybakk nevnte, hvor det var en stor, og jeg vil si god, diskusjon om nordisk forsvarssamarbeid, og veldig mange deltok i debatten. Det er åpenbart at samarbeidet blir stadig tettere, på mange områder. Det området der man kanskje ser den sterkeste utviklingen nå, er innenfor øving og trening, med ulike kapasiteter og i alle forsvarsgrener, og den arenaen hvor samarbeidet kan utvikles mye sterkere i tida framover, er kanskje spesielt på cyberarenaen, der man ser behovet for nært samarbeid mellom de nordiske landene.

Jeg deltok i forbindelse med dette møtet i Nordisk råd også på et møte med den svenske forsvarsministeren Karin Enström og to svenske forskere – en rundebordsamtale om nordisk forsvarssamarbeid. Det er mange interessante aspekter, men forskerne pekte også på tre spørsmål som jeg syns det kan være interessant å reise i denne sammenheng. Sett utenfra spør de bl.a.: Hvilket problem er Norden løsningen på? Og det er et interessant spørsmål å reise fordi det vil ha betydning for utviklingen av NORDEFCO. Er det fordi vi trenger mer forsvarsevne fordi vi kutter i våre budsjetter, eller er det fordi vi ønsker nye roller f.eks. i Arktis eller andre steder?

Det andre spørsmålet eller problemstillinga er at veldig mange av samarbeidsprosjektene er bilaterale mellom nordiske land, og ikke samnordiske. Det er også et interessant poeng, som gjentar seg andre steder i det nordiske samarbeidet.

Og det tredje og egentlig viktigste spørsmålet var: Hvordan håndtere på sikt at landene har ulik tilknytning til forskjellige allianser, og da spesielt til NATO?

Jeg syns forsvarsministeren var forbilledlig klar i sin redegjørelse på at selv om det ville være vanskelig, nær sagt umulig for noe nordisk land å sitte stille og se på nordiske naboer på en eller annen måte komme i en vanskelig situasjon, er det allikevel sånn at man ikke har utstedt noen militære garantier. For et NATO-land som Norge vil det være helt avgjørende å understreke at solidaritetserklæringen på ingen måte erstatter artikkel 5 for Norge, og at grensene vil gå der det plutselig begynner å skapes usikkerhet, enten om Norge vil være en troverdig alliansepartner i NATO, eller der man på andre måter ser at grensene for artikkel 5 blir utfordret.

Det er jo ingen tvil om at det i NATO også ses med interesse på økt nordisk og for så vidt ellers regionalt samarbeid fordi man ser at det bidrar til å styrke alliansen som sådan, men det må altså aldri være tvil om hvor vår primære alliansetilknytning er, og det må aldri være tvil om hvordan Norge ville reagere i en artikkel 5-situasjon.

Det er mange sider ved nordisk samarbeid som er interessante også i andre kontekster enn i tilknytning til NATO. Jeg merket meg at forsvarsministeren var spesielt opptatt av å snakke om det nordiske samarbeidet i FN-sammenheng, men utelot å snakke om det nordiske samarbeidet i EU-sammenheng. Vel så interessant og aktuelt som å delta i en FN-styrke i Mali, var det jo for regjeringa på et tidspunkt å diskutere EUs treningsmisjon i Mali, nettopp fordi vi der kunne delta i en mye sterkere nordisk kontekst med land vi opererer sammen med, øver sammen med og trener sammen med.

Karin Andersen (SV) [14:18:25]: Først vil jeg takke forsvarsministeren for en viktig redegjørelse. Det er en kjent sak at SV er sterk tilhenger av et tett nordisk samarbeid både politisk, kulturelt, sosial og sikkerhetspolitisk. Statsråden sa at samarbeidet har utviklet seg både i bredden og i dybden. Det er vi glade for. Vi har jo en felles historie, til dels felles språk, og ingen land i verden har vel vært så lenge i krig med hverandre som Sverige og Danmark. Likevel lever vi nå i et fredelig hjørne av verden. Det skal vi være glade for og gjøre alt vi kan for å beholde.

Også under den kalde krigen, da vi som NATO-land var nabo med Sovjetunionen, var spenningsnivået lavere her enn man kunne frykte. Det var nok fordi vi også som et lite land vågde å stå imot utplassering av atomvåpen på norsk jord.

Når vi nå ser at USA orienterer seg mer mot NATO, og mindre mot Europa, og at mange gjennomfører kutt i sine forsvarsutgifter, vil dette selvfølgelig ha betydning framover. Men det betyr ikke at det nordiske området som region blir mindre viktig. Tvert imot er den nordområdesatsingen som regjeringen har gjennomført – og som SV har vært en av pådriverne for – en riktig vektlegging, nettopp fordi nordområdene blir stadig viktigere for de sikkerhetspolitiske vurderinger vi skal gjøre.

Det er viktig å se dette i en nordisk sammenheng. Klimaendringene og mindre is i nord gjør at disse transportårene kan åpnes. Det betyr både miljøpolitiske og sikkerhetspolitiske utfordringer, som vi må diskutere aktivt. Det vil være stor interesse – også strategisk interesse – for disse områdene framover. Da er det viktig å minne om at sjøl om vi har en styrket nordområdesatsing i forsvarspolitikken, skal håndhevelsen av vår suverenitet i disse områdene i hovedsak være sivil. Det er ved god forvaltning og bruk av havområdene at vi får legitimitet. Norge skal ikke bidra til å lokke fram en militarisering av nordområdene. Våre viktige daglige sikkerhetspolitiske utfordringer håndteres slik, ikke gjennom NATO-medlemskapet.

Vi har et godt og ryddig forhold til Russland. Ved forhandlinger med Russland har vi vært tydelige, forutsigbare og ryddige, og vi har stått på kravene. Det har f.eks. gjort det mulig å inngå den historiske delelinjeavtalen.

 Utviklingen i våre nærområder er av felles nordisk interesse. Derfor er arbeidet i Nordisk råd og Arktisk råd så viktig. Vi bør framover legge mer vekt på sikkerhetspolitikken også i dette arbeidet. Norge er tjent med et godt og avklart sikkerhetspolitisk forhold til alle nordiske land, uavhengig av alliansepolitikken for øvrig. Selv om vi er medlem i NATO, og Sverige ikke er det, vil det jo, som også statsråden sa, være nesten utenkelig at en situasjon som truer det ene landets sikkerhet, ikke påvirker det andre. Stabiliteten i vår del av verden kommer som følge av et godt samarbeid og godt naboskap, og det må vi jobbe for å opprettholde.

Derfor er SVs mål et tettere nordisk forsvarssamarbeid og en felles nordisk sikkerhetspolitisk solidaritetserklæring, i tråd med Stoltenberg-rapporten. Vi er glad for at flere partier har uttalt lignende målsettinger, slik f.eks. Arbeiderpartiets Marit Nybakk gjorde i november i fjor. Vi håper at denne diskusjonen skal fortsette videre, også utenfor stortingssalen.

Uavhengig av synet på NATO-medlemskap ligger framtidas svar på våre sikkerhetsutfordringer og muligheter sterkere i nærområdene enn de har gjort før. Da vil det være nødvendig med et tettere samarbeid på mange områder. Jeg som har vært med og diskutert nordisk samarbeid lenge i Stortinget, f.eks. diskusjonen om skytefelt på Østlandet, som det i sin tid ble sagt var helt umulig fordi vi ikke kunne samarbeide med svenskene, ville jo i lys av dagens debatt sett helt annerledes ut.

Det er mange gode muligheter i det samarbeidet som vi ikke har brukt godt nok til nå, men vi bør bruke dem framover på en måte som er mindre preget av den gamle tankegangen at man ikke kunne samarbeide på tvers av de ulike alliansene vi er en del av.

 

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [14:23:43]:. Sikkerhets- og forsvarspolitikken har blitt en stadig viktigere del av det nordiske samarbeidet. Kristelig Folkeparti ønsker velkommen et tettere nordisk samarbeid på dette området. Samtidig må det være en tydelig parlamentarisk dimensjon for det nordiske forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom regjeringene.

Beredskap og samfunnssikkerhet krever, og har fått, økt fokus innen det nordiske samarbeidet. Det er nå både politisk og økonomisk vilje til å utvikle den nordiske forsvarskapasiteten. Kristelig Folkeparti ønsker dette velkommen. Blant annet merker vi oss diskusjonen om hvordan Forsvaret kan samarbeide om sivil krisehåndtering. Samarbeidet bør naturligvis foregå med respekt for de ulike lands allianser og utenrikspolitiske utgangspunkt.

På regjeringsnivå har man etablert utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidskanaler. Det er viktig at dette arbeidet overføres også til de øvrige folkevalgte organene, og samarbeidet må gjøres mer systematisk og resultatorientert.

Den nordiske solidaritetserklæringen er en viktig byggestein i det nordiske samarbeidet, jeg vil si selve overbygningen for det nordiske sikkerhets- og forsvarssamarbeidet. Erklæringen er viktig, ikke minst som et supplement – dog ikke en erstatning for – det samarbeidet som skjer innenfor rammen av NATO og EU.

Så kan man spørre seg om erklæringen er realpolitisk viktig, eller om det kun er symbolpolitikk. Den nordiske solidaritetserklæringen er en politisk viljeserklæring. Hva slags reell kraft ligger så bak denne erklæringen? Det kunne vært ønskelig at statsråden utdypet dette. For Kristelig Folkeparti er det viktig at erklæringen får en realpolitisk, langsiktig virkning.

Det er verdt å merke seg den svenske utenriksministeren Carl Bildts uttalelser i Riksdagen den 13. februar i år. Her slo han fast at Sverige ikke kommer til å være passiv dersom en katastrofe eller et angrep skulle ramme et medlemsland eller et nordisk land. Bildt sa bl.a.:

«Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vi ska både kunna ge och ta emot stöd, såväl civilt som militärt.»

Er vi der i dag? Hvordan forholder vi oss til dette? Det kunne vært interessant å høre statsrådens holdning til dette.

Svenskene gir klart uttrykk for at man ønsker å gå lenger enn det den nåværende solidaritetserklæringen legger opp til. De vil altså legge til grunn tilsvarende solidaritetsforståelse som den som kommer til uttrykk i Lisboa-traktaten. Er det en grunn til at vi ikke skal kunne ha tilsvarende realpolitisk solidaritet mellom de nordiske land? Framdriften i dette arbeidet synes noe svak, og jeg vil gjerne at statsråden utdyper dette ytterligere.

Nå er tiden moden for å ta nye skritt. Vi har det gode NORDEFCO-samarbeidet. Vi har også et tydelig ønske blant nordiske parlamentarikere om styrket samarbeid knyttet til samfunnssikkerhet, krise- og beredskapssamarbeid og styrking av det nordiske samarbeidet om digital sikkerhet. Dette gir godt grunnlag for, og viser behovet for, en tydelig nordisk solidaritetserklæring.

Til slutt ganske kort om nordisk havovervåkingssystem. Både norske og nordiske parlamentarikere har vært opptatt av dette, og saken har blitt berørt i Nordisk råd-sammenheng. Her har man ennå ikke greid å skape en god dynamikk. Vi ser at den åpne delen er lansert og er operativt. Spørsmålet er imidlertid om statsråden kan si noe mer om status for den planlagte lukkede delen. Dette er jo et prosjekt som er initiert av UD, men som nå ligger under Fiskeri- og kystdepartementets område. Hva er statusen for dette arbeidet?

Helt til slutt vil jeg takke statsråden for redegjørelsen. Den viser at regjeringen tar det nordiske forsvars- og sikkerhetspolitiske arbeidet på alvor. I Nordisk ministerråd og i Nordisk råd er det stort fokus på dette nå. For Kristelig Folkepartis del er det viktig å holde trykket oppe, slik at de politiske intensjonene får konkret realpolitisk innhold.

Tore Nordtun (A) [14:28:39]: Jeg vil takke statsråden for en god og nyttig redegjørelse, en redegjørelse om det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i Norden som er viktig i vår tid.

Den 5. april 2011 ble utenriksministrene fra de fem nordiske landene enige om en nordisk solidaritetserklæring. Erklæringen var en direkte oppfølging av forslag i den såkalte Stoltenberg-rapporten, som slår fast at det er naturlig for de nordiske landene å samarbeide om å møte fremtidige utfordringer på de utenriks- og sikkerhetspolitiske områdene. Landene forplikter seg til å bistå hverandre på områder som menneskeskapte katastrofer, digitale angrep og terrorangrep. Erklæringen er historisk og representerer et viktig skritt i retning av et tettere samarbeid i Norden.

Også på det forsvarspolitiske området har det skjedd mye de siste årene.

De nordiske landene deler historie, tradisjoner og holdninger. Landene hegner om demokrati, likhet, menneskerettigheter og rettsstatens prinsipper. Regional stabilitet så vel som internasjonal fred og sikkerhet er – som vi kjenner til – felles nordiske mål.

Med like utgangspunkt og en naturlig tilknytning til hverandre har det nordiske forsvarssamarbeidet NORDEFCO vært en suksess. Drivkraften er å oppnå konkrete resultater. Det er ingen prinsipielle begrensninger for hvordan samarbeidet kan utvikles, så lenge hvert land beholder sin nasjonale beslutningsmyndighet over egne operative kapasiteter. Trusler mot fred og sikkerhet avverges best i fellesskap, sammen med hverandre og andre.

Et av mange konkrete resultater er det omfattende trenings- og øvingssamarbeidet på luftsiden, det såkalte Cross Border Training. CBT innebærer at de nordiske landene øver sammen i hverandres luftrom uten at det må søkes om tillatelse i hvert enkelt tilfelle. Tanken er at fellesøvelser mellom de nordiske landene skal planlegges og gjennomføres med så lite administrasjon som mulig, akkurat slik vi gjør når vi øver nasjonalt. Det finske, norske og svenske luftforsvaret har i flere år øvd sammen under CBT North. En avtale mellom Danmark og Sverige om CBT South ble undertegnet i november 2012. Målet er at en slik avtale på sikt kan omfatte hele Norden. Det ville være et stort framskritt.

CBT er et utmerket eksempel på nordisk samarbeidsånd og på hva man kan få til sammen. Erfaringene fra fellesøvelser er svært gode. De har skapt et effektivt øvelsesutbytte som utvikler landenes evne til å operere sammen. Denne typen samarbeid forsterker de nordiske lands operative evne og muligheter til å lykkes i skarpe situasjoner.

Forsvarssamarbeidet NORDEFCO er ikke et alternativ til samarbeid og partnerskap med NATO og EU. Det nordiske samarbeidet er et tillegg til eksisterende strukturer. Samarbeidet gjør Norden samlet sterkere og øker evnen til å påvirke også i store internasjonale sammenhenger. Blant annet undersøkes mulighetene for et nordisk bidrag til en FN-ledet operasjon. Landene er engasjert i å forbedre FNs evne til å møte dagens internasjonale utfordringer. Bare det siste året har vi sett flere eksempler på hvordan omverdenen raskt har endret seg, og hvordan konflikter i regioner langt fra Norden får direkte konsekvenser for de nordiske lands interesser. Det er behov for å håndtere de nye utfordringene i felleskap og dermed oppnå større gjennomslagskraft for felles synspunkter.

Forsvarssamarbeidet NORDEFCO har hatt framgang gjennom å utvikles enkelt og fleksibelt. Det handler om øvelser, industrisamarbeid og felles bidrag til operasjoner. Vår evne til å gi og ta imot hjelp ved kriser og katastrofer har blitt bedre på flere konkrete områder både nasjonalt og internasjonalt.

Laila Dåvøy hadde her overtatt presidentplassen.

Olemic Thommessen (H) [14:33:40]: På nyhetssendingene i dag morges kunne vi høre at The Syrian Electronic Army har angrepet The Observer og private bankkonti i England og andre sivile institusjoner i Storbritannia. Det bringer meg inn på en problemstilling som gjennom en slik nyhet føles nær, nemlig spørsmålet om cybersikkerhet og samfunnssikkerhet. Det er et tema som Nordisk råd tok opp i sin uttalelse fra temasesjonen 11. april, og som den konservative gruppen i Nordisk råd har vært opptatt av og arbeidet med siden 2012.

Dette er et område som jeg tror reiser særlige utfordringer, fordi det ikke bare dreier seg om militært samarbeid i forståelsen av samarbeidet mellom militære organisasjoner i de respektive land, men fordi det treffer mye bredere og involverer flere departementer, flere samfunnssektorer.

Det digitale rommet åpner for helt nye muligheter på godt og vondt. Samtidig som digitaliseringen betyr store fremskritt for velferden blant borgerne, ser vi også at våre samfunn blir stadig mer sårbare. Digitale angrep representerer en stor trussel – enten det dreier seg om en fremmed makt i mer militært øyemed, slik vi eksempelvis så det i krigen mellom Russland og Georgia, der det georgiske statsapparatet i løpet av få minutter ble slått fullstendig ut, eller vi snakker om datakriminalitet mellom borgere eller sabotasje fra terrornettverk med politiske agendaer, slik vi altså har eksempel på fra dagens nyheter.

Cybersikkerheten utgjør et av vår tids mest aktuelle trusler, fordi den kan reises uten at det er en nødvendig krigssituasjon. Det er en mye lavere terskel for å ønske å skade og en lavere terskel for konsekvensene av det. Den rammer uavhengig av nasjonale grenser og avgrensede samfunnssektorer.

Til forskjell fra tradisjonelt militært forsvar kan cyberangrep gjøres mer basert på teknisk kompetanse og smartness enn nødvendigvis på styrken av tradisjonelle militære kapasiteter. Cyberfienden trenger ikke være særlig ressurssterk økonomisk eller industrielt for å være farlig, og cyberfienden kan være nesten hvem som helst, uavhengig av det tradisjonelle fiendebildet nasjoner imellom.

Alt dette stiller store krav til cyberforsvaret når det gjelder teknisk sett å være i forkant – stor effektivitet og, ikke minst, vesentlig mer inngående relasjonsbygging og mer samarbeid med sivil sektor, er sentralt.

Cyberforsvaret i Norge, f.eks., må ses som en naturlig del av den bedriftsklyngen som i sivil sektor arbeider med datasikkerhet. Dette kan være bedrifter innenfor bank, betalingstjenester, eller – for den saks skyld – Norsk Tipping. Cyberforsvaret på Jørstadmoen har i denne sammenheng et nært utviklet samarbeid med senter for samfunnssikkerhet ved Høgskolen i Gjøvik – en del av et bredt anlagt nettverk med sikkerhetskompetanse.

Kravet til ekspertise på svært høyt nivå, samarbeidsrelasjoner og – ikke minst – behovet for innhenting av erfaring og kunnskap fra andre land gjør nordisk samarbeid på dette området viktig og nødvendig. Vi har et voksende samarbeid mellom CERT-organisasjonene, og arbeidet med å utvikle nordisk informasjonsdelingsnettverk må fortsette.

Både NATO og EU har etablert særskilte kompetansesentre, eller Centre of Excellence for cybertrusler, og Finland har nylig fattet beslutning om en strategi for cybersikkerhet med stor vekt på internasjonalt samarbeid.

På samme måte som vi nå ser at det praktiske forsvarssamarbeidet i Norden vokser frem for det tradisjonelle forsvaret, må vi også få en forsterket innsats for cyberforsvaret og for de respektive nasjonale institusjonene som arbeider med samfunnssikkerhet i sin alminnelighet opp mot dette. Igjen er det viktig å finne et praktisk utgangspunkt der det er større behov for direktekontakt mellom dem som er operative i disse områdene, enn nødvendigvis å etablere store, formelle overbygninger.

Tore Hagebakken (A) [14:38:55]: Etter at jeg i fjor høst ble medlem av vår delegasjon til Nordisk råd, har jeg særlig latt meg imponere over omfanget av det nordiske forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet, noe debatten i dag også har understøttet. Jeg synes også det er svært positivt at samfunnssikkerhet og beredskap i denne sammenheng nå får stadig mer nødvendig og felles oppmerksomhet. Det resulterte altså i – som flere har vært innom her tidligere – en uttalelse fra Nordisk råds minisesjon i Stockholm tidligere denne måneden. Dette er offensivt og lovende, og jeg mener det ligger et stort potensial i økt fellesnordisk satsing på samfunnssikkerhet og beredskap.

Slik vil vi stå sterkere på mange vis. Vi vil få bedre kompetanse, kan utnytte hverandres kapasiteter når det trengs, og lære sammen – øve og lære sammen. Vi vil være bedre rustet til å avdekke og avverge angrep og til å håndtere krevende situasjoner. Ikke minst i det digitale samfunn står vi overfor felles trusler, som Olemic Thommessen brukte mye av tiden i sitt innlegg på. I uttalelsen fra Stockholm påpekes det også mer integrert infrastruktur.

Det er allerede et tett samarbeid innenfor cyber- og informasjonssikkerhet og i arbeidet mot cyberkriminalitet i nordisk sammenheng. Jeg tror utviklingen raskt vil kreve og vise behov for ytterligere felles innsats på dette feltet. Enten det gjelder samarbeid mot cybertrusler eller det gjelder annen innsats i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid, må vi sørge for å fjerne hindringer som begrenser vår felles evne til å forebygge og håndtere krevende naturhendelser, store ulykker og tilsiktede hendelser som terrorisme og cyberangrep. Nordisk råd peker på at grensehindre må bygges ned, slik at mottak fra og bidrag til vertsnasjonsstøtte kan skje slik vi ønsker med hensyn til koordinering og felles bruk av ressurser. I den sammenheng mener jeg at det også er viktig å innlemme de frivillige rednings- og beredskapsorganisasjonenes muligheter til å stille opp og gjøre en innsats over landegrensene her i Norden. I dag ville man møte på uheldige hindringer, og vi kan ikke vente med å ta tak i dette til den dagen vi eventuelt hindres i effektivt å kunne hjelpe til slik man ønsker i en kritisk situasjon. Også i den nordiske dimensjon må vi i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid ta med oss hvilken viktig bærebjelke de frivillige organisasjonene utgjør og gå i dialog med dem med hensyn til nordiske grensehindringer.

På møtet i Stockholm sa man også at man ville forske mer på samfunnssikkerhet. Det støtter jeg veldig sterkt. Ikke minst innenfor informasjonssikkerhet er det nødvendig med sterkere fokusering. I den sammenhengen, og når man forsker, er det viktig at de operative beredskapsetatene involveres og inngår i et godt samvirke – også på forskningsfeltet.

Det er viktig, som Olemic Thommessen sa; vi har sterke miljøer i Norge. De har til fulle også vist at de har en tung posisjon internasjonalt når vi ser på hvilke lærerkrefter, professorer, og ikke minst hvilke studenter som går på disse utdanningsinstitusjonene. Vi har mye å bidra med, og sammen med nordiske samarbeidsaktører skal vi kunne bli enda bedre.

Nordisk råd er opptatt av å øke oppmerksomheten om sivilt militært samarbeid. Det er riktig og nødvendig. Da betyr det mye for den sivile beredskapen at det nordiske sikkerhets- og forsvarssamarbeidet er så velfungerende og effektivt.

Jeg vil gi honnør ti Nordisk råds president, Marit Nybakk, for å ha bidratt til å løfte samfunnssikkerhetsområdet inn i satsingen fra Nordisk råd, jeg vil takke statsråden for en god redegjørelse, og jeg synes vi har hatt en god og viktig debatt for et tryggere Norden.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) [14:43:52]: Hensikten med alt forsvarssamarbeid, og i og for seg også avtaler om solidaritet, er å oppnå en større sikkerhet sammen, som er større enn det hvert land oppnår alene. Det er derfor vi er med i NATO, dyrekjøpte historiske erfaringer er grunnlaget for det.

Det som forsvarsministeren redegjorde for, var en påminning om at det er mye Norden kan gjøre sammen. Vi kan trene sammen og overvåke sammen, og når det ligger til rette for det, gjøre innkjøp sammen. Men Norden er allikevel ingen betydelig størrelse, heller ikke militært, i et større trusselbilde. Det var derfor med stor interesse jeg lyttet til forsvarsministerens vurdering av en nordisk solidaritetserklæring, slik den var omtalt i Stoltenberg-rapporten, hva den kan tenkes å bety i en situasjon med militær aggresjon eller i en situasjon med trussel om militær aggresjon.

Jeg synes forsvarsministeren var forbilledlig klar. En nordisk solidaritetserklæring er ikke egnet for en slik situasjon. Det er jeg enig i. Hva mer er: En slik nordisk solidaritetserklæring om militær assistanse ville kunne skapt uklarhet om forholdet til NATO-paktens artikkel V. Forsvarsministeren har med sitt innlegg gravlagt Stoltenberg-rapportens forslag 13, som nettopp var utformet med tanke på militær aggresjon. Redegjørelsen vi har hørt, er betryggende og representerer et stort fremskritt fra den første umiddelbare debatten vi hadde her i Stortinget like etter at Stoltenbergs rapport var offentliggjort.

Når representanten Karin Andersen i et tidligere innlegg uttrykker forhåpninger om at det likevel kan utvikle seg et sterkt militært og sikkerhetspolitisk samarbeid, nærmest i konkurranse med NATO, og under henvisning til Stoltenberg-rapportens forslag, må det være under henvisning til forslag 13, som i realiteten er demontert og uskadeliggjort i salen her i dag.

Jeg er glad for at den øvrige debatten, de øvrige deltagerne i debatten, har understreket at Norges forhold til NATO er det viktigste.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:46:39]: Jeg vil takke for veldig mange gode innlegg. Sånn som det hørtes ut ganske lenge, var det veldig bred enighet om nettopp det nordiske forsvarssamarbeidet. Jeg har bare lyst til å understreke at når det gjelder den nordiske solidaritetserklæringen, omfatter den ikke militære angrep og har heller ikke gjort det tidligere. Det er ikke noen gravlegging, det er bare en presisering.

Flere har vært inne på at dette ikke skal være noe alternativ til NATO. Nei, det er det selvfølgelig ikke. Det ble stilt et spørsmål om hva et nordisk samarbeid skulle være svaret på – hva er Norden svaret på? Jeg vil si at veldig mange har vært inne på alle de positive tingene som kan komme ut av et samarbeid. Det er nettopp det å samarbeide som gjør at vi skal bli bedre og tryggere sammen. Det er det som ligger i alt arbeidet vi gjør i det nordiske samarbeidet. Så dette er absolutt ikke noen nedprioritering av NATO.

Det var også en som var opptatt av veteranene, at vi ikke skal slå oss på brystet. Nei, det skal vi ikke gjøre, men vi skal jammen erkjenne hva vi har gjort, og selvfølgelig hva vi skal gjøre videre.

Så til en sak som dreier seg om nordisk samarbeid i FN-sammenheng. Det er faktisk ganske viktig. Vi ser f.eks. at de nordiske landene – nå er ikke det FN, men det er NATO – i Afghanistan er fordelt mange steder. Hvis vi vet at vi skal inn og samarbeide i en operasjon, f.eks. dersom det skulle bli aktuelt i Mali – det er noe vi snakker om med de nordiske land – ville det være veldig klokt om man samarbeidet på forhånd både om leir og om alle mulige støttekapasiteter for å kunne utgjøre en større enhet og også for å ha bedre kapasitet sammen.

Når det gjelder Sverige og Finland, det har jo vært snakk om å tilpasse seg til NATO – er de partnerland i NATO. På den måten er de også opptatt av å trene og øve sammen med NATO-land – og å tilpasse seg på utstyrssiden.

Dette er altså ikke symbolpolitikk, det er absolutt realpolitikk. Nordisk samarbeid er positivt og bra på samme måte som vårt medlemskap i NATO selvfølgelig er særdeles viktig for Norge.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.

Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens redegjørelse om status for nordisk forsvars- og sikkerhetssamarbeid vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 5 [14:50:03]

Interpellasjon fra representanten Line Henriette Hjemdal til helse- og omsorgsministeren:

«I Dagsnytt 12. mars 2013 hører vi at psykisk syke må true med selvmord for å slippe ventetid. Ventetiden for behandling for psykiske lidelser økte i 2012. Vi ser videre at årsverksveksten har flatet ut siden opptrappingsplanen for psykisk helse ble avsluttet i 2008. Dette til tross for at det var udekkede behov innen dette feltet. Det øremerkes ikke lenger midler til psykisk helse, og det gis heller ikke beskjed til helseforetakene om å prioritere dette høyere enn somatikken. Nå vurderer regjeringen å kreve at kommunene skal betale for sykehusbehandling av psykiske lidelser, kommunal medfinansiering. I Sintef-rapport A24136 står det at dette kan balansere negative vridningseffekter fra innføringen av kommunal betaling for somatikk, medisinsk behandling, men at det kan medføre en nedprioritering av pasienter med lettere psykiske plager.

Hvordan vil statsråden sikre prioritering av psykisk helse?»

 

Line Henriette Hjemdal (KrF) [14:51:36]: Denne våren har det vært en rekke helsesaker på den politiske dagsordenen. Det var særlig Dagsnytt 12. mars 2012 som ble utløsende for mitt ønske om å sette psykisk helse på dagsordenen og reise denne interpellasjonen. Da fikk vi høre om «Martin» som måtte true med selvmord for å slippe ventetid før behandling. Vi vet at ventelistene er lange. 9 000 nordmenn venter på behandling, og systemet for å få time er mange steder i landet vanskelig. Han ringte, men fikk ikke svar.

Samtidig som noen i desperasjon lyver om sin situasjon for å få behandling, medfører dette at andre skyves bakover i køen fordi de ikke har mulighet til å tale sin egen sak.

Mange med psykiske lidelser får hjelp – la det være klart – men behovet er større innen psykisk helse. Opptrappingsplanen for psykisk helse 1998–2008 var en viktig satsing på dette feltet. Flere mennesker fikk hjelp, men vi kom ikke i mål på alle områder. Allerede i 2006 var det klart at det var behov for ytterligere 3 400 årsverk innen psykisk helsearbeid for å dekke behovene i kommunene på det tidspunktet. Det var allerede i 2007 klart at det var behov for over 2 800 boliger og 1 800 årsverk knyttet til oppfølging i bolig, i tillegg til målene i opptrappingsplanen. Over 13 000 mennesker med psykiske lidelser hadde udekkede behov for hjemmetjenester, og over 10 pst. av disse menneskene var alvorlig syke.

Fordi vi ikke var i mål i 2008, ønsket Kristelig Folkeparti å videreføre øremerkingen av midler til psykisk helse. Regjeringen valgte en annen løsning og la midlene inn i rammeoverføringen til kommunene.

De siste årene har det blitt færre årsverk per innbygger til psykisk helsearbeid i kommunene for både voksne og barn. Hvis vi ser på hva kommunene prioriterer midlene til i dag, ser vi at de prioriterer bolig med fast personell og reduserer innsatsen til hjemmetjenester, behandling, dagsenter og aktivitet for de voksne. Dette er stikk i strid med Samhandlingsreformen, som i stor grad handler om å satse på forebygging og tidlig innsats for å hindre forverring av sykdom.

Når det gjelder barn og unge, har årsverksinnsatsen innen helsestasjons- og skolehelsetjeneste blitt skjermet for nedgang. Det er bra, og det er gode toner med tanke på folkehelsemeldingen som er kommet fra regjeringen. Men vi ser at kapasiteten innen behandling, oppfølging, aktiviteter og kulturtiltak er redusert. På sykehusene har det etter Opptrappingsplanen for psykisk helse vært en økning i antall polikliniske timer, men en utflating av antall døgnopphold. Vi ser også at pasientene ligger kortere tid på sykehus. Dermed er det i løpet av de fire siste årene forsvunnet nærmere 500 døgnplasser i spesialisthelsetjenesten. Færre sykehussenger er i tråd med intensjonene i opptrappingsplanen, men det er bare mennesker med psykiske plager som lider når ett tilbud blir bygget ned før et annet blir bygget opp.

Vi hører nå fra kommunene at de må nedprioritere forebygging og tiltak for barn og unge for å klare å ta imot dem som før fikk være lenger på sykehus. Vi ser også at det er en sterkere dreining til flere ambulante team.

Det er mye statistikk jeg nå har presentert. Jeg er egentlig ikke så opptatt av statistikk, jeg er opptatt av mennesket, men for at denne diskusjonen ikke skal dreie seg om enkeltmenneskers historier, må vi bruke statistikk. Det finnes mange mennesker som er helt avhengige av å få hjelp når de trenger det, enten fordi de er alvorlig psykisk syke, eller fordi de har en nyoppstått lidelse som gjør at de trenger rask behandling. Jeg håper at denne interpellasjon kan brukes til å se framover for å sikre at de menneskene som sliter i dag, og som vil slite i morgen, kan få den hjelpen de har krav på fra oss som storsamfunn.

For litt over et år siden fikk kommunene ansvar for somatisk behandling på en helt annen måte: De betaler for medisinsk behandling. Kommunene betaler for utskrivningsklare pasienter, men kun innen somatikken, for dem med fysiske skader. Kommunene betaler ikke for dem som behandles for psykiske lidelser. Nå spør man om noen av disse «somatisk-økonomiske» virkemidlene i Samhandlingsreformen også skal gjelde for mennesker som sliter med sin psyke. Det er knyttet stor spenning til om og eventuelt når regjeringen vil innføre dette.

Grunnen til at det etterlyses slike økonomiske virkemidler, er at med de rette økonomiske virkemidlene vil psykisk helsearbeid i kommunene bli prioritert. Brukerorganisasjonen Mental Helse, som jeg senest i går hadde møte med, er opptatt av dette. De sier at siden finansielle virkemidler ikke omfatter psykisk helse, blir heller ikke dette feltet prioritert. Rapporten fra SINTEF, som jeg har vist til i interpellasjonsteksten, advarer mot å innføre Samhandlingsreformens finansieringsordninger nå fordi den vil hindre kommunene i å satse på tiltak som forebygging og tidlig innsats. Vi vet hvor viktig nettopp det er for å få en bærekraftig utvikling i helse- og omsorgstjenestene.

Hvorfor er det så viktig med finansielle modeller? Jo, det er for å gjøre det bedre for mennesker som sliter. Vi bor alle i en kommune, og ved gode lokale helsetjenester innen psykisk helsearbeid kan vi hjelpe langt flere. Så skal de sykeste få den hjelpen de trenger gjennom spesialisthelsetjenesten.

I dag brukes ofte øremerking til prosjekter for å få til målrettete tiltak. Kanskje det er mulig å få til en tilskuddsordning for alle landets kommuner – for å sikre at alle landets kommuner gjør en slik satsing, en satsing som varer over flere år. Det etterlyser de som arbeider innenfor dette feltet. Psykologforeningen etterlyser en permanent finansieringsordning særlig for psykologer i kommunene. De ønsker at disse skal inngå i andre kommunale tjenester, som helsestasjon, skoler osv. For å si det litt folkelig: ut av kontorene og inn der menneskers liv leves hver eneste dag.

KS advarer mot å bruke den samme organiseringen og finansieringen for mennesker med psykiske lidelser som vi har brukt i somatikken etter Samhandlingsreformen. Derfor anbefaler KS piloter, både for å finne ut av det finansielle og når det gjelder organisering.

Som tidligere nevnt ser vi at det har vært en utbygging av ambulante team i spesialisthelsetjenesten. Det er en god tanke og et godt redskap.

Men så blir det sentrale spørsmålet videre hvem som har ansvaret for disse ambulante teamene, om det ikke bør være et tydeligere ansvar for spesialisthelsetjenesten og ikke et delt ansvar med kommunene. Mye kan tyde på at noen kommuner kanskje har fått for store oppgaver gjennom Samhandlingsreformen i forbindelse med svært syke mennesker med fysiske sykdommer. Kanskje kan pendelen ha svingt litt for langt for noen av kommunene våre og for helsepersonell som også i dag strekker seg så langt de kan? Jeg tror det er viktig å være bevisst på hvor syke pasienter kommunene skal ha ansvar for å behandle. Men det viktigste av alt er at kommunene og fagfolk i det psykiske helsearbeidet får større definisjonsmakt innen psykisk helse knyttet til dette. For noe av hovedkritikken av samhandlingsreformen er at spesialisthelsetjenesten har definisjonsmakten ved utskrivning av pasienter. Det tror jeg vi må ta lærdom av.

Mitt spørsmål til statsråden er da: Hvordan vil regjeringen prioritere psykisk helse, slik at alle får den hjelpen de trenger?

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:01:39]: La meg starte med å svare bekreftende på interpellantens spørsmål: Ja, jeg vil sikre prioritering av psykisk helse.

Oppgaven, utfordringen og muligheten er å gjøre det riktig. Godt psykisk helsearbeid skjer ikke i et isolert rom, det skjer integrert i samfunnet, integrert i helsevesenet. Vi vil gi rett hjelp til rett tid. Vi vil bidra til å forebygge før folk blir psykisk syke, og de som blir syke, skal få god hjelp. Systemene må rigges for dette. Systemene er til for mennesker – ikke omvendt.

Vi må alltid være systemkritiske. Innenfor dette feltet har systemkritikken ført til en ny måte å tenke rundt psykiske lidelser og oppfølgingen av disse. Vi er fortsatt i en overgang – fra en fortid med store institusjoner til tilbud som er tettere på det livet vi lever, og der vi lever det.

Vi vil stå ved, ivareta og videreutvikle målene i opptrappingsplanen. Dette viktige feltet skal sikres den faglige oppmerksomhet og økonomiske utvikling det fortjener. Jeg møter ukentlig fagfolk og pasienter og lytter til deres synspunkter. Jeg vil berømme alle dem som gjør et viktig arbeid på dette feltet. Takket være deres innsats er jeg trygg på at vi kan gjøre et godt fagfelt enda bedre.

Psykiske helseproblemer trer tydelig fram som en av vår tids store utfordringer. I dag kunne vi høre på radioen om en kraftig økning i psykisk uhelse i kriserammede europeiske land. Vi vet nå – takket være større åpenhet – at annenhver av oss vil oppleve en situasjon med psykiske problemer gjennom livet, og for meg er det ensbetydende med at det angår alle. Derfor må og skal fellesskapet ta ansvar. Åpenhet er veien vi må gå: Åpenhet for å sikre mer brukermedvirkning og gjennom det mindre bruk av tvang, og åpenhet for å fremme diskusjonen om de faglige utfordringene som vi møter gjennom omstilling av feltet.

Vi har i de fem siste årene videreført retning og verdier i opptrappingsplanen. Retningen er riktig – mot flere og bedre lokale tiltak og nedbygging av tradisjonelle sykehusfunksjoner. Dette er en global trend, støttet av WHO. Nye arbeidsmåter åpner for oppsøkende virksomhet, fleksible ordninger, nært samarbeid mellom kommuner og spesialister, sterkere brukerrolle, samspill med arbeidsliv og skole og ikke minst for en bedre forståelse av hva verdighet innebærer.

Aldri har så mange i vårt land fått behandling. Både antall konsultasjoner, antall mennesker som får behandling, og antall innleggelser har økt betydelig i psykisk helsevern for voksne. Ventetiden for voksne har vært stabil, på rundt 55 dager, i en årrekke, mens ventetiden for barn og unge til poliklinikk har gått markant ned, fra 77 dager i 2008 til 56 dager i 2011.

Representanten viser til at veksten i årsverk i kommunene har flatet ut siden opptrappingsplanens slutt. Det gir grunn til ettertanke. Dette tar jeg opp i de samarbeidsorganene vi har med kommunene. Samtidig viser SINTEF-rapporten at der veksten i årsverk har flatet ut, har kompetansen økt. Også det er en viktig del av bildet.

Regjeringen har videreført bevilgningene til kompetanse- og utviklingstiltak i psykisk helse med vekt på tiltak i kommunene. Vi bevilger ca. 800 mill. kr i år. Vi ser en markant økning i antall ansatte med høyskoleutdanning. Rekrutteringstilskuddet for psykologer har gitt en solid økning i antall psykologer i kommunene. Opprettelsen av det nasjonale kompetansesenteret for psykisk helsearbeid har vært viktig for å heve kompetansen der ute. Rapporten viser også en gledelig utvikling når det gjelder fastlegenes involvering og samarbeid på det psykiske helsefeltet.

Stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet ble behandlet i Stortinget i forrige uke, og regjeringen la fram folkehelsemeldingen sist fredag. I begge meldingene slår vi fast at mennesker med psykiske helseproblemer skal kunne leve verdige og mest mulig vanlige liv og ta et større ansvar for eget liv og egen helse. Gode velferdsordninger, et trygt oppvekstmiljø og et inkluderende og helsefremmende arbeidsliv er viktige forutsetninger for å forebygge psykiske problemer. Dette er tiltak for helse, men forankret utenfor helsesektoren.

Så har spesialisthelsetjenesten selvfølgelig en viktig rolle. DPS skal samarbeide tett med kommunene og følge opp pasienter med akutt, sammensatt og alvorlig psykisk sykdom. Gode lavterskeltilbud reduserer antall tvangsinnleggelser og bruken av sykehus. Sykehusene skal ha viktige oppgaver knyttet til lukket akuttpsykiatri, sikkerhetspsykiatri – funksjoner som DPS ikke kan ivareta.

Så er det slik, og det er selvsagt: Omstilling betyr muligheter, men det betyr også utfordringer, det må vi erkjenne. Jeg har bedt helseregionene om å utarbeide planer for hvordan omstillingen skal gjennomføres og sikre at styringskravene ivaretas. Sykehusene skal utvide beredskap i DPS gjennom døgnet og overføre behandlingsoppgaver og ressurser fra sykehus til DPS.

Dette er særlig viktig: Vi skal ikke ha en situasjon der tilbud bygges ned i sykehus uten at kommunene bygger opp. Tett kontakt og tett oppfølging er svaret. Brukere, ansatte og kommuner skal involveres i arbeidet på en best mulig måte.

Samhandlingsreformen skal bidra til å styrke tilbudet, også for mennesker med psykiske lidelser og rusproblemer. Slik har det vært fra dag én. Regjeringen tar sikte på en gradvis innføring av de økonomiske virkemidlene, som representanten belyste i sitt innlegg. Det er etablert ACT-team, ambulante team i akutteam ved DPS og en rekke samhandlingsprosjekter mellom spesialist og kommunehelsetjenesten. En egen tilskuddsordning for storbyene skal fange opp personer med alvorlige psykiske lidelser.

Jeg har lyst til å se fremover og trekke fram sju grep som kan bidra til å gjøre et godt felt enda bedre:

1.                 Vi ønsker flere faste psykologer i kommunene. Derfor viderefører og styrker vi rekrutteringstilskuddet. Psykologforeningen er opptatt av at psykologer i kommunene skal jobbe forebyggende, grupperettet og tverrfaglig. Det er jeg enig i. Her må hele bredden av fagprofesjoner benytte sin kompetanse og spille hverandre gode.

2.                 Vi ønsker å styrke helsestasjonene og skolehelsetjenesten. I folkehelsemeldingen varsler regjeringen en styrking av kommunesektoren med 180 mill. kr i 2014 til dette formålet. Samtidig ønsker vi å gå gjennom innretningen på skolehelsetjenesten, slik at tjenesten kan arbeide mest mulig målrettet.

3.                 Vi ønsker å bidra til økt innsats for gode, forebyggende lavterskeltilbud i kommunene. Gjennom kompetansehevingen i kommunene har vi lagt grunnlag for utviklingen av gode lavterskeltilbud, og stadig flere kommuner prøver ut spennende programmer for tidlig intervensjon. Helsedirektoratet gir støtte gjennom programmet Rask psykisk helsehjelp. Vi må komme til før behovet for spesialisert behandling eller sykmelding melder seg. Gode eksempler er inspirerende. Vi skal sørge for at gode eksempler gjøres kjent, f.eks. gjennom konsensuskonferanser.

4.                 Vi ønsker bedre brukermedvirkning. Selvbestemmelse og medbestemmelse er viktig for alle mennesker. I kvalitetsmeldingen understreker vi at utgangspunktet alltid skal være pasientenes behov og forventninger. Det har vært en jevn og positiv utvikling siden opptrappingsplanen. I januar møtte jeg mange brukerorganisasjoner, og de ga meg tydelig beskjed om at vi ikke er i mål. Vi skal derfor ha et nytt innspillsmøte for å konkretisere tiltak for reell brukerinnflytelse. Jeg ønsker å legge til rette for at alle – også mennesker med psykiske lidelser – kan ta større ansvar for egen helse og eget liv.

5.                 Vi ønsker mindre tvang. Tvang er en stor belastning. Mye tvang kan forebygges gjennom tettere og bedre oppfølging. Ofte finnes gode alternativer til tvang. I 2013 stilte jeg krav til RHF-ene om at antall tvangsvedtak skal reduseres med 5 pst. Det er en start. Etter ønske fra brukerorganisasjonene skal det også legges til rette for medikamentfrie behandlingsalternativ.

6.                 Jeg vil invitere KS til et partnerskap for psykisk helse. For å videreutvikle kompetansen og kapasiteten i kommunene må vi spille på lag med dem. Tverrfaglighet, forebygging, samarbeid mellom kommuner og mellom kommuner og spesialisthelsetjeneste forutsetter lokal forankring, kreativitet og innovasjon. Regjeringen skal gjøre sin del av jobben gjennom våre faglige, politiske og økonomiske virkemidler.

Det er fristende å svare på behov i kommunene med å fremme statlige opptrappingsplaner. Jeg forstår intensjonen, men etter en opptrappingsplan er det også avgjørende at feltet finner sin naturlige plass i det samlede helsevesenet, at den videre satsingen og – som jeg sa innledningsvis – prioriteringen skjer der, i sin sammenheng. Stadige opptrappingsplaner kan skape en unntakstilstand. Det tror jeg ikke dette feltet er tjent med.

7.                 Vi ønsker å styrke samarbeidet med arbeidsliv og skole. Regjeringen viderefører satsingen på psykisk helse og arbeidet med en egen oppfølgingsplan som vi tar sikte på å legge fram før sommeren. I stortingsmeldingen På rett vei trekker Kunnskapsdepartementet fram skolens betydning som helsefremmende og forebyggende arena.

Tidligere i dag besøkte jeg Fontenehuset i Oslo øst. Her gjøres et viktig arbeid for å hjelpe mennesker med psykiske lidelser ut i arbeid. Her er det erfaringer som inspirerer til gjentakelse og videreutvikling.

Fontenehusene fyller det kritiske mellomrommet i mange menneskers liv – mellomrommet mellom å være helt syk eller helt frisk, et mellomrom vi alle kan befinne oss i. Jeg vil styrke dette tilbudet ytterligere gjennom å øke tilskuddet til nettverket av Fontenehus med 3 mill. kr, til samlet 10 mill. kr i år.

Jeg mener at vi har et godt psykisk helsevern, men alle fagområder må og skal endre og utvikle seg i takt med ny kunnskap. Vi må med jevne mellomrom gjøre opp status – supplere det brede bildet vi får gjennom frontruta, med et blikk i bakspeilet.

Vi ønsker tydeligere status for omstillingsprosessene i psykisk helsevern etter opptrappingsplanen. Jeg vil derfor ta initiativ til en bred kartlegging av dagens situasjon. For å kunne tilpasse virkemiddelbruken best mulig vil vi legge fram et revidert målbilde på psykisk helse-feltet i Norge. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte.

Denne regjeringen har sørget for en kraftig styrking av kommuneøkonomien de siste årene. Det er kanskje et av de viktigste løftene vi har gjort, også for psykisk helse.

Vi har alle forutsetninger for å lykkes med god forebygging og gode tjenester i vårt land. Vi må følge godt med på utviklingen, gi gode incitamenter og lytte til brukerne og deres pårørende. Det forutsetter enda større åpenhet om psykiske lidelser.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [15:11:52]: Takk, statsråd, for et godt svar. Jeg er glad for at statsråden er så tydelig på at ja, han vil prioritere psykisk helse. Jeg er glad for de syv konkrete forslagene som statsråden nevnte.

Før denne interpellasjonen la jeg ut på Facebook at jeg skulle ta opp denne saken, og spurte: Hva er de viktigste tiltakene dere mener at helseministeren bør peke på? Da får jeg to kategorier: at psykisk helse må integreres i samfunnet, som statsråden sa, og at psykisk helse må integreres i hele helsetjenesten. Vi lever livet vårt i samfunnet, men når vi er syke, må det også kunne håndteres innenfor helsetjenesten. Så det er i samsvar med det som har vært på sosiale medier denne dagen for meg.

Jeg er glad for at statsråden sier det er tankevekkende at vi nå har en utflating i antall årsverk i kommunene. Jeg er glad for at han tar det opp når han er i de foraene der det skal tas opp, og det er viktig at man har fått økt kompetanse. Men min utfordring blir: Hvis det ikke hjelper bare å ta opp dette med KS eller i andre fora, hva kan statsråden og foreta seg? Det er slik at vi trenger flere årsverk for mange av disse punktene som statsråden pekte på som sine løsninger for å løfte psykisk helse. Ja, når det gjelder skolehelsetjeneste, kommer det flere årsverk, men innenfor de andre områdene: Hva tenker statsråden der?

Jeg har også et annet spørsmål når jeg hører statsrådens svar. Han sier at regjeringen gradvis vil innføre økonomiske virkemidler i Samhandlingsreformen for psykisk helse. Tenker statsråden da på piloter, eller tenker statsråden på å organisere det overfor fagfelt – at man plukker ut barn og unge eller noen andre, ambulante team, og kjører en slik gradvis innføring av økonomiske virkemidler i dagens samhandlingsreform?

Jeg er glad for – og la også vekt på det selv, opplevde jeg – at aldri har så mange fått behandling. Samtidig vet vi at det er behov for at de som ikke får behandling i dag, må få behandling i morgen. Det er hele tiden jaget på denne sektoren, at vi gir dem som er syke – enten de har en virkelig krevende sykdom eller er på vei inn i psykisk lidelse – den hjelpen de har krav på og rett til, på rett tidspunkt.

 

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:15:05]: Jeg er glad for at debatten her samsvarer med sosiale mediers grunntone. Det er positivt. Det var gode oppfølgingsspørsmål fra interpellanten.

Jeg er opptatt av at vi skal sikre økt rekruttering til dette feltet, og så må vi også ha diskusjoner om omsorgssektoren. Det er en fordel at det blir rekruttering med kompetanse, så årsverk for årsverk må også ses opp mot den samlede kompetansen.

Men så tror jeg at på dette feltet som på andre – noe som også var et tema i omsorgsmeldingen – må vi også se etter nye omsorgsressurser. Med det mener jeg det sivile samfunnet som vi lever livet vårt i, hvor det er kultur, idrett, foreninger – altså en lang rekke av de møteplassene hvor også mennesker kan få hjelp og finne mening. Det man opplever på f.eks. Fontenehusene, er at mennesker er hverandres ressurser ved å være der, ved å bidra, gi hverandre verdighet og gi hverandre en plass. Jeg tror vi må sikre at det ikke skjer et fall hos dem som utfører slike viktige oppgaver i kommunene, men jeg tror heller ikke vi får et en-til-en-forhold mellom å trappe opp og tro at vi dermed får like mye psykisk helsetjeneste igjen. Vi må også her våge å tenke nytt.

Så varslet regjeringen i rusmeldingen at vi skal innføre de økonomiske virkemidlene i Samhandlingsreformen også på feltet rus og psykisk helse. Det er ingen tvil om det. La meg si at det er ingen tvil om at rus og psykisk helse er en del av Samhandlingsreformen, men jeg lytter også til kommunenes tilbakemeldinger om hvordan dette skal innføres. Jeg er personlig urolig for å gi somatikken – for å bruke det ordet – et for stort forsprang i forhold til rus og psykisk helse. Det vi ser av Samhandlingsreformen, er at den vekker oppmerksomhet om helse i kommunene utover helsesjefen, også hos rådmannen, plan- og bygningsetat og andre områder som ser at de har en rolle i forebyggingen.

Så ser jeg at det kanskje er mer komplisert teknisk å lage disse ordningene for rus og psykisk helse, enn det er for somatikken. Men vi må jobbe videre med dette. Piloter har mye for seg i mange sammenhenger, men faren med piloter er at man gjerne trenger ganske lang tid for å se om de virker. Hvis noen skal gå med piloter over et visst antall år, og andre skal stå og vente, kan vi komme enda mer ut av balanse.

Men dette er jeg trygg på at vi kommer til å finne en løsning på. I mitt innlegg brukte jeg formuleringen en gradvis innføring, og så får vi finne metodene i den gode dialogen vi er vant til å ha om dette.

Wenche Olsen (A) [15:18:09]: Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et tema som helt klart fortjener oppmerksomhet. I helsedebattene er det ofte akuttberedskap innenfor somatisk helse og fødestuer som får stor oppmerksomhet. Det er jo ingen som spør om sykehuset har tid til å ta imot en pasient som kommer inn med en akutt blindtarmbetennelse, det er en selvfølge at pasienten blir tatt imot og behandlet. Sånn må det selvfølgelig være om du er akutt psykisk syk også. Det må vi forvente at skjer i spesialisthelsetjenesten.

Så vil det alltid være ventetid på innleggelse som ikke er akutt, men den må selvsagt være så kort som mulig. Da er det viktig at vi har gode lavterskeltilbud. Flere DPS-er har såkalte pasientstyrte senger, hvor pasienten kan legge seg inn selv. De opplever en nedgang i antall innleggelser som i neste omgang fører til at ventetiden reduseres. Det skaper også trygghet for pasientene at de vet at de kan legge seg inn når det er behov for det.

Når det gjelder interpellantens bekymring over at det ikke står i oppdragsdokumentet at psykisk helse skal øke mer enn somatikk, er det på sin plass å minne om at helseministeren i sin tale til helseforetakene tok opp at han ønsket en fortgang i omstillingen innenfor psykisk helse, og at DPS-ene skulle bli i stand til å ivareta alle allmennpsykiatriske funksjoner – herunder også akuttfunksjoner døgnet gjennom – samt at det skulle bli lagt til rette for flere oppsøkende og tverrfaglige team som kan jobbe tett med pasienten. Det er viktig at vi ikke bare ser på prosentvis økning, men også fokuserer på rett behandling til rett tid på rett sted, og ikke minst på kvaliteten, som evalueringen av opptrappingsplanen viste oss.

Vi forstår godt at folk synes det er for lang ventetid på poliklinisk behandling, derfor er det bra at regjeringen i budsjettet for 2013 har lagt til rette for en vekst på 6,5 pst. innenfor offentlig poliklinisk virksomhet som omfatter både psykisk helsevern, rusbehandling, laboratorier og radiologi. Det er selvsagt en beskjed til helseforetakene om at også innenfor psykisk helsevern og rus skal den polikliniske virksomheten økes.

Men det aller beste vi kan gjøre, er å styrke lavterskeltilbudene, så folk kan få hjelp før de blir så syke at de trenger behandling i spesialisthelsetjenesten. Det er også den klare beskjeden vi får fra organisasjonene på feltet – de ønsker seg større utbygging i kommunene. Derfor er det bra at helseministeren har varslet at det kommer 180 mill. kr til skolehelsetjenesten. Det var et ønske alle organisasjonene innenfor psykisk helse hadde, da vi hadde samråd med dem her på Stortinget.

Regjeringen har over flere år hatt en tilskuddsordning til psykologer i kommunene. I år er det avsatt 60 mill. kr til denne ordningen. Det bidrar til at mange får hjelp tidlig, og at man slipper å bruke spesialisthelsetjenesten.

Vi må bygge videre på lavterskeltilbud og forebygging. Flere kommuner har satt i gang vellykkede prosjekter. Vi har møtt kommuner som har tilsatt psykologer som barn og unge kan benytte seg av uten å måtte gå via fastlege. De har statistikker som viser at de aller fleste klarer seg med to til tre konsultasjoner, i stedet for at de hadde gått lenge og sykdommen hadde fått utvikle seg – med den ekstra belastningen det medfører.

Regjeringen har også foreslått å gi psykologene henvisningsrett til spesialisthelsetjenesten. Det vil selvsagt gjøre det enklere for pasientene, som slipper å fortelle om sin psykiske lidelse til flere behandlere, samtidig som det blir mindre byråkratisk og burde korte ned ventetiden for pasientene.

Norge synes å være det landet i Europa som bruker klart mest ressurser på psykisk helsevern. Vi ligger på over det dobbelte av det de fleste andre land bruker. Vi er opptatt av at ressursene skal brukes på helsetjenester med kvalitet og med et innhold tilpasset brukernes behov i det samfunnet vi til enhver tid lever i.

I en moderne tjeneste er sykehusfunksjoner for psykisk helse integrert i generelle sykehus. Det må skje en fortsatt omstilling innen psykisk helsevern som innebærer at oppgaver flyttes fra sykehusavdelinger og ut til DPS-ene. DPS-ene skal utvikles videre og ivareta beredskap gjennom døgnet, eventuelt i samarbeid med andre enheter der lokale forhold gjør det nødvendig. Det er forutsatt videre utvikling av polikliniske og ambulante funksjoner og et bedre samarbeid med kommuner om kommunale løsninger.

Kommunal medfinansiering er et viktig framtidig tiltak med sikte på den kommunale satsingen. Det er en grunnleggende forutsetning at pasienten skal oppleve trygghet og forutsigbarhet for behandling og tilrettelagte helsetjenester i valg av tidspunkt for innføring av kommunal medfinansiering innenfor psykisk helse.

 

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [15:23:16]: I en rapport fra Folkehelseinstituttet Psykiske lidelser i Norge: Et folkehelseperspektiv kan vi lese at nær en fjerdedel av befolkningen vil rammes av en angstlidelse i løpet av livet, og at depresjon vil ramme én av fem.

Skal vi få til et godt psykisk helsevern, må det gis hjelp tidlig. Mange kan fortelle meg om en langvarig kamp for å finne ut av hvor de kan få hjelp – for deretter å bli stående i en kø. Altfor mange venter for lenge, og plagene blir mer alvorlige under ventetiden, samt at behovet for medisinering blir større enn det de selv mener er bra.

Det snakkes mye om psykisk helse, heldigvis. Temaet er ikke like tabu, og folks kunnskap har blitt betydelig bedre de siste årene. Nå er man ikke enten helt gal eller helt normal. De fleste vet nå at dette kan ramme hvem som helst, at man kan bli helt frisk, og at psykiske plager handler om alt fra enkle angstanfall og depresjoner til tunge psykoser.

Psykisk helse er veldig sammensatt, og det er krevende å gi målrettet og riktig hjelp på riktig nivå til riktig tid. Her føler jeg at vi svikter.

I januar la SINTEF fram en rapport som viser at folk blir skrevet ut fra heldøgns psykiatrisk behandling fortere enn tidligere. Kommunene har de siste årene måtte ta seg av flere alvorlig psykisk syke som tidligere ble håndtert av spesialisthelsetjenesten. SINTEF-rapporten viser til at dette betyr av forebygging og lavterskeltilbud i kommunene blir borte til fordel for at man må ta seg av de for tidlig utskrevne. Dette er veldig alvorlig og vil på sikt gi oss veldig store utfordringer.

Det er trist å være vitne til at det vi greide å bygge opp med psykiatriplanen, nå blir borte. Særlig er dette alvorlig for pårørende. De tar i større grad enn noen gang kontakt med oss politikere. De er fortvilet, sinte og redde. Veien inn til hjelp oppleves som håpløs.

Jeg støtter derfor interpellanten 100 pst. i spørsmålene som her stilles. Det er en bevisst politikk som har gjort at psykiatrien bygges ned. Prioriteringene i spesialisthelsetjenesten er fjernet, det samme er de øremerkede midlene til kommunene. Fremskrittspartiet har opprettholdt begge deler hvert eneste år i forbindelse med behandlingen av de årlige statsbudsjetter.

En ung jente som jeg kjenner godt, har vært utsatt for omsorgssvikt, vold og seksuelle overgrep gjennom hele barndommen. Nå er hun 22 år og forsøker å få ryddet opp i alle traumene og skadene hennes oppvekst har påført henne. Problemet er at det er veldig få som har den kompetansen som hennes situasjon krever. De få som kan noe om dette, har ventetider på minimum ett og et halvt år. I mellomtiden kutter hun seg og ruser seg, med de konsekvenser det får for hennes muligheter til å lykkes.

Vi er nødt til å erkjenne at vi mangler tilbud, og at ventetidene er for lange – og altfor ofte uansvarlig lange.

Mennesker med sammensatte psykiske lidelser, ungdom med spiseforstyrrelser og ungdom som kutter seg, er eksempler på pasientgrupper hvor tilbudet er svært mangelfullt, og som jeg mener helseministeren må ta tak i.

Mange har tegn som er lette å se. Det er liksom ingen tvil, her er det noen som har vondt i sjelen. Oppfølging og hjelp burde vært gitt tidlig, før problemene eskalerer og blir direkte lammende for den enkelte.

Jeg har snakket med mange som sier at de har fått hjelp, men de har ikke fått hjelp som har gjort noen forskjell, og at det er frustrerende å stampe rundt i et helsevesen i desperat leting etter å bli frisk og hele tiden bli henvist til noe som ikke behandler grunnen til at man begynte å kutte seg eller sulte seg – det som var opphavet til smerten.

Tallet på selvmord og selvmordsforsøk er altfor høyt, det har vi diskutert flere ganger i denne sal. Noen av disse tilfellene kommer helt uten forvarsel, mens veldig mange har en direkte sammenheng med manglende tilbud om hjelp og oppfølging.

Bruken av tvang har også en helt klar sammenheng med tilbudet om hjelp og oppfølging framfor at sykdommen har fått utvikle seg. Derfor har bruken av tvang store variasjoner rundt omkring i landet.

Mange av dem som har blitt utsatt for tvang, kommer aldri helt over det – og det kan virke som om det er noe av det verste man kan utsette et menneske for. Jeg erkjenner at tvang også i framtiden vil være nødvendig i noen grad, men jeg mener det er nødvendig å få ned bruken av den.

Dette handler rett og slett om at vi ikke har et godt nok utbygd tilbud, som gjør at vi ikke i god nok grad klarer å komme tidlig inn og gi riktig hjelp der og da. Resultatet kan bli mer tvang, mer medisinering, mange akuttinnleggelser, høye tall på uføretrygd og utslitte pårørende.

Psykiatriløftet vi fikk til sammen, ga mye godt. La oss verne om det vi fikk til, samtidig som vi bygger ut og styrker tilbudet i tråd med behovene.

Sonja Irene Sjøli (H) [15:28:34]: Jeg vil berømme interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål.

Informasjon som vi har fått om at psykisk syke må true med selvmord for å slippe ventetid for behandling, er svært alvorlig. Jeg synes det avspeiler et tilbud innen psykisk helsevern som er mangelfullt. Det viser at det er store, udekkede behov på enkelte områder, selv om det – som statsråden også viste til – skjer mye positivt.

Jeg synes også det er bra at statsråden nå sier at han vil sikre prioriteringen innen psykisk helsetilbud. Han nevnte flere fast psykologer i kommunene, det å styrke helsestasjonen og skolehelsetjenesten og økt innsats når det gjelder lavterskeltilbud og bedre brukermedvirkning. Det er helt i tråd med de forslag som Høyre har fremmet i denne salen flere ganger. Det er bra hvis det nå kommer og blir utviklet, og også at vi får en kartlegging av dagens situasjon. Jeg tror det er viktig for å komme videre.

Utfordringene innen rus og psykisk helse er store. Ansgar Gabrielsen fra Høyre løftet som helseminister i 2004 fram denne store gruppen som sliter med psykiske lidelser. Han innførte prinsippet om at veksten innen rusvern og psykisk helsevern skulle være større enn veksten i somatikken, også kalt «den gylne regel».

Men i 2012, samme året som Samhandlingsreformen ble innført, fjernet den rød-grønne regjeringen denne føringen, og resultatet har ikke latt vente på seg.

Altfor mange steder bygges behandlingstilbud ned, selv om det er behov for flere behandlingsplasser, og ventetiden for behandling øker, som interpellanten også var inne på.

De som sliter med dobbeltdiagnosen rus og psykiske lidelser, er den svake gruppen i velferdssamfunnet. De sitter nederst ved bordet når midlene blir fordelt og har ikke sterke pressgrupper som står opp for seg og går i demonstrasjonstog. Stemmene deres høres ikke så godt.

Som interpellanten var inne på, har kommunene fått et stadig større ansvar for alvorlig psykisk syke pasienter som følge av Samhandlingsreformen. Finansieringen av tilbudet skal etter hvert innlemmes i de økonomiske virkemidlene i reformen. Om det betyr at kommunene får ansvar for disse pasientene tidligere enn i dag, vet man fortsatt ikke. Departementet kan, ifølge Kommunal Rapport, ikke svare på hvilke pasienter kommunene skal få ansvar for, eller når en psykiatrisk pasient blir definert som utskrivningsklar fra spesialisthelsetjenesten. Det vil jeg gjerne at helseministeren kommenterer.

I stedet for å innføre kommunal medfinansiering for sykehusbehandling av psykiske lidelser, slik regjeringen foreslår, mener vi det er behov for å gjeninnføre «den gylne regel». Det er behov for å sikre at ressursbruken på rus og psykiatri er større enn veksten i somatikken.

Innenfor psykisk helsevern er det en gjennomsnittlig ventetid på 55 dager for voksne og 57 dager for barn og unge. Selv om det på dette området har vært en bedring, er det fremdeles så lange ventelister at det er uheldig. Det er en belastning for den enkelte syke og for de pårørende. Vi kan ikke akseptere at denne svake gruppen av pasienter står i lang behandlingskø på grunn av manglende kapasitet og dårlig tilbud.

Helseministeren snakket mye om folkehelse, og det er bra, men jeg savnet omtalen av psykisk helse. Da en la fram denne folkehelsemeldingen, var ikke psykisk helse så tydelig fremhevet. En satsing på psykisk helse er en av de beste investeringer i folkehelse vi kan gjøre. Vi vet jo at 20 pst. av alt sykefravær skyldes psykiske problemer, og at 25 pst. av uførhet skyldes psykiske lidelser. At så mange unge rammes, er alvorlig og tragisk.

Noe av det viktigste vi kan gjøre, er å ruste opp det psykiske helsearbeidet og psykologtilbudet i kommunene – det er viktig å få på plass. 40 pst. av fastlegene sier at de mangler kompetanse på området. Det er også en stor grad av underdiagnostisering av psykiske problemer som angst og depresjon. Derfor er det viktig å ruste opp psykologtilbudet i kommunene, som også helseministeren var inne på. Høyre har tatt til orde for dette mange ganger, og vi har også prioritert opprusting av psykologtjenesten i kommunen i våre budsjetter. Målet må være å bygge et bedre lavterskeltilbud i kommunene, hvor det er mulig å få hjelp raskt, uten henvisning fra lege. Det handler om å fange opp dem som er i faresonen, og gi dem et kvalitativt godt tilbud.

 

Kjersti Toppe (Sp) [15:33:54]: Både rus- og psykiatrifeltet i Noreg har sidan årtusenskiftet vore gjennom fleire omfattande reformer som har påverka tilbodet av helsetenester til befolkninga. Det viktigaste har vore opptrappingsplanen for psykisk helse, opptrappingsplanen for rusfeltet og Samhandlingsreforma, som tok til å gjelda frå 2012.

Psykisk helse-feltet har blitt betydeleg styrka gjennom opptrappingsplanen, og det har blitt bygd ut desentraliserte behandlingstilbod. Eigne tenester for menneske med rusproblem og psykiatriske lidingar var omtrent ikkje-eksisterande i kommunehelsetenesta før opptrappingsplanen, og det er kanskje i kommunane den aller største endringa har skjedd. Evalueringa viser at opptrappingsmåla for psykisk helsearbeid i kommunane blei nådde på dei fleste områda, men det har òg kome kritikk for at ein har hatt einsretta fokus på kvantitet og ikkje på kvalitet, og for at det ikkje har vore nok fokus på eldre. Måla i opptrappingsplanen er òg blitt kritiserte for å vera for lite ambisiøse. Så realiteten er at det har vore ei stor satsing, og at det har skjedd veldig mykje bra, men vi må erkjenna at det stadig er udekte behov.

Det er grunn til å følgja utviklinga på rus- og psykiatrifeltet veldig nøye. Særleg må vi følgja med på utviklinga i kommunetilbodet, på tilbodet til barn og unge og spesielt på tilbodet til dei aller eldste. Eg vil visa til ei undersøking som viste at den gruppa som hadde høgst rate på sjølvmordsstatistikken, var eldre menn over 80 år.

I og med at opptrappingsplanen er avslutta, øyremerkinga er gått inn i ramma og helseføretaka ikkje lenger har like eksplisitte styringskrav om å prioritera sterkare vekst i psykiatri enn i somatikk, må vi sikra at feltet får dei ressursane som trengst med andre verkemiddel.

Eg har fått ein del tilbakemeldingar ifrå mitt område om at det tilsynelatande skjer ei nedbygging av spesialisthelsetenestetilbodet innan rus og psykiatri, utan at det er bygd opp tilsvarande ute i distriktspsykiatriske sentra, ei heller i kommunane. Dette må vi ha ein gjennomgang av, som òg statsråden varsla. Det er greitt at det er ei vilja fagleg omlegging av spesialisthelsetenesta og omlegging frå sengeavdelingar til distriktspsykiatri, ambulant verksemd og psykisk helsetilbod i kommunane, men denne utviklinga må ikkje gå for langt for fort, og nedbygging må ikkje skje før det er bygd opp tilsvarande og styrkt tilbod på anna nivå.

Interpellanten tar opp det faktum at det har vore episodar der pasientar feilaktig uttalar at dei har sjølvmordstankar berre for å koma fram i behandlingskøen. Det er sjølvsagt tragisk, men eg kan forstå at det skjer, for dette er menneske i ein håplaus situasjon, og ventetida er for mange for lang. Det viser òg, slik det kom fram i evalueringa, at førebygging og tidleg innsats, inkludert styrking av behandlingstilbodet for dei med mindre alvorlege lidingar, har vore ei av dei svakast utvikla sidene ved opptrappingsplanen for psykisk helse.

Etterspørselen etter psykisk helsehjelp er stor, og det er ei utfordring for helsevesenet å tilby hjelp til alle som søker behandling. Derfor er det viktig at behandlingsapparatet i kommunane blir ytterlegare styrkt. Vi må få fleire lett tilgjengelege lågterskeltilbod for milde og moderate psykiske plager. Pilotprosjektet Rask psykisk helsehjelp er eitt eksempel, frisklivssentralen er eit anna førebyggande tiltak, og sidan 2009 er det, som mange andre har omtalt, blitt satsa på rekruttering av psykologar til kommunane. Det er òg bra at vi får ei styrking av helsestasjonane og skulehelsetenesta. Det kan bety veldig mykje for betre førebygging og tidleg behandling av psykiske problem hos barn og unge. Og så vil eg omtala fastlegane. Dei har ikkje så mange omtalt her i dag, men dei er på mange måtar grunnmuren i det lokale helsetilbodet, og dei har eit stort ansvar for tilbodet av psykiske helsetenester på lågt nivå.

I folkehelsemeldinga som blei lagt fram, erkjenner ein at psykiske problem representerer eit betydeleg folkehelseproblem, og ein påpeiker at førebygginga aller mest skjer utanfor helsetenesta. Det gjeld å ha gode velferdsordningar, trygt oppvekstmiljø, inkluderande arbeidsliv og helsefremmande arbeidsmiljø, som er viktige føresetnader for å førebygge psykiske problem.

Til slutt vil eg understreka at det er eit politisk ansvar å sørgja for at rus- og psykiatrifeltet får nødvendig prioritet. Eg meiner at kommunal medfinansiering på dette feltet òg kan bidra til at det blir prioritert i kommunane, men det er nødvendig med korrekt faktagrunnlag og sikre modellar og ressursar før dette blir innført.

 

Trine Skei Grande (V) [15:39:17]: Jeg vil også takke interpellanten for en viktig problemstilling. Vi har store utfordringer på dette feltet. De siste tallene ved utgangen av 2012 viste at vi hadde 9 000 voksne og 3 400 barn som sto i kø for å få behandling. Vi ser at det er færre psykologer som har driftsavtale, og Psykologforeningen melder om oppimot 1 400 brudd på ventelistegarantien. Folkehelseinstituttet sier at dette er et tap for norsk økonomi på mellom 60 og 70 mrd. kr. Andre tall viser oss at av de uføre vi har i Norge i dag, kan en tredjedel knyttes til psykisk helse.

Det er viktig at vi organiserer helsetilbudene våre ut fra dette, at vi får mye mer direkte hjelp – uten de lange ventetidene, uten den lange saksbehandlingstiden – der man kan nå mennesker som kanskje ikke passer inn i firkantene av køer, skjemaer, brevsending og oppfyllelse av ventelistegarantien, som mange kanskje ikke klarer. Det er viktig å ha kompetanse i førstelinjetjenesten til å takle det.

Jeg tror at mye av dette handler om de små utfordringene – det butter for mange av oss en eller annen gang i livet – som blir til store utfordringer. Én ting er de tunge diagnosene vi kan snakke om, men alt det andre handler om små utfordringer som blir store fordi vi ikke har metoder for å takle dem. Det å gjøre folk i stand til å takle de små utfordringene – ikke i første hånd med piller, men kanskje med små hjelpemidler – som handler om å takle dagens utfordringer, er viktig. Da er det kanskje like lurt å ha en psykolog som i to timer kan snakke med mannen fordi skilsmissen er vanskelig, eller ha en god helsesøster, som kan metoder for hvordan en tiåring kan sortere tankene i hodet.

Sjøl besøkte jeg helsesøstertjenesten i Asker fredag og så hvordan de jobbet med barn slik at de med en egen teknikk kunne lære seg å sortere gode og dårlige tanker. Det kalles «å skille de røde og de grønne tankene» – Stortinget kan sjøl tenke seg hvem som var de onde, og hvem som var de gode. Dette er en metode som hjelper veldig mange barn til å finne virkemidler for å takle utfordringene.

Venstre mener at man må ha en lang rekke tiltak for å klare å løfte dette feltet igjen. Vi har et Dokument 8-forslag – som nå ligger til behandling i Stortinget – om tilskudd til psykologer i førstelinjetjenesten. Vi mener at man også må styrke den opptrappingsplanen som Bondevik II-regjeringa begynte på, og innføre prinsippene om prioritering igjen, utvikle nye pilotprosjekter – som mange har snakket om – og nye måter å jobbe på. Jeg foretrekker å kalle det «pilotprosjekter» og ikke «piloter», for det fører gjerne til litt forvirring i salen. Pilotprosjekter kan bidra til å utvikle nye måter for å nå dem som ikke nødvendigvis har en tung diagnose, og som man forhåpentligvis kanskje kan hjelpe før de får en diagnose – klare å nå nettopp dem.

Jeg tror man trenger en opptrapping når det gjelder familievernet, og at man trenger mye mer informasjon om psykisk helse.

Venstre har ønsket en opptrappingsplan med 1 000 nye helsesøstre i løpet av en fireårsperiode. Jeg merker meg at regjeringa – ut fra folkehelseplanen – har snudd og nå mener at helsesøstre er viktig. Det er jeg veldig glad for. Jeg tror at primærhelsetjenesten, med både en fastlege som har en psykolog å jobbe sammen med, og en helsesøster som kan lære både barn og voksne metoder, og som kan fange opp folk mye tidligere, er viktig her.

Det er også viktig å bekjempe tvang. Det tror jeg er en stor utfordring. Det handler om å gi fagmiljøene kompetanse. Dess mer utdannelse, dess mer kompetanse, dess mer kunnskap om menneskerettigheter og dess mer grunnlag man har for ikke å bruke tvang i institusjoner, dess mindre bruk av tvang får man. Vi trenger også mer forskning på dette området.

Men i bunnen trenger vi kanskje en tankegang som handler om at folk skal ha ansvar for sin egen helse, og om at helsevesenet ikke nødvendigvis skal være på jakt etter en diagnose, men gjøre folk i stand til nettopp å ta ansvar for sin egen helse. Det gjelder også den psykiske helsen, muligheten til å kunne snu de røde tankene i et barns hode til grønne tanker, muligheten til å la barna lære seg teknikker, som de helt sikkert kommer til å tjene på mange ganger i løpet av livet, når det butter. For det butter for oss alle en eller annen gang i livet. Da gjelder det å ha de gode metodene for å få makt over eget liv.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [15:44:30]: Takk for en god debatt og for gode innlegg, med innspill som utfyller bildet. Det opplever jeg vi har hatt den siste timen.

Jeg er glad for at statsråden i hovedinnlegget sitt sa at han ville komme tilbake til Stortinget med en sak om dagens situasjon. Hvordan den vil bli lagt fram, og hvordan man vil gjøre det, vil vi få vite om senere.

Jeg er glad for at regjeringen ikke venter, men tar syv grep for kanskje allerede å forsterke dagens innsats. Mens vi har hatt denne debatten, har jeg sett litt på disse syv grepene. Det er kanskje én utfordring jeg har lyst til å gi statsråden – det som går på samspillet mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene. Vi vet at det blir færre sykehussenger, i tråd med opptrappingsplanen. Vi vet at det blir flere ambulante team, i tråd med opptrappingsplanen. Vi vet at det blir flere polikliniske behandlinger, i tråd med opptrappingsplanen. Men så viser SINTEFs rapport at færre får behandling i kommunene. Da har vi dette gapet. Nettopp her opplever jeg at vi ikke kan gå framtiden i møte uten at vi får en forsterkning. Vi bygger ned noe – uten at vi klarer å få bygd opp behandling på et annet sted.

Jeg har lyst til å avslutte mitt innlegg med at livet vårt må vi leve ute i samfunnet. Da er det avgjørende viktig at familiene – hvordan de enn ser ut – har gode rammer, at vi kan være i utdanning eller være på en arbeidsplass som er god for oss, og der vi opplever å bli ivaretatt og sett.

Så tror jeg det er viktig å framelske frivillig sektor, som for mange av oss kanskje er limet mellom travle hverdager. Det å få den gode opplevelse, det å være med i et litt større fellesskap tror jeg er avgjørende viktig. Vi vet at også denne sektoren har mye å tilby mennesker som sliter med sin psyke – en eller to dager i et lengre perspektiv. Frivillig sektor må vi satse på også innenfor dette området. Jeg vet at statsråden er opptatt av dette, særlig innenfor rusområdet – det har vi diskutert før i denne sal – men jeg håper at man også kan se på frivillig sektor, med tanke på mennesker som sliter med psykiske lidelser.

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:47:31]: Jeg vil berømme interpellanten for debatten og takke for gode innlegg.

Noen få kommentarer. Jeg vil si til representanten Kjønaas Kjos: Nei, det er ikke noen bevisst politikk for å bygge ned denne sektoren – det var de ordene som ble brukt. Vi behandler flere enn noen gang. Vi bevilger mer enn noen gang. Vi har djerve målsettinger for både retting, innretning og satsing på dette området.

Jeg har respekt for dem som mener at det burde være en såkalt gyllen regel. Jeg forstår intensjonen, men jeg mener at vi får diskutere dette også på et faglig grunnlag. Er det treffsikkert? Når vi målene våre ved å definere en slik regel i et veldig sammensatt helsevesen, med mange ulike behov, som krever oppmerksomhet og behandling? Det er jo ikke slik at vi er maktesløse med hensyn til å prioritere psykisk helse om vi ikke skiller ut ett felt som skal få høyere vekst. Realiteten er at etter at vi tok bort dette kravet, har det vært høyere vekst innen psykiatri og rus enn innen somatikken – gjennom de årlige måtene ressursene er brukt på.

I oppdragsdokumentet – som i min tale om sykehusene 30. januar – vektla jeg dette. Dette er et felt med stor politisk sensitivitet, hvor de tar signaler. Det er flere måter vi kan gjøre dette på, men jeg er åpen for å ha en fordomsfri diskusjon rundt dette.

Jeg må si at representanten Sjøli kanskje ikke hørte alle sendingene fredag, da jeg lanserte folkehelsemeldingen. Jeg la veldig stor vekt på psykisk helse som et av de fenomenene som vil dominere helseutfordringene fremover, og hvor forebygging og folkehelse må være sentralt. Derfor er skolehelsetjenesten flaggskipet i meldingen hva gjelder kroner, kan vi si. Det vi vektlegger der, er ikke at de primært skal finne fysiske ting hos ungene, men at de har et våkent blikk for den psykiske helsesituasjonen, som vi vet det er viktig å ta tak i.

Psykologer i kommunene er viktig. Det som har gjort inntrykk på meg, er særlig der hvor psykologene har jobbet med fastlegene og har gitt dem kompetanse til å ha trygghet til å gå inn i disse samtalene. Jeg tror at vi her må jobbe for at vi har et bredt spekter av folk med den tillit og den innsikt som skal til for å møte folk som opplever de små utfordringene – som Skei Grande ganske riktig sier – at vi kan komme inn der og vise en vei ut.

Tilbudet om kognitiv oppfølging, som vi nå har i tolv forsøkskommuner, viser at veldig mange av dem som kommer dit og får den første hjelpen, den første samtalen, ikke kommer tilbake, fordi de har fått hjelp. Så det er vi opptatt av.

Jeg er veldig enig med Skei Grande også i at vi ikke må gå på den håpløse jakten på diagnose for enhver pris i enhver sammenheng. Det er ikke alltid riktig vei å gå.

Når det gjelder samspill sykehus–spesialisthelsetjeneste, som interpellanten var opptatt av, vil jeg si at avtalene mellom kommunene og sykehusene er et godt virkemiddel. Alle kommuner har det nå. Det kan være et levende dokument man kan jobbe med for å utveksle erfaringer og tilpasse hvordan man jobber for å hindre det vi alle er enige om at vi vil hindre: at noen faller mellom tjenester som bygges ned et sted uten at det bygges opp et annet.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Da er vi klar til å gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slike vedtak:

 

A

Vedtak til lov

om endringer i valgloven og kommuneloven

(statlig ansvar for manntall, nye prosedyrer ved

forhåndsstemmegivning mv.)

I

I lov 28. juni 2002 nr. 57 om valg til Stortinget, fylkesting og kommunestyrer gjøres følgende endringer:

§ 2-3 Overskriften skal lyde:

§ 2-3 Ansvar for å opprette og oppdatere manntall. Utsendelse av valgkort

§ 2-3 første ledd skal lyde:

(1) Departementet er ansvarlig for at manntallet opprettes og oppdateres på grunnlag av opplysninger fra folkeregistermyndigheten. Departementet sørger for at alle kommuner får et manntall over personer med stemmerett i kommunen. Det skal føres et felles manntall for fylkestingsvalg og kommunestyrevalg.

§ 2-3 andre ledd skal lyde:

(2) Siste oppdatering av manntallet på grunnlag av opplysninger fra folkeregistermyndigheten skjer lørdag før valgdagen.

§ 2-5 skal lyde:

§ 2-5 Folkeregistermyndighetens ansvar

(1) Folkeregistermyndigheten plikter selv av eget tiltak, uten hinder av lovbestemt taushetsplikt, på hensiktsmessig måte å stille til disposisjon for valgmyndighetene

a)        et foreløpig manntall basert på stemmerettsvilkårene per 2. januar i valgåret, til bruk for forberedelser av valg, og

b)        opplysninger om hvem som skal innføres i manntallet i kommunen per 30. juni.

(2) Folkeregistermyndigheten skal overføre oppdateringer til det foreløpige manntallet og oppdateringer til manntallet per 30. juni til departementet.

§ 2-7 skal lyde:

§ 2-7   Krav om retting. Innføring av stemmeberettigede bosatt i utlandet

(1) Den som mener at vedkommende selv eller noen annen uriktig er blitt innført eller utelatt fra manntallet i kommunen, kan kreve at feilen rettes opp.

(2) Kravet skal være skriftlig og begrunnet, og sendes valgstyret i kommunen.

(3) Valgstyret skal sørge for at stemmeberettiget bosatt i utlandet, som ikke har vært folkeregisterført som bosatt i Norge noen gang i løpet av de siste 10 år før valgdagen, føres inn i manntallet i kommunen dersom vedkommende velger søker om innføring innen kl. 21 valgdagen, mandag.

§ 2-9 bokstav a skal lyde:

a)        manntallsføring, behandling og oppdatering av det foreløpige manntallet og manntallet per 30. juni, samt uttrekk av manntallet til testformål,

§ 6-1 første ledd første punktum skal lyde:

Fristen for innlevering av listeforslag er kl. 12 den 31. mars i valgåret.

§ 6-5 andre punktum skal lyde:

Erklæring om tilbakekalling må være innlevert senest kl. 12 den 20. april i valgåret.

§ 8-1 Overskriften skal lyde:

§ 8-1 Perioden for forhåndsstemmegivningen. Krav til antall stemmemottakere

§ 8-1 nytt femte ledd skal lyde:

(5) Ved forhåndsstemmegivningen innenriks, unntatt på Svalbard og Jan Mayen, skal det fra 10. august være minst to stemmemottakere til stede ved mottak av forhåndsstemmer.

§ 8-3 første ledd skal lyde:

(1) Stemmegivningen skal foregå i egnet og tilgjengelig lokale. Velgerne skal kunne ta seg inn i valglokalene uten hjelp. Andre lokaler skal ikke benyttes med mindre særlige grunner foreligger.

§ 8-4 skal lyde:

§ 8-4 Fremgangsmåten ved stemmegivningen

(1) Velger skal i enerom og usett brette sammen stemmeseddelen slik at det ikke er synlig hvilken valgliste velgeren stemmer på.

(2) Velger som er manntallsført i kommunen legger selv stemmeseddelen i en urne, etter at den er stemplet. Stemmemottaker setter kryss i manntallet ved velgerens navn.

(3) Ved strømbrudd eller kommunikasjonsbrudd mot manntallet skal stemmeseddelen ikke legges i urnen. Etter at stemmeseddelen er stemplet, legger velgeren denne selv i en stemmeseddelkonvolutt og limer denne igjen. Stemmemottaker legger stemmeseddelkonvolutten sammen med valgkortet i en beredskapskonvolutt.

(4) Valgstyret selv kan i særlige tilfeller bestemme at det ved enkelte forhåndsstemmemottak skal benyttes stemmeseddelkonvolutt. Etter at stemmeseddelen er stemplet, legger velgeren denne selv i en stemmeseddelkonvolutt og limer denne igjen. Stemmemottaker legger stemmeseddelkonvolutten sammen med valgkortet i en omslagskonvolutt.

(5) Når stemme mottas fra velger som er manntallsført i en annen kommune, skal stemmeseddelen ikke legges i urnen. Etter at stemmeseddelen er stemplet, legger velgeren denne selv i en stemmeseddelkonvolutt og limer denne igjen. Stemmemottaker legger stemmeseddelkonvolutten sammen med valgkortet i en omslagskonvolutt. Omslagskonvolutten skal sendes den kommunen velgeren er manntallsført i.

(6) Velger som er ukjent for stemmemottaker, skal legitimere seg. Velgers identitet kan ved stemmegivning på institusjon i stedet bekreftes av en ansatt som legitimerer seg.

(7) Stempel som brukes ved forhåndsstemmegivningen skal skille seg fra stempel som brukes på valgtinget. Det skal ikke fremgå av stempelet i hvilken kommune stemmen er avgitt.

(8) Velger som har behov for det, kan selv be stemmemottaker om å få hjelp ved stemmegivningen. Velger med alvorlig psykisk eller fysisk funksjonshemning kan selv peke ut en ekstra hjelper blant de personer som er til stede i valglokalet. Stemmemottaker skal gjøre hjelperen oppmerksom på at vedkommende har taushetsplikt etter § 15-4 (2).

(9) Valgurner som brukes ved forhåndsstemmegivningen innenriks skal være forseglet.

§ 9-3 andre ledd skal lyde:

(2) Valgstyret bestemmer hvor stemmegivningen skal foregå og fastsetter tiden for stemmegivning. Stemmegivningen skal foregå i egnet og tilgjengelig lokale. Velgerne skal kunne ta seg inn i valglokalene uten hjelp. Andre lokaler skal ikke benyttes med mindre særlige grunner foreligger. Kommunestyret kan selv, med tilslutning fra minst 1/3 av medlemmene, vedta å holde valglokalene åpne lenger enn det valgstyret har vedtatt. Slikt vedtak må treffes senest samtidig med budsjettet for det året valget skal holdes. Stemmegivningen mandag må ikke foregå senere enn kl. 21.

§ 10-1 Overskriften skal lyde:

§ 10-1 Valgstyrets godkjenning av forhåndsstemmegivning avgitt i stemmeseddelkonvolutt

Ny § 10-1 a skal lyde:

§ 10-1 a         Stemmemottakers godkjenning av

forhåndsstemmegivning som legges i urne

(1) En stemmegivning avgitt på forhånd i henhold til § 8-4 annet ledd skal godkjennes dersom

a)        velgeren er innført i manntallet i kommunen,

b)        velgeren har fått anledning til å avgi stemme, og

c)        velgeren ikke allerede har avgitt godkjent stemmegivning.

(2) Velgerens stemmegivning er godkjent når vedkommende er krysset av i manntallet.

§ 10-3 første ledd bokstav a skal lyde:

a)        den har offentlig stempel,

II

I lov 25. september 1992 nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner gjøres følgende endringer:

§ 28-1 a nr. 1 skal lyde:

En kommune kan overlate utførelsen av lovpålagte oppgaver, herunder delegere myndighet til å treffe vedtak som omtalt i forvaltningsloven § 2 første ledd bokstav a (offentlig myndighetsutøvelse) til en vertskommune etter §§ 28-1 b og 28-1 c hvis den aktuelle lov ikke er til hinder for det.

§ 28-1 d første ledd skal lyde:

Der en av deltakerne har parlamentarisk styreform, trer rådet i administrasjonssjefens sted i forhold til §§ 28-1 b og 28-1 c.

§ 28-1 j første ledd skal lyde:

Vertskommunens kontrollutvalg har myndighet etter § 77 nr. 1 uten hensyn til at kommunestyret i vertskommunen har begrenset myndighet etter § 28-1 b nr. 4 og § 28-1 c nr. 6.

III

Endringene i valgloven §§ 6-1 og 6-5 trer i kraft 1. januar 2014.

Endringene i kommuneloven trer i kraft straks.

For øvrig trer loven i kraft fra den tid Kongen bestemmer.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

Votering:

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.

Videre var innstilt:

B.

Stortinget ber regjeringen stanse forsøket med å avgi elektronisk stemme utenfor valglokale ved valget i 2013.

Presidenten: Presidenten gjør her oppmerksom på at det er Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre som står bak B i innstillingen.

Votering:

Komiteens innstilling ble med 50 mot 47 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.59.34)

 

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres først over forslag nr. 1

Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag for å igangsette arbeidet med å avvikle fylkeskommunene som selvstendig folkevalgt forvaltningsnivå, og fordele oppgavene som tilligger fylkeskommunene til kommunene og staten.»

Høyre har varslet at de vil støtte forslaget.

Votering:

Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 57 mot 40 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 16.00.14)

Komiteen hadde innstilt:

Stortinget samtykker i at søknader om endring av fylkestilknytning for Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand kommuner i Aust-Agder fylke blir avslått.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget imøtekommer søknadene om endring av fylkestilknytning fra Iveland, Birkenes og Lillesand kommuner.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget anmoder om at Evje og Hornnes avholder folkeavstemning om kommunens fylkestilknytning og vil ta resultatet fra en slik avstemning til følge.»

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 73 mot 23 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 16.00.57)

Presidenten: I sakene nr. 3–5 foreligger det ikke noe voteringstema.

Sak nr. 6 [16:01:28]

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.

Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 16.02.