Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marit Nybakk (A) (komiteens leder): Det er faktisk med en viss stolthet at jeg på vegne av forsvarskomiteens flertall legger fram det første oppfølgingsbudsjettet etter forsvarsforliket av 19. juni i år – og la meg legge til: det største forsvarsbudsjettet noensinne. Den budsjettinnstillingen som er til behandling i dag, er helt etter boka, en direkte oppfølging av vedtakene i Innst. S. nr. 232 for 2001-2002 – en brutto utgiftsramme på 29,9 milliarder kr og en nettoramme på 28,8 milliarder kr, det gjelder Forsvarsdepartementet. I tillegg kommer budsjettet for sivilt beredskap med en bruttoramme på 333,7 mill. kr og for ombudsmannsnemnda med en utgiftsramme på 3,8 mill. kr.

Den 19. juni 2002 gjorde Stortinget med Arbeiderpartiets og regjeringspartienes stemmer et vedtak hvor man står sammen om struktur, om volum og om finansiering. Forliket som sikrer Forsvaret forutsigbarhet og trygghet i inneværende planperiode, ble en realitet. Dette er en nyvinning og en unik konstruksjon, ikke bare i forsvarspolitisk sammenheng, men i politikken i sin alminnelighet. For første gang vet Forsvaret nøyaktig hva budsjettet deres vil være til neste år, og man har muliggjort en langtidsplanlegging som man ikke har hatt tidligere. Årets budsjett er et bevis på at forsvarsforliket virker etter intensjonene, bevilgningene er nøyaktig det som Forsvaret ble forespeilet av stortingsflertallet i juni, og Stortinget følger opp den strukturen man har vedtatt.

Det har også vært hyggelig å motta ros fra NATO og fra våre allierte på grunn av de strukturelle endringene og den budsjettrammen som ligger til grunn for gjennomføringen av forsvarsreformen. Vi ligger nå i forkant i NATO når det gjelder det helt nødvendige arbeidet alle land i alliansen må gjennom, en tilpasning av de væpnede styrker til en helt ny sikkerhetspolitisk virkelighet, med en ny arbeidsfordeling i alliansen. Målet er en ny forsvarsstruktur med en bedre operativ evne, der ubalansen mellom struktur, volum og økonomiske rammer er fjernet – en videreutvikling også inn i neste planperiode av Forsvaret til et moderne sikkerhetspolitisk verktøy i et åpent, demokratisk, teknologisk og globalisert samfunn.

Når Forsvaret nå planlegger neste langtidsproposisjon for behandling i 2004, har de et glimrende utgangspunkt med en stabilitet og en forutsigbarhet som er helt unik, faktisk en krystallkule som ingen har hatt før.

Forlikspartiene, Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, har i budsjettinnstillingen vært tro mot den vedtatte strukturen og de forpliktelsene som ligger der. Det betyr ikke at vi er så firkantet at vi ikke tar inn over oss dynamikken utenfra. Når NATO nå har besluttet å stille krav til medlemslandene om klarere arbeidsfordeling, nisjekapasiteter og bedre tilpasning av eksisterende kapasiteter til NATOs militære behov, er komiteflertallet innforstått med at det kan medføre enkelte forskyvninger av investeringer innenfor den strukturen og de økonomiske rammer som ligger i forsvarsforliket. Blant annet vil enkelte prosjekter som var planlagt mot slutten av planperioden, skyves inn i neste periode, mens noen som var ment å starte opp i neste fireårsperiode, framskyndes til denne perioden. Komiteen var orientert om dette, både før og etter Praha-toppmøtet, og fra Arbeiderpartiets side klarerte vi dette på forhånd. Det dreide seg om endringer på rundt 900 mill. kr innen rammen av 118 milliarder kr.

NATOs toppmøte preges også av at vi er et slags «året derpå», eller inne i et slags «året derpå».

11. september 2001 redefinerte forsvars- og sikkerhetspolitikken i vid forstand. Sjelden har verden og vår tenkning blitt mer forandret av en enkel hendelse. I året som har gått, har journalister, forskere, forståsegpåere så vel som politikere forsøkt å gi svar på hva som er nytt, og hva som bør gjøres for å møte de nye utfordringene. Dette gjelder også for Forsvaret i Norge og for norske politikere. Jeg vil ikke påstå at alle utfordringene har funnet sitt svar, men jeg vil hevde at vi i året som har gått, har kommet klart styrket ut med tanke på Forsvaret nasjonalt, et nytt og modernisert NATO og tryggheten til den enkelte borger bl.a. ved behandlingen av sårbarhetsmeldingen.

NATO bestod av 16 land da Berlinmuren falt den 9. november 1989. Nå, drøyt ti år etter, er det bestemt at alliansen skal bestå av hele 26 land. Stater som befinner seg bak det Churchill døpte «jernteppet», er allerede i dag fullverdige medlemmer, og i løpet av 2004 vil land som Slovakia og Slovenia, stater som ikke eksisterte i 1989, være medlemmer. Dette gir håp for framtiden, og vi må huske dette når framtidsoptimisme blir erstattet med frykt for hva morgendagen vil bringe. NATO har for øvrig hatt en forbausende evne til å tilpasse seg og er nå i ferd med å få en politisk rolle som integrerende kraft i Europa, en alleuropeisk og transatlantisk sikkerhetsorganisasjon.

For å kunne ha politisk autoritet må NATO imidlertid også ha de nødvendige virkemidler og militære kapasiteter. Handlingsplaner mot terrorisme og masseødeleggelsesvåpen er vedtatt i tillegg til den nye arbeidsfordelingen som ligger i Prague Capabilities Commitment, PCC.

Norge skal bl.a. tilby kompetanse innen strategisk sjøtransport, støttefartøy til fregatter, spesialstyrker som er særlig trenet for vinter og fjell, minerydding og fasiliteter for øvelser i Norge. Dette betyr også at de nye MTB-ene i Skjold-klassen som er vedtatt bygd i forbindelse med forsvarsreformen, hører til de fasiliteter som vi nå skal bidra med i NATO.

Et effektivt beredskap mot de nye sikkerhetsutfordringene i et åpent, demokratisk og teknologisk samfunn kan selvfølgelig ikke løses av militær styrke alene. Et totalkonsept for beredskap og sikkerhet er nødvendig, og vi må i større grad utvikle et sivilt-militært samarbeid, der tradisjonelle kulturelle forskjeller ikke må være til hinder for konstruktive løsninger.

Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, som er Stortingets behandling av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, er etter min oppfatning et forsvarsdoktrinært nytenkende dokument når det gjelder sivilt beredskap og militært-sivilt samarbeid. Det ligger mål, visjoner og forslag i innstillingen som man ikke vil finne i det regjeringsdokumentet som ble lagt fram for Stortinget. Og igjen klarte vi å få til et bredt forlik. Jeg mener det betyr trygghet for folk flest at vi har så stor bredde som mulig i politikken om slike spørsmål, uavhengig av hva slags regjeringskonstellasjon som måtte eksistere.

En viktig del av forliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i juni var beslutningen om å integrere forsvarssjefen og hans strategiske funksjoner i Forsvarsdepartementet, samtidig som det opprettes en forsvarsstab i departementet. Flere hendelser det siste året har forsterket behovet for en slik integrert ledelse. Etter klasebombene på Hjerkinn skrev statsråd Krohn Devold i sin rapport til komiteen at det er behov for bedre samordning av virksomheten både horisontalt mellom de ulike styringslinjer i Forsvaret og vertikalt mellom øverste strategiske ledelse og utøvende ledelse – dette i tillegg til å bedre den sivilt-militære koordineringen og klarere kommandoforhold i ny struktur. Jeg ser det som positivt at departementet har som mål å forsere gjennomføringen av en integrert ledelse mellom Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben.

Heimevernet har vært viet betydelig oppmerksomhet – jeg hadde nær sagt på flere måter – i dette «året derpå». Ved siste behandling av forsvarsreformen i vår er det slått fast at Heimevernet vil spille en betydelig operativ rolle i en antiterrorberedskap. Det vil imidlertid kreve en omfattende modernisering av Heimevernet. Skal Heimevernet ha evne til mer fleksibelt å samarbeide med andre militære og sivile aktører som en del av antiterrorberedskapen, krever det både kvalitetsheving og større differensiering. Det er altså ikke nødvendigvis slik at vi skal ha et heimevern som er likt organisert f.eks. i tettbygde strøk og i grisgrendte strøk. I juni bad derfor komiteen om en bred gjennomgang av Heimevernets oppgaver, organisering og struktur, og at en utredning må legges fram for Stortinget til behandling på egnet måte. I dag gjentar Stortinget denne anmodningen i vedtaks form.

Dette året har også vært preget av en debatt om ordningen med heimevernsvåpen lagret i den enkelte soldats hjem. Jeg har ikke tall på de henvendelser jeg har fått, både fra HV-soldater som gjerne vil levere inn våpenet sitt, og fra kreative personer og bedrifter med diverse forslag til å sikre AG-3-våpen. Vi er i grunnen blitt eksperter på mange måter og på ulike varianter av sikring av nettopp AG-3.

Bomønsteret og folks levesett har endret seg siden 1940-tallet. Når en HV-soldat som bor i kollektiv med fem andre unge mennesker, ønsker å få fjernet HV-våpenet fra klesskapet sitt, så har jeg forståelse og respekt for det. Jeg håper at de ulike HV-distriktene vil være fleksible når det gjelder enkeltes ønsker om innlevering av våpen. Og jeg vil gi ros til Akershus HV-distrikt for å ha gått ut og tilbudt dette for noen uker siden.

I dagens innstilling ber komiteflertallet om at det i forbindelse med den utredningen vi allerede har bedt om, også må foretas en gjennomgang av oppbevaring av våpen og en eventuell differensiering av våpentyper f.eks. mellom en storby som Oslo, hvor det slettes ikke er sikkert at det er AG-3 som er det riktige våpen, og andre mer grisgrendte steder i Norge.

Som strakstiltak for å sikre heimevernsvåpen inndras nå tennstempelet på våpnene, i tillegg til at de som har våpen med kammerlås med nøkkel – og det er det faktisk noen tusen som har, som har inngått i et prøveprosjekt, sender inn nøkkelen samtidig som de andre sender inn tennstempelet. Det vil iallfall hindre affektdrap.

Vi slutter oss videre til forslaget om å innføre kammerlås. Jeg vil understreke at kammerlås er og har vært omdiskutert. Det har vært mye debatt, både internt og eksternt. I vår teknologiske verden kan låser lett brytes, i alle fall hvis det er overlagte forbrytelser vi snakker om. En kan vel si at den siste ulykken med heimevernsvåpen var et overlagt drap, ikke et affektdrap. Men til det kommer noe bedre, mener nå komiteflertallet – alle unntatt Fremskrittspartiet – at det skal innføres kammerlås.

Til slutt: Forslaget til ny kapittelstruktur for Forsvaret ble fremmet i revidert nasjonalbudsjett våren 2001 og avvist av flertallet i finanskomiteen. Regjeringen har imidlertid fremmet forslaget på nytt, og det er fortsatt diskusjon her i huset om kapittelstrukturen. En enstemmig komite har funnet det hensiktsmessig, i samråd med Stortingets presidentskap, å ta saken ut av budsjettinnstillingen og fremme den som egen sak i en tilleggsinnstilling til denne budsjettinnstillingen.

Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne takke komitelederen for at hun anla et bredt perspektiv på denne debatten og på innstillingen. Noe av tanken bak det brede forliket var jo nettopp at vi skulle få et så robust forsvarsbudsjett at hvis – hvilket selvfølgelig alle gode krefter måtte forby – vi skulle få et maktskifte, ville allikevel forsvarsforliket stå ved makt, slik at vi kunne sikre forutsigbarhet for Forsvaret.

Nå arbeides det jo på et høyere plan enn i den enkelte komite med å få til et slikt maktskifte på et eller annet tidspunkt. Arbeiderpartiet har – så vidt jeg forstår – som høyt profilert politikk å få til et regjeringssamarbeide med SV og Senterpartiet. I går debatterte justiskomiteen sin innstilling, og der var det nettopp konstellasjonen Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som hadde samlet seg om et mindretallsforslag, mot de øvrige partiene. Nå blir vel disse prosessene neppe avgjort i forsvarskomiteen, men vi får stelle med våre ting og ta forsvars- og sikkerhetspolitisk ansvar.

Jeg har lyst til å spørre komitelederen om hun er enig i at et scenario à la det vi i går så i justiskomiteen, altså et forlik om forsvarsspørsmål mellom Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, må fortone seg som et skrekkscenario, ut fra et forsvars- og sikkerhetspolitisk perspektiv.

Marit Nybakk (A): For ordens skyld: Senterpartiet har ingen representant i justiskomiteen.

Jeg har stor tiltro til Senterpartiets forsvarspolitikk. Det har vel vist seg at Senterpartiet er ganske kapabelt og kompetent i forsvarspolitikken.

La meg understreke at når det gjelder både forsvarspolitikk, sikkerhetspolitikk og utenrikspolitikk, har det historisk sett vært – og er fremdeles – en veldig bred enighet i dette stortinget. Det borger for sikkerhet for den enkelte borger i dette landet, men også for vår anseelse ute i de organisasjoner vi samarbeider i og er medlem av, og i de organisasjoner som vi er avhengige av å forhandle med, les: NATO, som vi er medlem av, og selvfølgelig EU, som vi er nødt til å forholde oss til for å ivareta våre interesser.

Jeg er helt sikker på at vi vil ha en forsvarspolitisk bredde på linje med den som vi har inngått som forlik i år, også i årene framover. Jeg var veldig bevisst på i mitt innlegg å understreke at det forsvarspolitiske forliket vil bestå også gjennom ulike alternative regjeringskonstellasjoner. Det er det som er hensikten med et slikt forsvarspolitisk forlik.

Det har vært utvist veldig stor grad av vilje både fra Arbeiderpartiet og fra regjeringspartiene under prosessen med budsjettinnstillingen i komiteen for å få til enighet ikke bare om tallstørrelser og om den strukturen som lå til grunn i vår, men også om merknadsskriving. Denne brede sikkerhetspolitikken, som ikke minst Arbeiderpartiet og Høyre garanterer for også i utenrikspolitisk sammenheng, håper og mener jeg vil bestå også framover.

Per Ove Width (FrP): Innledningsvis vil jeg si at det er nesten rørende å høre Hernæs her, hvor enige Høyre og Arbeiderpartiet er. Alt dette må jo ha skjedd på Arbeiderpartiets premisser. Jeg synes at i forsvarssaker har Høyre nå mistet all troverdighet og sin profil fra tidligere år. Men nok om det – det kan vi ta en annen gang. Dette er en replikk til Marit Nybakk. Jeg har bare lyst til å spørre om noe som hun ikke kom inn på, og som står i innstillingen. Det gjelder kvinner og kvotering. Jeg vet at Arbeiderpartiet er veldig opptatt av kvotering og synes det er veldig bra. Det synes for øvrig ikke Fremskrittspartiet. Derfor vil jeg bare ha Marit Nybakk til å bekrefte Arbeiderpartiets syn på kvotering. Det står nemlig i innstillingen:

«Det arbeides» – hva nå det er for noe – «for å øke andelen av kvinner og personer med innvandrerbakgrunn til Forsvaret. Fra og med skoleåret 2002/2003 vil kvinner som fyller minstekravene til grunnleggende befalsutdanning og krigsskoleutdanning, bli kalt inn til opptak ved skolene. De kvinnelige aspirantene som blir kalt inn, skal gis nødvendig prioritet, dersom de er kvalifisert til å gjennomføre utdannelsen. I tillegg skal det gjennomføres tiltak for å øke opptaket av kvinner ved Forsvarets stabsskoleutdanninger.»

Jeg lurer på om Arbeiderpartiet kan si meg hva de tiltakene eventuelt er. Nå er det ikke de som har laget innstillingen, men jeg vet at de støtter det som står der. Jeg lurer også på hva som menes med at «det arbeides». Det uttrykket blir brukt i tide og utide når man egentlig ikke har lyst til å si hva det dreier seg om.

Mener virkelig Arbeiderpartiet at kvinner skal prioriteres selv om de kun fyller minstekravene? Er det ikke diskriminerende for kvinner å bli opptatt på de vilkårene?

Presidenten: Arbeid kan jo være så mangt.

Marit Nybakk (A): Jeg var i grunnen litt i tvil om denne replikken var rettet til meg eller til Bjørn Hernæs. Jeg antar at representanten Width får god anledning senere i dag til å komme med replikker både til Bjørn Hernæs og til statsråden.

La meg først understreke at Arbeiderpartiet slutter seg fullt ut til det som står i proposisjonen om de målsettinger som man har for å få flere kvinner inn i Forsvaret, også de formuleringene som antyder at dette er en form for det jeg vil kalle moderat kvotering. Det betyr rett og slett at når kvinner søker om opptak, skal de tas opp når de fyller minstekravene. Nå er ikke jeg i tvil om at det finnes en rekke dyktige og spreke unge kvinner i dette landet som ikke bare fyller minstekravene, men som fullt ut er i stand til å konkurrere med menn på flere områder i Forsvaret.

Jeg tror for øvrig at Forsvaret nettopp er en institusjon som har godt av å få flere kvinner. Det ligger en målsetting fra dette stortinget tidligere om at vi skal ha flere kvinner inn i Forsvaret. Forsvaret er vel nå snart den eneste institusjonen som har en såvidt lav andel kvinner.

Jeg vil også vise til at det utvalget som har gått gjennom statushevende tiltak for vernepliktige, også har kommet med forslag om at kvinner skal tas inn til sesjon. Det vil si at vi framover kan komme til å få en situasjon hvor man også tar unge jenter inn til sesjon, og på den måten får muligheten til å ta ut de beste kvinnene på frivillig grunnlag.

Kjetil Bjørklund (SV): NATO holdt nylig sitt toppmøte i Praha og staket ut kursen for den framtidige utviklingen av alliansen. Alliansen ble utvidet med sju nye medlemmer og har bestemt seg for å anskaffe en utrykningsstyrke på 21 000 soldater som kan rykke ut på kort varsel til hvor som helst. Med så mange medlemmer og forholdsvis uklare oppgaver mener enkelte at NATO kommer til å utvikle seg til en prateklubb som ikke får utrettet stort.

I SV er vi ikke så optimistiske. Vi frykter mer rollen til NATO som en militær verktøykasse for USA, at USA og NATO påtar seg rollen som verdenspoliti. Vi frykter at NATO skal bli brukt som verktøy for å sette USAs doktrine om forebyggende angrep ut i livet, heller enn at NATO er de som skal holde USA i ørene. Utrykningsstyrken på 21 000 mann var en amerikansk idé.

Under toppmøtet tok NATO også opp en annen amerikansk idé, nemlig utbyggingen av et rakettskjold. NATO fattet riktignok bare vedtak om å være med på en utredning av dette, men det gir et politisk signal om at dette er noe en tror det kan være verdt å satse på. Dette vil jeg gjerne høre representanten Nybakks mening om.

De amerikanske rakettskjoldplanene har vært sterkt omdiskutert og kritisert i Europa. Grunnene til å være kritisk er mange. Dette kan bli starten på et nytt rustningskappløp. Det vil bli vanvittig dyrt og stjele ressurser fra andre viktige oppgaver. Rakettskjoldet er ment som et vern mot angrep fra såkalte «rough states». SV mener at det er langt mer realistisk å satse på diplomati framfor teknologi overfor dette problemet. Hva mener Arbeiderpartiet om rakettskjoldplanene og at NATO nå skal sette i gang en utredning av dette?

Marit Nybakk (A): Først vil jeg si at jeg er uenig i beskrivelsen av NATO og av de transatlantiske relasjonene. Jeg mener at det man ser etter toppmøtet i Praha, er en økende selvbevissthet hos de europeiske medlemslandene i NATO. Det har vært jobbet veldig intenst av Lord Robertsen ikke bare for å få til den prestisjefylte utvidelsen, som betyr at NATO er i ferd med å bli en integrerende politisk kraft i Europa, men også for å gi NATO større autoritet i forhold til f.eks. USA, at man da skal få en arbeidsfordeling mellom de europeiske landene om Prague Capabilities Commitment, altså nisjekapasiteter fra de enkelte land. Jeg tror dette vil gi en større grad av likestilling mellom de europeiske NATO-landene og USA. Ikke det at Europa på noen som helst måte kan måle seg med USA, men det vil i hvert fall gi en økende selvbevissthet, som også er interessant i forholdet mellom de europeiske landene i NATO og de delvis samme landene i EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk.

Når det gjelder det rakettskjoldet som representanten Bjørklund tok opp, er det bare vedtatt en utredning om dette. Det betyr at det ikke er fattet noe vedtak om et slikt rakettskjold. Og siden NATO er en konsensusorganisasjon – dette vil bli behandlet også politisk i Norge før man kommer så langt som til overhodet å være i nærheten av å fatte et vedtak om at dette skal innføres – så vil vi måtte behandle dette på en skikkelig og grundig måte. Det er ingen hemmelighet at Arbeiderpartiet har vært skeptisk til dette tidligere. Dette vil bli gjort til gjenstand for en grundig politisk debatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bjørn Hernæs (H): Kort til siste replikk: Jeg går ut fra at representanten Bjørklund vil utdype sine planer om diplomatiske fremstøt mot bin Laden i sitt hovedinnlegg.

Denne budsjettdebatten finner sted, som komitelederen sa, etter forsvarsforliket i juni og etter at NATO har fått tilpasset og stadfestet sin forankring som den dominerende sikkerhets- og forsvarspakt i Europa og Nord-Amerika.

La meg først si noen ord om NATO-utvidelsen. Utvidelsen forsterker og bekrefter NATOs handlekraft og fleksibilitet og er en videreføring av den prosessen som har gått sin gang siden Murens fall. Dynamikken i NATO er intet mindre enn imponerende. NATO er den mest vellykkede fredsorganisasjonen i historien. Den overlevde, tilpasset seg og moderniserte organisasjonen etter at den oppgaven den opprinnelig var ment for, var løst på en måte som sikret Norges frihet og uavhengighet og vestlige idealer.

Nå har nye medlemsland fått del i den samme sikkerheten som vi har nytt godt av. For meg er det naturlig å fremheve uavhengigheten til våre nære venner i Baltikum. Da Jan Petersen lanserte denne langsiktige målsettingen, ble han møtt med sarkasmer og motstand fra miljøer i Norge. De nye medlemmene tilfører ny sikkerhets- og forsvarsevne til alliansen. NATOs militære styrke- og kommandostruktur er videreutviklet og modernisert. NATOs fredsbevarende og stabiliserende element viser seg ikke minst ved at NATO har initiert og gjennomført sin omorganisering i et nært og forpliktende samarbeid med Russland. Russland utgjør ikke lenger noen invasjonstrussel mot alliansen. Tvert imot er det samarbeid som preger forbindelsene. NATO er nå godt rustet til å ivareta den militære delen av kampen mot internasjonal terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen.

Den militære og strategiske utvikling av NATO er til fordel for Norge. Norge har derfor sagt ja til en utredning av rakettskjold for NATO-landene. NATO vurderer på denne måten hvordan man kan møte de nye truslene med både politiske og forsvarsmessige tiltak med vekt på en inkluderende og aktiv samarbeidspolitikk.

Det er også i norsk interesse og i tråd med omleggingen av Forsvaret at vi i den felles kampen mot internasjonal terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen omformer og forbedrer alliansens militære evne. Ingen land i alliansen har lenger råd til et forsvar som ikke ivaretar alliansens samlede behov. Vi gir derfor full støtte til den vedtatte handlingsplanen med betegnelsen Prague Capabilities Commitment, PCC. Til den nye reaksjonsstyrken, NATO Response Force, NRF, tilbyr vi styrker etter vårt lands forutsetninger og muligheter. Hvert land vil tilstrebe det samme. På den måten får vi sammen mer fleksibilitet, deployerbarhet, utholdenhet og evne til samvirke. Jeg vil gjerne understreke at det ikke er noen motsetning mellom våre styrkebidrag til EU og utviklingen av NATOs reaksjonsstyrke. Det er en selvfølge for Norge at NATO har prioritet nr. 1 dersom det skulle oppstå parallelle behov, slik at USA og Canada er aktive partnere i enhver krisehåndtering. Vi tilstreber med andre ord en reaksjonsstyrke med høy stridsevne, teknologisk overlegenhet, fleksibilitet i forhold til alle konfliktnivåer og at styrken får komponenter fra alle forsvarsgrener. La meg understreke at NRF blir den eneste styrkeenheten i NATO etter at brannkorpset, AMF, er avviklet.

I omorganiseringen er samspillet – såkalt interoperabilitet – mellom USA og Europa av den største betydning.I den sammenheng er utviklingen av en ny kommandostruktur av sentral betydning. Vi får derfor to strategiske kommandoer, én i USA og én i Europa. Den operative kommandoen skal ligge i Europa, mens vi i Norge vil gjøre alt vi kan for at Jåttå får ansvar og oppgaver i forhold til den funksjonelle kommandoen i USA. En slik tilknytning vil gi verdifull kunnskap til norsk militær ledelse. NATOs tilstedeværelse på norsk jord er av stor betydning. Jeg er derfor glad for at Regjeringen vil gjøre sitt ytterste for å få gjennomslag for en slik beslutning, men understreker at det blir en tøff fight hvor vi ikke kan forskuttere resultatet. Jeg vil, i samme kontekst, understreke arbeidet for å beholde og kanskje modernisere den amerikanske forhåndslagringen i Trøndelag.

Den omleggingen av Forsvaret som vi nå gjennomfører med fasthet, høyt tempo og engasjement, er tilpasset den nye strukturen i NATO. Norge er tidlig ute med moderniseringen av Forsvaret, og vi høster anerkjennelse for vår forutseenhet og for vår vilje til å handle i overensstemmelse med de felles strategiske målene. Dette tilfører Norge goodwill og bidrar dermed til norsk sikkerhet. Jeg vil understreke at det ikke er noen motsetning mellom et sterkt nasjonalt forsvar og vår evne til felles solidaritet med våre allierte. Om ikke før, så må 11. september ha lært oss at terroren kjenner ingen landegrenser og kan slå til hvor som helst og når som helst. Derfor blir en tenkning som hører den kalde krigen til, en meningsløshet i vår globaliserte verden.

Jeg kom for to-tre dager siden, onsdag, hjem fra et besøk i Kirgisistan, et lutfattig land som er sluppet ut av kommunismens klør, og som dermed vet hva terror er. Derfor har de forstått at også de vil måtte bidra til å bekjempe terror og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Derfor har de stilt sitt land til disposisjon for de allierte styrkene som gjennomfører operasjonen «Enduring Freedom», «Varig frihet». Disse operasjonene bekjemper ikke bare terrorgrupper, men sikrer også muligheten for å utføre humanitær hjelp, enten ved å beskytte frivillige organisasjoner eller ved den internasjonale innsatsstyrken, ISAF. Jeg ble bl.a. tatt imot av oberst Erik Gulseth, sjefen for den felles hollandsk-dansk-norske flystyrken som overvåker Afghanistan. Det ble en anskuelighetsundervisning i hva internasjonalt militært samarbeid betyr i praksis. Hittil har vi øvet sammen, men nå opererer vi i et team hvor alle må stole på hverandre. De allierte flyverne har økter på seks-syv timer i luften i et terreng hvor enhver annen opsjon enn å komme hjem med flyet i behold er mer enn risikofylt. Vi har et lite, men uhyre effektivt luftvåpen i Norge, og Midlife Update har gjort flystyrken til et helt nytt kampvåpen. Allikevel kan vi være i ferd med å strekke strikken til yttergrensen av hva selv våre høyt motiverte mannskaper tåler, uten å sette fremtidige kvaliteter i fare.

Oberstløytnant Dag Simastuen er sjef for den nordiske deployeringsenheten i Manas. Han understreker at det som gjorde operasjonene særlig motiverende, var tilbakemelding om at dette var den beste sikkerheten og tryggheten for de menneskene i Afghanistan som var opptatt av humanitært arbeid og arbeidet med å bygge en ny demokratisk struktur i et land som i årtier bare kjente krigens lover og krigens redsler.

Også i vårt land er det fortsatt politiske krefter som vil yte humanitær hjelp, men ikke anvende de maktmidler som er nødvendige for å kunne yte hjelp. Jeg fikk under besøket i Manas en sterk innføring i at man med en slik holdning ikke kjenner mentaliteten til Afghanistans War Lords. Jeg er glad og stolt over at et meget bredt flertall på Stortinget avviser denne form for unnfallenhet.

For å komme hjem igjen er det noe av den samme unnfallenheten vi finner i holdningen til det nye skyte- og øvingsfeltet i Østerdalen. Jeg vil avvise mistenkeliggjøringen av feltet og ønsker å understreke at det er helt nødvendig for å gi utdannelse til de soldater som kan bli beordret til operasjoner i fredens tjeneste, og jeg vil også understreke at planleggingen og gjennomføringen skjer helt i pakt med Stortingets forutsetninger.

Slik saksordføreren og komitelederen understreket, er denne innstillingen en videreføring av forsvarsforliket og på alle vesentlige områder i overensstemmelse med proposisjonen fra Regjeringen. Jeg er glad for at også Fremskrittspartiet subsidiært støtter innstillingen og dermed nok en gang er med på å sikre rammen og dermed forutsigbarheten på 118 milliarder kr for hele fireårsperioden. Arbeiderpartiet forsøker som kjent å få oss til å tro at 117 milliarder kr er det samme som 118 milliarder kr, men denne kreative regnekunst bortforklarer ikke det faktum at forsvarssummen for fireårsperioden er sikret ved hjelp av Fremskrittspartiet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Høyre har opptrådt konstruktivt, og jeg vil takke representanten Hernæs for arbeidet for langsiktige flertallsløsninger i komiteen. Det er derfor Arbeiderpartiet og Høyre er enige om det meste i innstillingen. Men på ett område trenger jeg hjelp til en forklaring, og det er at Forsvarsbygg som følge av årets budsjettforlik mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er blitt pålagt å selge eiendommer for 200 mill. kr i 2003.

I inneværende år budsjetterer storting og regjering med en inntekt på 80 mill. kr for salg av eiendommer. I St.prp. nr. 13, som vi for øvrig også behandler her i dag, er årets budsjett blitt nedjustert med 60 mill. kr. Man selger med andre ord for 20 mill. kr mindre enn budsjettet i år og hele 140 mill. kr mindre enn budsjettet for 2003.

Kan representanten Hernæs redegjøre for hvordan Forsvarsbygg skal klare å øke sine salgsinntekter med over 230 pst. til neste år, når en må redusere med 25 pst. i år, og det vel er antatt at det neste år vil bli et fallende marked for salg av eiendommer? Kan representanten her gi meg en god forklaring, vil jeg sette stor pris på det.

Bjørn Hernæs (H): Jeg setter alltid pris på at folk ber om hjelp, så jeg skal gjøre så godt jeg kan.

Det er ikke mer vanskelig enn at det ligger en ambisiøs målsetting i budsjettforslaget. Jeg kunne kanskje til og med antyde at det der ligger en slags underliggende formening om at Forsvarsbygg kunne ha vært mer aktiv i arbeidet med å selge eiendommer, og at dette er et sterkt incitament – kall det gjerne en marsjordre til Forsvarsbygg – om å intensivere arbeidet med å få avviklet den store mengde anlegg som Forsvarsbygg har fått ansvaret for å avvikle, fordi Forsvaret ikke lenger har bruk for dem.

Uten å blande det for mye inn i bildet tror jeg representanten Halvorsen har en viss sans for kjøpmannskapets muligheter, begrensninger og utfordringer. Det ligger ikke noe annet i dette budsjettforslaget enn en klar beskjed til Forsvarsbygg om å utvise godt kjøpmannskap og gå aktivt inn for å få avviklet de bygninger og de arealer som Forsvaret ikke lenger har behov for. Jeg har ingen forutsetninger for å bestride at det er en målsetting som departementet oppfatter som mulig å oppnå, og da går jeg ut fra at vi iallfall vil ønske Forsvarsbygg lykke til med det arbeidet. Og så får vi eventuelt komme tilbake til det. Jeg tror kritikken vil bli mindre hvis de klarer å selge for mer enn det vi har sagt, enn om det skulle bli vesentlig mindre enn det som er i budsjettet.

Per Roar Bredvold (FrP): I det siste har mediestøyen vært stor når det gjelder drap og ulykker utført med HV-våpen, og uforholdsmessig mer beskjedent når sivile våpen har vært brukt. I denne mediestøyen har så vel journalister som pensjonerte generaler, stortingsrepresentanter og andre meningshavere deltatt. Noen mener sågar at Heimevernet har utspilt sin rolle og bør avvæpnes helt eller delvis.

I en 15-årsperiode, 1987–2001, ble det begått 629 drap i Norge. I samme periode ble kun fire av disse begått med HV-våpen, den aller største delen med kniv og slagvåpen. La meg understreke at ett mord selvfølgelig er ett for mye.

Som et forsvarsvennlig parti, som Høyre ønsker å kalle seg, er det etter Fremskrittspartiets mening merkelig at Høyre går med på en så omfattende omgjøring av HV som å godkjenne inndragning av tennstempelnål og så en innføring av kammerlås i løpet av en treårsperiode. Ser ikke Høyre at dette vil endre HVs rolle på en negativ måte, ved at bl.a. reaksjonstiden og muligheten til å være klar til oppdrag på en svært kort tid drastisk vil forandre seg? Med økt terroraktivitet vil ikke dette være en ønskesituasjon, verken for Høyre eller for andre. Representanten Hernæs nevnte selv 11. september og terror i sitt innlegg tidligere i dag.

Bjørn Hernæs (H): Jeg er glad for at representanten Bredvold understreket at ett drap er ett drap for mye. Det blir nokså meningsløst å stille forskjellige drap opp mot hverandre, hvis man holder fast ved den måten å tilnærme seg problemet på.

Det som er saken, er at vi har kommet til – og Regjeringen har stått klart på det – at den oppmerksomhet av negativ art som det blir rundt ulykker med HV-våpen, ikke tjener Forsvarets og Heimevernets interesser. Hvis vi kanskje aksepterer at vi som sitter på Stortinget, ikke er all verdens spesialister på dette, og så aksepterer at Forsvarssjefens og ikke minst GIHVs anbefaling må tillegges stor vekt, burde vi ha kommet et skritt nærmere en forklaring på hvorfor vi går inn for inndragning av tennstempel som et strakstiltak, og en innfasing av kammerlåser i et to-treårsperspektiv. Det er rett og slett Forsvaret selv som sier at det ikke tjener Forsvarets interesser at disse våpnene er usikret rundt i de tusen hjem, og de sier også at den ubetydelige forlengelsen av reaksjonstiden i aller høyeste grad er til å leve med for Forsvaret.

Jeg tror at vi burde kunne bli enige om, tatt i betraktning den voldsomme negative mediefokusering som enhver tenkelig ulykke med HV-våpen får, at vi burde være tilfreds med at Regjeringen foretar de strakstiltakene som nesten hele mediebildet og store deler av vårt politiske miljø stod sammen om etter den tragiske ulykken på Kongsvinger, uavhengig av at det, som komitelederen sa i sitt hovedinnlegg, neppe var et spontandrap, men et nøye overlagt og planlagt drap. Til tross for det mener vi at Forsvarets interesser – og Forsvaret mener det selv – er best ivaretatt ved at vi sikrer våpnene på den måten som Regjeringen har foreslått.

Kjetil Bjørklund (SV): I St.prp. nr. 55 for 2001-2002, som ble lagt fram i vår, foreslo Regjeringen innføring av kammerlås på alle HV-våpen. Da saken kom til Stortinget i juni, gikk alle partier, med unntak av SV, imot dette forslaget. Også de som tilhører regjeringspartiene, gikk imot sin egen regjering.

I St.prp. nr. 13, som vi behandler i dag, fremmer Regjeringen forslaget på ny. Nå går alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, inn for umiddelbar fjerning av tennstempel samt etablering av kammerlås. Kan representanten Hernæs fortelle meg hvilke momenter som har kommet til den siste tiden, som gjør at Høyre, også her på Stortinget, har kommet fram til at kammerlås nå er en god løsning for å unngå flere tragiske drap med heimevernsvåpen?

Bjørn Hernæs (H): Jeg må vel kanskje få lov til å si at kreativiteten fra såkalt ytre høyre og ytre venstre ikke er spesielt stor. Det er kanskje slikt som skjer hvis man stiller til replikkordskifte med forhåndsskrevne replikker. Men det kan jo så sett være.

En ganske plutselig reaksjon fra min side var at i forsvarssammenheng må det vel være bortimot et sjokk for SV å komme i en flertallsposisjon. Det at de nå står sammen med regjeringspartiene og Arbeiderpartiet om et forsvarspolitisk virkemiddel, er så vidt uvanlig at jeg i og for seg forstår at det påkaller replikkunst fra representanten Bjørklund.

Når det gjelder selve innholdet i spørsmålet, kan jeg bruke det siste minuttet til å gjenta det jeg sa i sted. Oppstusset og medieoppmerksomheten rundt ethvert uhell med HV-våpen er av en slik karakter at vi er kommet frem til at det ikke tjener Forsvarets interesser. Dette er like sterkt understreket av Forsvarssjefen som av Generalinspektøren for Heimevernet. Og jeg – for å si det rett ut – besitter ikke den våpentekniske kompetansen som gjør at jeg vil bestride at dette er fornuftige tiltak, som har helt ubetydelige konsekvenser for beredskapen. Det er altså tiltak som HV selv ber om, og da synes jeg at det er hyggelig at vi for en gangs skyld kan inkludere SV i et tiltak som er med på å få til et bedre og tryggere, og dermed et mer effektivt, forsvar for landet vårt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Ove Width (FrP): Norges sikkerhetspolitikk må ses ut fra ulike kriterier. Grunnleggende må være vår strategiske beliggenhet, en beliggenhet som for mange er blitt mindre betydningsfull – og man tenker og handler deretter – en beliggenhet vi dog aldri kan komme bort fra, og som en dag igjen i en eller annen form kan vise seg å være strategisk betydningsfull. Vi bør derfor aldri slappe av i vårt forhold til dette, men ha et nasjonalt forsvar som til enhver tid kan ta vare på vår nasjonale sikkerhet. Det har vi etter Fremskrittspartiets mening ikke i dag, og vi ser derfor med uro på nedbyggingen av Forsvaret. Omstillingen derimot er viktig, men den må ikke gå på bekostning av kvaliteten.

I nordområdene er det de senere år oppdaget store og verdifulle forekomster av olje og gass. Samtidig er grense- og ansvarsforholdene uklare i disse områdene, og faren er til stede for økt risiko for konflikt og kriser som det vil være sterkt ønskelig at vi eventuelt håndterer selv, med egne ressurser, fordi det ville kunne virke eskalerende dersom vi måtte trekke inn allierte. Den stadig mer pågående holdningen fra russisk side i disse områdene, som nå også uttrykkes i offisielle dokumenter, forsterker denne problematikken og er med på å forsterke betydningen av et sterkt nasjonalt forsvar. De nye norske fregattene som er under bygging, vil utvilsomt være et betydningsfullt bidrag i disse områdene.

I henhold til FN-traktaten er Norge forpliktet til å delta i internasjonale fredsoperasjoner. For Norge har det vært spesielt viktig at branner slukkes mens de er små, før de eskalerer og lett kan få et øst-vest-perspektiv som dermed vil kunne få konsekvenser for oss. Det er også slik at dersom vi skulle komme i den situasjon at vi måtte trenge hjelp, må vi være villige til å bidra ute. Men igjen, slike bidrag må ikke gå på bekostning av vårt nasjonale forsvar, noe de utvilsomt gjør. Kostnadene ved deltakelse i slike internasjonale operasjoner er i dag blitt så høye og bidrar til svekkelse av vårt eget forsvar i så stor grad at vi utvilsomt for ettertiden må begynne å vurdere i hvilken grad vi skal delta.

I NATO-alliansen er forsvarsbudsjettets andel av BNP en viktig målestokk. I 2000 kom andelen ned på 1,9 pst., og etter prognosene vil den bli liggende der til 2005 etter de signaler som er gitt. Gjennomsnittet for NATOs medlemsland oppgis å være 2,2 pst. Jeg vil for øvrig minne om at minimumskravet til de nye NATO-landene er at de må komme opp i 2 pst., og at de nå gjør store anstrengelser for å tilfredsstille dette kravet. Det burde derfor være en selvfølge at Norge ikke ligger under den grensen. Etter vår mening må det norske forsvarsbudsjettet derfor snarest heves til minimum 2 pst. av BNP, dvs. 31,2 milliarder 2002-kroner.

Fremskrittspartiet ser det som spesielt viktig å videreføre og utvikle det strategiske partnerskapet med USA. Det forutsetter at de generelle relasjoner til USA håndteres slik at båndene styrkes. Av de viktigste elementene i et slikt partnerskap er forhåndslagring av amerikansk militært utstyr, videreføring av amerikansk trenings- og øvingsvirksomhet i Norge, og effektivt etterretningssamarbeid.

Norge har sluttet seg til NATOs reviderte strategiske konsept, som også gjelder utforming av det norske forsvaret. Mange krav stilles, f.eks. tilstrekkelig kapasitet innenfor kommando og kontroll, kommunikasjon, etterretning og overvåking, styrkenes utrustning, beredskap, tilgjengelighet, utholdenhet, øvelser og treninger osv. Fremskrittspartiet foreslo derfor å tilføre Forsvaret ytterligere 800 mill. kr i form av midler til drift. I Budsjett-innst. S I foreslo Fremskrittspartiet videre å etablere et fond til materiellinvestering på 5 milliarder kr. Dette ville gitt Forsvaret større handlefrihet til å gjennomføre nødvendige materiellinvesteringer uten at dette ville gå ut over innenlandsbudsjettet. Store materiellanskaffelser ville derfor blitt finansiert utenfor rammen gjennom et slikt fond. Videre foreslo Fremskrittspartiet å finansiere de norske styrkene i utlandet utenfor rammen i et eget utenlandsbudsjett, for nettopp ikke å belaste det nasjonale forsvaret.

Den stadig økende organiserte kriminaliteten medfører at det blir glidende overganger mellom det nasjonale og internasjonale, samtidig som skillet mellom fred/krise og væpnet konflikt/krig blir vagt. Det er derfor viktig at Norge har kapasiteter innenfor etterretnings- og sikkerhetstjeneste som kan kontrollere og analysere de situasjoner og aktiviteter som dukker opp.

Heimevernet er nettopp en ressurs i forhold til kriser og krig. Etter 11. september 2001 har man med stort hell benyttet Heimevernet i forbindelse med tiltakene mot terror, i tillegg til rollen de er tiltenkt ved en eventuell mobilisering. Det er derfor etter Fremskrittspartiets mening viktig å opprettholde vedtaket om at Heimevernets struktur skal omfatte 83 000 soldater. Fremskrittspartiet mener det er viktig å styrke spesialavdelingens utdanning og materiell for at de bedre skal kunne løse sine oppdrag innenfor det nåværende trusselbildet. Heimevernet er i liket med andre våpengrener avhengig av forutsigbarhet i budsjettene og tilpasning av budsjettene etter aktivitetsnivå. Fremskrittspartiet ønsker å øke overføringene til Heimevernet også innenfor rammen med 20 mill. kr til drift, dette for å kunne gjennomføre nødvendig og tidsmessig trening og utdannelse. Også materiellmessig står Heimevernet overfor store utfordringer. I Innst. S. nr. 232 for 2001-2002 blir det bedt om en bred gjennomgang av Heimevernets oppgaver, organisering og struktur, hvor resultatet av gjennomgangen skal fremlegges for Stortinget. Det virker derfor inkonsekvent at man foretar panikkartede tiltak som å inndra tennstempelet og innføre kammerlås på Heimevernets våpen, et tiltak som for øvrig både er tidkrevende og ressurskrevende. På denne måten forandrer man både Heimevernets egenart og struktur før man har fått resultatet av gjennomgangen av Heimevernets oppgave. Dette er å gjøre tingene i omvendt rekkefølge. Fremskrittspartiet er derfor imot disse tiltakene.

Fremskrittspartiet ser med bekymring på at Kystvakten er blitt rammet av momsreformen på en slik måte at dette medfører ekstrakostnader ved innleie av fartøyer. Konsekvensen er at to innleide fartøyer allerede er tatt ut av tjeneste, og at flere er i faresonen. Dette, og at kystradarstasjoner skal nedlegges, kan få alvorlige konsekvenser. Vi ønsker derfor å unnta denne type tjenester for momsbelastning, og vil videre styrke overføringen til Kystvakten med 30 mill. kr til drift innenfor rammen.

Fremskrittspartiet ser det som svært viktig at videreføring av deltakelse i JSF-prosjektet ikke skal låse valget av flytype. Vi mener det er viktig å opprettholde en reell konkurransesituasjon mellom de ulike tilbyderne. Dette forutsetter at de mest realistiske alternativer behandles på like økonomiske premisser. Det er derfor viktig at forhandlingene med Eurofighter leder til en avtale som signaliserer til utenlandske samarbeidspartnere, norsk industri og norsk offentlighet at det blir investert de nødvendige ressurser for å sikre at valget av flyleverandør skjer ut fra likest mulig kriterier i en reell konkurransesituasjon. Dette blir tross alt den klart største kontrakt Forsvaret noen gang har inngått.

Norsk forsvarsindustri er generelt avhengig av gjenkjøp, og har selv mye å bidra med. Bruk av gjenkjøpsavtaler gir Forsvaret mulighet til å få teknologiske løsninger som er bedre tilpasset norske forhold. Statsråden og departementet må derfor sammen med Forsvaret tilstrebe at gjenkjøpsavtaler inngås, og at avtalene nøye følges opp.

Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag, som er inntatt i innstillingen, med unntak av XII – dette av voteringstekniske årsaker.

Presidenten: Per Ove Width har tatt opp det forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Leif Lund (A): Representanten Width sa tidligere i en replikk til representanten Nybakk at Høyre ikke hadde noe troverdighet lenger. Det kan jo stilles det samme spørsmål til representanten Width når det gjelder Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet inngikk et forlik med regjeringspartiene om å stemme subsidiært for budsjettet.

Representanten Width sier i sitt innlegg at vi burde øke forsvarsbudsjettet med 2,5 milliarder kr. Og da er mitt spørsmål hvorfor ikke Fremskrittspartiet fikk lagt inn noen penger til Forsvaret istedenfor disse småpengene i forbindelse med salg av noen boliger som Forsvaret eier. Det var det eneste ved forliket som viste at Fremskrittspartiet er et forsvarsparti. Så mitt spørsmål er om vi kan stole på Fremskrittspartiet og Width når han sier at de vil legge inn ekstra midler til Forsvaret, eller er det slik at forliket mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen egentlig er det eneste troverdige når det gjelder fremdriften i Forsvaret i årene som kommer.

Per Ove Width (FrP): Representanten Leif Lund kan stole på både Fremskrittspartiet og Width når det gjelder forsvarsspørsmål.

Vi har i vårt alternative budsjett lagt inn mer penger, og det vet representanten Leif Lund godt. Han vet også at vårt alternative budsjett naturligvis blir nedstemt. Derfor synes vi det er viktig å sikre et budsjett som i hvert fall gir noe til Forsvaret. Men vi har omprioritert innenfor rammene, som også representanten Leif Lund har registrert, og det synes vi er viktig. Vi vil altså flytte penger til den spisse enden i Forsvaret, og det synes vi må være et bra bidrag når vi dessverre blir nedstemt i vårt alternative budsjett, som ville gitt atskillig mer til Forsvaret.

Åge Konradsen (H): Representanten Width og Fremskrittspartiet har ved mange anledninger tidligere vært sterkt kritiske til det forsvarsforliket som Regjeringen har inngått med Arbeiderpartiet. Både i merknader og også i sitt alternative budsjettforslag skriver de at de «viser til den misnøye med Norges forsvarsanstrengelser som tidligere har kommet frem i NATO».

Og da er mitt spørsmål til representanten Width: Hva er bakgrunnen for et slikt utsagn? Hva er hensikten med en slik feilaktig kritikk? For det er ikke kommet sånne tilbakemeldinger fra NATO – tvert imot, den norske forsvarsministeren har mottatt et eget brev fra George Robertson, som er NATOs generalsekretær, der han roser den moderniseringen som det norske forsvaret nå gjennomgår. Og da spør jeg Width: Hva er den egentlige hensikten med dette utsagnet, og er ikke Width enig i at det brevet som er kommet fra NATO, er en bekreftelse på at det forsvarsforliket Regjeringen har med Arbeiderpartiet, er bra for Forsvaret og bra for Norge?

Per Ove Width (FrP): Ja, jeg må være så uhøytidelig at jeg må si at jeg er ikke enig med Lord Robertson, jeg synes ikke hans utsagn om Norges forsvar er så bra. Det er hyggelig for forsvarsstatsråden vår at hun får slike meldinger, og det har hun jo brukt i ulike sammenhenger. Men jeg tror ikke det er helt riktig, og det pekte jeg på også i mitt innlegg når det gjaldt budsjettene. Der har riktignok NATOs generalsekretær sagt at vi begynner å gjøre en god jobb, og at vi gjør en god jobb i forhold til å modernisere Forsvaret. Det gjør vi, vi arbeider aktivt for å modernisere Forsvaret. Men samtidig bygger vi Forsvaret ned, og det forundrer meg derfor at det kan komme slike uttalelser som at Norge gjør det bra. Jeg synes ikke vi gjør det så bra. Og når jeg i mitt innlegg peker på at bidraget til Forsvaret i forhold til vårt BNP er altfor dårlig, så står jeg for det. Jeg kan ikke på noen måte se at disse uttalelsene som kommer fra NATO, er helt korrekte.

Kjetil Bjørklund (SV): Dette var en interessant runde. Særlig oppklarende var den ikke, bortsett fra at det kanskje er andre enn SVs representant som stiller spørsmål ved Lord Robertsons utspill.

Fremskrittspartiet er Regjeringens garantist, men ikke i forsvarssaker. Da er det Arbeiderpartiet som det passer bedre å godblunke til. Fremskrittspartiet har, som kjent, som vi nettopp hørte, store ambisjoner i å bruke penger på Forsvaret. Blant annet har Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett tatt til orde både for et utenlandsfond for investeringer og en budsjettramme på 123,6 mill. kr for langtidsperioden, som er en del mer enn Regjeringen har forhandlet seg fram til med Arbeiderpartiet. Spørsmålet blir: Har Fremskrittspartiet nå slått seg til ro med at den rammen på 118 milliarder kr som Arbeiderpartiet gjorde forlik med Regjeringen om i juni, vil stå ut langtidsperioden?

Det neste spørsmålet går på Norges deltakelse i en eventuell krig mot Irak. I New York Times i går refereres det fra et møte USAs viseforsvarsminister Paul Wolfowitz hadde i NATO-hovedkvarteret på onsdag, der han har bedt en del NATO-land om bidrag til en krig mot Irak. Tidligere har Utenriksdepartementet fått en henvendelse direkte fra USA om det samme. Spørsmålet blir: Mener representanten Width at det er en riktig prioritering av Norge å delta i en krig mot Irak, og hvis ja, er det best om Norge deltar direkte i en USA-ledet operasjon, eller i en NATO-operasjon?

Per Ove Width (FrP): Det er riktig, som representanten Bjørklund sier, at vårt budsjett ligger på 123,6 milliarder kr, mens Regjeringens budsjett er på 118 milliarder kr. Men det er tross alt gjort et flertallsvedtak om dette, og da må vi bare registrere at slik er gjort og forholde oss lojalt til et slikt vedtak. Men det er klart at vi i enhver situasjon vil stresse denne summen og fremheve at det er for lite til Forsvaret, som jeg har sagt tidligere, og vi vil også stresse den summen som vi ligger inne med i vårt alternative budsjett.

Når det gjelder Irak, er det et spørsmål som er veldig betent, naturligvis. Jeg mener at Norge her, som jeg også sa i mitt innlegg, må bidra til at vi slukker branner – dette er jo ikke bare en brann, dette kan bli langt mer – på et tidlig tidspunkt og på et tidspunkt hvor ikke en slik prosess som eventuelt vil foregå i Irak, kan få lov til å utvikle seg. Derfor synes jeg det er viktig at det blir truffet tiltak på et veldig tidlig tidspunkt, tiltak som går på at man kanskje må gå inn og ta ut Saddam Hussein, og dermed prøve å få landet på fote igjen før Saddam Hussein får lov til å bruke og utvikle de våpenarsenaler han med stor sannsynlighet innehar.

At Norge må delta i en slik sammenheng, er jeg ubetinget helt klar på at vi må, for det er vårt bidrag til å slukke branner utenfor våre egne landegrenser. Jeg tror at dette er en så stor sak at det kan være av største viktighet for hele verden. Som sagt: I nesten uansett hvilken form man må gå inn, vil jeg støtte det.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Kjetil Bjørklund (SV): I vårt alternative budsjett og i finansinnstillingen fremmet SV forslag om en betydelig lavere ramme enn Regjeringen for Forsvaret i 2003. En rekke av de kuttene Sosialistisk Venstreparti har foreslått, dreier seg om å kutte investeringer og nyanskaffelser. SV kutter bevisst på de investeringene som er knyttet til deltakelse i offensive internasjonale operasjoner og som er rettet mot en mulig invasjon fra øst. På driftsmidler kutter vi også på mange områder, da vi er av den oppfatning at det fremdeles er rom for en betydelig rasjonalisering og effektivisering av Forsvaret.

Norge har enorme ressurser i de havområdene som vi har suverenitet over, et areal sju ganger vårt fastlandsareal, som kan fø 30 pst. av Europas befolkning, pålegger oss et stort ansvar. At vi forvalter disse ressursene på en skikkelig, bærekraftig måte er en forutsetning for vår legitimitet som forvaltere. Det gir oss legitim rett til å ha ansvaret for ressursene. For å kunne utøve denne forvaltningen trenger vi å vite hva som faktisk skjer der ute. Det er derfor bra at krisestyringskommandoen for nordområdene på Reitan og trafikksentraler etableres, slik det ble presisert i behandlingen av sårbarhetsmeldingen i høst. Men også Kystvakten må styrkes og ikke svekkes, slik det er foreslått. Også redningshelikoptertjenesten bør styrkes. SV har også ved flere anledninger bedt om en utredning av tørrdokk i Harstad i forhold til Forsvarets strategiske behov i nord. Etter SVs mening kan det være gode grunner til å satse på et slikt prosjekt for å holde den operative kapasiteten i nord så god som mulig. Vi vil følge opp denne saken videre.

Det har skjedd en rekke drap med heimevernsvåpen de siste årene. Det er gledelig at et bredt flertall nå går inn for å fjerne tennstemplene på heimevernsvåpnene umiddelbart, og så sikre disse våpnene med kammerlås. Det er imidlertid vanskelig å forstå hvorfor ikke dette ble vedtatt i sommer, da saken var oppe forrige gang. Jeg viser her til replikkordskiftet. Det er ikke riktig, som representanten Hernæs sier, at det er kommet inn nye faglige momenter i den perioden. Men det er interessant å høre at Hernæs bekrefter at mediepresset er det nye momentet. Når det er sagt, vil jeg si at jeg er glad for at disse våpnene nå sikres på en forsvarlig måte. Det er på tide.

SV går inn for å skrinlegge planene om etablering av Regionfelt Østlandet, som vil være et dyrt, unødvendig og svært miljøfiendtlig prosjekt. Norge bør i stedet søke samarbeid med Sverige når det gjelder å dekke behov for øvingsarealer. SV er også kritisk til at Norge i større grad skal stille øvingsarealer til rådighet for NATO-landene, og viser til de alvorlige miljøkonsekvensene som er påpekt ved planleggingen av Regionfelt Østlandet, som det også er sterk uenighet om, og der bygging settes i gang før konsesjon er gitt. Senterpartiet og SV fremmer derfor forslag om en uavhengig analyse av miljøkonsekvensene i Regionfelt Østlandet, og jeg tar hermed opp dette forslaget.

Etter SVs oppfatning er det rom for betydelig rasjonalisering av det norske forsvaret. Vi konstaterer at det ikke ble flertall for Sosialistisk Venstrepartis forslag til ramme på dette kapitlet da det ble lagt fram i finansinnstillingen med en innsparing på snaut 4,5 milliarder kr. SV har ikke fremmet forslag til rammefordeling i behandlingen i forsvarskomiteen, og vil stemme imot den foreliggende innstilling under voteringen, med unntak av forslaget til vedtak under XII om fjerning av tennstempel og etablering av kammerlås på heimevernsvåpnene, og forslaget til vedtak under XIII om en bred gjennomgang av Heimevernets struktur.

Norge er i krig i Afghanistan. SV har som kjent vært imot at Norge skulle bidra med militære bidrag til operasjon «Enduring Freedom» i Afghanistan. Norge har bidratt langt mer til krigen i Afghanistan enn til humanitære tiltak og fredsbygging i Afghanistan dette året. Etter SVs mening bør Norge avvikle innsatsen innen «Enduring Freedom», og konsentrere innsatsen i Afghanistan om humanitær hjelp og bidra til ISAF.

Kampen mot terrorisme kan ikke vinnes med militære midler, men gjennom at det settes inn et bredt utvalg av tiltak. St.prp. nr. 55 for 2001-2002 slo fast dette, og der står det at

«det i langt større grad enn før er rom for å anvende hele spektret av sikkerhetspolitiske virkemidler, i første rekke de: (1) politiske, (2) lovmessige, (3) politimessige, (4) diplomatiske, (5) økonomiske, (6) informasjonsmessige, (7) humanitære og (8) militære».

Jeg vil være den første til å understrekebetydningen av at en del langvarige og voldelige konflikter som i dag bidrar til å rekruttere til ekstreme og voldelige grupperinger, må løses. Dette gjelder bl.a. Midtøsten-konflikten, konflikten i Tsjetsjenia, Colombia og Kashmir, men effektiv kamp mot terrorisme kan ikke føres uten at det internasjonale samfunnet setter store ressurser og politisk vilje inn i å finne rettferdige og framtidige løsninger på slike konflikter.

Terrortrusselen kan i liten grad bekjempes og forebygges med militære tiltak. Terrorangrep må forebygges gjennom effektiv etterretning og overvåkning for tidlig varsling og avsløring av konkrete planer. Overdreven fokus på militært forsvar mot terrorisme har ført til en alvorlig ubalanse i forholdet mellom ressursbruk for økt sivil sikkerhet og sårbarhetsreduserende tiltak på den ene siden og militært forsvar på den andre.

I en tid med uklare trusselbilder er det viktig å utvikle en mer helhetlig sikkerhetspolitikk for Norge. Det er mange faktorer som er vel så viktige for norsk sikkerhet som vårt forhold til NATO. Det ville være et stort framskritt dersom vi i denne salen i større grad diskuterte nettopp dette framfor, som de fleste partiene i Stortinget i dag, med unntak av SV, å late som om NATO er den eneste egentlige garantisten i en krisesituasjon.

Selv om det i dag ikke eksisterer noen direkte militær trussel mot Norge, har det norske forsvaret viktige nasjonale oppgaver å ivareta, særlig knyttet til suverenitetshevdelse og vern om våre store og ressursrike havområder. Dessuten har vi en betydelig rolle som energileverandør mot Europa som kan gjøre oss sårbare for å bli trukket inn i konflikter.

SV mener at det ville være naturlig om Norge som en liten nasjon med et stort territorium prioriterte disse oppgavene framfor å satse på en framskutt posisjon i internasjonale, offensive operasjoner, slik som operasjonene i Afghanistan.

I SV stiller vi oss positive til norske bidrag til fredsbevarende operasjoner, men mener at det verken ut fra prioriteringshensyn eller hensynet til norske sikkerhetsinteresser er naturlig at Norge deltar i operasjoner som «Enduring Freedom», stiller store styrker til rådighet for EUs forsvarssamarbeid eller hurtigreaksjonsstyrker i NATO.

NATO har invitert inn en rekke nye medlemsland, og jeg vil understreke at Sosialistisk Venstreparti har vært kritisk til utvidelsesprosessen. Utvidelsen vil øke NATOs samlede territorium, den militærstrategiske betydningen og også den strategisk-økonomiske betydningen gjennom nærheten til de enorme petroleumsressursene i Sentral-Asia. Det er lite som tyder på at dette vil virke konfliktdempende i framtida.

Det har vært betydelig motstand mot NATO-utvidelsen fra Russland, og det er nødvendig med fortsatt samarbeid for å fremme tillit mellom NATO og Russland. Det er positivt at det er lagt til rette for økt kontakt mellom Russland og NATO gjennom NATO-Russland-rådet, og en styrket dialog kan være til fordel for forholdet mellom Norge og Russland.

Jeg vil imidlertid understreke at det er i våre sikkerhetsinteresser å ha et aktivt samarbeid med Russland uavhengig av NATO, og mener at Norge bør bidra mer enn i dag til å løse alvorlige sosiale problemer og miljøproblemer, særlig i områdene som grenser inn til Norge. I den sammenheng er det svært uheldig at budsjettforliket mellom Fremskrittspartiet og Regjeringen innebærer kutt i denne formen for bistand.

AMEC-samarbeidet om forsvarlig håndtering av atomavfall og konvensjonelle miljøproblemer fra militære aktiviteter er svært viktig i denne sammenheng, og jeg vil be forsvarsministeren om å arbeide aktivt for å sikre et videre amerikansk engasjement i dette, så vel som et norsk.

NATO-toppmøtet i november 2002 besluttet å sette i gang en NATO-utredning av et omfattende rakettskjold. Bygging av rakettskjold vil innebære en enorm sløsing med ressurser, og vil kunne lede til et nytt rustningskappløp og dermed føre til økt sikkerhetspolitisk ustabilitet framfor økt sikkerhet.

På dette møtet ble det også vedtatt å opprette en hurtigreaksjonsstyrke. Også kommandostrukturene blir nå endret for å kunne tilpasses operasjoner over hele kloden. Dette er en utvikling basert på et valg om at NATO skal ha sine oppgaver i å bekjempe terrorister og fjerne masseødeleggelsesvåpen. Etter SVs mening bør denne rollen ikke tilligge NATO.

I stedet for å utvide NATO og tilføre slike virkemidler som ble vedtatt i Praha, burde vi styrke og bygge videre på alleuropeiske og globale sikkerhetsorganisasjoner som OSSE og FN.

Å skape en mer rettferdig fordeling av jordas ressurser og å avskaffe nød og fattigdom er både et av de viktigste målene for FN og et av de viktigste tiltakene for å fremme en fredelig utvikling på kloden. Dette forutsetter at FN får økte ressurser og mulighet til å drive igjennom en økonomisk politikk som tjener de fattigste.

FN har også en rekke oppgaver direkte knyttet til fred og nedrustning, konfliktforebygging og konfliktdemping. FN-pakten forbyr angrepskrig og pålegger medlemslandene å respektere menneskerettighetene. SV vil arbeide for at FN-systemet styrkes og settes i stand til å kunne forestå legitim maktbruk når dette er nødvendig, men mener det er viktig å opprettholde strenge restriksjoner for når makt skal anvendes. Som et lite land har Norge interesse av å verne om folkerettens forbud mot maktbruk og etablere restriktive regler for når maktbruk er legitimt. Norge må bidra til å styrke FNs autoritet. Da rimer det dårlig at Norge nå reduserer sine engasjement i FN-operasjoner og sier nei når FN spør om deltakelse og bidrag i FNs nye egne operasjoner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): SV står for det mest avvikende alternativet med kutt på 4 milliarder kr, og det meste går ut over investeringer og nye anlegg, altså modernisering av Forsvaret. SV vil med andre ord ha det gamle, gode ryggsekkforsvaret.

Det er ingen hemmelighet at SV og Arbeiderpartiet ble splittet som et resultat av uenighet i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Våre veier skilles eksempelvis når det gjelder NATO, EU og deltakelse i internasjonale operasjoner, for å nevne noe. Et av argumentene mot EU fra SVs side – eller som i det minste var det i 1994 – er at EU er en eksklusiv rikmannsklubb som stenger sine dører for de nye, skjøre demokratier i Øst- og Sentral-Europa, ble det sagt. Nå argumenterer SV imot et stort, åpent og inkluderende NATO, et NATO som er utvidet med hele ti medlemsland siden Berlinmuren falt i 1989.

Mener ærlig og oppriktig representanten Bjørklund at det hadde vært bedre om NATO, altså et NATO som nå har inngått en omfattende samarbeidsavtale med Russland, ikke hadde utvidet, eller hadde kritikken da vært at NATO er en lukket og eksklusiv rikmannsklubb? Ser ikke SV den forandring NATO har gjennomgått med Petersberg-operasjoner og den freds- og stabiliseringsfaktor som NATO har blitt i Europa og ellers i verden?

Kjetil Bjørklund (SV): Jeg registrerer Halvorsens invitt. Det SV forsøker å gjøre i denne situasjonen, er å analysere den. Den analysen etterlyser jeg at flere i Stortinget kunne foreta. For det valget vi nå tar, der vi støtter oss på NATO som den pilaren som skal være vår sikkerhet og vår garantist i en konfliktsituasjon, er rett og slett etter vår mening en feil strategi.

Vi ønsker, som jeg sa klart fra om i mitt innlegg, å styrke FN og OSSEs rolle som det verktøyet som skal dempe konfliktnivået på denne kloden. Det er vårt viktigste budskap, og det budskapet holder vi fast på.

Når det gjelder utvidelsen av NATO, refererte jeg SVs syn på det i mitt innlegg. Vi vurderte det slik at det var naturlig for oss å ikke kreve at Norge som medlem av NATO skulle nedlegge veto mot den utvidelsen. I stedet vil vi velge å styrke samarbeidet med partier og organisasjoner som arbeider mot NATO og NATOs nåværende strategi.

Alle her kjenner til SVs standpunkt om norsk utmelding av NATO, men inntil utmelding kan realiseres, vil SV arbeide for at Norge skal bidra til å endre NATOs konsept, slik at en presiserer respekten for folkeretten og FNs suverene rolle i fredsopprettende sammenheng, og at NATO avskaffer den type virkemidler som vi nå ser at NATO bygger opp. Det er vårt syn.

Åge Konradsen (H): SV har gjentatte ganger siden i fjor høst uttrykt sin misnøye med at Norge deltar i de militære operasjonene i Afghanistan. Da stiller jeg et spørsmål til representanten Bjørklund: Mener virkelig SV at situasjonen i Afghanistan ville ha vært bedre for sivilbefolkningen og også for internasjonal sikkerhet om man ikke hadde tydd til militære virkemidler? Det gjorde vi som en siste utvei for å fjerne Taliban-regimet, som støtter opp under Al Qaida-nettverket.

Ser ikke SV at det er helt nødvendig med fortsatt militære operasjoner, og at disse operasjonene trygger den sikkerheten som er en nødvendig forutsetning for å normalisere det sivile samfunnet i Afghanistan, men at også de militære styrkene er nødvendig for å sikre og trygge de humanitære operasjonene og bistandsarbeidet som nå gjennomføres i Afghanistan?

Hvordan stiller SV og representanten Bjørklund seg til disse problemstillingene?

Kjetil Bjørklund (SV): Da Afghanistan-operasjonene ble igangsatt i fjor, var ikke utgangspunktet å etablere bedre muligheter for å bedrive humanitær bistand i Afghanistan. Utgangspunktet var å få tak i bin Laden og Al Qaida-nettverket. Etter hvert ble utgangspunktet at man prøvde å fjerne Taliban. Og så har etter hvert argumentasjonen blitt at vi er med i Afghanistan for å trygge freden og bidra til at humanitær bistand blir gjennomført.

Det er ingen av oss som nå vet hva resultatet av krigen i Afghanistan blir. Det vil ta mange år før vi kan si om det ene alternativet gav en raskere løsning enn det andre, dersom det blir en løsning med fred i det landet. Det må vi alle håpe på, men vi mener at de virkemidlene som skulle vært utprøvd for å hindre krigen i Afghanistan, ikke ble utprøvd. Vi vet at Taliban sa seg villig til å utlevere bin Laden til et muslimsk tredjeland, men USA vegret seg mot det. Vi mener det fantes andre virkemidler enn det som ble valgt, og vi mener fremdeles at de virkemidlene som ble valgt, ikke er de beste for å bygge Afghanistan som et fredelig samfunn.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Per Roar Bredvold (FrP): Representanten Bjørklund var inne på Regionfelt Østlandet, noe som for så vidt ikke var uventet – og litt miljø i det bildet.

Nå viser det seg at miljømessig sett er nemlig forutsetningene for Regionfelt Østlandet bedre enn noen gang tidligere. Støykonsekvensene tas på alvor i planleggingen, og gode tilpasninger blir gjort for å begrense støyulempene i størst mulig grad.

Når det gjelder boliger med høyest støybelastning, LCDN, høyere enn 55 desibel, reduseres antall boliger fra 218 til 4 – og slik kan vi lese oss til hvor mye mindre støy dette er. I 1996 ble det i konsekvensutredningen bare tatt med støy fra tunge våpen, mens det i den for 2002 er tatt med all støy – altså støy fra alle våpen, kjøretøyer etc.

Den reduserte støyutbredelsen skyldes at det etter utgivelsen av Multiconsults hovedrapport, som det står, er utført justeringer av antall skudd, standplasser, helikoptertraseer og kjøring med stridsvogner. Disse justeringene har vært foretatt med det formål å redusere støyutbredelsen til omgivelsene.

Da er spørsmålet: Er representanten Bjørklund fornøyd med dette, og kan han akseptere støy som er mindre enn f.eks. i en gate i Lillehammer, i representantens hjemfylke?

Kjetil Bjørklund (SV): Det er ingen hemmelighet hva slags oppfatning SV har hatt knyttet til Regionfelt Østlandet i hele den tiden som er gått siden det prosjektet ble lansert. Vår største motstand mot Regionfelt Østlandet er knyttet til hvilke behov som skulle betinge at man bygde ut et så stort skyteøvingsfelt når vi har mer enn nok av skyteøvingsfelt allerede.

Det er sterk uenighet om miljøkonsekvensene knyttet til Regionfelt Østlandet, ikke minst når det gjelder langtidseffektene av å bruke et felt med så store deler myr som drenerer til vassdrag, med de konsekvensene det vil medføre på lang sikt.

Vi vet at den utbyggingen ble igangsatt uten at konsesjon er gitt etter forurensningsloven, og vi mener at det er uriktig. Vi har nå lansert et forslag der vi ber om en uavhengig miljøanalyse av miljøproblemer i dette feltet, for å kunne bilegge den striden som er mellom Forsvaret og miljøorganisasjonene. Det synes vi er et godt forslag, som vil kunne dempe konfliktnivået. Når det er sagt, er det selvsagt bra at en del av forutsetningen for feltet blir utredet bedre, slik at vi får vite mer om f.eks. støy, som Bredvold var inne på i sin replikk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Kristelig Folkeparti er fornøyd med forsvarsforliket Arbeiderpartiet og regjeringspartiene kom fram til for denne fireårsperioden, og som er fulgt opp i budsjettet for 2003. Det gir den nødvendige forutsigbarhet og ro i den viktige og omfattende omstillingsprosessen Forsvaret er i ferd med å gjennomføre.

Komitelederen gikk gjennom hovedtrekkene i innstillingen på en god måte, og jeg ser det ikke som nødvendig å gjenta de områdene som vi er enige om, og som det er redegjort for på en grei måte.

Den økonomiske rammen på 118 milliarder i 2002-kroner for perioden 2002–2005 gir en historisk høy ramme for Forsvaret. Kristelig Folkeparti mener at en slik høy ramme er helt nødvendig for å kunne virkeliggjøre omleggingen av Forsvaret. Og det er nødvendig med balanse mellom mål og virkemiddel, det å sikre balanse mellom en helhetlig og troverdig forsvarsstruktur og en tilstrekkelig finansiering.

Forsvaret fortsetter den nødvendige omleggingen som sin viktigste oppgave i 2003. Samtidig er det viktig å opprettholde evnen til å håndtere militære oppgaver i Norge og i våre nærområder. I ressursrike havområder som er underlagt norsk jurisdiksjon, er det vesentlig med tilstedeværelse av egnede enheter som kan bidra til fast og konsekvent håndhevelse av norske suverene rettigheter dersom disse skulle bli utfordret.

Målet med omleggingen av Forsvaret er å etablere et moderne forsvar med betydelig forbedret operativ evne som kan løse et bredere spekter av oppgaver, og som i tillegg kan bli raskere og mer effektivt enn i dag. Det er viktig å holde nødvendig framdrift i planlegging og gjennomføring.

Kristelig Folkeparti mener at Forsvaret har en forebyggende og beskyttende rolle innenfor kollektiv sikkerhet. En sentral oppgave for Forsvaret er å bidra til å forhindre angrep eller hendelser som kan ramme samfunnet, enkeltpersoner eller norske interesser på en uakseptabel måte.

Forsvaret vil være en viktig bidragsyter for å begrense skadeomfanget av ulike typer angrep og katastrofer. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å utvikle et totalkonsept for samfunnets sikkerhet og sårbarhet og viser til behandlingen av St. meld. nr. 17 for 2001-2002, Samfunnssikkerhet, Innst. S. nr. 9 for 2002-2003 og debatten den 5. november i år.

De samlede ressurser innenfor sivilt beredskap, politi og forsvar skal sikre at samfunnet er rustet til å møte utfordringene som moderne terrorisme representerer. Et totalkonsept må styrke samarbeidet mellom sivilt og militært beredskap og definere vanskelige gråsoner i akutte situasjoner.

Kapitlet om samfunnssikkerhet, som jeg er saksordfører for, legges fram av Justisdepartementet, men behandles i forsvarskomiteen. Bevilgningsforslaget for samfunnssikkerhet og beredskap i 2003 innebærer en videreføring av aktivitetsnivået innenfor Direktoratet for sivilt beredskap og Sivilforsvaret knyttet til samfunnets sikkerhet og beredskap.

Direktoratet for sivilt beredskap har som oppgave å bistå Justisdepartementet med den overordnede planleggingen, koordineringen og tilsynet med samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid.

Flertallet i justis- og forsvarskomiteene – alle unntatt Fremskrittspartiet – støttet Regjeringens forslag om å etablere et nytt direktorat for beredskap og samfunnssikkerhet da vi behandlet saken i oktober/november. Det ble sterkt understreket at det reelt sett må være et nytt direktorat som må utvikles til en bred og slagkraftig beredskapsorganisasjon. Det var også enighet om at det er viktig at det nye direktoratet etableres så raskt som mulig.

I går kom en pressemelding fra Regjeringen om at Direktoratet for beredskap og samfunnssikkerhet foreslås lagt til Tønsberg. Det nye direktoratet skal utgå fra dagens direktorat for sivilt beredskap som i dag ligger i Oslo, og Direktoratet for brann- og elsikkerhet som ligger i Tønsberg.

Tilsynsmeldingen blir lagt fram for Stortinget i januar. Regjeringen tar sikte på å etablere det nye sikkerhetsdirektoratet allerede fra 1. juli 2003 delt mellom Oslo og Tønsberg, og en samlokalisering i Tønsberg andre halvår i 2004.

Arbeidet med samfunnssikkerhet skal ta utgangspunkt i prinsippene om ansvar, nærhet og likhet. Skal samfunnet ha en tilfredsstillende beredskap i krise og krig, må det stilles krav til beredskapsforberedelsene for alle forvaltningsnivå, helt ned til den enkelte borger som har et ansvar for egen trygghet.

Samfunnssikkerhetstenkingen – det å få til et mindre sårbart samfunn – må være på dagsordenen i ulike sammenhenger. Det er nødvendig for at flest mulig skal få en bevisst holdning. Det er en utfordring og et ansvar for oss å sette det på dagsordenen der det faller naturlig, også her i Stortinget.

Sivilforsvaret skal være en nasjonal forsterkningsressurs ved større ulykker og katastrofer. Sivilforsvarets oppgave i krig vil fortsatt være av forebyggende og skadebøtende karakter.

Direktoratets skolevirksomhet er fordelt mellom Sentralskolen for Sivilt Beredskap i Heggedal, som har som overordnet mål å gi kompetanse til personell med beredskapsoppgaver innen hele den sivile del av totalforsvaret, og Sivilforsvarets regionale skoler lokalisert i Trondheim, i Starum og på Jæren, som primært utdanner befal, instruktører og mannskaper til Sivilforsvarets oppsettinger. I tillegg har skolene samarbeidsavtaler med frivillige humanitære organisasjoner og tilrettelegger og tilbyr opplæring. Videre utvikler, markedsfører og gjennomfører skolene kurs innen eget kompetanseområde for eksterne kunder som stat, kommune og privat næringsliv.

Sivilforsvaret har en svært sentral rolle innen sivilt beredskap, og en samlet komite mener det er viktig at vurderingen av behovet for kompetanseheving på beredskapsområdet gjennomføres samtidig som det skjer endringer i skolestrukturen.

Da vi behandlet St. meld. nr. 17 for 2001-2002 om samfunnssikkerhet den 5. november i år, vedtok Stortinget å opprettholde skolene i Heggedal og på Jæren.

Direktoratet for sivilt beredskap initierer og koordinerer norsk deltakelse i NATO-samarbeid om sikkerhet og beredskap gjennom å ivareta Norges interesser i NATOs seniorkomite for sivilt beredskap.

I budsjettet er det lagt inn 340 000 kr til overføring til private. Det skal bl.a. dekke samøvelser for Sivilforsvaret og de frivillige organisasjoner som er en del av den integrerte rednings- og beredskapsfunksjonen i fredstid.

Forsvarsbygg skal fortsatt arbeide med å konkretisere og realisere driftsinnsparing ved avhending og utrangering. I 2003 innføres kostnadsdekkende husleie, noe som gjør det nødvendig med gjennomgang av behov og mulighet for å oppnå en rasjonell drift av Forsvaret. Komiteen ber departementet sørge for tempo i avhendingsprosessen. For at Forsvarets omorganisering og avvikling i enkelte områder skal bli best mulig, er det viktig med en god dialog og et nært samarbeid mellom Forsvarsbygg og den enkelte kommune.

Komiteens flertall har en merknad om at overdragelse kan skje vederlagsfritt eller med redusert vederlag der dette anses hensiktsmessig, eventuelt i forbindelse med næringsutvikling. Dette vil gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn, og der er det tette samarbeidet ekstra viktig.

En avisartikkel i Dagsavisen den 3. desember om en jente som ikke fikk bli militærnekter, viser at det er et stykke igjen før likestillingen har slått helt igjennom. Det henger igjen noen formuleringer i lover som viser til tider der kvinner ikke avtjente verneplikt. Jeg har tatt saken opp med Justisdepartementet, som er ansvarlig for militærnektere. I den stortingsproposisjonen vi behandler i dag, står det en del om kvinner i Forsvaret, og jeg vil nevne noen punkter:

• Frivillig sesjon for kvinner blir vurdert i forbindelse med videreutvikling av sesjonsordningen.

• Tiltak for å øke kvinners kunnskap om Forsvaret blir trappet opp.

• Det arbeides for å øke andelen kvinner i Forsvaret.

• Fra og med skoleåret 2002 – 2003 vil kvinner som fyller minstekrav til grunnleggende befalsutdanning og krigsskoleutdanning, bli kalt inn til opptak ved skolene.

• De kvinnelige aspirantene som blir kalt inn, skal gis nødvendig prioritet dersom de er kvalifiserte til å gjennomføre utdannelsen. I tillegg skal det gjennomføres tiltak for å øke opptaket av kvinner ved Forsvarets stabsskoleutdanninger.

Det er laget en strategisk plan for likestilling i Forsvaret for å klargjøre ansvar, rammer og roller for likestillings- og familiepolitikk, for likestilling har også betydning for Forsvarets evne til å være konkurransedyktig og ha omstillingsevne.

Familieprosjektet i Indre Troms er også et positivt tiltak. Hensikten har vært å stimulere til at familier flytter samlet. Tiltakene har primært vært rettet mot ektefeller og samboere, med bistand til utdanning, etablering av egen virksomhet og tilpasning mellom tilflytters kompetanse og det lokale næringslivet. Prøveprosjektet har vært vellykket, og prosjektet videreføres. Det er avsatt 750 000 kr til prosjektet i 2003.

Til slutt vil jeg bare si litt om Bæreia. Kristelig Folkeparti er fornøyd med at det gjøres et arbeid med hensyn til å se på mulighetene for at Krigsinvalidehjemmet kan brukes som et velferds-, rekreasjons- og kompetansesenter for tidligere FN- og NATO-soldater og deres nærmeste familier. Dette prosjektet fortsetter. Kristelig Folkeparti er også opptatt av at det kanskje kunne være et kompetansesenter for flyktninger med krigserfaring, så jeg ber om at Forsvaret tar med seg den utfordringen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Regjeringen og Arbeiderpartiet er jo enige om det meste i denne innstillingen. Men som i forhold til med Høyre har jeg bruk for en oppklaring fra Kristelig Folkepartis side på ett spørsmål.

Ifølge media vil Forsvarsdepartementet avskaffe Forsvarets innsats i Afrika i 2003. I strategipapirer i Utenriksdepartementet er det omtalt en omfattende Afrika-politikk som bygger på FN, der de rike landene blir bedt om å ta en større byrde ved FNs fredsbevarende styrker. Jeg oppfatter at Forsvaret og fagmilitære går inn for en kraftsamling og deltakelse med større enheter, slik vi ser i NATO-ledede operasjoner i Kosovo eller USA-ledede operasjoner i Afghanistan. Da er mitt spørsmål: Kan representanten Wisløff Nilssen på vegne av de statsbærende partier svare på hva som er Regjeringens virkelige politikk når det gjelder fredsbevarende styrker i FN-regi?

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Det Kristelig Folkeparti har merket seg, er at posten for internasjonale oppdrag er redusert med 123 mill. kr sammenlignet med saldert budsjett for 2002, og at det er en del av forutsetningen for en forsvarsramme på 118 milliarder kr. I planperioden skulle dette kapitlet ha en øvre ramme på 900 mill. kr. Hvis man går utover 900 mill. kr til flernasjonale operasjoner, vil det blir foreslått dekket med tilsvarende reduserte rammer på budsjettkapitlet for 2004 og 2005, dvs. at man da må vurdere hva man skal bruke pengene til. Det er det som ligger til grunn for det som representanten nevnte om en reduksjon eller en utfasing av de FN-oppdragene som vi har i Afrika. Avtalene går ut i månedsskiftet oktober/november for Kongo, Etiopia og Eritrea og i juni for Kroatia. Det er det som ligger til grunn. Men Kristelig Folkeparti vil videre understreke betydningen av at Norge deltar i internasjonale operasjoner med FN-mandat eller i FN-regi uansett. Det som er i Afrika, er fredsbevarende operasjoner. De er fortsatt viktige, og det er operasjoner som man må vurdere i en helhet. Det vil vi, som det står i merknaden, forvente at departementet kommer tilbake til i budsjettproposisjonen for 2004.

Per Roar Bredvold (FrP): I forbindelse med omstruktureringen i Forsvaret utgjør omleggingen av den øverste forsvarsledelsen en betydelig del. Fremskrittspartiet ønsker som kjent ingen integrering av Forsvarets overkommando i Forsvarsdepartementet. I forbindelse med at Forsvarets overkommando skal legges ned og forsvarssjefen og hans strategiske funksjoner integreres i Forsvarsdepartementet vil det bli gjennomført en rekke omorganiseringer også ellers i forsvarsledelsen. De organisatoriske endringer vil ifølge Regjeringen bli gjennomført sommeren 2003, eller så snart det praktisk er gjennomførbart. Dette vil medføre at ny lokalisering av den nye strukturen må skje i midlertidige lokaler. I denne forbindelse er Fremskrittspartiet svært skeptisk til de økonomiske sidene ved dette. Det er kostbart å gjennomføre en fysisk flytting av kontorer fra et sted til et annet, og man vet at dette er en midlertidig løsning.

Fremskrittspartiet er undrende til om Regjeringen har foretatt en beregning på hvor store de totale kostnadene vil bli for den midlertidige flyttingen isolert sett, og hvor store kostnadene vil bli for hele den nye samlokalisering totalt med oppføring av nye bygg og leie av midlertidige lokaler. Fremskrittspartiet frykter at disse kostnadene kan bli enorme i forhold til den eventuelle gevinst som oppnås gjennom integrering og samlokalisering. Har virkelig Kristelig Folkeparti og representanten Wisløff Nilssen sett på dette og funnet den beste løsning sett i forhold til nettopp kostnader?

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Kristelig Folkeparti mener vi har funnet den beste løsningen, ved at Forsvarets overkommando legges ned og forsvarssjefen og hans strategiske funksjoner integreres i Forsvarsdepartementet. Vi oppfatter at det er den absolutt beste løsningen for å få en slagkraftig og god styring på Forsvaret, med korte linjer og mulighet for et veldig tett og nært samarbeid. Det viktigste utgangspunktet er å få en god organisering og en god ledelse, og da må kostnadene komme i neste omgang. Da må både salg og nyinvesteringer settes opp mot hverandre. Tallene har jeg ikke her, men min oppfatning er at den løsning som nå foreligger, er en god løsning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Odd Roger Enoksen (Sp): Forsvaret står fortsatt foran store utfordringer i forhold til den omstilling Forsvaret skal igjennom i årene som kommer. Man skal tilpasse seg et nytt trusselbilde, man skal tilpasse seg ny struktur og nye oppgaver i et NATO som også er i sterk forandring. Man skal fortsatt gjennom en av de største omorganiseringer som noen etat innenfor offentlig sektor noensinne har gjennomført, og det også i løpet av kort tid. Dette stiller store krav til både ledelse og til personell innenfor Forsvarets organisasjon.

Det er grunn til også fra denne plass å gi honnør for den vilje som innenfor Forsvarets organisasjon utvises for å nå de mål som Stortinget har satt, og for å få gjennomført den omorganisering som Stortinget har vedtatt.

Forsvaret er svært avhengig av å ha både legitimitet og tillit i den sivile befolkningen. Enkelte episoder det siste året har bidratt til å svekke denne tilliten, og det er avgjørende at både statsråden og Forsvarets ledelse og Forsvarets personell gjør det som mulig for både å gjenopprette tillit og å ha sterk tillit i befolkningen. Det er uheldig at man kommer i slike situasjoner som vi har opplevd tilfeller av det siste året.

Jeg har lyst til å tilføye at selv i en situasjon med et stort behov for omstilling og store krav til omstilling, og også for så vidt behov for rask omstilling, er det nødvendig å presisere at dette ikke må gå raskere enn at både kvalitet, internkontroll og sikre rutiner i det man foretar seg, opprettholdes på et høyt nivå.

Selvsagt er det viktig å fokusere på internasjonale forhold og på NATOs nye konsept, som vi er en del av, hvor vi skal tilpasse oss innenfor de rammer som ligger der, rammer som også Norge må ha en oppfatning om, og som vi må være med og påvirke i retning av det vi mener tjener oss best. Vi må ikke bare ensidig slutte oss til de retningslinjer som kommer, men ha en selvstendig oppfatning av hva som er best. Men samtidig som vi skal gjøre dette, må vi ikke glemme betydningen av de nasjonale oppgavene som skal gjennomføres. Overvåking, ressurskontroll og tilstedeværelse i våre store og viktige havområder er en av de helt sentrale oppgavene Forsvaret skal ivareta.

Jeg mener fortsatt at noe av det viktigste vi som nasjon kan bidra med også i internasjonal sammenheng, er både å ha kontroll i nordområdene og å ha et godt naboskap i nordområdene. Jeg kan derfor ikke annet enn å beklage at verken Regjeringen eller stortingsflertallet har funnet å prioritere f.eks. Kystvakten, slik at man kan opprettholde aktiviteten i nord på det nivået man burde ha.

Vi må heller ikke la deltakelse i internasjonale operasjoner gå på bekostning av operative kapasiteter her hjemme på en slik måte at de svekkes unødig. Når det nå påstås, og dessverre sannsynligvis også er riktig, at kun halvparten av Orion-flyene som vi har i Nord-Norge, er operative, og at ett av flyene sågar brukes som reservedelsfly for de øvrige, er dette, for å si det mildt, ikke tilfredsstillende. Det er nødvendig med en prioritering mellom internasjonale og nasjonale aktiviteter, og ikke minst er det nødvendig å prioritere innenfor de nasjonale rammene vi har satt, og innenfor de nasjonale oppgavene vi har valgt å prioritere. Og etter Senterpartiets oppfatning står tilstedeværelse i nordområdene, kyst- og havovervåkning og ressurskontroll i en særstilling og er blant de oppgaver som ikke skal prioriteres ned i fredstid, uavhengig av hva slags internasjonale operasjoner som vi finner å kunne delta i.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Senterpartiet går inn for en lavere budsjettramme enn det forlikspartnerne gjør. Det tar jeg til etterretning.

Så reduserer Senterpartiet bevilgningene til Nasjonal sikkerhetsmyndighet med 5 mill. kr i sitt alternative budsjett. Og de står sammen med SV om en merknad som er noe kuriøs, fordi den er basert på én personalsak som avdekker «svak egenkontroll i NSM». NSM opprettes 1. januar som direktorat, så jeg antar at dette dreier seg om den gamle Sikkerhetsstaben. Men jeg er også noe forundret over Senterpartiets holdning til Nasjonal sikkerhetsmyndighet, tatt i betraktning at hvis det er noe vi trenger i en antiterrorberedskap framover, er det økt satsing på etterretning. Jeg vil også minne om de flertallskonstellasjonene som vi hadde ved behandlingen av St.meld. nr. 17 for 2001-2002 for nettopp å styrke både nasjonal og internasjonal etterretning.

Så står det i Senterpartiets valgprogram for inneværende periode at Senterpartiet går inn for en integrert ledelse av Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando. Verken i forsvarsreformen fra i vår eller i dagens innstilling er Senterpartiet med på integrert ledelse. De står tvert imot sammen med Fremskrittspartiet og er imot.

Senterpartiet har gått veldig høyt på banen bl.a. i klasebombesaken, og har sågar lagt inn et eget Dokument nr. 8-forslag om nasjonalt forbud. Innser ikke Enoksen og Senterpartiet at nettopp slippet av to klasebomber på Hjerkinn til tross for de instrukser og det stortingsvedtak som fantes, understreker behovet for en integrert ledelse og både horisontale og vertikale rutiner som sikrer at slikt ikke skjer?

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg er enig i at det er nødvendig med rutiner som sikrer at slike ting ikke skjer. Den type rutiner skal etableres innenfor alle deler av offentlig sektor og innenfor hele statsapparatet. Men det er ikke mulig å organisere hele statsforvaltningen som en del av departementene for å sikre at den type episoder ikke skal oppstå. Hvis det ikke er mulig fra storting via departement og til de ulike statlige etater å få gitt uttrykkelig beskjed om hva som er de politiske vedtak, og hvilke retningslinjer som skal følges, tror jeg ærlig talt ikke at det er mulig å oppnå det ved at man sitter i samme hus. Forsvarsministeren bekreftet for øvrig i de åpne høringer at verken forsvarsministeren eller Forsvarets ledelse visste noe om at det ville bli sluppet klasebomber på Hjerkinn, og man visste det heller ikke de nærmeste dagene etter at dette hadde skjedd.

Det er derfor overhodet ingenting som tilsier at den situasjonen ville ha vært annerledes med en integrert ledelse, med mindre det er dramatisk svikt i rutinene i forhold til å effektuere Stortingets vedtak overfor de utøvende organer. Dette var en beslutning som ifølge forsvarsministeren var tatt på et lavere nivå, og det ville uansett ikke ha hjulpet om vi hadde hatt aldri så mye integrert ledelse.

Når Senterpartiet har gått inn for en slik samlokalisering som vi gjør, er det fordi vi ønsker et klart og tydelig skille mellom Forsvarets ledelse og den politiske ledelse, først og fremst for å beholde forsvarssjefens legitimitet i forsvarsspørsmål og for å holde klart atskilte linjer mellom politisk og militærmessig ledelse.

Bjørn Hernæs (H): Først kort innom justissektoren: Jeg har også registrert at velgerne var så vise at de sørget for at Senterpartiet ikke ble representert i alle stortingskomiteer, deriblant justiskomiteen. Før jeg kler meg helt i sekk og aske, vil jeg avvente stemmegivningen i Stortinget når det gjelder alliansebyggingen på justissektoren. Men jeg kommer eventuelt tilbake til saken, og da med stor glede hvis det skulle vise seg at jeg har tatt feil i realiteten og ikke i formalitetene.

Så til Forsvaret. Det er grunn til å spørre hva som har skjedd med det tidligere forsvarspartiet Senterpartiet. De stod sammen om rammen på 118 milliarder kr for så lite som et halvt år siden, og klarer altså i løpet av de siste månedene å redusere rammen med hele 2 milliarder kr. At de har andre prioriteringer innenfor rammen, så vi også i juni, men nå har altså 2 milliarder kr forsvunnet i løpet av disse månedene.

Og så er det da den evinnelige omkampen som Senterpartiet bedriver når det gjelder regionfeltet, denne gang i hvert fall i intimt samarbeid med SV. Jeg har lyst til å spørre: Dette forslaget, hvor de ber om at et forskningsmiljø med miljøkompetanse skal gjennomføre en uavhengig analyse, kunne representanten Enoksen være så vennlig å fortelle oss hvem denne uavhengige kompetansen er? Jeg går ut fra at det er mer enn Natur og Ungdom man har i tankene.

Og så til merknaden om miljøforurensning i skytefelt generelt, hvor Regionfelt Østlandet nevnes sammen med Halkavarre og andre skytefelt. Når det gjelder Regionfelt Østlandet, vil Senterpartiet ikke bygge det, men når de bruker Halkavarre og andre skytefelt i samme setning, må jeg spørre om Senterpartiet er motstander av de skytefeltene som Forsvaret har i Norge på generell basis, og ikke bare Regionfelt Østlandet. Ellers har de et forklaringsproblem med sin ordbruk sammen med SV.

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at sekk og aske neppe vil bli akseptert som antrekk her i salen!

Bjørn Hernæs (H): Hvis jeg får lov, president – jeg tror heller ikke det vil bli bruk for det!

Presidenten: Godt!

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg tror vel for så vidt ikke representanten Hernæs noensinne har vært i tvil om at Senterpartiet er for skytefelt på norsk jord. Senterpartiet er imot Regionfelt Østlandet, har alltid vært mot Regionfelt Østlandet, og mener at vi har tilstrekkelig kapasitet og tilstrekkelige muligheter i eksisterende skytefelt til å ivareta de oppdrag som skal ivaretas fra Forsvarets side. Det er klart at miljøforurensning er et problem i alle skytefelt, men jo større områder vi tar i bruk når vi flytter fra ett skytefelt til et nytt skytefelt, jo mer vil omfanget av miljøforurensninger øke både geografisk og i volum, og vi vet også at det er vanskelig å rydde opp i skytefelt som avvikles. I tillegg er det ikke til å komme fra at skytefelt Østlandet består av store myrområder, hvor avrenning og miljøproblematikken vil være større enn i områder hvor man har fast grunn og fjellområder. Dette er altså definitivt for så vidt ingen omkamp fra Senterpartiets side, men vi er av den oppfatning at ethvert prosjekt som ikke er igangsatt, bør vurderes så lenge det er mulig å vurdere det, og vår holdning i forhold til Regionfelt Østlandet står fast.

Så til hvem som skal foreta en uavhengig analyse. Det er ikke jeg i stand til å svare på. Natur og Ungdom har selvfølgelig kommet med viktige innspill, og representanten Bjørn Hernæs burde lytte til alle de innvendinger som kommer i denne sammenheng, men det er selvsagt ikke Natur og Ungdom verken Senterpartiet eller SV har tenkt på. Det er heller ikke vår oppgave å peke på hvem som skal gjøre denne uavhengige analysen, men jeg tror faktisk at også de som er tilhengere av skytefelt, og som sterkt ønsker dette skytefeltet, hadde vært tjent med at miljøkonsekvensene i forkant hadde vært utredet på en slik måte at man i ettertid slapp å skulle forsvare en uheldig utvikling i dette skytefeltet.

Per Roar Bredvold (FrP): Min replikk til representanten fra Senterpartiet går også på regionfeltet, som ikke bare er et skytefelt, men også et øvingsfelt for våre fremtidige soldater, både kvinner og menn, for å ivareta freden. Jeg synes det er beklagelig at representanten fra Senterpartiet og Senterpartiet generelt bare prater om miljø. Det er også andre forhold vi skal tenke på i forbindelse med et regionfelt, og det er grunneiernes interesser. Senterpartiet var i hvert fall før ganske opptatt av å ivareta bønders og skogeieres interesser, og det synes jeg jeg ser at man går helt bort fra. Og da spør jeg representanten: Hva gjør man egentlig med dette, altså hva gjør man med de verdier som i dag blir berørt av regionfeltet, og framtidig tap av disse? Det har jeg ikke hørt noen ting fra representanten om.

Odd Roger Enoksen (Sp): For det første: Det er definitivt ikke kun miljømessige årsaker til Senterpartiets motstand mot regionfelt. Den motstanden er i aller høyeste grad begrunnet i både hensynet til omfanget av satsing på denne type øvingsfelt og hensynet til hvor disse øvingsfeltene bør plasseres. Jeg står her med Rammer for forsvarssjefens militærfaglige utredning for neste langtidsplanperiode. Når man leser dette dokumentet, er det all grunn til i det minste å føle en viss uro i forhold til framtidig struktur på Forsvaret. Jeg tror det er grunn til allerede i dag å være klar over at med det omfang man nå ser for seg på tilpassing til NATOs nye struktur, med det omfang man ser for seg på internasjonale operasjoner, og med den innretning som Forsvaret skal ha, kommer en av de sentrale diskusjonene i neste periode til å dreie seg om konsentrasjon av Forsvarets aktiviteter på færre geografiske områder. Det er ingen tvil om at for Senterpartiet og for meg har tilstedeværelse i nordområdene vært viktig. Det er viktig både i forhold til landforsvar og i forhold til sjøforsvar. Jeg tror en av de store diskusjonene vi kommer til å få i forhold til det dokumentet som statsråden har oversendt forsvarssjefen, vil være en diskusjon om konsentrasjon av Hærens aktivitet på færre områder, nettopp med tanke på hva Hærens styrker skal brukes til i framtiden i forhold til dette dokumentet. Jeg mener faktisk at vi ville ha vært tjent med å styrke tilstedeværelsen i nord framfor å bygge opp en tung enhet på Østlandet, slik vi nå gjør.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Trine Skei Grande (V): En god samfunnssikkerhet forutsetter en systematisk evne og vilje til å forebygge og håndtere alle mulige hendelser og utfordringer. Det må ikke være slik at tragedier og ulykker er det som påkaller politikernes handlekraft.

Det var Bondevik I-regjeringa som nedsatte Sårbarhetsutvalget, uten at det var en bestemt hendelse som lå bak, og det var Bondevik II-regjeringa som fulgte opp med sårbarhetsmeldingen. I mellomtida hadde både Åsta-ulykken, Sleipner-forliset, nesten-katastrofe på Lillestrøm og 11. september vist oss nødvendigheten av å tenke, planlegge og arbeide for økt samfunnssikkerhet.

Terrorangrepene i USA viste oss så altfor tydelig at det moderne samfunn er sårbart når krig ikke føres av landets militærmakt mot et annet lands militære mål, men derimot fra skjulte terrorbrigader med skjulte våpen som rammer sivile mål.

En god samfunnssikkerhet forutsetter også at ansvar og beredskap er både bredt, lokalt og folkelig forankret. Alle alvorlige hendelser inntreffer lokalt, og det vil nesten alltid være slik at det er de lokale ressursene, ikke fra sentralt hold, som må håndtere naturkatastrofen eller den store ulykken. Samspillet mellom politi, helsevesen, brann- og redningsetatene og det frivillige Norge er her helt grunnleggende. Vår redningstjeneste og beredskap er helt avhengig av lokale hjelpekorps og frivillige mannskaper, foruten deltidsbrannmenn, fredsinnsatspersonell fra Sivilforsvaret og heimevernssoldater som purres opp hjemme eller på arbeidsplassen. Disse mannskapene har lokalkunnskap, kan samhandle, og det er ingen spesialstyrker som kan overta den rollen.

Jeg er kjent med at flere personer i Forsvaret – og til og med i Arbeiderpartiet – ønsker å avskaffe den allmenne verneplikten og isteden få en liten profesjonell hær, som skal gjøre tjeneste ute i verden, og som kan komme og hvile ut og trene hjemme.

Det er viktig at Norge tar ansvar som medlem både i NATO og i FN. Men i kjølvannet av det kommer også kravet om å bygge ned Heimevernet, til tross for Heimevernets nye ansvar i vårt territorielle forsvar. Heimevernet tar bare noen prosent av vårt forsvarsbudsjett, og det kan neppe bare være ønsket om å overta Heimevernets begrensede ressurser som utgjør motivasjonen for et slik initiativ. Nei, det dreier seg om hvilket forsvar Norge skal ha. Et fortsatt sterkt heimevern basert på allmenn verneplikt står i kontrast til den type forsvar som både offiserer og Arbeiderpartiet tenker høyt om.

Jeg er glad for at vi har en regjering som fortsatt står på at Heimevernet skal bestå av 83 000 mannskap, at Porsangermoen, Værnes og Heistadmoen opprettholdes som utdanningssteder, og at det er lagt inn midler til økt øvingsvirksomhet. Heimevernet blir derfor garantisten for den allmenne verneplikten. Og fra Venstres synspunkt er det slik at alle yrker som skal forvalte autoritet i samfunnet, enten det er læreren, politimannen eller den militære, alltid må rekruttere bredt. Ethvert yrke som forvalter autoritet, mister sin autoritet på det tidspunkt det bare er én gruppering som blir rekruttert til det. Det kan vi f.eks. se på politiets autoritet her i byen, hvis politiet fortsetter å være helt «hvitt».

Jeg er også glad for at Regjeringa har tatt beslutningen om at Heimevernets AG3-våpen nå får kammerlås. Men det må ikke være slik at det bare er denne investeringen og oppmerksomheten Heimevernet får. Forsvaret har et meget stort investeringsprogram, og det er grunnleggende viktig at Heimevernets våpen og utstyr blir modernisert i samsvar med Heimevernets nøkkelrolle for Norges forsvar. Og jeg håper at forsvarsministeren kan garantere at det blir gjort. Moderne utstyr og lokaler er også motiverende for mange offiserer og mannskap som gjør frivillig tjeneste, langt utover tjenesteplikten. Den teknologiske utviklingen gjør at trusselen mot vår sikkerhet både kan være stor og liten. Da må våre sikkerhetsstyrker ha teknologisk mulighet til å bekjempe den, med både de store og de små og de fjerne og de nære styrkene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Nå er det slik at Venstre ikke sitter i forsvarskomiteen. Jeg er derfor litt usikker på om Venstres parlamentariske leder egentlig følger med i forsvarsdebatten, eller om hun i det hele tatt har lest innstillingen i dag eller for den saks skyld innstillingen som ble vedtatt her i huset 19. juni i år, om gjennomføringen av forsvarsreformen. Det har vært presisert fra forlikspartnerne, som altså er Arbeiderpartiet og regjeringspartiene – vi står sammen om hver eneste merknad i begge de nevnte innstillinger – at Heimevernet er og skal være en av de viktigste delene av Forsvaret i en antiterrorberedskap. Og det er også på den bakgrunn komiteens flertall, som da består av de samme partiene, har bedt om en utredning om Heimevernets framtidige organisering for å modernisere Heimevernet til å bli tilpasset en antiterrorberedskap, med bl.a. vekt på økt differensiering.

Det er også slik at de samme partiene selvfølgelig slår ring om og står fast ved den allmenne verneplikten, som for øvrig nå er besluttet å være det som Forsvaret til enhver tid definerer som behov, og som tidligere har blitt definert som rundt 50 pst. av den mannlige befolkningen. Men ser ikke Venstres parlamentariske leder at det faktisk er behov for å drøfte ulike tiltak for å styrke verneplikten når det er såvidt få i ungdomskullene som tar verneplikten? Ser ikke Venstres parlamentariske leder at det er behov for å drøfte f.eks. dette med å ta kvinner inn til sesjon, som også ligger i forslaget fra Vernepliktsutvalget, som nå befinner seg i Forsvarsdepartementet? Og ser ikke Venstres parlamentariske leder at vi må se på incentiver for at de beste tar verneplikt?

Trine Skei Grande (V): Jeg vet ikke om det er fordi jeg i mitt innlegg hadde valgt å fokusere på et av de hovedfeltene som er viktigst for Venstre, at komitelederen tar en litt belærende tone overfor gruppen som ikke er representert i komiteen. Men dette er vi fullt ut oppmerksom på. Dette skal Regjeringa drøfte. Dette er vi jo helt enige om.

Mitt utgangspunkt i forhold til verneplikten var en representant fra Arbeiderpartiet som tenkte høyt i en frokostsending jeg hørte på radio. Og jeg syns det er viktig at man også i denne salen bringer inn noen prinsipper. I Venstres program står dette veldig klart. I ethvert samfunn, i de jobbene som forvalter autoritet, må det rekrutteres bredt. Det kan ikke være slik at det er en bestemt type gutter som du kan peke ut på skolen i 7. klasse, som ender i Forsvaret. Debatten om hvordan dette blir organisert – for å ha den bredden i rekrutteringen – syns jeg det er viktig at vi tar. Det er vi åpne for å snakke om. Men Forsvaret må ikke bestå av én mennesketype eller ett kjønn. Vi må finne ut hvordan vi skal klare å ha en bredde i Forsvaret, slik at vi får et forsvar som har autoritet i alle samfunnslag og i alle parti, og som alle borgere av dette samfunnet føler står bak dem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Gunnar Halvorsen (A): Budsjettet for Forsvarsdepartementet for 2003 er et godt budsjett og et forutsigbart budsjett. Enigheten mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet i fjor gjør at i denne langtidsperioden vil det økonomisk ikke bli noen store overraskelser, og det er bra.

Den viktigste jobben i 2003 blir å få den felles ledelse og kommandoapparatet til å fungere. Som saksordfører har jeg tro på at forsvarsministeren kommer til å bruke ressurser og krefter på å få til en integrert strategisk ledelse og opprettelse av en ny forsvarsstab. Jeg er helt overbevist om at den nye organiseringen av Forsvarets øverste ledelse vil tjene Forsvaret og samfunnet for øvrig.

Forsvaret befinner seg i en gigantisk omstillingssituasjon. Fra den kalde krigens tradisjonelle invasjonsforsvar er vi i ferd med å bevege oss over til et moderne reaksjonsforsvar. Det er en viktig og villet utvikling. Samtidig har vi fått en radikal utvikling i antall unge menn som gjennomfører den tradisjonelle verneplikten. I Innst. S. nr. 342 for 2000-2001 gav Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet uttrykk for at Forsvarets behov skulle være styrende for fordeling av inntaksstyrkene til førstegangstjeneste. De nåværende regjeringspartier konstaterte på det tidspunkt at den allmenne verneplikt ville bli alvorlig undergravd hvis Stoltenberg-regjeringens omstillingsplan ble gjennomført. Ved behandlingen av gjennomføringsproposisjonen i vår var det imidlertid en enstemmig komite som mente at Forsvarets behov skulle være styrende. Men la oss legge retorikk til side og diskutere politikk.

Vi står foran store utfordringer hva verneplikten angår. Verneplikten er en bærebjelke i det norske Forsvaret. Det er flere grunner til det. Det er imidlertid ytterst viktig at verneplikten må være, og oppfattes som, rettferdig. Det er bl.a. dette som er bakgrunnen for at en enstemmig komite i vår bad Regjeringen komme til Stortinget med en bred gjennomgang av verneplikten. Denne gjennomgangen må ikke minst legge fram forslag som hever status for de vernepliktige. Her må vi som politikere våge å tenke nytt, både på hva tjenestens innhold skal være, og på andre måter å heve statusen for Ola og Kari soldat på. Et eksempel på dette er forslag om mulighet for studier som gir vekttall i den nye bachelorgraden i forbindelse med førstegangstjenesten.

Videre må Forsvaret bli dyktigere til å sette rett mann på rett plass, og til slutt: Det vil også være viktig å diskutere at det å øke rettferdigheten og bedre vilkårene for vernepliktige ikke nødvendigvis er kostnadsfritt. Kun hvis vi makter å gjøre dette, vil Forsvaret få de beste ungdommene i framtiden.

Jeg vil også peke på at i dagens innstilling er det et bredt flertall på Stortinget som framhever forslaget om sesjon for kvinner særskilt. Jeg vil be om at statsråden legger seg disse ord og tanker på minne i det arbeid som nå pågår, og ser fram til at Regjeringen kommer til Stortinget med denne saken, forhåpentligvis i nær framtid. Da kan Stortinget ta en grunnleggende debatt om verneplikten.

Moderniseringen av Forsvaret innebærer at man tilpasser seg den nye virkeligheten. Dette innebærer en større grad av spesialisering. For Norges del innebærer dette at vi spesielt kan bidra med kapasiteter innen strategisk sjøtransport, støttefartøyer til fregatter og spesialstyrker som er særlig trent for kalde vintre og karrige fjell.

Minerydding er et annet eksempel. Dette er ting som Norge er god på, og som vi må videreutvikle. Vi viste også gjennom KFOR 5 som ble ledet av general Skiaker, at vi har kompetanse til å lede store og viktige internasjonale operasjoner. Vi må ikke undervurdere i hvor stor grad dette bidrar til kompetanseheving av Forsvaret her hjemme.

Jeg vil understreke betydningen av at Norge deltar i internasjonale operasjoner med FN-mandat og i FN-regi. Det er ikke slik at fargen på hjelmen spiller noen rolle. Internasjonale operasjoner er et eksempel på at symbolpolitikk, realpolitikk og ikke minst en god og fornuftig politikk går hånd i hånd. Internasjonale operasjoner er budsjettert med drøyt 1 milliard kr til neste år. Det er slik at overskridelsen over 900 mill. kr skal dekkes inn med tilsvarende reduserte rammer i 2004 og 2005. Jeg vil utfordre statsråden på spørsmålet om hun føler seg helt trygg på at rammen til internasjonale operasjoner er stor nok de kommende år.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Utfordringen nå er å utvikle Norges og NATOs forsvar tilpasset en ny virkelighet og en helt ny sikkerhetspolitisk situasjon. Det krever betydelig endring i måten vi tenker på. Før hadde vi en styrkeorientert militærtenkning basert på størrelse og antall bestemt av geografi. Før var forsvarsgrenene atskilte, både organisasjonsmessig og doktrinemessig, og de sloss innbyrdes om ressurser. Før brukte vi størrelse og antall som mål på forsvarsevne. I dag er trusselen uforutsigbar, asymmetrisk og tillater lite tid til mobilisering. Vi vet ikke hvem fienden vil være, eller hvor en trusselsituasjon vil oppstå. Derfor må Norge og NATO skaffe seg kapabiliteter som gir oss evne og et bredt sett av valgmuligheter til å håndtere en krise eller trussel.

En militær operasjon i Norge eller NATO vil ikke nødvendigvis handle om å forsvare en bestemt grense, men om å reagere raskt, raskt nok til å avverge eller møte en trussel. Vi må kunne skreddersy en reaksjon til den aktuelle situasjonen. Vi trenger effektbaserte felles- eller jointoperasjoner. Vi trenger reelle kapabiliteter, ikke et antall styrkeenheter uten evne til å handle.

Øverstkommanderende for NATO-styrker i Europa, SACEUR, general Ralston, sa det slik i oktober:

Når problemet er å slå inn en spiker, bruker du en hammer. NATO har tidligere laget større og større hammere. I dag kjenner vi ikke problemet på forhånd. Det kan være å skru i en skrue eller spleise to wirer. Og uansett hvor stor hammer du har, løser den ikke problemet.

Hæren beveger seg, fra tyngre styrker til lettere, mer fleksible og flyttbare enheter. Stelth-teknologi for både fly og marine gir uvurderlig beskyttelse mot fiendtlig radar, og presisjonsstyrte våpen er viktigere enn antall.

I tillegg har vi nå et økende gap mellom USA og Europa, ikke i antall, men i evne. USA har 1 400 kampfly. Resten av NATO har 2 900 kampfly, det dobbelte. Men fordi Europa mangler presisjonsvåpen, mangler fly og fartøy med Stelth-egenskaper, mangler «jammekapasitet» som kan forstyrre fiendtlige radarer, mangler luft til bakke-overvåking og mangler lufttankingskapasitet, er Europa helt avhengig av USA for å kunne reagere på aktuelle trusler, til tross for dobbelt så mange kampfly.

Alle sektorer i samfunnet har forandret seg raskt. På forsvarssektoren forandres doktriner, organisering, utstyr og, fremfor alt, tenkesett. Ingen moderne firmaer, verken i offentlig eller privat sektor, kan ha inkompatibelt datautstyr. Forsvaret fungerer heller ikke med inkompatibelt utstyr.

Vi må ha interoperabilitet mellom forsvarsgrener, mellom allierte nasjoner og mellom mennesker. Det får vi med felles utdanning, felles øving, felles investeringer og felles operasjoner. Det gir oss reelt forsvar av Norge. Da må vi ha styrker som er raskt flyttbare dit trusselen er, i nord eller sør. Vi må være utholdende nok, vi må være vel trent, og vi må være vel utstyrt. Det krever en strategisk visjon som tar utgangspunkt i morgendagens trusler. Det krever en plan for å omdanne visjonene til relevante militære kapasiteter, og det krever politisk vilje til å gjennomføre. Det har vi i Norge. Vi har fått enighet om en fireårsstrategi, vedtatt i juni. Vi har enighet om en investeringsplan i nye kapabiliteter, både nasjonalt og multinasjonalt gjenom Prague Capabilities Commitment, vedtatt i november, og vi har vilje til å gjennomføre, uttrykt ved at vi for andre statsbudsjett på rad har fått flertall for flere penger og økt handlekraft. I dag er budsjettet 2 milliarder kr høyere enn da jeg overtok for vel et år siden.

Dette er endringsvilje i praksis. Men vi trenger også entusiasme – ikke falsk entusiasme, men entusiasme basert på kunnskap om at vi nå er på rett vei, basert på forståelse av overordnede mål og at vi faktisk foretar viktige og riktige prioriteringer. Vi øker tilstedeværelsen i nord kraftig. Jeg har et brev fra Kysteskadren fra onsdag som sier at tilstedeværelsen i Nord-Norge for 2003 økes. Det står:

«– KNM Valkyrien med dens slepe- og bergingskapasitet vil få en større tilstedeværelse i Nord-Norge.», hvilket har betydelige beredskapsmessige konsekvenser. Det står videre:

«– Fregatt tilstedeværelse i NN vil bli mer enn fordoblet. Fra 8 til 26 uker.

– Ytre Kystvakt styrkes i landsdelen ved å ta inn et syvende fartøy.»

Og videre:

«– Den Sjømilitære konsentrasjonen i NN er generelt styrket og inkluderer de to store øvelsene Joint Winter 03 og Flotex 03.»

Og på lengre sikt vil tilstedeværelsen i Nord-Norge bli forsterket når alle de 14 fartøyene i Hauk-klassen er ferdig modifisert og nye Skjold-klasse MTB-er og nye fregatter er kommet i gjenge.

Vi øker Norges betydning gjennom økt alliert fokus på Norge og norske interesser ved at vi har høye ambisjoner for alliert trening her – i Finnmark, i indre Troms, på Voss, Mjølfjell og langs kysten.

Vi gjør Heimevernet enda mer relevant ved større geografiske områder, bedre utstyr, bedre befal og økt spesialisering.

Vi styrker Sjøforsvaret gjennom, som jeg har sagt, nye fregatter, MTB-er, kystvakthelikoptre, kystjegere, og alle 14 Hauk-fartøyene er oppgraderte.

Vi styrker Luftforsvaret gjenom vårt kampflysamarbeid, nye helikoptre, og fremskynder tank- og transportflyløsninger gjennom NATO. Vi konsentrerer Hæren om innsatsstyrkene på Rena i sør, med det nye utendørs klasserommet på plass, og økt satsing på vernepliktsforsvaret i 6. divisjon i Troms, selve styrkebrønnen for høykvalitetssoldater, som dem vi bruker i Kosovo. I tillegg øker vi antallet norske spesialstyrker, som har vist seg å være en uvurderlig ressurs.

Vi har nisjekapasiteter i verdensklasse: marinejegere, hærjegere, minedykkere, eksplosivryddere, movecontrol-enheter, og RBC-personell. Vi har volum og nisjer som uttrykker evne, ikke bare antall. Vi har evne til å forsvare oss her hjemme, og vi får mye anerkjennelse i NATO.

Jeg forstod at min gode kollega, representanten Width, ikke helt stolte på Lord Robertson. Jeg kan på en måte forstå det, for han er jo en tidligere politiker. Men jeg vet også at Fremskrittspartiet er opptatt av fagmilitære råd. Jeg vil derfor få sitere SACEUR, øverstkommanderende for styrkene i nettopp Europa, som sier:

«I’m very proud of what Norway has done».

Han sier også at både Norge og andre allierte «must spend their precious resources wisely,» … «cutting outdated and redundant fat from their forces.»

Det er ikke bare på politisk nivå i NATO Norge har full støtte. Det er også i høyeste grad på militært nivå. Jeg vet at fagmilitære råd vektlegges både i Fremskrittspartiet og i andre partier.

I debatten hittil har man vært innom flere ting, bl.a. at Akershus-integrasjonen koster penger. Sannheten er at vi tar i bruk ledige lokaler som Forsvaret eier, og som vi ikke kan selge fordi det er verneverdige områder. Men Huseby kan selges og innbringe hundretalls millioner kroner i gevinst.

Det har vært spørsmål om vi har evne til å forsvare oss, ikke minst ved tilstedeværelsen i nord. Det to dager gamle brevet fra Kysteskadren viser at det har vi i høyeste grad. Fem av seks Orion-fly vil også være fullt operative i januar.

Det har vært spørsmål om vår tilstedeværelse bl.a. i Afghanistan er slik at den går ut over Afrika. Det er ikke slik at vi trapper ned på tilstedeværelse i Afrika, som vi har vært med på siden 1999 og 2000 fordi vi skal bruke det til «Enduring Freedom». Det er naturlig, når prosjekter går mot avslutning, at man går inn i de høyest prioriterte FN-prosjektene. For tiden er det den FN-ledede styrken til ISAF, der vi øker med sivil-militær tilstedeværelse. Og Regjeringen har lagt fram et budsjett på 3 milliarder kr i bistandsmidler til Afrika, det høyeste noen sinne. Det er ikke det samme som å trekke seg ut av Afrika. Ting henger sammen. Bistand henger sammen med internasjonale militære operasjoner for å skape fred og sikkerhet, og Norge har evne til å sikre fred og sikkerhet, både hjemme og ute.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): La meg først få understreke det statsråden har gitt uttrykk for. Det er enighet mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene om en fireårsstrategi med samsvar mellom struktur, volum og finansiering av Forsvaret. La meg også få legge til at i motsetning til representanten fra Fremskrittspartiet er jeg veldig stolt av at NATOs generalsekretær Lord Robertson og også militære og politiske ledere som forsvarskomiteen møtte i USA, gir Norge ros for at vi er et av de første landene som nettopp går til en slik «streamlining» og restrukturering av Forsvaret tilpasset nye trusler.

Når enigheten er så stor, blir spørsmålet kanskje litt mindre viktig – men likevel: I en tidligere replikk til representanten Hernæs tok Gunnar Halvorsen opp det som skjedde en sen kveld eller natt mellom Fremskrittspartiet og Høyre, hvor det da ble slik at Forsvarsbygg ble pålagt å selge eiendom for ytterligere 100 mill. kr utover budsjettet på 100 mill. kr. For i år har det bare vært mulig å selge for 60 mill. kr. Det er grunn til å anta at de 100 millionene som da er lagt inn som en del av inntektene i forliket mellom Fremskrittspartiet og Høyre, er fiktive penger. Det vil altså si at Forsvarsbygg ikke greier å få inn de midlene. Dessuten skal de jo ikke pløyes tilbake til Forsvaret, men så vidt jeg skjønner, til avgiftskutt på campingvogner, motorsykler og hva det nå enn er.

Da er mitt spørsmål: Når vi kommer til høsten 2003 og skal behandle en ny omgrupperingsproposisjon for budsjettåret 2003, og Forsvarsbygg bare har solgt for 90 mill. kr, er det da slik at 110 millioner skal trekkes ut av forsvarsbudsjettet fordi Finansdepartementet skal bruke det til avgiftskutt på campingvogner?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Innledningsvis vil jeg få si at alle kutt som finansminister Per-Kristian Foss identifiserer, selvfølgelig er seriøse. Jeg har til og med skjønt at dette ekstrasalget av bygninger innenfor Forsvarsbyggs budsjettområde er så seriøst at Arbeiderpartiet har brukt det de også. Og jeg ville selvfølgelig ikke drømme om å antyde at verken Hill-Marta Solberg eller tidligere finansminister Stoltenberg ville benyttet denne anledningen hvis det ikke var fullt seriøst.

Men det denne utfordringen understreker, er behovet for tempo i Forsvarsbygg når det gjelder å klargjøre prosjekter for salg. Og det understreker virkelig behovet for å ta i bruk markedskreftene her og selge til høystbydende. Det understreker kanskje også behovet for faktisk å måtte ta inn eiendomsmeglere og andre som finnes i det private markedet, til å hjelpe oss med oppgaven. Og ikke minst understreker det en ting som jeg vet at representanten Nybakk og jeg er veldig enige om, at jo fortere vi kan få solgt Huseby, og til en høyere pris, jo lettere blir det å nå målet.

Per Ove Width (FrP): Det var hyggelig å høre statsråden komme med en del positive opplysninger, bl.a. om at vår tilstedeværelse i Nord-Norge økes, som hun sa. Hun sa også at den ytre kystvakt økes. Det høres jo litt selvmotsigende ut i forhold til det jeg forstår, når to private kystvaktfartøyer ikke blir innleid, og vi kanskje må redusere ytterligere. Men det finnes sikkert en forklaring på det.

Ellers må jeg si at jeg er litt forundret over at man til de grader lar seg blende av skryt. Fagmilitære råd er da ikke alltid riktige. Det sitter noen her borte som sikkert kan bekrefte det. Jeg synes jo det i noen grad noen ganger, og jeg tror også i dette tilfellet, sier mest om dem som kommer med disse skrytesalvene.

Det jeg egentlig ville komme litt inn på igjen, er det som har stresset mange her i dag, og det er HV og de tingene som nå gjøres i forhold til kammerlås, som vi er helt uenig i, som vi har sagt tidligere, og som vil forandre på Heimevernets egenart og struktur, før man har fått den gjennomgangen man etterlyser. Man gjør altså tingene i omvendt rekkefølge. Man må jo gi mange dispensasjoner, og hvordan har statsråden tenkt konkret at dette skal gjennomføres? Det tar f.eks. to år – det er ikke noe strakstiltak – å få inndratt kammerlåsene, og de må gi dispensasjoner, kanskje til reserveoffiserer som skal trene, til medlemmer av skytterlag som skal trene, og andre som er entusiastiske i Heimevernet, som vi vet vi har mange av. Hvordan har statsråden konkret tenkt å gjennomføre dette tiltaket?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil innlede med å si at jeg er glad for at representanten Width registrerte de siste opplysningene om tilstedeværelse i nord som jeg fikk fra Kysteskadren for to dager siden, for jeg tror at mange av oss er opptatt av å understreke at de internasjonale operasjonene vi deltar i, ikke går på bekostning av aktiviteten her hjemme. Det dreier seg om to forskjellige budsjetter, og det dreier seg stort sett om forskjellige kapasiteter.

Dernest vil jeg si at jeg er enig med representanten Width i at man ikke skal la seg blende av skryt. Men man skal ta til seg anerkjennelse fra NATOs øverste kompetanse, både politisk og fagmilitært.

Jeg er også enig med representanten Width i at fagmilitære råd ikke alltid er riktige, og det er faktisk en av grunnene til at Regjeringen er så opptatt av å få integrert politisk ledelse og fagmilitær ledelse, fordi vi tror vi sammen faktisk kan ta bedre beslutninger. Og vi tror det i mange situasjoner er vanskelig å identifisere rent fagmilitære råd uten at de også har klare politiske implikasjoner.

Når det gjelder kammerlås derimot, lytter jeg til fagmilitære råd. Her har både GIHV og forsvarssjefen gitt uttrykkelig beskjed om at de trenger kammerlås. De har også gitt beskjed om at dette skal de klare å gjennomføre i praksis. Jeg vet også at GIHVs distriktssjefer unisont støtter opp om kammerlås. Hvorfor det? Jo, det er på grunn av det som bl.a. representanten Enoksen var inne på tidligere – forsvarets renommé. Goodwill er det viktigste aktivum i et firma. Det vet alle som har drevet en bedrift. Og goodwill kan tapes. Derfor kan vi ikke risikere at Heimevernet taper goodwill når det finnes botemidler som lar seg gjennomføre.

Kjetil Bjørklund (SV): Norge er det landet i NATO, med unntak av USA, som bruker desidert mest til forsvarsformål pr. innbygger, om lag dobbelt så mye som de fleste europeiske land. SV er av den oppfatning at det sløses mye i Forsvaret, og mener det er rom for betydelig rasjonalisering og effektivisering. Dette kom klart fram i SVs rapport fra i sommer om sløsing, der vi bl.a. pekte på det såkalte GOLF-programmet. Jeg vil sitere fra merknadene i budsjettinnstillingen om dette:

«Komiteen viser til Innst. S. nr. 232 (2001-2002) hvor en enstemmig komite viste til tidligere negative erfaringer med komplekse informasjonssystemer og derfor ba om at alle sider under program GOLF løpende vurderes og at Stortinget blir informert i de årlige statsbudsjett etter hvert som prosjektet utvikles, herunder også de kostnadsmessige sider.

Komiteen vil understreke viktigheten av at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med informasjon etter at leveranseprosjekt 1 er sluttført.»

I Computerworld den 8. februar 2002 står det å lese:

«Riksrevisjonen er i gang med sin gransking av det arbeidet som er gjort med GOLF-prosjektet, og det er ventet en rapport i løpet av året.»

Videre står det:

«Høsten 2001: Riksrevisjonen starter sin gjennomgang og gransking av Økonomiprosjektet, etter hvert omdøpt til GOLF-prosjektet, nå GOLF-programmet. Mulig rapport blir klar en gang i 2002.»

Jeg vil gjerne spørre forsvarsministeren om Riksrevisjonens rapport nå har blitt ferdigstilt, og om hva som nå er kostnadsestimatet på GOLF-programmet gjennom hele programperioden.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg er glad for å registrere at representanten Bjørklund har oppfattet en veldig viktig informasjon fra NATO, nemlig at Norge er det landet som nest etter USA bruker mest på forsvar. Det gjør vi fordi vi har et langstrakt land, fordi vi setter trygghet og sikkerhet høyt, og fordi vi har et viktig ansvar, ikke minst i våre nordområder. Det er også en av grunnene til at vi får den anerkjennelsen som har vært omtalt.

Jeg er også enig med representanten Bjørklund i at Forsvaret skal være veldig på vakt mot sløsing. Nettopp når man forvalter ressurser i den størrelsesorden som vi gjør, 118 milliarder kr i en fireårsperiode, er det viktig at folk føler seg trygge på at vi opptrer så forsiktig og grundig som mulig. Det betyr også at påpekninger fra Riksrevisjonen må tas alvorlig, og vi må ta lærdom av dem.

Når det gjelder det ene konkrete prosjektet det ble stilt spørsmål om, GOLF, som er et IT-prosjekt, er det også helt korrekt som Bjørklund sier, at de fleste IT-prosjekter innebærer betydelig risiko. Og nettopp fordi de innebærer betydelig risiko, er det viktig å følge dem nøye. Det jeg vet ble besluttet knyttet til GOLF-systemet for å motvirke uoversiktlige økonomiske sprekkscenarier, var å inndele prosjektet i faser. Det ble gjort nettopp for å ivareta Bjørklunds behov for i teorien i hvert fall å kunne stoppe etter en fase hvis man fikk mistanke om at dette prosjektet ble mye mer kostnadskrevende enn man hadde trodd. Opprinnelig var hele prosjektet tenkt under ett, og det ville innebære en mye høyere risiko. Så jeg ber i hvert fall om anerkjennelse for det.

Kort, hvis jeg får lov: Jeg er ikke kjent med om Riksrevisjonens rapport er ferdig, men det kan jeg informere om på annen måte hvis det er ønskelig for Bjørklund å få vite det.

Odd Roger Enoksen (Sp): Historien om hammeren og spikeren som statsråden drog i sin innledning, er god. Jeg har også en viss erfaring med hammer og spiker, og det er definitivt sånn at en tung hammer trenger færre slag for å slå inn spikeren enn en lett hammer. Avgjørende er det selvfølgelig ikke om hammeren er stor eller liten, men det verste man kan komme ut for er hvis hammeren er på et eller annet oppdrag i nabolaget og man står der og plutselig trenger den. Det kan være kritisk nok.

Nå hadde jeg tenkt å gå over til en litt mer hjemlig sak og bare be statsråden om en oppklaring i forhold til budsjettforslagets X, for å ha klart premissene for Senterpartiets stemmegivning på det romertallsvedtaket. Det står i merknadene at

«Regjeringen kan overdra … bygg og anlegg som Forsvaret ikke lenger har behov for til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret i forbindelse med utnyttelse av etablissementer til næringsutvikling. Overdragelsen kan skje vederlagsfritt, eller med redusert vederlag der dette anses hensiktsmessig.»

Jeg vil gjerne ha statsrådens bekreftelse på at dette i så fall blir å betrakte som en del av et sluttvederlag, en del av en sluttpakke, slik at man ikke kommer i en situasjon hvor man både får avgangsstimulerende tiltak og det blir stilt gratis forretningseiendommer til disposisjon. For å ta et nærliggende eksempel: Hvis en tidligere ansatt i Forsvaret starter salg av hvitevarer, ville det ikke være spesielt gunstig hvis man både kunne hente en stor del av sin framtidige lønn fra avgangsvederlag fra Forsvaret og dernest ha gratis forretningslokale. Jeg går ut fra at statsråden har til hensikt å se til at dette skjer på en fornuftig måte som ikke bidrar til å konkurrere ut allerede eksisterende lokalt næringsliv.

Presidenten: Med en viss erfaring fra bruk av hammer: Hvis hammeren er så stor at man ikke greier å styre den, treffer man ikke spikeren – det også i overført betydning.

Statsråd Kristin Krohn Devold: I tillegg er det slik at noen operasjoner krever hammer og andre operasjoner krever skrujern. Hvis det er skrujern du trenger, gjør det ingenting at du har lånt hammeren til naboen.

Når det gjelder Norge versus internasjonale operasjoner med norsk tilstedeværelse, er det i hvert fall ikke slik at vi deltar i internasjonale operasjoner på en måte som svekker beredskapen. I budsjettet vårt er det 900 mill. kr som går til internasjonale operasjoner. Det ligger fast, og det vil si at det ikke tas penger av det øvrige driftsbudsjettet for – for å bruke det billeduttrykket – å låne bort hammeren til naboen.

Så tilbake til spørsmålet i forbindelse med budsjettforslagets X, om fullmakt til å kunne fravike avhendingsinstruksen. Dette er en fullmakt som finnes allerede i dag. Hvis det er arealer som man planlegger å bruke til næringsaktivitet, har man en adgang til å fravike avhendingsinstruksen. Men jeg er enig i det som representanten Enoksen sier, at man bør være varsom med hvordan man praktiserer den. Selvfølgelig er det to forskjellige beslutninger, hvem som får avgangspakke, og i hvilke tilfeller man avviker fra å selge til markedspris. Min generelle holdning er at vi bør selge til markedspris så ofte som mulig, og helst hver gang, selv om jeg ser det kan være unntak. Men at vi i dag er mer forsiktig med tildeling av avgangspakker enn vi var da ordningen ble innført, er også like klart. For Riksrevisjonen hadde noen påpekninger i innledningen til avgangspakkesystemet der man gav avgangspakker til mennesker som senere ble leid inn igjen til Forsvaret, og da får man en meget uheldig dobbeltrolle, som man nå har stoppet. Det betyr selvfølgelig at jeg vil tilrå at man har den samme varsomheten selv om det er to forskjellige institusjoner som vedtar disse tingene, for å unngå nettopp den type uheldig kobling som representanten Enoksen er inne på.

Leif Lund (A): Nå var det mye snakk om verktøy i sted, så nå får jeg snakke litt om arbeidsplasser.

I de siste månedene har flere tusen arbeidsplasser gått tapt i industrien. Med andre ord: Norsk industri befinner seg i en svært alvorlig situasjon. For Arbeiderpartiet er det særdeles viktig at Norge har reelle alternativer og medvirker aktivt når vi skal foreta norgeshistoriens største forsvarspolitiske investeringer – anskaffelse av nye jagerfly. Alternativer vil gi Norge muligheter til å påvirke pris, flyets evne og norsk industris deltakelse, for å nevne noe.

Norge har allerede inngått en utviklingsavtale med amerikanske myndigheter om deltakelse i JSF. I statsbudsjettet står det at i løpet av høsten 2002 vil det bli inngått en avtale med Eurofighter i tillegg. Det burde skape økt konkurranse og bedre muligheter for deltakelse i norsk næringsliv og industri.

Kan statsråden redegjøre for hvor man står i forhold til denne avtalen pr. i dag?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg deler selvsagt representanten Lunds bekymring for arbeidsplasser – ikke minst i industrien. Det er hovedgrunnen til at det var så viktig å få til en budsjettavtale som letter skattetrykket på det samme næringslivet, for i hvert fall ikke å forverre situasjonen, men helst forbedre den.

Når det gjelder muligheter for norsk industri, er det også riktig at vi deltar i et utviklingsprosjekt – Joint Strike Fighter – sammen med en rekke andre NATO-land, som vil gi norsk industri gode muligheter hvis vi er konkurransedyktige, og det er vi. Den første kontrakten er allerede tegnet. Den var på 80 mill. kr, og det er nesten like mye som inngangsbilletten var til JSF-programmet år én. Og flere andre bedrifter er kvalifisert som absolutt aktuelle partnere.

Når det gjelder Eurofighter-avtalen, er det ikke slik at alt er på plass ennå, men det har vært avholdt flere møter som har vært svært positive, som har identifisert norske industribedrifter som er villig til å være med og investere selv med en egenandel, slik at Forsvarsdepartementet kan være i stand til å identifisere midler til en slik industriutviklingsavtale med Eurofighter. Dette kan også gjøres ved at vi har liaison tilstedeværelse ved Eurofighter-prosjektet.

Jeg vil likevel benytte anledningen til å si at JSF-prosjektet og Eurofighter-prosjektet ikke blir likestilt i den forstand at man går fullt inn i begge utviklingsprosjektene. Innenfor 118-rammen var det bare midler til å være fullverdig medlem av ett av de to prosjektene, ca. 400 mill. kr i perioden. Men vi prøver likevel – innenfor en diversepost som departementet har knyttet til industriutviklingssamarbeid – å identifisere noen midler som, sammen med industriens egne midler, kan gjøre at vi har tilstrekkelig god kontakt med Eurofighter til å sikre at det er reell konkurranse når vi en gang skal ta beslutningen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Roar Bredvold (FrP): Alle land trenger et forsvar både for egen sikkerhet og for å hjelpe andre når det skulle være påkrevd, også Norge. Dette tror jeg så å si alle er enige om, men når det gjelder størrelse og omfang, er det stor forskjell på de enkelte partiers prioriteringer.

For Fremskrittspartiet er det ingen tvil om at Norge trenger og må ha et forsvar det står respekt av. Norges størrelse, omfang og ikke minst våre interesser i olje og fisk og til slutt vår beliggenhet gjør at Fremskrittspartiet er noe skuffet over de andre partienes mindre bidrag til dette. Fremskrittspartiet ønsker et budsjett hvor forsvaret får fulle muligheter til å gjøre den jobben vi politikere setter dem til. Da må pengesekken stå i forhold til de ordrene vi gir dem.

Fremskrittspartiet ønsker et tidsmessig forsvar for nasjonal sikkerhet og internasjonalt engasjement. Fremskrittspartiet ønsker avdelinger med en reaksjonsevne tilpasset et større spekter på konfliktskalaen.

Da Stortinget gikk fra hverandre sommeren 2001, var det flertall for at Forsvaret skulle styrkes, og at det ikke skulle skorte på midler. En struktur koster penger, og disse må følge med.

Heimevernet har vært diskutert forholdsvis mye denne høsten, dessverre kanskje mest på grunn av den tragiske hendelsen i Kongsvinger-området. Det er fokusert på kammerlås og inndragning av tennstempelnål, ikke på HVs rolle. Tennstempel blir vedtatt som en straksordning, og kammerlås innføres over en treårsperiode, dette mot Fremskrittspartiets stemmer. Fremskrittspartiet mener at dette griper langt og dypt inn i HV, hvor nettopp de skulle være raskt på plass og ikke minst kampdyktige. Vedtaket vil etter Fremskrittspartiets syn redusere den beredskapen som HV har hatt. Nøkkelproblematikk vil vi få, og jeg ser med spenning på hvordan dette vil løses. I dag har man når det gjelder de våpen som er utstyrt med denne type sikring, ca. 3 000 stykker, nøkkel hos den enkelte. En annen løsning er visst tenkt.

I Norge finnes ca. 1 500 000 jakt- og konkurransevåpen registrert, mens det er ca. 70 000 HV-våpen. I en 15-årsperiode, 1987–2001, ble det begått 629 drap i Norge, de aller fleste med kniv. Et svært lite tall – selv om ett mord selvfølgelig er ett for mye, det skulle bare mangle – er gjort med HV-våpen. Og da er det noe dramatisk å gjøre om HVs struktur på grunn av dette.

Fremskrittspartiet ønsker å øke overføringen til Heimevernet. Dette for å ivareta de behov Heimevernet har for å gjennomføre en nødvendig og tidsmessig trening og utdannelse. Materiellmessig står Heimevernet overfor utfordringer, noe som vi må ta høyde for i budsjettrammene framover.

Fremskrittspartiet mener at med en styrke på 83 000 soldater og en betydelig omorganisering, må HV i likhet med de andre våpengrenene ha forutsigbarhet i sine budsjetter, og nettopp budsjetter som er tilpasset det ønskede aktivitetsnivå. Det må i større grad enn tidligere tas hensyn til den senere tids utvikling og bruk av HV-soldater, inklusiv befal, i fredstid i sammenheng med terrorberedskap og lignende. Det må også ses på behovet for å styrke HVs spesialavdelingen. Fremskrittspartiet ønsker på grunnlag av dette å øke overføringene til HV med 20 mill. kr til drift.

Når vi snakker om penger, ønsker Fremskrittspartiet også å øke bevilgningen til Kystvakten med 30 mill. kr til drift, også dette innenfor rammen. Fremskrittspartiet ser for øvrig med stor bekymring på at Forsvaret er blitt rammet av momsreformen på en slik måte at dette medfører ekstrakostnader ved f.eks. innleie av fartøyer til Kystvakten. Dette medfører at Kystvakten i mindre grad enn tidligere er i stand til å løse sine oppgaver innenfor allerede stramme budsjetter, hvis ikke dette kompenseres. Ellers vil Fremskrittspartiet påpeke at omlegging av Forsvaret på flere områder er påkrevd. På andre områder kan det nasjonale forsvaret svekkes, noe som neppe kan være i NATOs interesser, en organisasjon som Norge bør ha det aller beste forhold til.

Fremskrittspartiet har vist til årets budsjett og ser med en viss bekymring på Norges rolle i NATO. Med de økonomiske rammer som er lagt til grunn for dette budsjettet, er det grunn til å bekymre seg for Norges evne til å opprettholde et troverdig engasjement i NATO. Dette sett i forhold til mangel på vilje fra de andre partiene til å bevilge nok penger til drift og nødvendige investeringer. Norge har både et nasjonalt og et NATO-relatert ansvar å ivareta i forsvarssammenheng. NATO må få klare signaler om at Norge søker å beholde og utvikle sin forsvarsstruktur og mobilitet til beste for så vel Norge som NATO.

Norge må øke sin deltakelse i internasjonalt samarbeid når trolig 75 pst. av Forsvarets materiell vil bli kjøpt i utlandet, og når man vet at internasjonalt samarbeid utgjør bare 7 pst. fram til 2005. Skal Norge opprettholde en konkurransedyktig forsvarsindustri, må Norge være med på dette.

Olav Gunnar Ballo (SV): Norge deltar i dag i en krigføring i Afghanistan der vi har jagerfly over Afghanistan, og der vi har norske piloter som flyr over Afghanistan.

Grunnlaget for Norges deltakelse i Afghanistan kan i aller høyeste grad diskuteres. Vi har en internasjonal debatt omkring en eventuell framtidig krig i Irak. Det er helt seriøst diskutert om Norge kan bli en av de krigførende parter i forhold til en deltakelse i krigføring i Irak. Grunnlaget for norsk deltakelse i en krig i Irak kan i høyeste grad diskuteres.

Vi ser at NATO er i ferd med å endre strategi fullstendig fra et forsvarskonsept der hovedpremissene som har vært lagt til grunn, har vært å forsvare de deltakende land mot angrep utenfra. I stedet for det NATO som vi gikk inn i, ser vi en endring av NATO til et NATO som søker å angripe trusler utenfor eget område. Det er en helt ny strategi som i aller høyeste grad kan diskuteres. Det vi ser i Norge i dag, er at det ikke diskuteres i det hele tatt.

Høsten 1965 inviterte daværende utenriksminister John Lyng fra Høyre til en åpen debatt i akkurat den samme salen som nesten er tom her i dag, og det var en sal som var fylt, der alle parti deltok aktivt, i en situasjon hvor USA var i krig med Vietnam, og hvor Høyre i utgangspunktet hadde stilt seg positivt til krigføringen. Likevel inviterte daværende utenriksminister John Lyng til en åpen debatt omkring spørsmålet, for han så at det hadde sine prinsipielle sider, og han ønsket at flest mulig partier skulle delta i den debatten. I 1965 var Norge i en alliansepakt mot Sovjetunionen og Warszawapakten, og den kalde krigen rådde grunnen. I dag er det vanskelig å definere Norges ytre fiender. I dag inviteres vi ikke til å delta i noen slik debatt, tvert imot søker både utenriksminister Jan Petersen og forsvarsministeren å legge lokk på den type debatt fordi norsk politikk ligger fast. Man er så utrygg på den politikken som skal ligge fast, at man ikke tar sjansen på å stille den til åpent skue og debatt.

Illustrasjonen på behovet for åpenhet i det norske samfunnet har vi fått gjennom de siste ukene, gjennom «Brennpunkt»-programmet om Mehamn-ulykken. Selv stilte jeg spørsmål til samferdselsministeren i Regjeringen i mars om den samme ulykken. Den gang var det i NRK Finnmark oppe informasjon om ulykken som for så vidt var kjent allerede i 1988, gjennom boka «Ingen kjent trafikk» av Oddvar Kristoffersen, Bjørn Nilsen og J. Ludvig Solvang. Det er ikke fremkommet spesielt mange nye opplysninger siden den gang. Men et klima for en fornyet granskingskommisjon var det ikke i april i 2002. Samferdselsministeren svarte den gang:

«Jeg kan ikke se at det er fremkommet noen nye opplysninger som tilsier at en eventuell ny undersøkelse vil kunne tilføre saken ytterligere materiale.»

Det er ikke kommet til noen vesentlige opplysninger siden den gang. Men i dag erkjenner Regjeringen at man skal ha en granskingskommisjon, og man erkjenner at det er Stortinget som skal være ansvarlig for det. Hva er årsaken til at Regjeringen erkjenner det? Uten en fri, uavhengig presse som setter søkelys på det både storting og regjering foretar seg, hadde det aldri, aldri blitt oppnevnt noen ny granskingskommisjon omkring Mehamn-ulykken i regi av Stortinget. Det synliggjør samferdselsministerens svar i april. For det er gjennom media, gjennom den frie pressen, at det skjer.

Derfor er det beklagelig at Regjeringen ikke har en vilje, et mot, til å debattere – i en situasjon der Norge befinner seg i en krig – åpent spørsmålene omkring Norges engasjement og konsekvensene av det. Derfor er det beklagelig at Regjeringen ikke inviterer til en debatt, slik som John Lyng gjorde i 1965, omkring helt sentrale utenrikspolitiske spørsmål som har med Norges skjebne å gjøre. De spørsmålene har det norske folk krav på å kunne ta stilling til, nettopp ut fra de åpne debattene. Slik som Regjeringen nå legger det opp, vil det være svært vanskelig i opinionen å danne seg et klart inntrykk av hva Regjeringen foretar seg, og hva som er den reelle situasjonen både i Afghanistan og i øyeblikket i Irak, ut fra Regjeringens tilrettelegging av informasjonsflyten. Det er svært betenkelig, og det gir grunn til ettertanke at det som var mulig i 1965, ikke skal være mulig i dag.

Leif Lund (A): Det norske forsvar står foran en av de største investeringer noensinne. Om ikke så altfor mange år skal Norge gå til anskaffelse av nye jagerfly, som skal erstatte dagens F-16. Det er mange hensyn som må ivaretas når de nye flyene skal anskaffes: flyenes evne i strid, kvalitet, forventet levetid, pris, kostnader ved drift, hvilke modeller våre allierte velger – for å nevne noen momenter. Jeg føler meg trygg på at alle disse sider blir vurdert. Når vi skal inngå en avtale i størrelsesorden 30–40 milliarder kr, sier det seg selv at vi ikke har råd til å foreta feilvurderinger eller kjøpe feil vare. Det som da blir svært viktig for å nå målet om å kjøpe det beste flyet, er at det er reell konkurranse om å oppnå kontrakten. Det får man når det er flere ulike og gode alternativer som kjemper om samme kontrakt.

For Arbeiderpartiet har det vært svært viktig å få understreket dette i årets budsjett. Vi er derfor tilfreds med at flertallet i komiteen understreker viktigheten av reelle alternativer for å sikre en reell konkurransesituasjon. Men i tillegg til viktigheten av å få et bedre fly, i alle betydninger av ordet, er det viktig for Arbeiderpartiet at norsk industri involveres. Gjenkjøp har gjennom lang tid vist seg som et verdifullt og effektivt virkemiddel for teknologiutvikling og for eksport av norske produkter. Dette innebærer at vi trygger de arbeidsplasser som allerede finnes, og åpner mulighetene for å skape nye.

De siste månedene har flere tusen arbeidsplasser gått tapt i industrien. Senest i går fikk vi nye tall fra Aetat som viser at ledigheten fortsetter å øke, og at ledigheten er over 20 pst. høyere enn i fjor. Dette er en tragedie for den enkelte person som rammes av ledigheten. Men det er mer enn det, det er også et tap for Norge som nasjon. At Norge har mistet arbeidsplasser, betyr at inntekter går tapt, og at kunnskap forsvinner. Dette må vi ta på alvor.

For Arbeiderpartiet er det derfor svært viktig at norsk industri involveres i de nevnte flykjøp. Jeg vil understreke at det er en forutsetning for Arbeiderpartiet at det prosjektet vi velger, gir gode betingelser for industrien. Vi har flere gode miljøer i Norge som har ekspertise og kompetanse til å bidra. Nå må vi som politikere vise at vi har vilje til å bistå dem i forhandlinger med den framtidige leverandør. Det vil gi oss et bedre fly og bidra til å trygge utsatte arbeidsplasser i eksportindustrien.

Forsvaret er i ferd med å gå til anskaffelse av nye MTB-er. Flertallet merket seg at det i proposisjonen framkom at kontraktforhandlingene for bygging av fem Skjold-klasse MTB-er var planlagt avsluttet i desember. Etter at budsjettet var lagt fram for Stortinget, var vi dessverre vitne til at minesveiperen KNM «Orkla» brant. Under den åpne høringen i forsvarskomiteen den 7. november ble det stilt spørsmål vedrørende framdriften av kontraktforhandlingene for Skjold-prosjektet etter brannen om bord på KNM «Orkla». Vi har forståelse for at det er for tidlig å si noe om brannen på KNM «Orkla», og om dette kan få konsekvenser for framdriften av Skjold-prosjektet. De båter som er i bruk i Forsvaret, må være trygge, slik at verken mannskap eller deres pårørende skal ha noen grunn til å frykte sikkerheten. Vi regner med at Forsvarsdepartementet gjør alt for at rapporten om KNM «Orkla» blir ferdig så raskt som mulig, slik at den egentlige avgjørelsen om MTB-ene kan tas raskest mulig.

Kystvakten vår utfører omfattende kontroll- og oppsynsoppgaver og er statens primære myndighetsutøver av de omfattende rettigheter og plikter Norge har som kystnasjon. Jeg er glad for at Kystvakten i budsjettet for 2002–2003 er tilført ressurser slik at den kan utføre sine oppgaver på en skikkelig måte, og slik at Kystvaktens totale kapasitet kan styrkes i planperioden. Det er helt klart at Kystvakten er betydelig styrket etter at det nye fartøyet KV Svalbard er satt i drift. Jeg er enig med en samlet komite, som viser til at Regjeringen må sørge for at de årlige budsjettene bidrar til at Kystvakten kan utføre sine viktige oppgaver.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Åge Konradsen (H): Selv om den kalde krigen er over, kan det etter mitt skjønn ikke herske tvil om at nordområdene våre fortsatt har en sentral strategisk betydning. Våre sikkerhetspolitiske utfordringer er nært knyttet til vår lange kyst og våre maritime ressurser, som fisk, olje og gass. Derfor stilles det store krav til oss og vår evne til å ivareta våre rettigheter og plikter i nordområdene. Det må vi gjøre på en effektiv og troverdig måte.

Skal vi makte å ivareta disse oppgavene, er det viktig å satse på Sjøforsvaret og Kystvakten. Overvåking av våre store havområder kan best skje med tilstedeværelse. De nye fregattene av Fridtjof Nansen-klassen, med helikopter, vil bli flaggskipene i framtidens sjøforsvar. Helikopterkapasiteten vil være viktig for bl.a. å kunne støtte Redningstjenesten.

Regjeringen satser på Sjøforsvaret. Kystvakten er Forsvarets sentrale aktør i forbindelse med suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse til sjøs. Totalt seiler ti fartøy i den ytre kystvakt. KV Svalbard er Sjøforsvarets aller nyeste stolthet og er nå i operativ drift. Med isforsterkning, helikopter og slepekapasitet gir KV Svalbard oss en nye og unik kapasitet for å løse oppgavene i nordområdene.

Det hevdes at Kystvakten ved dette budsjettet får kutt. Det stemmer ikke. For 2003 videreføres nivået fra i år. Totalt bevilges 649 mill. kr. Men som følge av momsreformen er kostnadene for driften av innleide fartøyer økt noe. Derfor foreslår Regjeringen å fase ut to bruksvaktfartøy. Regjeringen ønsker med andre ord å prioritere de havgående kystvaktfartøyene.

Det har vært økt fokus på transport av olje fra Russland langs norskekysten, og spørsmål om hvorvidt den statlige beredskapen er tilstrekkelig i forbindelse med eventuelle uhell i tilknytning til denne transporten. En reduksjon av to bruksvaktfartøy vil ikke få noen direkte konsekvenser for oljevernberedskapen. Det er først og fremst de havgående kystvaktfartøyene som har oljevernutstyr om bord. Også Forsvarets øvrige fartøy kan bidra i kystberedskapen gjennom sin tilstedeværelse i nordområdene.

Sjøforsvaret opplever en hverdag preget av store kontraster. Havets voktere må både kunne håndtere trusler om potensiell krig, terrorisme og sabotasjeaksjoner på norsk sokkel, ha fiskerioppsyn i våre havområder og yte bistand i forbindelse med skipsforlis og oljesøl langs kysten. Sjøforsvaret fortjener stor ros for den innsatsen de gjør.

Einar Holstad (KrF): Luftforsvarets ansatte på Kjeller uttrykker i dagens utgave av Romerikes blad at de er bekymret for arbeidsplassene i framtiden. Dette er ikke noe nytt. Stortinget har vedtatt omstillinger og nedbemanninger. Framtiden for Luftforsvarets engasjement på både Gardermoen, Kjeller og Rygge har i lang tid vært drøftet i en rekke utredninger, fram og tilbake.

I St.prp. nr. 55 for 2001-2002 påpekes det:

«Fremtidig løsning for lufttransportsektoren i Forsvaret vil nødvendigvis ha store konsekvenser for hva som vil være formålstjenlig og rasjonell organisering av Forsvarets lufttransportkapasitet.»

Stortinget konkluderte på sin side med at :

«fremtidig virksomhet på Gardermoen, Rygge og Kjeller vil bli vurdert i sammenheng med utvikling av fremtidens transportflykapasitet, og at proposisjonen ikke angir forslag til fremtidig organisering av Luftforsvarets base- og verkstedstruktur på Østlandet».

Komiteens flertall gav også uttrykk for at det ville være «ønskelig og nødvendig at det snarest tas en prinsippbeslutning på Luftforsvarets totale virksomheter på Gardermoen, Rygge og Kjeller». Det vil trolig være interessant for flere enn de tusen ansatte på Kjeller om statsråd Krohn Devold om mulig kunne antyde hvor langt fram i tid en avklaring kan finne sted.

Når sjefen for FLO/Luft i dag overfor en journalist i Romerikes Blad uttrykker at det trolig ikke vil bli noen endringer ved Kjeller på 10–15 år, kan dette umiddelbart virke beroligende. Samtidig vet vi hva Stortinget har sagt om krav til innsparinger, noe som kan tyde på at Kjeller også må ta sin del av dette i nær framtid.

Vedlikehold av F-16 betinger en flystripe. Det har Kjeller. Det vil trolig ikke være lønnsomt å flytte gjenværende vedlikehold av F-16, som foregår på Kjeller, i den perioden som gjenstår fram til nye kampfly fases inn.

Kjetil Bjørklund (SV): Jeg spurte forsvarsministeren tidligere i dag om Riksrevisjonens rapport om programmet GOLF var ferdigstilt. Statsråden svarte på dette gjennom å bekrefte at hun ikke er kjent med om denne rapporten er ferdig.

Så spurte jeg om hva som nå er kostnadsestimatet for programmet GOLF i hele programperioden. Dette svarte ikke statsråden på. Jeg vil gjerne gjenta spørsmålet: Hva er nå kostnadsestimatet på programmet GOLF gjennom hele programperioden?

Bjørn Hernæs (H): Representanten Olav Gunnar Ballo hadde en gjestevisitt i stortingssalen, han forsvant like fort som han kom. Jeg må bare få lov til å konstatere at det å gjenta uriktige påstander om igjen og om igjen, gjør ikke at de uriktige påstandene blir mer riktige.

Det har vært en rekke debatter om Afghanistan i Stortinget, i åpen stortingssal. Vi hadde en helt åpen debatt i Stortinget i oktober 2001 før vi sa ja til deltakelse. Det er vel den deltakelsen representanten Kjetil Bjørklund beklager så meget førte til at Taliban-regimet ble skiftet ut. Vi hadde Afghanistan-debatt i åpent storting ved begge de anledningene vi har fornyet og forlenget vår deltakelse, i mai – hvis jeg husker riktig – og i oktober. I tillegg til det har vi hatt NATO-debatt, og vi hadde utenriksministerens redegjørelse i oktober.

Jeg kan ikke huske at representanten Olav Gunnar Ballo verken har vist interesse for eller har deltatt i noen av disse debattene. Men det som jeg må anta er problemet, er at disse vedtakene er gjort av et samlet storting, med unntak av SV. Det er vel det som er problemet, at SV ikke får gjennomslag for sin unnvikende og unnfallende politikk overfor det regimet som det var så tvingende nødvendig å avskaffe i Afghanistan. Men jeg registrerer igjen at Kjetil Bjørklund mente det var en bedre idé at Taliban-regimet skulle utlevere bin Laden til et annet muslimsk land. Det må jo da innebære at Taliban-regimet skulle fortsette sin menneskeforaktende oppførsel overfor befolkningen i Afghanistan. Noen annen logisk konsekvens av at man istedenfor å gå inn og avskaffe regimet, skulle la dem få lov til å utlevere bin Laden, synes jeg er talende for SV, men det gir altså ikke partiet noen som helst rett eller anledning til å påstå at vi ikke har debattert denne saken på en åpen måte i Stortinget.

Marit Nybakk (A): La også meg, aller først, få lov til å komme med en kort kommentar til representanten Ballo, som kom stormende inn i salen, og stormet ut igjen. Jeg skal selvfølgelig ikke kommentere det han sa om Mehamn-ulykken. Den er det en kommisjon som holder på med. Men jeg må – i likhet med representanten Hernæs – bare få understreke at når det gjelder «Operation Enduring Freedom» og ISAF-operasjonen, har disse operasjonene vært behandlet i åpent storting en rekke ganger, senest 25. oktober i år, da vi behandlet siste tilleggsbevilgning for inneværende år, altså den som dreide seg om deployeringen av F-16-styrkene. Det har vært debatt når utenriksministeren har hatt sine redegjørelser. Han hadde en i høst som var spesifikt rettet mot Afghanistan, Midt-Østen og Irak, hvor det var en grundig Afghanistan-debatt og en gjennomgang av situasjonen i Afghanistan, både når det gjelder «Operation Enduring Freedom», FN-styrkene og den humanitære innsatsen, som det er et veldig sterkt behov for. Jeg vil også vise til at vi om noen dager skal ha et møte i Norge i Afghan Support Group, hvor Afghanistans president kommer.

Så har jeg etter Bjørklunds svar til Gunnar Halvorsen tidligere i dag konstatert at SVs holdning til NATO best kan sammenlignes med Dagbladets holdning til statskirken: Man er mot statskirken, men for kvinnelige prester og homofile i Kirken. Man er altså fortsatt mot NATO, like innbitt som tidligere, uansett hvordan NATO utvikler seg, men man ønsker å bidra til at NATO utvikler seg i positiv retning. Jeg er faktisk litt overrasket over at ikke SV endrer standpunkt til NATO, for NATO er ikke lenger en rikmannsklubb, eller en vestlig allianse. Det er en allianse som nå er en integrerende politisk kraft i Europa, og den er i ferd med å utvikle seg til en alleuropeisk sikkerhetspolitisk allianse som gir ikke bare trygghet, men kanskje først og fremst tilhørighet for en del nye land i Øst-Europa. Det er også interessant hvordan de europeiske landene i NATO nå på en måte er et slags alternativ også til EUs sikkerhets- og utenrikspolitikk. Og når Bjørklund ikke ser på EU som noe alternativ, må jeg spørre hva som er den sikkerhetspolitiske alliansen, eller den sikkerhetspolitiske tryggheten, som Norge skal ha.

Jeg må nok også legge til – i likhet med representanten Hernæs – at jeg skvatt ganske høyt i stolen da Bjørklund nærmest antydet at det beste ville vært om Taliban-regimet forble i Afghanistan.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.