Presidenten: Etter ønske frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Høgre 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane for kvar gruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Presidenten ser det som vedteke.

Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder): Det er en merkedag i dag. Det vi gjør i dag, er nesten historisk. Det er historisk for elevene, som får en lovbeskyttelse som de tidligere ikke har hatt. Vi gir dem en brekkstang, for bevisst å kunne arbeide med sitt miljø, noe som de tidligere ikke har hatt.

Det er også en merkedag for SV, for dette er en gammel SV-sak. Dette er en sak som vi har holdt på med i ganske mange år. Vi har fremmet ganske mange forslag. Vi får dem nå vedtatt i Stortinget, men det har tatt veldig lang tid. Jeg er veldig glad for at vi nå har kommet så langt at vi vedtar lovbestemmelser for elevenes arbeidsmiljø.

Jeg vil gi ros til komiteen for det arbeidet som er nedlagt i forbindelse med dette lovutkastet. Jeg vil også gi ros til de ulike fraksjonene. Det er gjort et godt stykke håndverk, og det er vist stor vilje til å finne fram til kompromisser.

Komiteen strammet opp forslaget fra departementet på tre punkter som jeg vil vektlegge innledningsvis.

For det første gir vi helt klart og entydig elevene rett til et godt fysisk og psykososialt arbeidsmiljø. Flertallet i komiteen vil at skolemiljøet skal være i samsvar med de faglige normer som fagmyndighetene anbefaler. Altså: Vi gir en individuell rett til et godt skolemiljø, et godt læringsmiljø.

Vi vedtar også at det skal være et skolemiljøutvalg der brukerne, dvs. elevene og foreldrene, utgjør flertallet. Det er flertall for dette i komiteen. Det er en viktig sak for brukerne, for elevene og deres foreldre. På dette området går flertallet lenger enn det som lå i departementets forslag.

Dessuten – kanskje det aller viktigste ved siden av at vi gir en individuell rett til elevene – sier vi at det skal være et tilsynsorgan, men i en annen form enn den som departementet la opp til. Det la opp til at primærtilsynet skulle være hos kommunen, som er skoleeier, og så kunne en trekke inn et eller annet organ ved siden av. Vi sier at det skal være et uavhengig tilsynsorgan som skal føre tilsyn med miljøet på skolene. Dette er det flertall for, og vi ber Regjeringen komme tilbake med forslag om et uavhengig offentlig tilsyn. Vi har jo etablert et tilsynsorgan for arbeidsmiljøet. Vi har Arbeidstilsynet, der det er mye kompetanse på dette området. Og etter SVs oppfatning ville det være naturlig å bruke den kompetansen også som tilsynsorgan inn mot dette lovverket som vi nå legger inn i opplæringsloven.

Vi gir nå elevene et godt arbeidsverktøy. Det er også viktig i denne sammenheng å vite at dette er en viktig del av den demokratiske oppdragelse av elever. Elevene får gjennom disse bestemmelsene i lovverket trening i å arbeide med denne typen spørsmål, hvorledes en jobber i demokratisk valgte organ. Slik sett er det også viktig i tillegg til det rent miljømessige, at dette er med på å forsvare og sikre et godt arbeidsmiljø.

Vi vet en god del om hvorledes det fysiske arbeidsmiljøet er rundt om på våre skoler. Vi vet at det er gjort undersøkelser der en har anslått at det må investeres kanskje opp mot 40 milliarder kr i våre skolebygg for å gjøre dem gode nok i forhold til de miljøkrav som vi nå nedfeller, og som er på linje med det som arbeidstakere for øvrig har. Der har vi en stor utfordring i det å legge til rette for at vi kan ruste opp skolebygningene våre, gjøre dem gode, slik at de oppfyller de kravene som vi nå nedfeller, og de individuelle rettighetene som vi nå gir elevene til et godt læringsmiljø.

Som jeg sa: Dette er en merkedag. Dette er noe som også elevene har bedt om i lange tider. Det er en glede for meg å si at vi nå i dag klarer å lovfeste dette. Vi gir nå elevene og foreldrene, som brukere, et viktig redskap i arbeidet for å gjøre deres arbeidsmiljø vesentlig bedre.

President: Det blir replikkordskifte.

Søren Fredrik Voie (H): Saksordføreren gikk ikke inn på de deler av innstillingen hvor SV er i mindretall i forhold til komiteens flertallsinnstilling. Det har jeg lyst til å komme litt tilbake til. Ellers kan man selvfølgelig ha ulike syn på i hvor stor grad den foreliggende innstilling er en oppstramming av forslaget fra departementet. Jeg vil heller uttrykke meg slik at det er en rimelig klar presisering av en del av de punktene som departementet har fremmet.

Men på ett punkt er SV i et klart mindretall. Det gjelder hvor disse bestemmelsene skal plasseres. Flertallet i komiteen har gått inn for at de skal plasseres i opplæringsloven, mens SV har fremhevet sterkt at de burde plasseres i arbeidsmiljøloven.

Arbeidsmiljøloven er en lov som skal ivareta rettighetene mellom partene i arbeidslivet, hvor partene i arbeidslivet – både arbeidsgiver og arbeidstaker – er pålagt rettigheter og plikter. Når da SV så sterkt poengterer at disse bestemmelsene burde plasseres inn i den ordinære arbeidsmiljøloven, mener da også SV at skoleelevene skal pålegges de samme plikter som arbeidstakerne har i henhold til den ordinære arbeidsmiljøloven? Det må i tilfelle være rimelig nytt i forhold til det jeg har oppfattet som SVs ordinære skolepolitikk i henhold til plikter for elevene. Hvordan vil SV følge opp dette i forhold til å kunne kvitte seg med de elever som ikke ivaretar sine plikter som arbeidsmiljøloven har bestemmelser i forhold til?

Arbeidsmiljøloven har sågar straffebestemmelser for dem som ikke følger opp sine plikter i henhold til lovgivningen. Hvordan stiller dette seg i forhold til SVs ordinære skolepolitikk?

Presidenten: Representanten Rolf Reikvam får ordet for å svare på replikken. Samtidig vil presidenten spørje han om han skal fremme forslag.

Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for påminnelsen. Jeg husket faktisk på det på veien ned fra talerstolen, så jeg gjør det herved. Jeg tar opp SVs egne forslag og forslag der SV er medforslagsstiller.

Så til spørsmålet fra Søren Fredrik Voie. Det er klart at vi primært synes at disse bestemmelsene burde ha ligget i arbeidsmiljøloven. Det er spesielt én grunn til det. Arbeidsmiljøloven er omfattende. Det er etablert et tilsynsorgan, det er etablert en praksis, og det er etablert en forståelse av hva et godt fysisk og psykososialt arbeidsmiljø er, så på det området har vi ikke noe problem med å si at elevene skal ha nøyaktig de samme rettigheter som arbeidstakere. Når det gjelder rettigheter til et godt arbeidsmiljø, både fysisk og psykososialt, skal det ligge på nivå og på linje med det som gjelder for arbeidstakere. Det skulle i anstendighetens navn bare mangle! Og i og med at vi har etablert dette lovverket, vil det være naturlig for oss at elevene kommer inn under det samme lovverket. Men det er også ganske åpenbart at deler av arbeidsmiljøloven selvsagt ikke kan omfatte elever. Det som går på ansettelsesforhold, det som eksempelvis går på arbeidstid og en hel masse slike bestemmelser fra paragraf et eller annet og utover i arbeidsmiljøloven, kan ikke omfatte elever. Det er klart at de delene av loven skal ikke omfatte og skulle ikke omfatte elever. Jeg kan ikke se at det er noe problem å legge elevene inn under arbeidsmiljøloven og så gjøre unntak for de deler av loven som det er helt uaktuelt for elever å være underlagt, det som eksplisitt gjelder arbeidstidsforhold, det som gjelder ansettelsesforhold, det som gjelder arbeidsgiver-/arbeidstakerforhold osv. Jeg kan ikke forstå at det skulle være vanskelig for noen, og det ville ideelt sett være det aller beste, men vi aksepterer det nest beste, nemlig at dette går inn som en del av opplæringsloven.

Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har teke opp dei forslaga han refererte til.

Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Lovforslaget i dag kommer ikke én dag for tidlig, snarere tvert imot. For det er ingen tvil om at det er i de første leveårene til barna våre at grunnlaget for en god helse blir lagt. Det er heller ingen tvil om at et godt skolemiljø er vesentlig for elevenes muligheter for læring og utvikling. Det er derfor grunnleggende å sikre et godt miljø på skolen.

I 1998 kom den første kartleggingen av skolemiljøet til elevene, etter et initiativ fra Barneombudet. En rekke kommuner gav tilbakemelding om at de syntes forskriften for miljørettet helsevern var for diffus. De hadde behov for mer informasjon, og de hadde behov for kompetanse. I tillegg mente Barneombudet at barn og unge måtte få individuelle rettigheter til et godt miljø, slik at de kunne få behandlet en klage etter reglene i forvaltningsloven.

Flesteparten av disse punktene er i tråd med Arbeiderpartiets meninger om elevenes skolemiljø. Forutsetningene fra flertallet i kommunalkomiteen i Innst. O. nr. 41 for 2001–2002 er svært dekkende for hva som er noe av det viktigste for at bestemmelsene om skolemiljø skal ha en effekt: konkrete bestemmelser, medvirkningsordning og en uavhengig tilsynsordning. Dette reflekteres også i den nevnte rapporten fra Barneombudet: klare og tydelige bestemmelser, klare og tydelige rettigheter. En annen viktig premiss, som jeg er veldig glad for at det er enighet om i komiteen, er at elevene har rett til et like godt arbeidsmiljø som arbeidstakerne.

Elevenes skolemiljø er et tema som engasjerer svært mange, både foreldre, elever, lærere og politikere. Jeg må si at jeg er imponert over dette engasjementet, gjennom de brev vi har mottatt, notater, høringer, telefoner og avisinnlegg. Flere steder har det blitt opprettet aksjonsgrupper for nettopp å kunne bedre miljøet på skolene.

Elevenes fysiske miljø handler f.eks. om byggsituasjonen, men det handler også om elevenes individuelle rettigheter. Etter Arbeiderpartiets mening var det behov for å konkretisere Regjeringens forslag til generelle krav, slik at det kommer tydelig fram at elevene har rett til et godt fysisk og psykososialt skolemiljø. Fokuseringen på elevenes rett innebærer at skolen også har en plikt til å jobbe for et bedre skolemiljø. Jeg er derfor veldig glad for at en enstemmig komite har støttet denne endringen.

Kvaliteten på skolebyggene rundt omkring i landet har lenge preget mediebildet vårt. For å unngå at skoler stenges eller trues med stenging på grunn av dårlig vedlikehold, mener jeg at regjeringen Stoltenbergs finansieringsordning for opprustning av skolebygg, som senere ble vedtatt av Stortinget, er et egnet og godt virkemiddel for å stimulere til opprustning av eksisterende skoleanlegg. Da blir det et lite paradoks når Regjeringen, samtidig som komiteen behandler dette lovforslaget, velger å kutte 1 milliard kr på det budsjettet som vi skal behandle nå snart. Det skulle være en opptrappingsplan i åtte år fra 2001, med 2 milliarder kr pr. år. I en situasjon med en stadig mer anstrengt kommuneøkonomi og mange kommuner som har behov for opprustning av skolebygg, blir dette et lite konstruktivt bidrag for et bedre skolemiljø for elevene våre.

Når det gjelder problemstillingen om hvor lovteksten skal plasseres, er Arbeiderpartiet av den oppfatning at det mest hensiktsmessige er å plassere loven i opplæringsloven. Her finnes det andre relevante lover innenfor skolesektoren. Andre stikkord er oversiktlighet og tilgjengelighet. Men det viktigste for oss er å gi elevene individuelle rettigheter til skolemiljø, uavhengig av lov.

Elevenes rett til et godt skolemiljø gjelder også det psykososiale miljøet: et skolemiljø fritt for mobbing, vold og annen krenkende atferd. Dagens innstilling slår fast de ansattes plikt til å gripe inn og følge opp. Innstillingen slår også fast skoleeierens og skoleledelsens ansvar for å motvirke og forhindre at mobbing skjer. Gjennom stadfesting av den individuelle rettigheten har også elevene mulighet til å kunne klage.

Jeg vil på det sterkeste presisere at det å stoppe mobbing innehar to viktige aspekter: forebygging, men også ettervern. For å jobbe helhjertet med dette er det viktig at også elevene blir tatt med på lag, på råd og på utforming av tiltak. Regjeringen skal ha ros for sitt manifest med et mål om at mobbing skal være borte innen to år. Hvis en skal være kritisk, burde kanskje elevene konkret ha vært med på utformingen av dette. (Presidenten klubber.)

Jeg vet at tiden er ute. Jeg har bare lyst til å si at hovedintensjonen med å gjøre slutt på mobbingen, er positiv, men at vi også er avhengige av at dette blir fulgt opp på en god og tett måte fra Regjeringens side.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Olav Olsen (H): Jeg har to spørsmål til representanten Karita Bekkemellem Orheim.

For det første vil jeg si at jeg er helt enig med representanten når hun sier at denne saken kom ikke én dag for tidlig. Det er jeg helt enig i. Statsråd Clemet har handlet raskt der forgjengerne har somlet, eller i hvert fall ikke handlet.

En påstand som har kommet fra Arbeiderpartiet, som i hvert fall ble antydet her i dag, er at departementet har foreslått en i utgangspunktet sovende lov. I sitt innlegg sa representanten Bekkemellem Orheim: lite konkret og generell. Jeg har vanskelig for å forstå hvordan representanten kan påstå det. Lovforslaget inneholder etter min mening konkrete paragrafer om krav, om rettigheter og også om straff hvis ting ikke følges opp. Jeg viser som eksempel til § 9a-7.

Arbeiderpartiet er med på ett konkret endringsforslag når det gjelder lovteksten, som regjeringspartiene ikke er med på. Det gjelder § 9a-2, der ordet «bør» byttes ut med «skal». Jeg vil gjerne spørre: Er det det som er forskjellen på et sovende og – jeg holdt på å si – et våkent lovforslag?

La meg også få lov til å spørre representanten om hvordan hun vil karakterisere dette lovforslaget i forhold til det forslaget som regjeringen Stoltenberg sendte ut på høring i april 2001.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg må si først at jeg er veldig glad for at regjeringspartiene har blitt med på en mye mer forpliktende lov enn det departementet la opp til. Jeg tror at vi var til stede ved den samme høringen. Det var ingen tvil om at alle som var inne på høring i komiteen, mente at det forslaget som var lagt fram fra statsrådens side, var for uforpliktende. Jeg skal nevne to konkrete ting: Hvis vi virkelig mener at elevene i dagens Skole-Norge ikke har klare rettigheter, må det få noen konsekvenser og føre til oppstramming av loven. Det departementet sa i sitt forslag, var at denne loven ikke ville ha en eneste økonomisk eller administrativ konsekvens. Det mente komiteen var feil. Vi har påpekt at dette faktisk ville kunne få en del konsekvenser for kommunene. Jeg er derfor veldig glad for at bl.a. Høyre har blitt med på en forpliktende merknad som vil gi den enkelte eleven en individuell rett, som igjen vil bety en klar forpliktelse fra skoleeierens side.

Representanten Olsen var inne på det Stoltenberg-regjeringen hadde gjort. Jeg har gått tilbake og lest det brev skolestatsråd Trond Giske sendte ut i sin tid. Det er ingen tvil om at han gav veldig klart uttrykk for at elevenes arbeidsmiljø må styrkes i langt større grad enn det som gjøres innenfor dagens gjeldende lov. Da pekte han på både det psykososiale, det estetiske og det pedagogiske læringsmiljøet til elevene. Det sa han veldig klart fra om, at det ville komme på plass. Nå er det slik at det er en annen statsråd som høster.

Jeg er veldig glad for at Stortinget i dag kan vedta noe som blir forpliktende overfor alle elevene.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Ine Marie Eriksen (H): Det er først og fremst tre milepæler i Regjeringas forslag til et nytt kapittel i opplæringsloven om elevers skolemiljø:

• 1. Skolemiljøet defineres både som fysisk og psykososialt miljø.

• 2. Brudd på lovens bestemmelser om skolemiljø kan straffes.

• 3. Elevenes medvirkning sikres gjennom klare rettigheter.

Det er en nær sammenheng mellom læringsmiljø og læringsutbytte, spesielt når det gjelder det psykososiale læringsmiljøet. Når opp mot 70 000 elever enten er livredde for å gå på skolen på grunn av mobbing eller mistrives så veldig på skolen at de ikke får utbytte av læringa mens de er der, så er det et alvorlig signal. Det er derfor så viktig og riktig at Regjeringa har lagd et lovforslag som setter klare grenser for hva slags atferd som aksepteres på skolen.

Regjeringa ønsker også å ha sanksjonsmuligheter overfor skoleeiere, skoleledere og ansatte som bryter bestemmelsene om elevers arbeidsmiljø. I praksis kan det bety at en lærer som mobber, kan straffes med fengsel. Det kan også bety at en kommune kan straffes for brudd på bestemmelsen om at det fysiske læringsmiljøet skal være tilfredsstillende. Det er dessuten et viktig poeng at det legges opp til at ikke bare aktive brudd på bestemmelsene, men også passivitet i forhold til bestemmelsene, kan gi grunnlag for sanksjoner. Det å lukke øynene for mobbing eller ikke forholde seg til for høye innetemperaturer er like ille som å innrette skolen aktivt på en slik måte at læringsmiljøet blir dårlig.

Elevers deltakelse i skolemiljøarbeidet sikres gjennom klare rettigheter i loven. Det er viktig, ikke bare ut fra et demokratisynspunkt, men også for at de som opplever skolemiljøet på kroppen, skal bli hørt. De har de beste forutsetninger for å gi en riktig oppskrift på hvordan det kan bli bedre.

Det er i lys av disse klare prioriteringene fra Regjeringa i proposisjonen at uttalelsene fra representanten Bekkemellem Orheim fra Arbeiderpartiet i Dagbladet den 29. oktober får meg til å stusse litt. Det må i beste fall kunne kalles kreativ historieskriving når hun sier:

«Det departementet hadde foreslått i utgangspunktet var en sovende lov. Vi mente at det måtte være en sanksjonsmulighet dersom loven skulle bli mer forpliktende.»

Men sanksjonsmuligheten som jeg nettopp omtalte, har ligget i Bondevik-regjeringas forslag hele tida, og Arbeiderpartiet har ikke på noe tidspunkt under komiteens behandling ytret ønske om å endre den. Det jeg derimot mistenker at representanten Bekkemellem Orheim snakker om i Dagbladet, er det forslaget som omsider ble lagt på bordet i april i fjor, av den regjeringa hun selv var en del av. Daværende utdanningsminister Trond Giske framla et forslag som var helt tannløst. Det inneholdt ikke ett ord om psykososialt miljø, ikke ett ord om sanksjonsmuligheter og fint lite om elevers deltakelse i skolemiljøarbeidet.

Som leder i Unge Høyre har jeg i løpet av representanten Giskes tid som utdanningsminister snakket med veldig mange elever og organisasjoner, særlig i videregående skole. Felles for dem alle er at de regelrett slaktet det forslaget som den tidligere utdanningsministeren kom med. I praksis var det jo bare en lovsetting av allerede eksisterende forskrifter, uten å ta med de viktigste sidene ved elevers skolemiljø. Representanten Bekkemellem Orheim sier videre til Dagbladet den 29. oktober:

«Det har vært et engasjement i flere tiår for at elevene skal få flere rettigheter både psykososialt og fysisk, så dette er et historisk vedtak».

Jeg er helt enig med representanten Bekkemellem Orheim i at dette er et historisk vedtak, og jeg er utrolig glad for at det nå kommer forpliktende bestemmelser om elevers skolemiljø. Men med respekt å melde blir det litt sært når en representant for det daværende regjeringspartiet, som attpåtil satt i den aktuelle regjeringa, nå går ut i media og sier at kampen for bestemmelser om fysisk og psykososialt skolemiljø er en kamp som har vært kjempet i flere tiår. Da står jeg igjen med noen ubesvarte spørsmål. Hvorfor i all verden har ikke Arbeiderpartiet fremmet et forslag om dette for flere tiår siden? De har sittet med regjeringsmakt nesten hele den perioden. Hvis engasjementet for det psykososiale arbeidsmiljøet er så sterkt, hvorfor inneholdt ikke høringsutkastet fra arbeiderpartiregjeringa et eneste ord om dette? Den 18. mai 2000 bad Stortinget Regjeringa legge fram et forslag om lovregler for elevers og studenters arbeidsmiljø. Hvorfor ventet daværende utdanningsminister Trond Giske helt til april 2001 med å sende et slikt forslag ut på høring?

Det er ikke ett år for tidlig at lovregler om elevers skolemiljø vedtas. Dette er en utrolig bra dag for elever og alle andre som hver dag tilbringer mesteparten av sin våkne tid i en norsk skole.

Jeg tar med dette opp forslag nr. 1.

Presidenten: Representanten Eriksen har fremma det forslaget ho refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg er litt usikker på om jeg tar replikk til replikken. Det hørtes nesten ut som om forrige innlegg var mer en replikk til Karita Bekkemellem Orheim enn et forsvar for det som Høyre har gått inn for i innstillingen, når det gjelder skolemiljø. Men jeg går ut fra at jeg har replikk til innlegget fra Ine Marie Eriksen, og det gjelder spørsmålet om skolebygg.

Grunnlaget har vært der for at staten og Stortinget har engasjert seg for å gi kommunene større muligheter for å kunne ruste opp, bygge nytt og lage et bedre fysisk skolemiljø for elevene. I et vedtak som bare et mindretall støtter, ber vi om en situasjonsrapport om hvordan situasjonen for skolebygg i Norge er. Regjeringspartiene ønsket ikke å være med på det. Er det fordi en er redd for resultatet? Er det fordi en er uinteressert, eller er det fordi det kanskje vil vise at forslaget om å redusere lånerammene til kommunene var et dårlig forslag? En slik situasjonsrapport vil jo ikke ha noe med ansvarsforholdet med hensyn til skolebygg som ligger i kommuner og fylkeskommuner, å gjøre, men jeg synes det ville være et naturlig grunnlag for Stortinget å ha i forhold til å skulle vurdere om den ordningen fungerer som den skal, når det gjelder utlån til kommuner og fylkeskommuner. Så jeg stiller rett og slett spørsmålet: Hva er grunnlaget for at en ikke ønsker å få fram en situasjonsrapport om forholdene for skolebygg for barn og unge i norske skoler?

Ine Marie Eriksen (H): Jeg tror representanten Bjørnstad var litt for opptatt i rotunden til å høre den første delen av innlegget, som altså var et forsvar for Regjeringas framlegg.

Når det gjelder skolebygg, er det overhodet ikke mangel på interesse for skolebygget og dets utforming og tilstand, men vi er i gang med en ordning der skolebygg opprustes. Spørsmålet om lånerammen er et budsjettspørsmål som ikke behandles her, og som jeg derfor heller ikke tar opp her.

Det jeg syns er interessant å merke seg, er at sjøl om man nå har en utlånsordning som skal vare i over åtte år, er det fortsatt primært kommunenes ansvar å sørge for at man prioriterer penger til å ruste opp skolebygg. Det er derfor jeg syns det er litt interessant at man i Oslo kommune, som nå har et byråd bestående av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, faktisk har gått inn med 1 milliard kr hvert eneste år siden 1997 for å ruste opp de skolebyggene som Arbeiderpartiet og SV ikke klarte å prioritere i sin tid. Oslo Kommune Skoleetaten er nå Østlandets største byggherre, og tar sitt ansvar sammen med staten for at skolebygg skal opprustes og være i god nok stand til å tilfredsstille et godt arbeidsmiljø.

Rolf Reikvam (SV): 75 pst. av innlegget til Ine Marie Eriksen var en polemikk mot Trond Giske og et lovutkast som lå ute for noen år siden, et merkelig innlegg. Jeg skal ikke polemisere mot noe som helst, men bare gratulere Høyre med at de eksempelvis er med på at vi nå får etablert et tilsynsorgan. Høyre har endret standpunkt og støtter flertallet i det å gå inn for et skikkelig tilsynsorgan. Jeg har lyst til å gi ros til Høyre for det tross alt, istedenfor å drive polemikk mot noe de opprinnelig gikk inn for. Det synes jeg er veldig bra, og vi er nå kommet et vesentlig stykke lenger enn det vi var i utgangspunktet. Men det var ikke det jeg skulle ta opp.

Ine Marie Eriksen brukte også ganske mye tid på å snakke om mobbing, et stort og vanskelig problem i skolen. Vi vet at Regjeringen har tatt tak i det på en bra måte, iallfall verbalt. Men så er det et forslag her, som Høyre ikke er med på, som går på at kommunene skal tilbys antimobbe-opplegg i løpet av en periode. Vi vet at skal vi gjøre noe med mobbingen i skolen, er det først og fremst lærerne som sitter med nøkkelen. Det er de som må få kunnskap, det er de som må bli flinkere til å oppdage mobbing, og det er de som kan sette inn støtet mot dette. Så sier flertallet at dette må vi gjøre noe med. Dette skal vi gjøre noe med. Skolene skal få tilbud om ulike program. Det er utviklet mange gode program. Så ligger dette forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet på bordet, som man har mulighet til å stemme for, men så støtter ikke Høyre det, slik at vi ikke får flertall for det. Hvor er logikken? Hvorfor ikke støtte et slikt godt forslag, slik at vi kan sette inn støtet mot mobbing, som er et stort problem, som ødelegger undervisningen og også ødelegger arbeidssituasjonen for veldig mange barn i skolen?

Ine Marie Eriksen (H): Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at noe av det viktigste i forhold til mobbing er våkne voksne som tar ansvar. Det er også en av grunnene til at man har innført de sanksjonsmulighetene man har i det nye kapittelet i opplæringsloven, nettopp for å hindre at voksne kan lukke øynene for det som er et stort problem.

Når vi ikke har gått inn på det forslaget SV har sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er ikke det fordi vi ikke ønsker å tilby mobbeprogrammer i skolen. Det tilbys mobbeprogrammer i skolen, og det skal det fortsatt gjøre. Men det spørsmålet SV reiser, er å tilby dette vederlagsfritt. Vi har ikke funnet det nødvendig, nettopp fordi mobbeprogrammene ikke koster voldsomt mye penger. Det viser seg at noe av den viktigste årsaken til om de fungerer eller ikke fungerer, er om de voksne er våkne, ikke om skolen har fått penger av staten til å kjøpe disse mobbeprogrammene.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har et konkret spørsmål til representanten Ine Marie Eriksen. Hvis det er slik at Høyre, og spesielt da Unge Høyre, har vært så opptatt av å sikre elevenes rettigheter, hvorfor fikk da ikke Ine Marie Eriksen med seg sin egen statsråd på å opprette et uavhengig tilsynsorgan? Det er helt klart at skal den enkelte eleven komme gjennom med sin sak, er man også helt avhengig av å ha et uavhengig statlig tilsyn som en vaktbikkje som påser at denne klageadgangen blir reell. Hvis ikke hadde vi kunnet få en sovende lov behandlet her i dag. Dette klarte heldigvis flertallet i komiteen å rette opp.

Så har jeg lyst til å si til det representanten nå var inne på i forhold til mobbing: Det er faktisk slik at det er så mye som 1 750 grunnskoler rundt om i landet som har fått tilbud om å delta i mobbeprogrammet, men det er kun 226 skoler som har takket ja. Når til og med statsministeren har gått ut med en konkret målsetting om at vi skal fjerne all mobbing i den norske skolen i løpet av to år, er det interessant å høre hvordan i all verden vi skal klare dette rent konkret. Når vi har gode mobbeprogram tilgjengelig, men faktisk ser at Skole-Norge sier nei fordi de ikke har økonomi, er det et legitimt og betimelig spørsmål å spørre Regjeringen om hvorfor det ikke er lagt inn en eneste krone til disse tiltakene.

Ine Marie Eriksen (H): Diskusjonen om tilsynsorgan er jo høyst interessant. Det man har lagt opp til, og som nå blir resultatet, er at man innen utgangen av mars 2003 får lagt fram en sak om forslag til et nytt tilsynsorgan. Men vi ville jo aldri i verden ha vært tilfreds med at Regjeringen hadde foreslått ett eller to tilsynsorgan som overhodet ikke fungerte. Man får det primære kommunale tilsynet, og man kan klage videre til fylkesmannen.

Men det som også er interessant, er jo at viktigheten av det tilsynsorganet som Karita Bekkemellem Orheim nevner, ikke er nevnt med ett ord i det forslaget hennes egen regjering la fram så sent som i april 2001. Hvorfor er ikke det nevnt, hvis det er det essensielle? Hvis det er det som gjør om opplæringslovens nye bestemmelser blir suksess eller fiasko, hvorfor er da ikke det nevnt? Hvorfor består det utkastet av én paragraf med fire ledd, hvorfor er det ikke et helt kapittel? Hvorfor tar man ikke opp sanksjonsmuligheter? Hvorfor tar man ikke opp mobbeprogram? Hvorfor tar man ikke opp psykososialt miljø? Jeg stiller meg de spørsmålene etter replikken til Karita Bekkemellem Orheim nettopp fordi jeg ikke syns det er sammenheng mellom det hennes egen regjering foreslo for kun kort tid siden, og det hun nå sier.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed slutt.

Jan Koløy (FrP): Fremskrittspartiet er tilfreds med at elevene har fått styrket sin rettssikkerhet knyttet til forholdene som råder på skolen. Det forslaget som Regjeringen presenterer for Stortinget, var på en del områder mangelfullt. Blant annet var det mangelfullt fordi en ikke var innstilt på å gi elevene individuelle rettigheter. Dette har imidlertid flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, sørget for å få på plass, og dette er vi svært tilfreds med. Etter vår mening vil en individuell rett føre til en styrket rettssikkerhet for brukerne.

Fremskrittspartiet er imidlertid ikke like tilfreds med at elevenes rettigheter knyttet til skolemiljø blir plassert i opplæringsloven. Etter vår mening ville det vært mer hensiktsmessig og et sterkere virkemiddel å plassere elevenes rettigheter i arbeidsmiljøloven, med nødvendige justeringer og tilpasninger. Dette vil være et signal om at barn og unge skal ha samme rettigheter til trygge og gode omgivelser på skolen som voksne har det på sin arbeidsplass. Ikke minst ville det kunne bidratt til å sette ytterligere fokus på at de midler som trengs for å pusse opp skolebygg, må komme på plass. Det er rett og slett en skam å være vitne til at våre barn og unge går på skoler som er så falleferdige at f.eks. murpussen faller ned over hodene på dem, mens statskassen renner over av penger. Dette er et strålende eksempel på at vi i vårt land er i ferd med å spare oss til fant. På toppen av det hele presterer Regjeringen i budsjettforslaget for neste år å redusere utlånsrammen som kommunene kan benytte seg av for å få en fortgang i utbedringene som er nødvendig. Vi vet at en rekke kommuner ikke har mulighet til å låne de pengene som er stilt til disposisjon fra staten, av økonomiske årsaker. Mange kommuner har gjennom en årrekke nedprioritert vedlikehold av skolebygninger, og dette har ført til den situasjonen vi har i dag, med skolebygg som ikke er helsemessig forsvarlig. Fremskrittspartiet mener det vil være fornuftig om staten tar over det økonomiske ansvaret for skolebyggene midlertidig, slik at det faktisk blir gjort noe for å bedre på situasjonen. Det hjelper ikke elevene slik det er i dag, at kommunen og staten legger ansvaret for utføringen på hverandre uten at det blir tatt et skikkelig løft for å bedre på situasjonen. Det er avgjørende at ansvaret blir plassert hos én instans, og her mener vi staten er den rette til å inneha ansvaret.

Når flertallet i komiteen likevel har valgt å legge lovgivningen i opplæringsloven til grunn, har Fremskrittspartiet bidratt sterkt til at utformingen av loven er blitt til det bedre. For oss er det brukernes rettigheter som er det viktigste til syvende og sist, ikke hvilken lov disse rettighetene er plassert i. Fremskrittspartiet kommer til å oppfordre elever og foreldre til å bruke den nye lovgivningen aktivt for å presse på slik at barna får anstendige arbeidsforhold.

Når det gjelder tilsynsordningen, har ikke Regjeringen på noen måte forstått vedtaket som ble fattet under behandlingen av det private lovforslaget som omhandlet elevenes rettigheter knyttet til arbeidsmiljø, og som ble behandlet av kommunalkomiteen i vår. Flertallets merknad understreket bl.a. at Regjeringens framlegg til ny lov om elevenes skolemiljø skulle inneholde bestemmelser om en uavhengig tilsynsordning med sanksjonsmyndighet. Dette er på ingen måte oppfylt. Forslaget fra Regjeringen legger opp til at det i realiteten skal være to forskjellige tilsynsinstanser. Dette ville ha medført en ansvarspulverisering. I tillegg ville det hvis Regjeringens forslag hadde fått tilslutning, blitt en situasjon der bukken passer havresekken, i og med at kommunen var tenkt å ha ansvaret for å følge opp lovgivningen.

Presidenten: Presidenten vil spørje representanten Koløy om han vil fremme forslaga nr. 7 og 8.

Jan Koløy (FrP): Ja.

Presidenten: Representanten Koløy har teke opp dei forslaga han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Søren Fredrik Voie (H): Fremskrittspartiet er på mange måter et forunderlig parti. I mange sammenhenger argumenterer man sterkt for nedbygging av offentlig byråkrati og offentlig forvaltning. I denne sammenhengen vil man bygge opp en egen statsforvaltning som skal ta seg av de tusener av skolebygg vi har rundt omkring i hele landet. Ikke nok med det, representanten fra Fremskrittspartiet sier i klartekst at kommunene gjennom flere år har forsømt vedlikeholdet av sine bygg.

Er det da slik å forstå at Fremskrittspartiet ønsker at det skal bli en statlig oppgave å ivareta ansvaret og forpliktelsene og vedlikeholdet når det gjelder de kommunene som har forsømt sine oppgaver – som de vitterlig har? Hva da med de kommunene som har ivaretatt sine oppgaver og vedlikeholdt og bygd ut sine skolebygg på en veldig god måte – som faktisk er tilfellet i flertallet av kommunene i dette landet?

Og hva med lokaldemokratiet i denne sammenhengen? Har ikke Fremskrittspartiet overhodet tro på at de norske kommuner og de norske kommunestyrepolitikerne er i stand til å prioritere hva som skal gjøres i den enkelte kommune? Er det slik at stortingspolitikerne vet best i enhver sammenheng?

Jan Koløy (FrP): Ja, Fremskrittspartiet er forunderlig. Vi har iallfall fått åpnet øynene, vi som har vært ute i politikken i kommunene i en del år. Vi ser at halvparten av norske kommuner har en økonomi som sier underskudd – underskudd i regnskapene for mange år – og det ser ikke lysere ut framover med den politikken som blir ført for kommunesektoren.

Vi har realisme i dette og ser, slik som vi gjorde i sykehussektoren, at staten får ha ansvaret. Det er der pengene er. Kommunene har ikke penger til skolebygg, det er helt klart. Fylkene hadde ikke penger til sykehusene, og staten overtok. Vi så at det var 3,1 milliarder kr i overforbruk i helsesektoren nå, og jeg tror at det vil bli brukt mye penger også i skolesektoren for å utruste disse skolebyggene. Kommunene makter det ikke med de midlene som er stilt til disposisjon.

Lokaldemokrati og prioritering: Det er ikke demokrati når det ikke er penger til å gjøre noe.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Bjørg Tørresdal (KrF): Når vi i dag vedtar innstillingen om nye regler i opplæringsloven om skolemiljøet, er det en lovendring som vil sikre elevene et godt fysisk og psykososialt miljø.

Denne loven sier at skolen aktivt og systematisk skal jobbe for å fremme et godt psykososialt miljø der den enkelte elev kan oppleve trygghet og sosial tilhørighet. Det vil si vern mot mobbing, vold, diskriminering og rasisme.

Innledningsvis er det nærliggende å stille det enkle spørsmålet: Trenger vi en slik lovendring ? Foregår det ikke et godt arbeid i landets skoler når det gjelder elevenes arbeidsmiljø ?

Vi vet at skoleledelse, lærere, elever og foreldre i mange skoler er opptatt av arbeidsmiljøet og gjør en god innsats på sin arbeidsplass. Men i dag er ingen direkte forpliktet til dette, det vil si at det ikke er en reell garanti eller et reelt vern når det gjelder elevenes arbeidsmiljø. Når vi i dag vedtar innstillingen om nye regler i opplæringsloven om skolemiljøet, slår vi fast at det ikke skal være opp til den enkelte lærer eller skole. Dette styrker viktigheten i det gode arbeid som mange i skolen gjør i dag.

Jeg er glad for at Regjeringen har fått flertall for at dette skal være en del av opplæringsloven. Det er rett at dette kommer inn i nettopp opplæringsloven, for det er denne loven som regulerer det aller mest sentrale i barns og unges hverdag. Arbeidsmiljøet er avgjørende i hele læringssituasjonen. Det at elevene skal sikres et godt skolemiljø, skal ikke lenger overlates til tradisjon og tilfeldigheter, men nedfelles i lovs form.

En lov slår fast forskjellen på rett og galt. På denne måten håper vi at lovendringen blir holdningsskapende og gir et sterkere fokus på et godt skolemiljø. En lov er alltid holdningsskapende. Mobbing og trakassering vil komme høyere på dagsordenen. Dermed kan også elevene bevisstgjøres på dette og selv bidra til et godt miljø. Lovendringene som sikrer et godt skolemiljø, er et viktig bidrag til en ønsket verdimobilisering i norsk skole.

Jeg har selv bakgrunn som lærer og som rektor og mener at vedtaket vil ruste opp skolens innsats. Mange gjør en god jobb allerede, men dette er et klart signal til skolene om å ha fokus på elevenes skolemiljø og å ta i bruk det handlingsrommet og de redskapene skolene har i dag. Dette handler om å utvikle en inkluderende skolekultur ved å fremme elevers utvikling av sosial kompetanse, inkludert gode konflikthåndteringsevner, ved å ha rettferdige disiplineringsstrategier og et klasseromssamspill som utvikler samarbeid og ivaretakelse.

Eller sagt på en enklere måte: Elevene skal lære å ta vare på hverandre. Ved å skape en skolekultur og organisering med medvirkning og innflytelse fra elevene, legges kanskje de beste grunnstenene for et skolemiljø uten mobbing og trakassering. Dette forslaget går betydelig lenger enn det høringsforslaget regjeringen Stoltenberg la fram. Her ble det psykososiale miljøet ikke nevnt med et eneste ord.

Det er ingen tvil om at det er mer enn skolenes inneklima og skolebygg som kan forbedres. De etter hvert mange voldsepisoder som har funnet sted i norsk skole, kan være et varsel om at vårt arbeid med det psykososiale arbeidsklima må intensiveres.

Forslaget gir også elevene langt større innflytelse på sitt eget arbeidsmiljø. For første gang får elevene reelle klagemuligheter. Det fysiske miljøet skal være i samsvar med de faglige normene som fagmyndighetene til enhver tid anbefaler, og skolene skal bygges, planlegges og tilrettelegges slik at det blir tatt hensyn til helse, trivsel og læring hos elevene.

Et uavhengig offentlig tilsyn med sanksjonsmyndighet, f.eks. utdanningskontorene, skal kunne konsentrere seg om de situasjonene der det kommunale tilsynet ikke fungerer slik det skal, og fungere som en ekstra sikring. Dette statlige tilsynet får nå ansvaret for å reagere hvis elevene mener at skoleverket ikke har reagert på mobbing.

Ved lovbrudd skal man kunne straffes. Lærere som overser trakassering av elever, kan straffes med fengsel i inntil tre måneder. Det vil si at dersom skolen har oversett mobbing av elever, vil det være mulig for tilsynet å gå til anmeldelse. I det gamle regelverket var det kommunestyret som hadde myndigheten til å anmelde. Det mener Regjeringen ikke gav elevene god nok beskyttelse. Lovendringen betyr ikke at man nå først og fremst skal ta lærerne, men slår fast at ingen lærer eller skoleleder kan la være å ta skolemiljøet og den enkelte elevs trivsel på alvor.

Det er historisk at elevene får en skolemiljølov. Det beste med det er at loven skal sikre både det fysiske og det psykososiale miljøet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Rune Skjælaaen er Senterpartiet sin representant i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen. Han har ikkje sete i Odelstinget, difor dette innlegget frå mi side.

«Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring.» Det seier ein samla komite at lovteksten i § 9a-1 skal lyda. Eit godt fysisk og psykososialt miljø er ein føresetnad for at læringsmiljøet skal fungera optimalt. Parallellen til arbeidsmiljøet for vaksne er tydeleg. Komiteen slår fast at elevane må ha minst like stor rett til eit godt fysisk og psykososialt arbeidsmiljø som vaksne arbeidstakarar.

Senterpartiet er med i det fleirtalet som meiner at ei arbeidsmiljølov for elevar må innehalda klare føresegner om det fysiske og psykososiale arbeidsmiljøet, vidare at lova må ha medverknad som drivande element og ikkje minst: ei uavhengig tilsynsordning med sanksjonsmyndigheit. Dette er vesentlege føresetnader for at lova skal ha verknad.

Senterpartiet er glad for at lovforslaget inkluderer det psykososiale miljøet, og at lovforslaget gjer tydeleg denplikta skulen har til aktivt å arbeida for å fremja eit godt psykososialt arbeidsmiljø for elevane. Det betyr at ingen kan vera likegyldig dersom det er mistanke om at ein elev blir utsett for krenkjande ord eller handlingar frå elevar eller tilsette. Skulen skal handla raskt, og dersom ikkje noko skjer, er det høve til å klaga etter føresegnene i forvaltningslova.

Når det gjeld tilsynsmyndigheit, ber Senterpartiet i lag med fleirtalet Regjeringa koma tilbake til Stortinget med forslag til eit uavhengig tilsynsorgan med sanksjonsmyndigheit. Vi ynskjer eit tilsynsorgan som er uavhengig av skuleeigar. Vi ynskjer eit tilsynsorgan som skal sjå til at elevane er sikra eit skulemiljø som fremjar trivsel, helse og gode miljømessige forhold.

Når det gjeld spørsmålet om plassering i lov, signaliserte Senterpartiet i ei sak i vår at vi ynskte ei nærmare vurdering av om arbeidsmiljølova kunne vera den naturlege tilknytinga. Vi støttar no Regjeringa sitt forslag om at føresegnene om skulemiljøet får eit eige kapittel i opplæringslova.

Vidare meiner Senterpartiet at medverknad av elevane saman med foreldre og tilsette gjennom eit skulemiljøutval gjer tydeleg for alle deira ansvar for eit godt og byggjande skulemiljø.

For snart sju år sidan fremja to stortingsrepresentantar frå Senterpartiet eit forslag om at arbeidsmiljølova sine føresegner om arbeidsmiljøet skulle gjerast gjeldande for studentar. Så har det på desse sju åra vore mange utgreiingar. Det har vorte sagt mange gode ord. Arbeidsmiljøet for mange studentar og for mange elevar har dessverre i løpet av denne tida vorte forverra. At talet på dei som har t.d. astma og allergi, har auka, er berre eitt av fleire eksempel på det.

Eg er einig med dei som i dag understrekar at dette er ein historisk dag. Men eg føler nok òg behov for å seia at ingen må lokkast til å tru at eit lovverk aleine løyser dei store utfordringane som vi har for å sikra eit trygt og inkluderande læringsmiljø. Det handlar om haldningar, det handlar om vilje til å reagera, og det handlar faktisk òg om store felles tak når det gjeld skulebygg. Med ein svært dårleg kommuneøkonomi, der andre lovpålagde oppgåver i desse dagar blir reduserte, seier det seg sjølv at utan større økonomiske ressursar til kommunane er det fare for at skulemiljølova kan mista mykje av si kraft. For vår del meiner vi at det å styrkja kommuneøkonomien er ei openbert prioritert oppgåve, og vi kjem til å koma tilbake til det i samband med behandlinga av budsjettet for 2003.

Trine Skei Grande (V): Jeg er enig med komiteens leder, som sa at dette er en merkedag. Vi i Venstre er stolte av å være medlem av en regjering som fremmer dette forslaget, på tross av det forslaget man hadde på høring under den forrige Regjeringa, og også på bakgrunn av det engasjementet som vi spesielt så i valgkampen, og som SV hadde med sitt Dokument nr. 8-forslag, som vi nå på en måte har fått innarbeidet og fått flertall for.

Jeg tror ikke at hovedproblemet er at folk ikke bryr seg om hvordan ungene har det. Jeg tror både lokalpolitikere, foreldre, lærere og alle som har med skolemiljøet å gjøre, faktisk bryr seg om hvordan ungene har det. Men problemet er at vi har hatt en gruppe, nemlig lærerne, som har hatt en lovhjemmel rundt sitt arbeidsmiljø, mens elevene ikke har hatt det. Og vi trenger en helhet i akkurat det.

Det er jo sånn at det er veldig bred enighet om de aller fleste tingene her, selv om representanten Eriksen klarte å få litt fart i diskusjonen.

Jeg har lyst til å bringe inn et lite aspekt som ikke har vært nevnt, og det er denne salens store glede over statlig styring og gode intensjoner om elevers arbeidsmiljø, kontra det vi egentlig skal holde på med i de kommende ukene, nemlig budsjettet. Kanskje har denne salens glede over å styre og glede over å sikre rettigheter ikke alltid sammenheng med de tankene vi har om lokalt folkestyre.

Tre bemerkninger ellers: Jeg synes det er veldig viktig det som kommer inn om elevmedvirkning. Jeg vil bemerke at det er ikke alltid det er de formelle strukturene som sikrer elevmedvirkning. God elevmedvirkning på alle nivåer sikres ved at man kan noe om barn og deltakelse, at man er skolert i barn og deltakelse, og at man har modeller rundt barn og deltakelse. Jeg tror at unger kan delta på alle nivåer i utformingen.

Jeg har brukt størsteparten av livet mitt før jeg havnet her, på å jobbe med unger og deltakelse, og jeg har sett sjuåringer som har satt statsråder på plass. Jeg tror at hvis man klarer å få til deltakelsesmodeller, skal man ikke være så opptatt av de formelle strukturene, men mest opptatt av kompetansen til dem som skal arbeide med dette.

Så litt om begrepet «universell utforming». Vi ser jo hvordan utviklingen er på skolesektoren, og den universelle utformingen av hva som er idealklasserommet, kommer sikkert til å forandre seg dramatisk. I begrepet «universell utforming» må man legge noen minstestandarder på hva som er kvaliteter, og hva som er behov, men ikke nødvendigvis lage en universell utforming av en skole som gjør at vi om fem år oppdager at vi er på helt feil vei i forhold til den pedagogiske utformingen.

Så litt om mobbing. Jeg har tro på at programmer hjelper mange skoler. Programmer er en felles måte å tenke på, og en felles måte å jobbe på ved en skole. Men det det i bunn og grunn er snakk om, er voksne som ser, og voksne som orker å ta tak i ting. Jeg har vokst opp med en liten barneskole – vi kjørte langt med skolebuss, og min bussjåfør het Johan. Det var den tryggeste plassen jeg hadde i hele min oppvekst, for han hadde total kontroll. Han hadde aldri hørt begrepet «mobbeprogram», men han hadde total kontroll over hva som skjedde i bussen! Det å ha voksne som orker å bry seg, voksne som tar stilling og voksne som også tar stilling for de svakeste, er det som egentlig er nøkkelen. Jeg tror at det som ligger i loven her i forhold til sanksjoner, at voksne skal se, er det viktigste tiltaket her.

Ellers håper jeg at det vi får til med disse lovendringene, først og fremst er et lokalt engasjement rundt elevenes oppvekst. Jeg ser en fremvekst av lokale elevombud, som jeg synes er veldig positivt, for det fører til at man får debatter lokalt, at man får foreldre og elever som engasjerer seg rundt både oppvekstmiljø og skolemiljø – fysisk og psykisk. Og jeg tror det er det lokale engasjementet som bringer oss i mål for å få til gode skoler, ikke bare den loven vi vedtar her.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karita Bekkemellem Orheim (A):    Representanten Skei Grande sa i sitt innlegg at det ikke bestandig er samsvar mellom det som vedtas her i salen, og hva som faktisk er mulig å få gjennomført for våre kommunalpolitikere ute i det ganske land. Jeg tror at alle som har vært med på en del beslutninger her i salen gjennom flere år, selvfølgelig kan ta selvkritikk på hvordan rammene til Kommune-Norge har vært i forhold til en del av de reformene som har blitt vedtatt.

Men da har jeg lyst til å stille det konkrete spørsmålet til representanten Skei Grande: Når vi i dag faktisk behandler en sak som handler om elevenes arbeidsmiljø, også hvordan de fysiske forholdene er for elevene, kan jeg ikke forstå hvordan representanten Skei Grande kan forsvare at Regjeringen hennes faktisk kutter en hel milliard kr til skolebygg. Dette betyr at kommunene får mye dårligere muligheter til å gjennomføre en del av de tingene Stortinget vedtar i dag.

– Det kunne vært interessant å høre.

Så en liten kommentar helt til slutt, om det som gjelder mobbing, som også representanten Skei Grande var inne på i sitt innlegg. Situasjonen er jo at mobbingen i den norske skolen har økt med så mye som 70 pst. i løpet av de siste seks årene. Og dette handler ikke om at lærerne ikke har et ønske om å hjelpe og bidra til å stoppe mobbing. Poenget er at vi som politikere også har fylt så mye inn i den norske skolehverdagen med nye ting at det er grenser for hvor mye lærerkreftene faktisk klarer å følge opp i forhold til ulike typer problemstillinger.

Da har jeg lyst til å etterlyse mer konkretisering i forhold til nullvisjonen til Bondevik. Hva kan vi konkret forvente, og hvis vi da ikke kommer i mål, hva vil Regjeringens svar være til alle elevene i det ganske land?

Trine Skei Grande (V): Jeg har vært skolebyråd i Oslo. Der har Venstre vært med og laget budsjett siden 1997. Da Karita Bekkemellem Orheims parti styrte og Hanne Harlem var skolebyråd, brukte de 17 mill. kr på vedlikehold, mens vi har brukt 1 milliard kr hvert år så lenge mitt parti har vært med og laget budsjettet i Oslo. Jeg tror nok at det er gjennom lokale handlinger man ser hva man faktisk får til. Nå skal det startes budsjettforhandlinger, så da har jo Bekkemellem Orheim store muligheter til å påvirke hva det budsjettet ender med.

Jeg tror nok at det problemet man ser i forhold til skolebygg i dette landet akkurat nå, først og fremst er et resultat av en underfinansiert 6-åringsreform fra denne sal. Det at vi hadde en 6-åringsreform der vi skulle putte et helt nytt årskull inn i vårt skolesystem, bandt opp så mye lokale ressurser at vedlikeholdet ble så dårlig at vi nå er i det uføret vi er i – og det synes jeg at vi bare kan innrømme for oss selv.

Ja, mobbinga har økt. Det er en tøffere hverdag. Nå tror jeg nok at barn også er blitt flinkere til å si fra, og at det betyr at vi legger mer merke til ting. Det er positivt. Vi har en generasjon barn nå som bedre klarer å si fra om ting. Regjeringa har nå tross alt lagt fram en plan, og man gir faktisk tilbud om disse programmene til hver enkelt skole. Det er ikke en stor pengesum, men jeg tror ikke at det nødvendigvis alltid er programmene som er løsningen. Jeg tror at med en god rektor med en pedagogisk idé og et lærerteam som spiller på lag, kan man komme like langt som med et hvilket som helst program.

Rolf Reikvam (SV): Trine Skei Grande brukte 6-åringsreformen som eksempel på noe som er underfinansiert. Jeg tror nok at det er en av de reformene som var nesten fullfinansiert – kommunene fikk støtte på bakgrunn av utbygging, og det ble brukt ganske mange milliarder kroner. Så det er kanskje en av reformene som har vært nærmest å bli fullfinansiert. Det er ganske mange andre reformer som er vedtatt her i Stortinget, som ikke er fullfinansiert, og der kommunene ofte sitter med svarteper. Men 6-åringsreformen var altså ganske nær, tross alt, ved å bli fullfinansiert.

Så har jeg lyst til å følge opp spørsmålet fra Karita Bekkemellem Orheim, med en litt annen vri. Jeg skal ikke stille spørsmål om hva man synes om Regjeringens forslag om å kutte 1 milliard kr, men knytte det helt konkret opp mot den lovendring vi nå gjør: de rettighetene som vi gir elevene, de krav vi nå stiller til arbeidsmiljøet, både de fysiske og de psykososiale. Tror Trine Skei Grande at det er behov for store investeringer innenfor utdanning i årene framover? Og tror Trine Skei Grande at dette lovverket vil kunne være en god brekkstang for elever og andre for å få til disse investeringene, for å gjøre skolebygningene bedre og for å skape et bedre arbeidsmiljø for dem som holder til på skolen, da først og fremst elevene? Tror hun at de milliardene som skal til, må komme fra staten? Hvis hun tror det, antar jeg at hun ikke kan gå inn for å redusere disse milliardene vi nå har stilt til disposisjon til kommunene, fra 2 milliarder kr til 1 milliard kr.

Jeg vil først og fremst ha noen refleksjoner rundt hva hun tror vil være behovet i årene framover.

Trine Skei Grande (V): Jeg må få lov til å bruke mine egne erfaringer, spesielt fra den byen vi er i nå.

Det er klart at man kan påstå at 6-åringsreformen var fullfinansiert, men det er fortsatt hyppig brevveksling mellom dette huset og fru Clemets departement om akkurat den biten. Svaret på det ene spørsmålet fra representanten Reikvam er: Ja. Når det gjelder spørsmålet om alle pengene må komme fra staten, er svaret: Ikke nødvendigvis. I Oslo har vi klart et kjempeløft uten penger fra staten. Det vi har gjort, er at vi har sett på kommunens samlede eiendommer, og så har vi spurt oss selv om hva som er viktigst å eie, næringstomter eller gode skolebygg. Da har vi solgt næringstomter og bygd skolebygg.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes også dette er en god dag. Jeg vil gjerne være med og karakterisere dette som en merkedag, og kanskje også en historisk dag for elevene i norsk skole. Jeg er stolt på Regjeringens vegne for at vi har fremmet dette lovforslaget. Jeg kan gjerne være med og gi SV honnør for det partiets langvarige engasjement, men er nok mer forundret når jeg hører representanten Bekkemellem Orheim, som indirekte kritiserer denne regjeringen både for å levere et blekt lovforslag og for å komme med det sent.

Jeg har lyst til å si at jeg tror vi fremmet dette forslaget ca. et halvt år etter at vi kom i regjering, og da vi kom i regjering, lå det ingen ting klart. Det er milevis av forskjell mellom det lovforslaget som lå der fra den regjeringen Karita Bekkemellem Orheim selv tilhørte, og det forslaget vi har fremmet. Representanten Bekkemellem Orheim siterte noe fra denne talerstolen som den tidligere utdanningsministeren hadde sagt om det psykososiale miljøet. Så vidt jeg er kjent med, er det fra et brev som gikk til Barneombudet den siste dagen den forrige regjeringen satt i regjering.

Jeg synes ikke vi har brukt så veldig lang tid, og jeg synes dette er viktig. Skolen er ikke noe man kan velge seg bort fra. De fleste kan ikke det. De aller fleste må også gå på den skolen de så å si får tildelt – det er ikke så mange som kan velge en annen skole – og da må elevene ha krav på trygge og gode omgivelser. Jeg tror dette er blant de enkleste og mest legitime ønsker foreldre har for sine barn når de sender dem på skolen. De ønsker at barna skal være trygge, de ønsker at barna skal oppføre seg ordentlig mot andre, og så ønsker de at barna skal lære noe. Slik er det dessverre ikke for alle som går i norsk skole.

Jeg er veldig opptatt av kvalitet i skolen, og jeg mener at dette er en av de helt sentrale utfordringene for norsk skole. Vi vet at kvaliteten på læringsutbyttet ikke alltid er den beste, at den bare er middels i sentrale basisfag. Vi vet at mange skolebygg er for dårlige. Vi har riktignok ganske dårlige anslag for hvor mange skolebygg som er for dårlige. Det verserer mange tall, men det er knyttet stor usikkerhet til det. Jeg har tatt initiativ i departementet for å forsøke å kartlegge dette bedre.

Det er altfor mye mobbing og problematferd i norsk skole. Også her skal vi være varsomme med å bruke tall, men den mest pålitelige forskningen vi har, tyder på at ca. 100 000 elever i norsk skole er i befatning med mobbing, hvorav ca. tre fjerdedeler er ofre. Som en følge av dette må vi også si at brukertilfredsheten i norsk skole er for lav. Den er bare middels eller lav, og det tror jeg bl.a. skyldes manglende påvirkningsmuligheter, manglende innsyn, manglende åpenhet og utilfredshet nettopp med dette som går på læringsutbytte og læringsmiljø. Så dette er det viktig å gjøre noe med.

Den gode nyheten er at hvis vi vil gjøre noe med den siden av læringsmiljøet som dreier seg om problematferd og mobbing, står det ikke i noen motsetning til å arbeide for et bedre læringsutbytte. Her påvirker man hverandre gjensidig, positivt og negativt. Så det er en god innsats man gjør, enten man arbeider med læringsmiljøet og problematferd og mobbing eller man arbeider med mer tradisjonell læring og faglige krav.

En lov kan ikke løse alle disse problemene, men den er ett av flere tiltak. Loven er imidlertid viktig, for den presiserer hvilke plikter og rettigheter elever og foreldre på den ene siden og de ansatte og eierne på den andre siden, skal ha. Den er også viktig fordi vi har gitt elever og foreldre mye større brukerinnflytelse. Og ikke minst mener jeg den er viktig fordi den gir en mye bedre klageadgang ved at passivitet fra skolens side faktisk skal være å betrakte som et enkeltvedtak som kan påklages. De voksne får på mange måter en plikt til å reagere.

Jeg tror bare lovens eksistens og debatten omkring den kan gi resultater. Jeg tror vi ser det allerede. Jeg tror vi allerede ser et større engasjement ute i skolen. Regjeringen skal også yte sitt bidrag – ikke bare verbalt, som noen har gitt uttrykk for her. Vi tilbyr alle skoler såkalte antimobbeprogrammer, og det er ikke alle disse programmene som koster noe. Alle skoler skal tilbys disse innen utgangen av 2003. Vi skal hjelpe til med å etablere skolereglementer. Vi bruker Læringssenteret, og vi har inngått et samarbeid med andre aktører for å prøve å realisere en nullvisjon for mobbing. En nullvisjon er veldig ambisiøst, men jeg synes det er vanskelig å ha ambisjoner om at vi skal ha litt mobbing. Ethvert tilfelle av mobbing er ett tilfelle for mye. Det manifestet vi har undertegnet, er ikke er løfte eller en garanti om at all mobbing skal være fjernet innen to år. Det er et løfte om at hver især som har undertegnet, skal gjøre sitt beste for å redusere og helst eliminere mobbingen.

Jeg håper også at dette kan motivere kommunene til å engasjere seg mer når det gjelder det fysiske opprustningsprogrammet. Siden Oslo kommune har vært nevnt her, bare la meg nevne at i tillegg til at Oslo kommune nå satser så mye på å ruste opp skolebygningene, har man også lært av fortiden og setter nå av, så vidt jeg har forstått, øremerkede midler til løpende vedlikehold i fremtiden. Det er meget bra.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Når en skal begynne å oppsummere debatten her i dag, må jeg si at jeg er litt overrasket over hvor høyt Høyre går på banen i sine innlegg. Jeg tror nok også at vi kanskje kan spore en viss sårhet når det gjelder de innleggene som har vært holdt her i dag.

Det er jo slik at statsråden har lagt fram et forslag som la opp til en todelt tilsynsordning, der kommunen faktisk selv skulle være med på å føre tilsyn med sin egen virksomhet. Da synes jeg det ville være interessant å høre en litt mer saklig begrunnelse for nettopp det forslaget fra statsrådens side. Jeg vil også spørre om hun også i dag, etter det vedtaket som vi nå snart kommer til å fatte, mener at det vi vedtar, ikke vil ha en eneste økonomisk eller administrativ konsekvens.

I og med at vi heller ikke har fått noe særlig klart begrunnet svar på kuttet på 1 milliard kr til skolebygg, vil jeg stille det samme spørsmålet til statsråden som jeg nettopp stilte til representanten Trine Skei Grande: Hvordan i all verden skal vi forsvare dette kuttet når vi faktisk vet at bygningssituasjonen er såpass dårlig rundt om i landet?

Så er det jo slik at Høyre og Venstre gjentatte ganger viser til situasjonen i Oslo. Etter det jeg har klart å få med meg, er det vel slik at byrådet i Oslo bruker 5 000 kr mindre i gjennomsnitt på skoler enn det som er landsgjennomsnittet. Det er ingen tvil om at de behovene som er ute i Skole-Norge, er store, og at en by som Oslo også har helt andre utfordringer og behov enn det en del av de små kommunene våre i det ganske land, har.

Statsråd Kristin Clemet: Hvem som er høyt på banen og bruker sterke ord og uttrykk, synes jeg hver især kan tenke over.

Når det gjelder de spørsmålene som representanten Bekkemellem Orheim reiste, skal jeg prøve å kommentere dem.

Vi vil selvfølgelig i dyp lojalitet til Stortinget følge opp de vedtakene som gjøres, også de vedtakene som gjøres vedrørende et uavhengig statlig tilsyn. Men jeg må få lov til å si at selv føler jeg, og Regjeringen mener, at vi har fulgt opp anmodningen om et offentlig, uavhengig tilsyn i det fremlegget vi har hatt. Staten eier altså ikke skolebygningene. Det er kommunene og fylkeskommunene som eier skolene. Derfor er staten uavhengig av kommunene. Vi har foreslått et statlig tilsyn. Vi mener at statens utdanningskontorer har skolefaglig kompetanse og kompetanse om barn. Det er sanksjonsmuligheter der. Det er et eksisterende organ, og det er også slik at dette tilsynsorganet kan gripe direkte inn. Det at kommunen også har et primærtilsyn, tror jeg kan være positivt for å mobilisere ansvar. Vi vet i hvert fall fra den erfaringen vi har når det gjelder kommunehelsetjenesten og forskrift om miljørettet helsevern, at der hvor det kommunale tilsynet har fungert bra, er også tilstanden best. Så vi synes at det forslaget vi har fremlagt, er ganske godt. Men jeg vil likevel selvfølgelig gjøre mitt ytterste for å følge opp det som blir Stortingets vedtak, og utrede dette nærmere, tenke nærmere på det, og komme tilbake til det våren 2003. Det aller beste hadde vært å få lov til å komme tilbake i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, fordi vi jo har varslet i budsjettet at vi skal ha en gjennomgang av hele den statlige utdanningsadministrasjonen. Da hadde det vært fint å se dette under ett. Men som sagt, man gjør det som Stortinget bestemmer.

Når det gjelder økonomiske konsekvenser: Jeg tror det får økonomiske konsekvenser. Det ligger vel på mange måter implisitt i den låneordningen Stortinget har vedtatt at vi skal ha, at vi skal bruke 15 milliarder kr på skolebygg. Det er jo i aller høyeste grad økonomiske konsekvenser og vil også måtte ses i sammenheng med de krav som stilles til skolebygg, som i og for seg har ligget der før, men som nå blir presisert i loven.

Rolf Reikvam (SV): Jeg registrerte at statsråden la inn et sterkt forsvar for en tilsynsmodell som flertallet har gitt uttrykk for ikke er den man ønsker. Det innebærer at statsråden er nødt til å kikke på andre alternative modeller. Selv om hun føler at hun hadde laget en god modell selv, var ikke Stortinget helt enig i det. Det innebærer at hun er nødt til å komme tilbake til Stortinget med et annet system, en annen måte å organisere tilsynet på.

Da kan jeg rett og slett utfordre henne på om hun vurderer det slik at Arbeidstilsynet kan være et godt tilsynsorgan. Vi har jo argumentert sterkt for det, fordi det har en kompetanse som andre organer sannsynligvis ikke har – og da er det snakk om å bygge opp et nytt byråkrati, et nytt system, ved siden av noe som fungerer for arbeidstakere, og vi kunne sannsynligvis med letthet overføre den kompetansen ved å gi dem denne myndigheten som vi nå jakter på, eller den myndigheten som vi prøver å finne et organ for. Det var noen refleksjoner rundt akkurat det.

Så til mobbing. Statsråden brukte også mye tid på det, og det er bra. Jeg er helt enig med henne når det gjelder det som går på nullvisjonen. Det går ikke an å si at vi har noe annet mål enn å få bort all mobbing.

Og så sier hun at departementet vil tilby ulike programmer til skolene. Det trenger man ikke departementet til, for allerede i dag får skolene tilbud om programmer. Utdanningsdirektørene har ulike programmer, og vi har andre programmer som blir tilbudt skolene. Så det er ikke mangel på tilbud. Tilbudene ligger der, men problemet er at skolene rett og slett ikke har råd – de mangler 30 000, 40 000 eller 50 000 kr, som disse programmene koster. Det er vi nødt til å gjøre noe med, og da er det egentlig bare én måte å gjøre det på, nemlig at staten går inn og tar ansvar for akkurat den delen. Det er veldig viktig at lærerne blir bevisstgjort på antimobbingsarbeid, og at de får en reflektert holdning til det. Så det er ikke mangel på tilbud, det er mangel på penger. Hvorfor vil da ikke regjeringspartiene og statsråden være med på dette forslaget? Her hadde de muligheten til å vise at dette vil vi gjøre noe med.

Statsråd Kristin Clemet: Det er selvfølgelig helt på det rene at selv om vi synes vi la frem en god modell hvor vi tok hensyn til Stortingets opprinnelige ønsker når det gjelder tilsyn, må vi tenke oss om på nytt. Det er på det rene.

Når representanten Reikvam spør om Arbeidstilsynets kompetanse, kommer det litt an på hva slags kompetanse man er på jakt etter. Det er klart at Arbeidstilsynet har en spesiell type kompetanse innenfor sine områder, men det som vi mente var fordelen med statens utdanningskontorer, som etter hvert blir innlemmet under fylkesmannen, er at der er det kompetanse når det gjelder barn, det er kompetanse når det gjelder elever, det er kompetanse når det gjelder barn, elever og helse, det er kompetanse når det gjelder skole osv. Der mente vi at det var en helt sentral kompetanse for å føre tilsyn nettopp med skolene. Men vi vil tenke oss om en gang til vedrørende dette, og så får vi komme tilbake til det. Men jeg kan jo si at en av begrunnelsene for at vi valgte å legge disse bestemmelsene til opplæringsloven – som jeg tror er en god idé også av hensyn til brukerne, for det gjør det ganske brukervennlig – var at vi skulle få til et uavhengig tilsyn, et statlig tilsyn, nemlig statens utdanningskontorer, som jo knytter an til opplæringsloven. Men dette må vi da komme tilbake til.

Når det gjelder disse antimobbeprogrammene, har Regjeringen tatt aktive skritt for at alle skoler skal få tilbud om dette innen utgangen av 2003. Det skyldes at det også bevilges midler i den anledning, og det gjelder mer spesifikt det såkalte Olweus-programmet. Men det er også mange andre programmer på markedet. Alle er ikke gode, men noen har dokumentert effekt. Og noen av dem koster ingenting.

Alle har ikke behov. Når det i sted ble vist til at ikke alle skoler har bedt om dette, er det fordi noen skoler allerede har gjort et arbeid, allerede har gjennomført programmer eller kanskje ikke har den samme typen behov. Og disse programmene koster ikke veldig mye. Det er noen sidevirkninger ved at staten overtar dette ansvaret, også det økonomiske. Når staten gjør det, har det en tendens til å bli sånn, det ser vi på etter- og videreutdanningsområdet, kompetanseutviklingsområdet, hvor staten har overtatt så mye ansvar at kommunene nesten ikke gjør noe. Men jeg skal følge det nøye, og jeg skal ha høye ambisjoner, og hvis det er nødvendig å gjøre det på en annen måte, vil jeg vurdere det.

Jan Koløy (FrP): Jeg vil takke statsråd Clemet for ganske klare og gode svar på en del ting. Men jeg vil også at hun skal utdype litt det at kommunene skal få stilt til rådighet disse 15 milliarder kr til reparasjon av skoler og vedlikehold av skoler. I Hordaland fylke har mange kommuner lånestopp, de må ha godkjenning fra høyere hold. Hva vil statsråden gjøre med dette?

Så til dette med antimobbeprogram. Når en går litt inn på disse tallene som har versert i en del undersøkelser i det siste, ser en at 42 pst. av elevene blir mobbet av læreren, og 40 pst. av medelever. Men noe som var enda sterkere for meg da jeg leste det, var at elevene sier at lærerne ikke klarer å engasjere dem i læring, i fag, og det er nokså alvorlig. Det er en situasjon som vi kanskje ikke har visst om. Hva vil statsråden gjøre på dette området? Det gjelder kanskje ikke bare mobbeprogram, det er kanskje noe med utdanningen, og hva har man tenkt på denne siden framover? Det er kanskje snakk om en lengre lærerutdanning enn det vi har i dag.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg har mange ganger gitt uttrykk for at jeg heller ikke er fullt ut fornøyd med det gjennomsnittlige læringsutbyttet i norsk skole, at det skorter litt på basisferdighetene, og at det kan se ut som matematikkferdighetene går tilbake.

Et godt eksempel på det fikk vi da Dagbladet slo opp på sin forside at 42 pst. av elevene blir mobbet av lærere. Det riktige tallet er ca. 5 pst., og bakgrunnen for at Dagbladet kunne skrive det, var at de ikke greidde å regne 42 pst. av en andel på 11 pst. Men det er altså 42 pst. av de som blir mobbet, som blir mobbet av lærerne. Det egentlige tallet er altså 5 pst. Det oppslaget viser vel at vi har et mobbeproblem, men det viser også at vi har problemer med mattekunnskapene, og at vi må gjøre noe med begge deler.

Når det gjelder spørsmålet om hva slags virkning dette skal få på utdanningen, tror jeg representanten er inne på et viktig poeng, som vi drøftet i forbindelse med lærerutdanningsmeldingen, at det å være lærer ikke bare er å være lærer, det er også å være leder, å være klasseleder. Selve kunnskapen om profesjonen klasseledelse er viktig, og det ble vektlagt her i salen i forbindelse med arbeidet med lærerutdanningsmeldingen. Egentlig er arbeidet mot mobbing og løsningen på problemet besnærende enkelt: Det man trenger, er tydelige voksne. Man trenger god ledelse og regler for atferd. Hvis man får til det, kan man oppnå ganske mye på skolene. Men det betinger at hver eneste voksen, ikke bare lærere og skoleledere, men også annet ansatt personell på skolene, foreldrene hjemme og nabokjerringa og de som går forbi, tar et ansvar for å gripe inn når de ser at mobbing skjer.

Når det gjelder låneordningen, ble det sagt, jeg tror det var representanten Bekkemellem Orheim, at det var et egnet og godt virkemiddel. Jeg er nok av og til i tvil om jeg synes det er et veldig godt virkemiddel, men det er i hvert fall et virkemiddel som man har tydd til, fordi situasjonen har vært for dårlig når det gjelder skolebygg. Regjeringen har jo ikke endret noen planer når det gjelder å bruke rammen på 15 milliarder kr, men hva man skal bruke årlig, blir da et budsjettspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Regjeringa har vedteke og kunngjort veldig ambisiøse målsetjingar når det gjeld mobbing: å avskaffa mobbing i løpet av to år. Det har vekt rettkomen merksemd – ei positiv merksemd – men òg rettkomen undring. For kva er det eigenleg som er innhaldet i Regjeringa sitt engasjement? På kva måte vil Regjeringa følgja opp?

Etter å ha lytta til det som har blitt sagt frå regjeringspartia og no frå statsråden i forhold til antimobbeprogramma, som må vera ein god reiskap, er eg ikkje blitt rolegare. Det er slik at her er utprøvde program som på den enkelte skulen bidreg til å retta merksemda på mobbing og til å bevisstgjera elevane, foreldra og dei tilsette i skulen. Mitt enkle spørsmål er: Er det slik at Regjeringa sine aktive skritt på dette området inneber at dei skulane som ynskjer det, skal få moglegheit til eit program? Og er det slik at dei skulane som ynskjer det, og som får moglegheita, må betala dette sjølve, eller stiller Regjeringa opp?

Så seier statsråden at ho vil skaffa seg ei oversikt over tilstanden når det gjeld skulebygg. Det synest eg er veldig bra. Har ho då planar om å følgja dette opp økonomisk, t.d. med ein opptrappingsplan, i forhold til dei kommunane der dette er nødvendig? Og vil ho òg som ein del av ei slik tilstandsoversikt skaffa seg oversikt over alle dei skulenedleggingane og den sentraliseringa av skular som pågår akkurat no, med den utryggleiken som det medfører og dei følgjene det får, og den økonomien som må til for å halda ved lag ein desentralisert skule?

Berit Brørby hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg må gjenta: Regjeringen har selvsagt ikke vedtatt å avskaffe all mobbing. Det kan ikke Regjeringen vedta, og det er ingen som kan gi noen garantier for at all mobbing blir borte. Men vi har tillatt oss å ha en nullvisjon, å ha nulltoleranse for mobbing. Grunnen til det er at jeg synes det er veldig vanskelig å ha en alternativ visjon som går ut på at vi skal ha litt mobbing.

Denne henvisningen til at mobbingen skal avskaffes i løpet av et par år, er nok basert på noen misforståelser. Dette er opprinnelig et initiativ fra Barneombudet og fra Utdanningsforbundet, eller lærerorganisasjonene, KS som skoleeier, Regjeringen ved Utdannings- og forskningsdepartementet, hvor statsministeren også deltok, og foreldrenes organisasjon, FUG. Og så har elevene sittet bi hele tiden, men de har ikke undertegnet dette omtalte manifestet, for de skal ikke forplikte seg, det er vi andre, det er de voksne, så å si. Men elevene har vært med hele tiden. Det manifestet vi har undertegnet på, går ut på at vi hver for oss med de midlene vi har til rådighet, skal gjøre vårt beste for å bekjempe mobbing. Og så kan vi ha en visjon om at vi virkelig kan nå målsettinger. Jeg har tenkt som så at jeg synes det er bedre å få litt kjeft om et par-tre år for at ikke mobbingen er fjernet, enn å få det for ikke å gjøre noen ting. Dette setter i hvert fall et kraftig søkelys på mobbing, og jeg tror at veldig mange skoler, mange foreldre og mange lærere har blitt oppmerksom på dette og nå gjør noe ekstra.

Når det gjelder de omtalte programmene, er det altså slik at Regjeringen bruker midler på flere av de forskningsmiljøene som tilbyr programmer – det brukes midler. Men vi har også sagt at vi skal sørge for at i hvert fall noen av disse når alle skolene med et tilbud. Et av disse programmene, det såkalte Olweus-programmet, vil koste de mottakende skolene noe – ikke mye, men noe. Men det er også andre programmer i markedet som ikke koster noe. Det vi har vært opptatt av å prøve å meddele til Skole-Norge, er at man ikke skal kjøpe seg et hvilket som helst program, for det er ikke alle som virker godt, og som har dokumentert effekt. Men heldigvis er det i vårt land slik at vi ligger veldig langt fremme internasjonalt når det gjelder forskning på mobbing og på tiltak mot mobbing.

Vidar Bjørnstad (A): Først bare en liten oppklaring, slik at ikke statsråden skal få følelsen av uberettiget kritikk: Jeg har ikke oppfattet det slik at det er noen som har kritisert tidsbruken til statsråden i forhold til å få fram denne saken. Jeg syns det har gått relativt raskt.

Så til situasjonen når det gjelder skolebygg, som – igjen – er helt sentralt for det fysiske arbeidsmiljøet til barn og unge. Jeg merket meg at statsråden i sin innledning sa at departementet hadde dårlig med tall, og at det var stor usikkerhet om hvordan situasjonen var for skolebygg. Hun sa også at hun ville sette i gang en ytterligere kartlegging for å få mer klarhet i det og få fram mer statistikk. Jeg nevnte i en tidligere replikk her at et flertall i Stortinget er tydelig uinteressert i et sånt materiale, i og med at det bare er et mindretall som ønsker å få en slik situasjonsrapport. Da vil jeg spørre statsråden: Hvis nå noen partier her på Stortinget hadde interesse av resultatene av den kartleggingen, ville statsråden og departementet sikre at disse partiene fikk det grunnlagsmaterialet?

Statsråd Kristin Clemet: I den grad jeg får noen informasjon av interesse på dette området, skal jeg dele den med hvem som helst for den saks skyld. Jeg står her med et notat fra mitt eget departement. Jeg har spurt i departementet: Hvordan fant man frem til denne lånerammen på 15 milliarder kr? Og bare for å si det: Da brukte man en rekke kilder for å prøve å danne seg et inntrykk av hva situasjonen var når det gjaldt skolebygg. Jeg kan lese: Det er informasjon fra Arbeidstilsynet, Multiconsult, rapport fra Asplan Analyse, NTBU-rapport, Barneombudets kartlegging, en beregning fra Trondheim, en beregning fra en SU-direktør, medieoppslag osv. Felles for dette er at det ikke gir noe fullstendig bilde, og det er heller ikke så lett å skaffe seg det. For man må jo da spørre seg: Hvilke metoder skal man bruke, hva er det man så å si skal spørre etter, hvilken standard skal det være, skal det være noen uavhengige som skal prøve å kartlegge dette, skal man spørre kommunene selv? – Osv. Så det er ikke så veldig lett som jeg skulle ønske at det var, men jeg har i hvert fall internt i departementet tatt skritt til at vi skal forsøke å danne oss et bedre bilde av situasjonen enn det bildet vi har pr. i dag. Nå verserer det tall på 14 milliarder kr og 40 milliarder kr, men de er basert på ulike typer av forutsetninger og forbundet med stor usikkerhet. I den grad vi greier å få frem et materiale som kan gi noe større sikkerhet om dette, vil jeg naturligvis kunne dele det med hvem som helst.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Olav Olsen (H): Jeg skal ikke forlenge denne debatten noe særlig, men det er behov for å kommentere et par punkter som er kommet fram.

Lovforslaget er svært offensivt når det gjelder elevenes psykososiale miljø – det må det ikke være tvil om. Mobbeproblemet i norsk skole blir tatt på alvor, og det er det all mulig grunn til. Nye undersøkelser viser jo at mobbeproblemet til tross for alle mulige slags opplegg og programmer er stigende – ja sågar sterkt stigende.

Det er viktig med gode pedagogiske programmer og gode pedagogiske opplegg for å bekjempe mobbing. Men min påstand er at uten at ansvarlige voksenpersoner i skolemiljøet – og det vil i de aller fleste tilfeller si lærere – er seg sitt ansvar bevisst, vil vi ikke makte å bekjempe problemet. Den våkne læreren som griper inn når mobbing ses, er nødvendig for å sikre enkeltelevene nødvendig trygghet på skolen. De aller, aller fleste lærerne er våkne – heldigvis, og tar affære, men for noen er det lettere å overse eller å tenke at det går nok over. Men mobbing går ikke over. Det er nettopp det som er mobbingens kjennetegn. Den går ikke over, den er vedvarende. Det er derfor positivt at Regjeringen er klar på dette punktet. Mobbingen skal det gripes inn overfor, og skoleledelsen skal varsles. Hvis ikke kan det føre til bøter eller fengsel i inntil tre måneder, slik det framkommer i § 9a-7. Jeg tror dette er en nødvendig innskjerping og understreking av voksenpersonenes ansvar.

Det er blitt hevdet i hvert fall i enkelte avisartikler at dette punktet kom inn under komiteens behandling. Det er ikke korrekt. Proposisjonen inneholder de nødvendige paragrafer om det psykososiale miljø, også den som går på straff ved manglende inngripen. Og det kan ikke understrekes nok at det psykososiale miljø er svært viktig for den enkelte elev. Trygghet og følelsen av sosial tilhørighet er viktig for ethvert menneske, særlig for barn og unge. Mobbing, vold, diskriminering eller annen krenkende oppførsel bryter ned tryggheten og ødelegger både selvbilde, konsentrasjon og læreevne hos mobbeofre. Mange elever har gått gjennom skoleverket uten å ha hatt mulighet til å konsentrere seg om å lære. Det har vært nok å overleve hverdagen. Gjennom å få vedtatt dette lovforslaget blir ansvaret for å forhindre mobbing og få stoppet mobbing ytterligere tydeliggjort, og det er viktig.

La meg også få nevne et annet punkt: Høyre er med i flertallet som ønsker at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med forslag om et uavhengig offentlig tilsyn med sanksjonsmyndighet. Vi mener at tilsynsfunksjonen er viktig for å ivareta og sikre elevenes skolemiljø. Det er også flere høringsinstanser som har pekt på dette forholdet, og det har vi i Høyre i komiteen vært lydhøre overfor.

Dagens vedtak er historisk, som det blir sagt. For første gang sikres elevers rettigheter i forhold til det fysiske og psykososiale skolemiljø gjennom lov, og statsråden fortjener ros for et konstruktivt og konkret lovforslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er over. Presidenten vil likevel foreslå at møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet – det er én sak igjen og avstemning – og anser det vedtatt.