Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten forslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra partigruppene og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Karin S. Woldseth (FrP) (ordfører for saken):  Det var unektelig ganske spennende å følge den debatten som gikk forut for denne, for de to sakene berører svært mange av de samme punktene. Det skal jeg komme tilbake til i innlegget mitt.

I dag skal vi behandle endringer i pengespill- og lotteriloven, en lov som med de endringer som er foreslått, innfører enerett på gevinstautomater i Norge, som gir de ti store humanitære organisasjonene en sikker inntekt i framtiden. Det blir også mer forskning på spillavhengighet, for å nevne noe.

Jeg skulle ønske at jeg som saksordfører hadde følt meg litt mer sikker på at den saken vi skal behandle her, hadde vært tilstrekkelig opplyst, og at vi hadde hatt en bedre saksbehandling, som jeg kunne stått inne for og kalt forsvarlig. Men så er dessverre ikke tilfellet.

Først vil jeg gi en liten orientering om datoene for denne hastesaken i komiteen. For at dette er en hastesak, kan det neppe være tvil om. Jeg spør meg selv: hvorfor? Innføringen av eneretten skal, etter hva som står i proposisjonen, ikke fullstendig innføres før 2006. Allikevel er Norsk Tipping godt i gang med planleggingen og gjennomføringen. Eneretten skal gradvis innfases fra 2004, men alle som har konsesjon i dag, og som må fornye denne konsesjonen i 2004, kan neppe forvente fornyelse. Hvorfor skulle ellers Norsk Tipping allerede være i gang med kjøp av automater? Når vi i tillegg vet at prosjektavdelingen på Hamar allerede er på rundt 20 mann, og det før vi engang har vedtatt lovendringen, så må det være lov å stille seg spørsmålet: Hvorfor haster det slik?

Men altså: Den 18. mars la Regjeringen saken fram for Stortinget. Den 3. april ble saken av en enstemmig – og, president, jeg ber presidenten merke seg enstemmig – komité vedtatt utsatt til høsten. Så var det ikke noe møte i komiteen før den 29. april, hvor en ny framdriftsplan ble vedtatt, mot Fremskrittspartiets stemmer, hvor saken ble besluttet avgitt 5. juni. Men det må legges til at statsråden i mellomtiden hadde drevet en aktiv lobbyisme og ringt rundt til medlemmer av komiteen for å få saken realitetsbehandlet i vårsesjonen. I tillegg ble jeg syk, og var sykmeldt i to uker, noe som på nytt gjorde at jeg fremmet et utsettelsesforslag, men det var nok en gang bare Fremskrittspartiet som støttet utsettelsen. Vi hadde planlagt et besøk til Sverige og Danmark for å se på ulike former for løsninger på eierskap innen gevinstautomater. I Sverige har man innført monopol, og i Danmark har man innført en delt løsning. Reisen ble avlyst på grunn av tidsmangel.

Dette er ingen liten sak. Det handler om en næring med ca. 15 milliarder kr i omsetning. Det handler om å innføre monopol og frata en hel bransje livets rett med et pennestrøk. Og kanskje ikke minst så handler det om vår anseelse internasjonalt.

Vi hørte debatten her tidligere, hvor statsråd Victor Norman sa noe om at det var viktig å få utenlandske investorer til Norge. Ja, men hvordan i himmelens navn skal vi få investorer, som vi så sårt trenger, til et land uten forutsigbare rammebetingelser, hvor verken investeringer eller arbeidsplasser tilsynelatende betyr noen verdens ting? Vi snakker om å avvikle 900 arbeidsplasser, noe som i seg selv er en skandale, i hvert fall når vi vet hvordan arbeidsledigheten brer seg i landet.

I tillegg skulle det vært framlagt en brukerundersøkelse fra SIRUS der man sier noe om spill og spilleavhengighet i Norge. Men komiteen hadde ikke engang tid til å vente til den kom den 10. juni. Så det vi fikk, var bare en foreløpig konklusjon, som gav oss kjennskap til noen av de tingene som brukes som virkemidler for å sette i verk tiltak bl.a. for å bekjempe spilleavhengighet.

Det har vært så vanskelig å være saksordfører i denne saken at jeg faktisk flere ganger har vurdert seriøst å kaste inn håndkleet. Når jeg allikevel står her som saksordfører i dag, er det fordi jeg synes det er på sin plass at Stortinget blir kjent med den måten denne saken har vært behandlet på. Det skulle ikke være vanskelig å forstå at etter min oppfatning som saksordfører har dette resultert i at denne saken ikke har fått den tiden den hadde trengt.

Jeg vet at toget er gått nå, men la meg likevel få påpeke et par ting: Det har underveis i behandlingen i komiteen kommet fram stadig nye momenter som enten direkte eller indirekte har gitt komiteen indikasjoner på at denne saken hadde trengt en grundigere behandling. Det har framkommet strateginotater fra Norsk Tipping som viser at de hadde tenkt å doble antallet spillere fra 500 000 til én million. Reelle anbudsrunder har ikke vært avholdt, til tross for at det her er snakk om å kjøpe utstyr på tett opp til 1 milliard kr. ESA har varslet at de vil se på saken så snart vedtak er fattet. Og til tross for at det samme departementet, den samme regjeringen og den samme statsråden som nå legger fram forslag om en enerett for Norsk Tipping, har pålagt bransjen i forskrift å bytte ut maskinene sine, har ikke bransjen blitt lovet full kompensasjon for de utleggene de har hatt i forbindelse med utskiftingen.

De frivillige lag og organisasjoner vet lite om hva framtiden vil bringe, med unntak kanskje av de ti store humanitære organisasjonene, som gjennom dette grepet får en trygg og sikker inntekt. Men jeg tror jeg kan si at aldri i hele min politiske karriere har jeg fått flere henvendelser i en sak enn i denne. Jeg hadde tenkt å ta med meg trallen med alle dokumentene, men jeg regner med at jeg ville blitt stoppet før jeg kom til døra. Jeg kan ikke vise hvor mye det egentlig er, men jeg kan fortelle det. Over 2 000 frivillige lag og organisasjoner har sendt meg mail og brev! Mange andre, flere hundre, har ringt meg og bedt om hjelp – og da tar jeg forsiktig i. Grunnen er usikkerheten og tvilen om konsekvensene av de endringene som det i dag legges opp til at man skal gjøre i lotteriloven.

Så til realitetene i saken. Fremskrittspartiet er enig i at spilleavhengighet ikke er av det gode. Derfor ønsker vi bedre og mer forskning på området. Men å tilpasse et helt samfunn etter det svakeste leddet, blir nokså uholdbart. Hvis man skulle legge seg på den malen når det gjelder andre ting i samfunnet, ville vi måtte tilpasset ganske mye. Vi ville bl.a. ha måttet kjøpe ølet vårt på polet, osv. Vi ønsker selvsagt kontroll med at den allerede innførte 18-års grensen overholdes. Vi ønsker ikke at mindreårige verken gjennom gevinstautomater, Oddsen eller andre spill skal utvikle spilleavhengighet. Men her er forskjellen mellom Fremskrittspartiet og de andre partiene på Stortinget: Fremskrittspartiet er nemlig overbevist om at bransjen hadde greid å gjennomføre de tiltak som var nødvendige, gjennom forskrifter, og gjennom at Lotteritilsynet hadde utført det nødvendige tilsynet bransjen trenger.

Å innføre enerett for ett statseid selskap i 2003 kan virke som en noe gammeldags måte å løse utfordringer på. Men dette føyer seg pent inn i rekken av andre forbud og reguleringer som kommer fra denne regjeringen. Dette gir svært uheldige signaler til utenlandske investorer som ønsker å investere i Norge. De vet ikke når eller om Regjeringen også for andre bransjer kan finne påskudd for å innføre monopol. Men det som bekymrer oss aller mest, er de tusenvis av frivillige lag og organisasjoner som får inntektsgrunnlaget sitt revet bort – dagsentra i regi av lokale lag som ikke lenger vet om de kan drive, og idrettslag som ikke lenger vet om de kan betale en trener eller om de må tilbake til ulønnet idealisme.

Jeg er ikke ferdig, så jeg ber om å få tegne meg til en treminutter.

Jeg tar opp de forslag Fremskrittspartiet er alene om, og det forslag vi er medforslagsstiller til. Ellers kommer vi til å stemme imot innstillingen.

Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Magnar Lund Bergo (SV): Det er tydelig hvem sakens ordfører, representanten Woldseth, er bekymret for, nemlig dem som driver næring og de tusen organisasjonene.

Det som er bakgrunnen for våre forslag i innstillingen, er nettopp de spilleavhengige. Det er der fokuset bør være. Og det forundrer meg ganske mye at saksordføreren, etter å ha satt seg inn i denne saken, lest bunkevis med dokumenter og gått gjennom denne innstillingen, klarer å bruke ti minutter på talerstolen uten å fokusere på de spilleavhengige overhodet.

Karin S. Woldseth (FrP): Da har ikke representanten Lund Bergo hørt så veldig godt etter. Representanten vet like godt som meg at vi faktisk er med på et forslag om en økning, fra 0,5 til 1 pst., til forskning når det gjelder spilleavhengighet. I tillegg til det: Vi er bekymret for de spillavhengige. Det er 50 000 mennesker som er eller har vært spilleavhengige i Norge.

Siden jeg synes det var så mye som manglet av andre ting, foretrakk jeg altså å fokusere først på saksbehandlingen. Men selvsagt er de spilleavhengige viktige.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Eirin Faldet (A): Gjennom flere hundre år har spill med penger vært forbudt ifølge norsk lov, men det har likevel blitt åpnet for avgrensede tillatelser for å skaffe midler til samfunnsnyttige formål. I 2001 spilte nordmenn for 22 milliarder kr. Veksten i pengespillaktiviteten har vært særlig stor for de såkalte gevinstautomater. I 2001 var det ca. 19 000 gevinstautomater oppstilt rundt omkring i hele Norge. Oppstillingsplassene har vært på kjøpesenter, kafeer, bussholdeplasser og alle tenkelige offentlige steder der det ferdes mange mennesker, ja, der hvor vi alle ferdes. Automatene kombinerer lyd, bilde og premieutbetaling, som gjør at mange trekkes mot automatene for å prøve lykken. Mange barn og unge er flittige brukere av gevinstautomatene, og erfaring viser at det er vanskelig å overholde aldersgrensen for spill på disse automatene.

Jeg vil nå gi Regjeringen og statsråd Svarstad Haugland ros for å ha fremmet denne proposisjonen. Regjeringens hovedbegrunnelse for forslaget er å få ryddet opp i et automatmarked som snart er uten kontroll, og bekjempe spilleavhengighet og forebygge kriminalitet. Pengespill kan forårsake problemer, ja tragedier, for mange mennesker – ikke bare for den enkelte som rammes, men for hele familien. Jeg tenker først og fremst på barna. En jeg snakket med her om dagen, sa det slik: Jeg tar med meg penger for å kjøpe mat til helgen, men når jeg kommer i matbutikken, står det noen blinkende djevler som roper imot meg, og jeg blir viljeløst dratt mot automaten og spiller bort alt jeg har med meg. Slik har jeg mistet familien, huset og jobben. Hjelp meg – fjern i det minste automatene fra matbutikken min!

Odelstinget gjør noe med dette i dag. Når det er sagt, vil jeg påpeke at det er nødvendig å finne en balanse mellom ansvarlighet og sikker kontroll og finansiering av gode formål.

Arbeiderpartiet er opptatt av at mest mulig av spilleinntektene skal gå til gode formål og ikke i lommen på private aktører.

Stortinget har vedtatt endringer av tippenøkkelen. Fordelingen av inntektene fra spilleautomatene vil fra 2006 fordeles med 45,5 pst. til idretten og 36,5 pst. til kulturformål. Samfunnsnyttige og humanitære formål får de resterende 18 pst., som fordeles på ti nasjonale humanitære organisasjoner og til lag og foreninger som kompensasjon for bortfall av inntekter fra spilleautomater. Når Norsk Tipping nå overtar ansvaret for automatene, vil f.eks. idretten få 314 mill. kr fra automatoverskuddet. Disse pengene skal gå til aktiviteter for barn og ungdom på lokalt nivå. Og disse pengene kommer i tillegg til penger fra tippenøkkelen. Det betyr at nå går midlene til gode formål til beste for fellesskapet og ikke til private aktører. Nå kan enda flere barn og unge få mulighet til idrettsglede og kulturelle aktiviteter.

Arbeiderpartiet mener at det økende antall spilleautomater har kommet helt ut av kontroll de siste årene. Jeg er glad for at Norsk Tipping nå får kontrollen, og vil få mulighet til å knytte alle automatene sammen i et nettverk slik at man får full kontroll med pengestrømmen. Når nå 9 000 automater skal fjernes, må det skje med effektiv kontroll når oppstillingstillatelsene opphører. Dette er meget viktig for å unngå at de gamle automatene havner på det illegale markedet. Dette pålegger Lotteritilsynet et stort ansvar.

Jeg er trygg på at Norsk Tipping vil klare den nye oppgaven meget bra. Mennesker har ulikt behov for spenning, og Arbeiderpartiet er positive til de tiltak som foreslås og mener dette er et skritt i riktig retning for å få bukt med problemene som pengespill forårsaker.

Jeg er glad for at et flertall i komiteen, alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, har uttrykt følgende:

« Flertallet mener Norge har god erfaring med Norsk Tipping AS som spilleoperatør, og at Norsk Tipping AS vil kunne ha en oversiktlig styring av gevinstautomatene.»

Da står det igjen å ønske Norsk Tipping lykke til med oppgaven.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Det var påfallende, og jeg begriper det ikke, men Arbeiderpartiet, som har stått på denne talerstolen og kritisert Regjeringen for avvikling av arbeidsplasser, var ikke i nærheten av å nevne dette i det hele tatt. Arbeiderpartiet går nå med åpne øyne inn for å avvikle og nedlegge 900 arbeidsplasser. Det står i merknadene, med bakgrunn i det som kom fram i høringen, at Norsk Tipping skulle vurdere å ta vare på 41 arbeidsplasser på Fagernes. Da må jeg med all respekt spørre representanten fra Arbeiderpartiet: Tror hun at det er mulig å instruere et AS? Tror virkelig Arbeiderpartiet at arbeidsplassene på Fagernes er reddet, og hva med de minst 850 andre?

Eirin Faldet (A): Jeg er sannelig svært glad for at Fremskrittspartiets representant er opptatt av arbeidsplasser. Og jeg må jo si at hvis Fremskrittspartiets representant hadde engasjert seg i arbeidsplasser generelt ellers i budsjettsammenheng, hadde jeg vært veldig glad for det.

Når det er sagt: Disse arbeidsplassene har skutt i været på bakgrunn av at veksten i antall automater har kommet helt ut av kontroll. Vi er bekymret for arbeidsplasser og ikke minst distriktsarbeidsplasser. Nettopp derfor har vi også en merknad spesielt når det gjelder Fagernes, men – det er helt riktig – vi kan ikke instruere en bedrift i detalj om hvordan den skal styre. Det trodde jeg Fremskrittspartiet var veldig enig med meg i. Når det gjelder arbeidsplasser, må vi sikre disse, men vi må foreta en avveining, for bakgrunnen for hele proposisjonen er jo redselen for at det skal bli enda flere spilleavhengige.

Karin S. Woldseth (FrP): Jeg hørte representanten fra Arbeiderpartiet nå si at automatmarkedet er helt ute av kontroll. Det er vel ikke helt riktig, for det må jo gis konsesjon for å få automater, så automatmarkedet er neppe ute av kontroll.

Så til en annen ting: Vet representanten hvor mye idretten får fra automatene i dag, siden hun kommer med dette tallet på ca. 315 mill. kr? Vet hun hvor mye de får i dag? Når man reduserer – ikke med 7 000, men med 9 000 automater – er de tallene som representanten kom med, tall etter reduksjonen eller er det ut fra dagens marked?

Eirin Faldet (A): Det er godt mulig at jeg ikke er noen pedagog, i hvert fall ikke noen filolog. Men når jeg sier at det har gått fullstendig av skaftet når det gjelder kontrollen på dette, er det i erkjennelse av at det har dukket opp så mange spilleautomater – riktignok får de konsesjon, men det har vært lett å få konsesjon. Det vi vet, er at det blir stadig flere spilleavhengige, og vi vet også at det er mange private aktører som stikker pengene i egen kasse. Er det ikke veldig flott hvis vi nå får et system som gjør at dette går til felles gode formål?

Det trodde jeg faktisk at også representanten Woldseth var interessert i. Hun var jo blant dem som sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti var med og fikk endret tippenøkkelen, som også er et bidrag til fellesskapet for ikke minst å oppmuntre barn og unge til enda bedre fritidsaktiviteter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Sonja Irene Sjøli (H) (komiteens leder): Først har jeg lyst til å si at jeg er dypt uenig i at denne saken ikke har blitt grundig nok behandlet. Saken har vært behandlet på vanlig måte på grunnlag av en forsvarlig utredning hvor alle relevante fakta er blitt lagt fram for Stortinget. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, er enig i at beslutningsgrunnlaget er godt og forsvarlig, og det er betryggende. En utsettelse av saken nå ville ha vært et signal om at vi ikke tar utfordringene om spilleavhengighet på alvor, for det ville føre til at den eksplosive utviklingen innen området ville kunne fortsette uten en forsvarlig kontroll. En utsettelse ville ha vært alvorlig sett i lys av at de tiltak som vi nå foreslår, likevel ikke kunne gjennomføres med full effekt før fra 2006.

I dette lovendringsforslaget tar Regjeringen fatt i et viktig og alvorlig problem som har utviklet seg i vårt land. Lovendringsforslaget er motivert av et sterkt følt behov for å få kontroll over spilleautomatene.

Dette markedet har gjennom de siste årene vist en eksplosiv utvikling i negativ retning. Skremmende rapporter om dramatisk økning i spilleavhengighet og en omfattende bruk at spilleautomater blant barn og unge har vist at det nå er nødvendig å sette i verk innskjerpende tiltak.

Det viktigste tiltaket Regjeringen har foreslått, er å gi Norsk Tipping AS enerett til drifting av spilleautomater.

Nå er det slik at Høyre tradisjonelt er lite tilhenger av monopoldannelser. Hensynet til kontroll, ikke bare av spillene som sådanne, men også av utviklingen innenfor markedet, tilsier imidlertid at dette er en akseptabel løsning i denne konkrete sammenhengen.

Spilleautomatmarkedet bringes gjennom eneretten inn i et selskap der staten har full kontroll. Den til enhver tid sittende statsråd vil på en enkel måte kunne følge med i utviklingen og gripe inn dersom utviklingen viser at det er nødvendig.

Høyre er ikke tilhenger av en forbudslinje når det gjelder spill. Vi lever i en åpen verden der spill er godt etablert, både i andre land og her hjemme. Forbud fører lett til ulovlig virksomhet, ikke minst er spillområdet særlig utsatt for dette. Internasjonalisering og nye spill basert på Internett legger verden åpen for spillentreprenørene. I lys av denne utviklingen mener Høyre det må være riktig at kontrollerbare norske aktører slipper til for å demme opp mot presset utenfra.

Lovforslaget, og særlig spørsmålet om innføring av enerett, har vakt til dels sterke reaksjoner fra mange hold. Spill er store penger, det er arbeidsplasser, ikke minst, det er viktige økonomiske bidrag til hele den frivillige sektor og til de humanitære organisasjonene. De foreslåtte omlegginger fører naturlig nok til usikkerhet blant mange av disse.

Slik forslaget nå ligger, mener Høyre at Regjeringen har funnet fram til et akseptabelt balansepunkt mellom de motstridende hensyn som her gjør seg gjeldende. Selv med de betydelige innskjerpinger som er foreslått, vil det også i framtiden bli store beløp til fordeling mellom dem som til nå har hatt spilleinntekter. At disse tilskuddene for framtiden legges inn som en andel av tippenøkkelen, betyr også et mer robust grunnlag for inntektene.

La det være klart at Høyre har stor forståelse for at denne omleggingen som det nå legges opp til, fører til usikkerhet. Høyre støtter derfor komitemerknaden fra flertallet der det legges opp til en evaluering etter fem år. Vi vil da vite mer om hvordan økonomien under de nye premissene har satt seg, og dermed ha et bedre grunnlag for å gjøre en helhetlig vurdering av dette.

Det er gledelig at Regjeringen har fått bred tilslutning til hovedpunktene i sitt opplegg. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, slutter opp om de grep Regjeringen har valgt for å ta kontroll med spillmarkedet. Jeg legger ikke skjul på at dette har vært en vanskelig sak der viktige hensyn skulle avveies, men jeg mener Regjeringen og komiteflertallet har funnet fram til en løsning som ivaretar et akseptabelt balansepunkt mellom de ulike hensyn. Jeg vil gi statsråden honnør for at hun har hatt mot – og handlekraft – til å ta fatt i denne utfordringen, og jeg ønsker lykke til med gjennomføringen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Det flyr så mange påstander i luften her at jeg kunne godt tenke meg å få vite hvor representanten Sonja Sjøli har «en eksplosiv utvikling» i spilleavhengighet fra.

Men jeg har også et annet spørsmål. Representanten fra Høyre er medlem av et parti som tradisjonelt har hatt liten tro på offentlig næringsvirksomhet og monopoler. Med unntak av Fremskrittspartiet har knapt noe parti markert seg som en sterkere tilhenger av markedsbaserte løsninger på samfunnets utfordringer. Senest i en artikkel i april i år argumenterer statsråd Per-Kristian Foss på Høyres nettside for markedets fortreffelighet. Han tar et oppgjør med troen på at statlige løsninger skal være bedre enn private. Hvordan kan da Høyre gå inn for en statlig monopolisering av et privat drevet marked?

Sonja Irene Sjøli (H): Det virker underlig på meg at de undersøkelsene som har blitt gjort i forbindelse med spilleavhengighet, og de inntektene som har kommet fram, ikke har nådd fram til representanten Woldseth. Hun har jo vært saksordfører og har hatt like mye tilgang til denne informasjonen som noen annen av oss som sitter i komiteen. Jeg kan bare henvise til NOVA, SIRUS osv., og ikke minst til summen det dreier seg om. Jeg leste i proposisjonen at ungdom under 18 år spiller for mer enn 170 mill. kr pr. år.

Det er riktig, som representanten Woldseth påpeker, at Høyre tradisjonelt ikke er tilhenger av monopoldannelse – det var jeg også inne på i mitt innlegg – men ikke bare hensynet til kontroll av spillene, også utviklingen innenfor spillmarkedet gjør at vi ser det som en akseptabel løsning i denne konkrete sammenhengen.

Karin S. Woldseth (FrP): Den undersøkelsen som er gjort av SIRUS, som representanten Sjøli bl.a. viste til, har egentlig bare kommet med en foreløpig konklusjon, som sier noe om at det er rundt 50 000 spilleavhengige, og at utviklingen ikke har vært så eksplosiv som man trodde.

Men jeg må spørre representanten fra Høyre om en annen ting. I en merknad som gjelder bingo, sier flertallet at man synes bingoen er et sosialt treffpunkt og et underholdningssted. Likevel sier de at «Norsk Tipping AS overtar oppstillingen av automater dersom større deler av inntektene enn det som normalt vil være for en ordinær oppstillingsplass, går til de lokale foreninger som bingoen spiller til inntekt for». Hva med de bingohallene som har normal inntekt? Og hva mener egentlig flertallet med denne merknaden?

Sonja Irene Sjøli (H): Vi mener det som står der. Vi mener at bingo på mange måter er et viktig sosialt møtested, og at erfaring fra andre land tyder på at bingospill vil utvikle seg også i framtiden og være et sosialt treffpunkt til underholdning for mange. Det aksepterer vi selvsagt. For de frivillige organisasjonene ligger det her også betydelig inntektspotensial i tillegg til automatene.

Vi aksepterer at Norsk Tipping overtar oppstillingen av automatene dersom en større del av inntektene går til lokale foreninger som bingoen spiller til inntekt for. Denne andelen bør være slik at bingo totalt sett kommer ut med inntekter på 2001-nivå. Vi er innforstått med at et regelverk i tråd med dette vil kunne føre til flere automater enn de 10 000 Regjeringen har lagt opp til. Men vi mener allikevel at vi nå ser en utvikling som krever modernisering av de vilkår som gjelder for den tradisjonelle bingovirksomheten, og at det blir en større fleksibilitet i forhold til sidespillene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Magnar Lund Bergo (SV): For et drøyt år siden hadde vi her i salen en debatt om pengespill og avhengighet med utgangspunkt i et forslag fra SV. Debatten den gangen viste at det ikke var noe flertall på Stortinget for å gjøre omfattende endringer på spillmarkedet, med bakgrunn i at det da var varslet en samlet gjennomgang av spill og lotterier. Vi valgte å vente og bli med på det. Det vi har fått, er etter min mening ikke en samlet gjennomgang av spill og lotterier – som kunne vært ønskelig, men den kan komme senere – men en god gjennomgang av det som har med de såkalte gevinstautomatene å gjøre, eller kanskje et riktigere navn ville være «tapsautomatene», for det er jo det de er for dem som spiller på dem.

Det som har skjedd det siste året, er at det har vært en stor endring i opinionen. Fokus i aviser og media har vist oss hva spilleavhengighet og problemer i den forbindelse, særlig med automater, fører til av personlige tragedier. Derfor er jeg nå meget godt fornøyd med den innstillingen som foreligger. Bortimot alle de forslagene som vi hadde i Stortinget i fjor, samler denne gangen flertall i salen. Jeg vil i den sammenhengen berømme Høyre, som er med på en løsning med et statlig monopol. En trenger ikke engang være SV-er for å skjønne at det koster. Men nettopp det at Høyre har fått innsikt og tatt innover seg undersøkelsene og de kunnskapene vi har fått det siste året som fører til en slik konklusjon, gjør at jeg skulle ønske det var andre som også hadde evne til å suge til seg opplysninger på samme måten. Riktignok ønsker vi i SV å gå lenger på noen punkter, og det skal jeg komme tilbake til senere.

Jeg vil berømme statsråd Svarstad Haugland for å ha gjort en god jobb. Statsråden har vist at hun tar problemet med spilleavhengighet på alvor, og at løsningene som er valgt, etter vår mening viser både stor kreativitet og god innsikt.

For å komme problemene til livs er det noen ting som er helt nødvendige.

For det første, kontroll med markedet. Her er løsningen med Norsk Tipping og statlig monopol helt korrekt. Når forskningen fortsetter og vi får ny og bedre innsikt, vil det også gjøre det mye enklere å kunne gjøre nye endringer raskere. Vi får færre automater. Riktignok ville vi gå noe lenger, men det er klart at en halvering av antall automater i Norge er et riktig grep. Å få automatene vekk fra butikker og handlesentre og der ungdom og folk flest ferdes, er et helt korrekt og riktig grep. Det er i tråd med SVs linje å innføre en 18-årsgrense som virker. Vi har 18-årsgrense, men den har ikke virket. Nå er det snakk om å få den effektiv, og det er veldig bra.

Det som også har skjedd, som ikke er med nå, er opprettelsen av en kontakttelefon for dem som sliter med spill. Det er flott, og helt i tråd med tidligere forslag fra oss. Det er viktig at det sørges for at dette følges opp med muligheter for behandling. Det er jeg trygg på kommer til å skje.

Vi har bak oss to større undersøkelser, fra NOVA og SIRUS, som viser hvor omfattende dette problemet er. Særlig den som gjelder ungdom, synes jeg er skremmende. Den viser at mellom 11 000 og 20 000 ungdommer i Norge under 19 år sliter med spilleavhengighet. 6 000 av disse kan kobles mot forskjellig typer kriminalitet. Om det er pengespill som fører til kriminalitet, eller kriminalitet som gjør at de fristes til pengespill, det er høna og egget, men det henger i hvert fall sammen. Hele 3 000 av disse ungdommene har vurdert selvmord som en løsning. Når en sitter inne med slike tall, må den innsikten få konsekvenser, og det må gjøres noe med dette markedet.

Har vi løst problemene? Nei, men vi er et godt stykke på vei. Det viktigste, mener jeg, er forståelsen som nå ligger til grunn. Slik jeg ser det, betyr det at et flertall i Stortinget vil følge utviklingen videre nøye. Forskningen på området må fortsette, og jeg har god tro på at man vil ta ytterligere grep om dette hvis det viser seg nødvendig. Som det står i innstillingen:

«Flertallet» – alle unntatt Fremskrittspartiet – «mener at dette er skritt i riktig retning for å få bukt med problemene som pengespill forårsaker.»

Og videre:

«Flertallet mener likevel dette må sees på som et første skritt».

Dette lover bra for framtiden!

Vi i SV mener likevel det er grunn til å sette spørsmålstegn ved denne formen for finansiering til gode formål, og da snakker vi om lotteri- og spillvirksomhet. I utgangspunktet er det forbudt, og det er unntak fra loven som gjør dette mulig. Pengespill blir noen ganger omtalt som frivillig skatt. Ja, hvor frivillig er det nå egentlig? Et annet skattepolitiske prinsipp er at de som har bredest skuldre, skal bære den tyngste børen. Vi vet at i forbindelse med pengespill er dette en statlig pengeinnsamlingsmåte der vanlige folk betaler en høyere prosentandel enn rike. Det er de med små inntekter som bruker en uforholdsmessig mye større del av lønnen sin på pengespill enn de som tjener godt.

Norge vil etter de endringene som kommer til å skje her i dag, fortsatt være en versting. Norge er fremdeles meget liberalt når det gjelder pengespill. Vi er fremdeles verre enn de aller fleste andre vi kunne ha lyst til å sammenligne oss med. Vi har fremdeles altfor mange automater, de er altfor hissige, de gir for store gevinster. For eksempel i Danmark og Finland gir automatene en gevinst på 300 kr. I Norge kan du vinne 2 000 kr, på noen maskiner mer.

Vi ønsker også en vurdering av aldersgrenser. Vi kunne ønske at det ble vurdert en generell aldersgrense på 18 år, med unntak for kontrollerte spill. Der har vi ikke noe konkret forslag, men vi mener at det bør i hvert fall utredes og vurderes. Vi har hatt en slik grense tidligere. Vi ville vel heller ha som en regel at det var en streng grense, og at vi åpnet for de spillene som vi vet ikke trigger avhengighet. Med den forskningen som nå er mulig å framskaffe, bør det være mulig å finne slike typer spill.

Så har vi Internett, og det var nevnt tidligere. Når det gjelder det som ligger i innstillingen, lar jeg meg forundre over at da ser det ut som om innsikten hos Høyre og andre glipper, fordi de vil åpne for spill på Internett. Internasjonale undersøkelser viser at Internett er noe av det som trigger spilleavhengighet hardest. Det ble sagt at det flommer innover oss. Vi må sørge for at norske aktører kommer på banen.

Nå er det slik at den beste løsningen ville være ikke å ha pengespill på Internett. Så er det antydet at det er umulig. Vi ønsker en utredning av om det faktisk er mulig. Vi vet at slike lovforslag ligger på bordet i USA. Det er riktignok ikke blitt vedtatt, men lovforslaget er der. I utgangspunktet er det forbudt med spill på Internett i USA. I Australia er det det samme. Der er det forbudt for australiere å spille, men australske selskaper spiller på Internett mot andre, f.eks. Norge. Jeg synes vi må bruke ressurser på å finne ut om det faktisk er mulig å skjerme oss fra dette, for ved siden av automatene er det å spille på Internett sannsynligvis, viser forskning, den verste måten å spille på.

Jeg mener også vi bør stille spørsmål ved om inntektene til organisasjoner og gode formål skal opprettholdes på det nivået det er i dag. Hvis vi ønsker det, og det kan vi godt bli med på, mener vi at vi må sannsynligvis se oss om etter andre finansieringsmåter. Det å øke antall spill, slik som f.eks. Norsk Tipping foreslår – de mener at de kan få enda flere til å spille spill på en ufarlig måte – vil jeg nå tygge litt på først. Da tror jeg vi må ta i bruk litt forskning for å se om det faktisk er mulig. Er det mulig, skal jeg bli med på det. Jeg mener ellers at vi kanskje må se på andre finansieringsformer. Kanskje må vi se på om noe av dette skal finansieres over skatteseddelen.

Vi burde sette opp et samfunnsregnskap over spilleavhengighet. Hva koster det å ha 50 000 spilleavhengige? Hva koster rekrutteringen til kriminalitet? Hva koster oppløste familier? Hvis vi setter opp et samfunnsregnskap over det, som selvfølgelig er umulig å gjøre, er jeg usikker på om den ca. 1 milliard kr som i dag går til gode formål, strekker til. Det bør vi gjøre når vi skal bestemme om det er penger til spill som skal finansiere dette.

Det er viktig i framtiden at Norsk Tipping blir fulgt med argusøyne, samtidig som de må få tillit til å gjøre den jobben de skal gjøre, og at vi har en løpende dialog.

Jeg velger å avslutte med SVs utgangspunkt og grunnholdning til dette: Vi kan ikke samle inn penger til gode formål på en måte som skader andre mennesker.

Jeg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Magnar Lund Bergo har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Representanten fra SV ønsker ikke automater. For ham er søkelyset rettet mot de spilleavhengige. Det forstår jeg, og det er jeg kjent med. Men hvordan kan det ha seg at han da støtter at Norsk Tipping skal få eneretten på drift av 10 000 gevinstautomater, når de gang på gang under denne saksbehandlingen har vist at de er svært aggressive aktører? De har planer om f.eks. å doble antall spillere. Og selv om det ikke heter det, går de også inn for spill på kreditt. Det heter ikke det, men «cashless», som likevel i realiteten er spill på kreditt. Hvordan kan SV gå inn for dette, med tanke på at man prøver å ivareta 50 000, mens Norsk Tipping i sine strategier hadde 1 million spillere?

Magnar Lund Bergo (SV): Hvis representanten Karin S. Woldseth tar seg tid til å lese gjennom innstillingen, vil hun se at vi har ganske mange kritiske kommentarer til Norsk Tipping. Som jeg sa, er vi kritiske også til Norsk Tipping. Men i forhold til dem som Karin S. Woldseth vil ha på banen – ja …

Karin S. Woldseth (FrP): Jeg skal ikke bruke opp replikken min på å kommentere den aller siste setningen som ble hengende i luften etter SV, men det burde ikke komme fra denne talerstolen.

Jeg vil henlede oppmerksomheten på et annet forhold. Representanten fra SV viser til at det er en dramatisk økning i antallet spilleavhengige. Han viser til forskning. Han viser til utredninger som er gjort. Da vil jeg spørre om det er slik at det faktisk holder med én undersøkelse. Holder det at vi har én, nemlig Fekjær, som har skrevet noe som støtter Magnar Lund Bergos syn? Er det nok? Eller synes Lund Bergo at det er på tide at vi får flere vinklinger på ting, og at det blir reell forskning, ikke bare det som foreligger nå, fire empiriske undersøkelser fra Norge?

Magnar Lund Bergo (SV): Den forskningen som kan overbevise Fremskrittspartiet til å endre standpunkt i denne saken, tror jeg ikke det er mulig å framskaffe. Vi hadde en runde på dette i fjor også. Det er klart at vi og alle andre partier, unntatt Fremskrittspartiet, på Stortinget var i fjor klar over at det finnes masse kunnskap og forskning om dette, som gjør det lett å gå inn for de endringsforslagene som er foreslått. Det er klart at et parti som så sent som i 1999 omtalte dette som «dette såkalte problemet», som påpekte viktigheten av at voksne mennesker tar et selvstendig ansvar for egne liv, som «stiller seg tvilende til» karakteristikken «uten at det foreligger en troverdig utredning, undersøkelse eller analyse av dette såkalte problemet», et parti som for to år siden ikke ville ha noen aldersgrense, ikke ville ha noe tak på antall automater og som ville åpne for kasinovirksomhet i Norge, har ingen troverdighet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ola T. Lånke (KrF): Vi kjenner alle begrepet «det lekende menneske» eller «homo ludens». Slik begrepet ofte blir brukt, beskriver det lysten til å drive med spill og lek som en slags nedarvet tilbøyelighet hos menneskene. Det er neppe en fruktbar tilnærming å prøve å underkjenne disse mer underliggende behovene i livet, som om det i utgangspunktet er noe negativt eller mindreverdig. Det antas å være med dette som med svært mye annet, at dersom man ikke klarer å utøve det innenfor kontrollerte rammer, kan det gå galt, svært galt.

Det er ikke tvil om at når det gjelder utviklingen på pengespillmarkedet, er det det som har skjedd. Det er nok å vise til at spillmarkedet på bare ett år, fra 2001 til 2002, økte i brutto omsetning med ca. 32 pst. Det vil si at nordmenn økte sin spilleaktivitet totalt sett fra ca. 22 milliarder kr til ca. 29 milliarder kr på ett år, og av denne økningen står de såkalte gevinstautomatene for hele 6 milliarder kr eller 67 pst.

Skadevirkningene av dette har etter alt å dømme heller ikke uteblitt. Etter denne nærmest eksplosjonsartede økning i omsetningen på spilleautomater er også antall spilleavhengige personer blitt langt større. Det synes derfor å være en dokumenterbar sammenheng mellom økning i utplasserte aggressive spilleautomater og antallet ulykkelige mennesker og familier som blir rammet av spilleavhengighet.

Fra institusjoner som tilbyr behandling til spilleavhengige, rapporteres det om økt pågang av personer som ønsker å gjøre noe med sin spilleatferd. Dette stemmer også med internasjonal forskning som tyder på at automatene har en større tiltrekning på problemspillere enn andre spill.

På denne bakgrunn er det på høy tid at det tas et effektivt grep for å tvinge spilleautomatvirksomheten inn i sunnere former. Kulturministeren og departementet fortjener stor honnør for å ha vist både politisk mot og kreativitet for å finne fram til en hensiktsmessig modell. Det er gledelig at den også har fått oppslutning fra alle politiske partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet.

Honnør skal også de store humanitære organisasjonene, med Røde Kors og Redningsselskapet i spissen, ha som har innsett nødvendigheten av å ta dette grepet. Disse organisasjoner har basert store deler av sin drift på inntekter fra spill lenge før det ble utviklet aggressive, problemskapende automater av den type vi har sett i de senere årene.

Kristelig Folkeparti har tro på at vi med etableringen av en enerettsmodell, slik våre naboland Sverige og Finland har gjort, skulle ha håp om å snu en svært negativ utvikling. Med Norsk Tipping som ansvarlig operatør og Lotteritilsynet som overvåkende instans vil kontrollen med denne utviklingen kunne håndteres på en forsvarlig måte.

På tross av dette er det all grunn til å følge utviklingen både på spill- og lotterimarkedet for øvrig med argusøyne. Etter alt å dømme bidrar også andre spilleformer enn automatspillene til spilleavhengighet. Allerede har vi konstatert at Norsk Tipping har truffet tiltak for å redusere eventuelle negative konsekvenser når det gjelder Oddsen. Det er ikke minst også viktig å holde et våkent øye med bruken av reklame for spill og ikke minst framskaffe mer kunnskap om reklamens virkning i denne sammenheng.

I Norge er det etter loven kun én forutsetning for å kunne drive med spill og lotteri. Det er at overskuddet går til humanitære og samfunnsnyttige formål. Fra Kristelig Folkepartis side har vi i alle år vært svært opptatt av rammevilkårene for det frivillige arbeidet i lag, foreninger og organisasjoner. Vi kan vise til at vi har fremmet en rekke saker for å hjelpe det frivillige arbeidet til bedre kår. Noe av det siste i så måte var skattefritak for gaver til frivillige organisasjoner.

I denne sammenheng må vi imidlertid erkjenne at vi har sett det nødvendig å stramme inn betraktelig for å imøtekomme dem som er kommet, eller vil kunne komme i en svært ulykkelig situasjon fordi de ikke lenger kan kontrollere sin spilleaktivitet. Vi er for øvrig overbevist om at de ordninger som det nå legges til rette for, fortsatt vil bidra til at frivillige lag og organisasjoner kan motta svært betydelige ressurser til sitt arbeid.

Likevel kan ikke alle regne med å få beholde inntekter på det nivået de hadde det aller siste året. Strømmen av protestbrev som har kommet til oss fra ulike foreninger og klubber som er engstelige for å miste sine inntekter, har vært enorm. På en måte er jo det forståelig. Men svært mange av disse er slike som i første rekke fikk en kraftig økning i sine inntekter etter at markedet begynte å ta helt av. Vi håper og tror likevel at de som steller med frivillig arbeid utover landet, etter hvert vil innse nødvendigheten av det grep som nå blir tatt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Det kan virke som om jeg er møteplager, men jeg er altså alene fra Fremskrittspartiet i komiteen akkurat nå og er den som kan denne saken. Derfor blir det jeg som går opp og ned hele tiden.

Jeg må likevel få lov til å spørre representanten fra Kristelig Folkeparti om noe som jeg faktisk lurer på. I Sem-erklæringen står det at dere støtter tredje sektor. Vi hørte selv at representanten Lånke sa fra talerstolen at frivillige organisasjoner og lag, både samfunnsnyttige og humanitære, var Kristelig Folkepartis hjertebarn. Hvordan kan dere da forsvare at de mister inntektsgrunnlaget sitt? Og jeg lurer på: Er det slik at dere går inn for dette og lar Norsk Tipping få monopol fordi det har noe å gjøre med at det er synd å spille på pengespill?

Ola T. Lånke (KrF): Det er riktig som representanten Woldseth sa, at Sem-erklæringen understreker at vi ønsker å støtte frivillig arbeid i stor utstrekning. Men det er også en motsetning i at frivillige organisasjoner på en måte skal skumme fløten av et spillmarked som har tatt av på de ulykkelige, spilleavhengige menneskers bekostning. Det er det som er problemet.

I en tid da omsetningen på spillmarkedet har tatt helt av, har også veldig mange frivillige lag og foreninger utover landet blitt spilleavhengige. Det er nettopp det vi må innse, at det går grenser for hvor langt vi kan strekke oss i forhold til de frivillige organisasjonene når det går ut over andre svake mennesker.

Når det gjelder synd og bruk av Norsk Tipping, for å ta det til slutt, tror ikke jeg det har noe med synd å gjøre. Vi har valgt en enerettsmodell med Norsk Tipping fordi vi tror at det gir størst mulighet til å kontrollere dette, få ned omsetningen og få den inn i sunne former, ikke fordi det er synd, men fordi det er synd på mange mennesker.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Det er vel knapt noko land som har hatt ein så liberal speleautomatpolitikk som vi har hatt i Noreg. Cirka 19 000 automatar i eit land med omtrent 4,5 millionar innbyggjarar er eit høgt tal.

Eg vil særleg peike på ein viktig grunn for å endre dagens lov som går på det som fleire har vore innom, førebygging og hindring av speleavhengigheit.

Den nye modellen som Regjeringa legg fram, inneber ein reduksjon frå om lag 19 000 til omtrent 10 000 automatar. Oppstillingspolitikken vert endra, slik at aldersgrensa på 18 år vert lettare å overhalde. Automatane vert mindre aggressive, og dei vert knytte saman i eit datanett som skal gi kontroll over pengestraumen. Så kan ein stille spørsmålet: Har vi nokon vinnar med den nye modellen?

Intensjonen til fleirtalet i Odelstinget er at dei speleavhengige og ikkje minst familiane deira skal verte vinnarane. Gjennom høyringar har vi vorte vitne til tragiske historier som nok har skaka dei fleste av medlemene i komiteen. Det gjer djupt inntrykk på mange av oss når det ein kan kalle ansvarlege familieforsørgjarar, på veg til helgas handletur lèt seg stoppe av ein lokkande og aggressiv automat, og dei pengane som skulle nyttast til innkjøp av daglegvarer, i staden forsvinn gjennom automaten.

Eg har eit presseklipp frå Sarpsborg Arbeiderblad den 31. mai framfor meg, der det står om yngstemann, ein niåring, som har søkt hjelp for speleavhengigheit. Han er så langt den yngste som vi veit om, som har søkt hjelp på krisetelefonen. Det er ein nystarta telefon, og den får meir enn 30 førespurnader i døgnet, der skakande lagnader vert avdekte.

Det vert omsett for om lag 30 mill. kr i året på spel totalt. I Sunnmørsposten onsdag den 11. mai viser ein til to ferske rapportar som syner at omtrent 11 000 tenåringar er det vi kan kalle avhengige. Cirka 49 000 nordmenn har vore avhengige. Det kan også skjule seg ei rekkje mørketal der, fordi ikkje alle har svart på undersøkinga. Rapportane viser vidare til at det gjerne startar med at ungane «låner» pengar av foreldra før dei går laus på bankkontiane, og nokre er så smarte at dei tømmer Visa-kontiane. Nokre ungdommar spelar opp studielåna sine og jobbar ved sidan av skulegangen for å finansiere spel. Ifølgje omtalen i Sunnmørsposten den 11. juni har vi også eksempelet med to unge herrar som reiser landet rundt, tek inn på hotell og fyller døgnet med å knekkje automatar. Så brukar dei gevinsten på å spele vidare.

Eg vil gi ros til statsråden for at ho har vist mot og vilje til å gjere noko med det automatsystemet vi har i dag.

Gjennom mange år har automatinntektene gått til gode formål. Millionar av kroner har gått til humanitært og samfunnsnyttig arbeid. Dei tre såkalla store organisasjonane, Røde Kors, Redningsselskapet og Norsk Handikapforbund, vil framleis få øyremerkte tilskot. Det er mange som oppfattar dette som urimeleg og urettferdig, særleg i høve til dei sju andre store, men lat oss ikkje gløyme at dei tre nemnde organisasjonane har drive med automatar sidan 1960-tallet – Redningsselskapet starta vel opp i 1935 – og at om lag 70 pst. av bruttoinntekta deira i dag kjem frå automatane. Lat meg understreke at det også er viktig at dei sju andre vert sikra ein føreseieleg økonomi.

Når det gjeld resten av fordelinga, har Senterpartiet vore oppteke av å ta vare på dei mange små lokale lag og foreiningar som kan kome til å falle ut av fordelinga. Vi er difor nøgde med at eit breitt fleirtal har samla seg om innstillingas B, der Regjeringa vert beden om å utarbeide forskrifter som sikrar desse kompensasjon. Vi er også nøgde med at det same fleirtalet ber Regjeringa om å vurdere å sjå på tildelingsordninga for lag og organisasjonar som ikkje har drive med automatspel.

Det er bra å få ei evaluering etter fem år.

Det negative som gir grunn til uro, er at mellom 700 og 900 arbeidsplassar kan kome til å forsvinne. Når det gjeld den kompetansen ein sit inne med på Fagernes, ventar eg at det blir lagt vekt på å forsøkje å sikre dei arbeidsplassane i størst mogleg grad.

Så ei stemmeforklaring: Senterpartiet støttar innstillinga og vil stemme mot alle forslaga frå mindretalet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Senterpartiet støtter også innføringen av enerett til Norsk Tipping – dette til tross for at mange av de 900 arbeidsplassene som blir borte, ligger i distriktene, og til tross for at det er svært mange samfunnsnyttige og humanitære lag og organisasjoner som holder til i distriktene, og som ikke har annet inntektsgrunnlag enn gevinstautomater i distriktene sine.

Synes Senterpartiet dette er god distriktspolitikk? Vet Senterpartiet hvor stor prosent av den norske befolkning som er spilleavhengig?

Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg deler fullt ut representanten Woldseth si uro når det gjeld dei mange hundre arbeidsplassane. Når vi snakkar om speleavhengigheit og set det opp mot dei 700-800-900 arbeidsplassane det er snakk om, er det ei avveging som har gått i favør av dei speleavhengige. Så får vi heller finne andre tiltak som gjer at vi får behalde og får nye arbeidsplassar rundt om i distrikta.

Når det gjeld prosentdelen som speleavhengige utgjer, kan eg ikkje svare representanten. Men dei to heilt ferske rapportane som vart lagde fram på ein konferanse i Førde tysdag den 10. juni, fortel om dei 11 000 avhengige tenåringane og om dei totalt 49 000 nordmennene som er eller har vore avhengige. Det er høge tal for meg, og om ikkje eg kan gjengi dei i prosent, synest eg at dei tala er så høge at dei isolert sett talar for seg.

Karin S. Woldseth (FrP): Det er faktisk ikke lov for mindreårige å spille på automater. Hadde man sørget for at man hadde full kontroll med de automatene som ble drevet, hadde ikke de 11 000 vært der. I tillegg er de implementert i de 49 000 som er eller har vært spilleavhengige, og det utgjør ca. 0,6 pst. av den norske befolkning.

Eli Sollied Øveraas (Sp): At mindreårige ikkje har lov til å spele, men at dei likevel gjer det, er det som er problemet for oss. Om det er mindreårige eller om det er personar over 18 år, 16-åringar, 18-åringar, 20-åringar – saka er den at det er mange som er ute å køyre. Om det er 0,6 pst. eller 1,6 pst. – eg synest ikkje det er så viktig. At vi brukar 30 milliardar kr i året, og at det er fleire tusen som er avhengige, og av desse er det veldig mange barn og unge under 18 år, synest eg er eit stort nok problem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Trine Skei Grande (V): Det er slik at de fleste partiene er enige om at Regjeringa har gjort en god jobb i forhold til å ta grep på dette området. Jeg er veldig glad for å ha en statsråd som er så oppriktig engasjert i forhold til spilleavhengighet, og som har vært villig til å gjøre noe med det. Spilleavhengighet vet vi er et stort problem, og vi ser nå at det også holder på å bli et problem for barn. Det har vært et samfunnsproblem fra tidenes morgen, vil jeg tro. Jeg vil også påpeke at det nok ikke kan bevises at det bare er automatene som utgjør et problem. Det kan også reises en debatt om reklame knyttet til spill, og statsråden åpner for en debatt knyttet til det. Vi ser i dag en meget offensiv reklame knyttet til spill, som ikke er knyttet til de idealistiske formålene, men gjerne til at lottomillionærer ikke er som andre millionærer.

Vi ser i dag at man har funnet en ordning med at Norsk Tipping overtar automatvirksomheten. Vi i Venstre er ikke skeptisk til statlig monopol, i hvert fall ikke når det gjelder slike ting. I dag er kanskje Norsk Tipping den eneste som kan ivareta en slik rolle på så kort tid. Vi ønsker likevel å bemerke at det gir Norsk Tipping en enormt viktig og stor rolle som samfunnsaktør, som de må ta på alvor. Når dette skal evalueres, ber vi om at statsråden kikker på modeller som er i Finland, der man har delt dette i ulike statlige selskap, der spilleautomatene har et eget, for å unngå at én aktør får så stor påvirkning på en så viktig ting i samfunnet.

Så er jeg veldig glad for at Regjeringen og statsråden har åpnet for mange andre små spill i tillegg, for jeg deler nok ikke SVs grunnleggende negative syn på alle typer spill. Jeg tror det er veldig mange småjenter som har gått fra dør til dør med loddbok, som har bidratt med mye positivt for lokalsamfunnet sitt, og at det ikke bare er negativt. Jeg er veldig glad for at Regjeringen går inn for at den type smålotteri – med tenåringer og loddbok – fortsatt kan skje på en enkel og grei måte.

Jeg er også veldig glad for merknadene komiteen har i forhold til bingodrift, for spilleautomater griper også inn der. Bingo er en type aktivitet som i stor grad går på de lokale organisasjonenes drift, og jeg er veldig glad for at komiteen har funnet en god løsning i forhold til det.

Så må jeg bare ha en liten bemerkning til slutt i forhold til SVs syn på spill. Jeg er enig i at vi fokuserer på spilleavhengighet, noe vel alle har tatt opp i innleggene sine, og at det er veldig viktig. Men i vår fokusering på å gjøre noe med det, må vi ikke miste det de små lotteriene har ført til.

Jeg vil avslutte med at jeg en gang vurderte en 4H-oppgave fra en tiåring som hadde vært på fisketur med pappa. Han hadde laget regnskap for turen. Der stod det: Ny sluk 50 kr, ferjebillett 15 kr, inntekt fra knipsekassa på ferja 18 kr – sum for tur 47 kr.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP): Det forbauser meg ikke at Venstre også er med på dette forslaget.

Jeg håper at de kan støtte oss i det forslaget vi har om å endre § 3, så man i hvert fall sikrer at ikke også lotterier av annen type blir pålagt avgift.

Det ser ut som om vi faktisk endrer lov om pengespill og lotteri av hensyn til 0,6 pst. av den norske befolkning. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Jeg må da få spørre Venstre, siden det er langt flere som plages av biltrafikk, og som er konstant syke på grunn av det, enten i form av astma eller andre åndedrettsproblemer, om vi nå kan vente at Venstre følger opp med å forby biltrafikk også?

Trine Skei Grande (V): Jeg er glad for at Fremskrittspartiet ikke er forundret over Venstres stemmegivning, og at vi her er forutsigbare. Det er vel i og for seg Fremskrittspartiet også, som ikke har ønsket noen begrensninger på dette, og som, bortsett fra en liten 0,5 pst. i dag, ikke har hatt noe engasjement i forhold til de problemene dette fører til. Vi ønsker å gå inn for dette, også fordi det lager modeller og strukturer som sørger for at markedet ikke blir for kreativt i forhold til å få inn penger. Vi i Venstre syns, som jeg sa, at Regjeringen har gjort en bra jobb i forhold til småspillene. Jeg tror det er akkurat de smågrepene i forhold til de lokale foreningene som virkelig betyr noe. Og der er vi veldig glad for at Regjeringen gjør det riktige.

Magnar Lund Bergo (SV): Representanten Skei Grande får det til å høres ut som om jeg representerer gledesdreperpartiet. Det gjør jeg på ingen måte. Vi har som et av våre gamle mottoer: Del godene. Og en del av det å dele godene er også å dele gledene. Vi ønsker selvfølgelig at folk skal kunne få lov å spille. Ikke minst det som Skei Grande er mest opptatt av, lotterier og den type virksomhet, har det aldri vært i våre tanker å forby. Men pengespill er i utgangspunktet forbudt, og det er det gode grunner til. Det gjelder ikke bare i Norge, men i de aller fleste land. Så fins det regler for unntak, og det som er viktig, er at vi må vite hva vi gjør når vi gjør disse unntakene. Vi må kontrollere, slik at de spillene som vi tillater, ikke har negative konsekvenser.

Trine Skei Grande (V): Jeg er absolutt enig i det siste innlegget, så egentlig klarte jeg kanskje med mitt innlegg å framprovosere litt mer klarhet fra SV, for jeg syns det var veldig dystert. Jeg vet at SV også arrangerer lotteri, jeg har personlig vunnet en heks i et lotteri fra SV. Så det er sikkert at vi har et felles engasjement her. Men vi må ikke nødvendigvis se på alle lotterier som grunnleggende negative. Jeg tror at både det å ha lotterier, smågevinster og de inntektene som lotteriene fører til, også har brakt mye glede.

Magnar Lund Bergo (SV): Ja, det var jo hyggelig at vi fikk rettet opp det meste. Ellers håper jeg at Skei Grande er enig i at når det gjelder de såkalte gode formålene, er det tvilsomt om vi kan putte de politiske partiene inn i den båsen. Meg bekjent er SV det eneste partiet som ikke har automater stående ute til inntekt for seg selv ved et lokallag. Jeg håper at Skei Grande er enig i at partier ikke bør ha slike inntekter.

Trine Skei Grande (V): Jeg mener at partier også er idealistiske organisasjoner, med idealistiske mennesker som bruker fritida si på dette. Jeg har som sagt personlig kjøpt lodd av SV – Namsos SV gjør en bra jobb mange ganger, så jeg syns de fortjente de kronene. Og jeg syns det er helt greit at de kan gjøre det. Jeg mener at politiske partier ikke bør være de mest aggressive på dette, men å drive smålotteri på markeder for å finansiere en bod der man leverer partiinformasjon, syns jeg var helt rett av Namsos SV å gjøre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trond Giske (A): Det er nok riktig som det er sagt i ganske mange replikker her tidligere i dag, at spillegalskap er et begrenset problem. Det er få i Norge som er rammet av det, heldigvis, kanskje ikke flere enn stemmetallet til foregående talers parti. Men likevel er det et alvorlig problem for dem som rammes, på samme måte som det er et alvorlig problem når folk får astma eller allergi eller blir overkjørt i trafikken. Og akkurat som vi prøver å lage begrensninger og regler som hjelper dem, er det selvsagt at vi bør gjøre alt vi kan for å hjelpe dem som rammes av spillegalskap, og unngå at flere rammes av det.

Det er klart at med mange titalls, ja kanskje hundre forskjellige aktører i et spillemarked, blir det veldig vanskelig å få oversikt over det, og det blir vanskelig å kontrollere det. Det systemet som komiteen går inn for i sin innstilling, vil bli et ryddigere system. Så kan man være enig eller uenig i om det hadde vært mulig å få et like ryddig system med et privat spillmarked, men det er i hvert fall helt sikkert at det systemet som nå foreslås, vil bidra vesentlig til en opprydding.

Dette betyr selvsagt at de som har hatt dette som sin virksomhet i ulike private bedrifter, må omstille seg og finne andre arbeidsområder. Nå har en del av disse bedriftene andre arbeidsområder allerede. Her vil jeg fra Arbeiderpartiets side bestemt si at det vesentligste er å få rimelige overgangsordninger, slik at de investeringene som er gjort i veldig mange selskaper, gir en rimelig avkastning i en overgangsfase, og at man får utfaset de ulike maskinene og konsesjonene på en sånn måte at det ikke virker urimelig for dem det rammer. Da får man også den tiden man trenger til å omstille sin virksomhet, så dette ikke får uheldige utslag for arbeidsplassene og arbeidstakerne.

Vi har også vært særlig opptatt av de arbeidsplassene som er i Valdres. Det er mange arbeidsplasser i en liten bygd. Hvis man sammenligner med en by som Oslo, hadde det blitt mange tusen arbeidsplasser i forhold til innbyggertallet. Vi hadde nettopp en svær diskusjon om noen tilsyn som skulle flyttes, og de 900 arbeidsplassene i Oslo vi var opptatt av i den forbindelse. Nå gjør vi nye vedtak, som har påvirkning på arbeidsplasser i en liten kommune.

Her har vi kommet fram til gode formuleringer i innstillingen, at Norsk Tipping skal bruke det miljøet og den kompetansen som fins på Fagernes. Det forutsetter jeg at statsråden som generalforsamling i Norsk Tipping sørger for blir gjennomført.

Så er vi også opptatt av bingoautomater. Det har vært en spesiell sak, fordi det her ikke egentlig er det normale automatmarkedet vi snakker om. Vi snakker om den samme aktiviteten som foregår i lokale bingoer, bare at istedenfor at den foregår på papirlapper og med opprop, foregår den på automater. Det skulle la seg gjøre å få en avtale mellom Norsk Tipping og de ulike bingoarrangørene som sørger for at en vesentlig del av formålspengene fra disse automatene tilfaller det formålet som bingoen opererer for. Det er klart at Norsk Tipping, som skal ha disse automatene og operere dem, må ha betalt for det og kanskje også ha en avanse på det, men det må sørges for at det vesentlige av formålspengene faktisk tilfaller det lokale bingoformålet. Alternativet vil sannsynligvis være at det ikke blir noen bingoautomater, men at all bingo foregår på gamlemåten, for å si det sånn. Det har ikke noen praktisk betydning verken for samfunnet eller Norsk Tipping, annet enn at de får litt mindre mulighet til å spille bingo i det lokalet. Så det forutsetter vi løses.

Også de ulike bingoarrangørene må få en rimelig tid, fram til 2005, med å avvikle og utfase de eksisterende maskiner. Det er gjort store investeringer, og det er både samfunnsøkonomisk nyttig og lønnsomt og også praktisk for oss at det skjer på en sånn måte at det gis rimelig fleksibilitet i utfasingen.

Så til slutt noen ord om forskning. Det skal settes av mye penger til forskning. Jeg forutsetter at statsråden bruker de gode forskningsmiljøene som fins i Norge. Vi hørte på en konferanse om spill det miljøet som er i Trondheim i forhold til dette, som har internasjonal kompetanse på det. Det er viktig at det i debatten er flere gode, dyktige forskningsmiljøer som kommer med rapporter. Det bør ikke være såpass ensidig forskningsmateriale som media har fokusert på, fra kanskje ett miljø, men vi må få flere gode internasjonalt kvalifiserte miljøer på forskningssiden. Vi skal bruke mye penger på dette, og det er viktig at pengene brukes riktig.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland:   Innstillinga frå komiteen og debatten i Odelstinget i dag er veldig gledeleg. Ein samla komite med unntak av Framstegspartiet har stilt seg bak Regjeringa sitt forslag om at Norsk Tipping bør ha ansvaret for drifta av gevinstautomatane. Fleirtalet har med det valt å prioritera dei menneskelege og sosiale omsyna i spelepolitikken framfor dei reint næringsmessige og økonomiske omsyna. Når ein veit kor sterke motkreftene har vore, er eg spesielt glad for at fleirtalet no sluttar seg til ei historisk innstramming, som tek speleproblema på alvor. Som leiar for eit parti der dei varige verdiane og respekten for det enkelte mennesket står i sentrum, meiner eg dette ein stor siger, ikkje berre for mitt parti og for den regjeringa som eg er med i, men òg for Stortinget og heile det politiske systemet.

Prosessen fram til den politiske støtta vi får i dag, har vore lang og komplisert. Bondevik I-regjeringa gjorde i si tid innstrammingar i reglane for gevinstautomatar, som seinare vart omgjorde etter pålegg frå justiskomiteen på Stortinget. Justiskomiteen si grunngiving for å gå imot innstrammingane bygde den gongen på omsynet til organisasjonane sine inntekter.

Dei siste åra har vi sett nokre alvorlege konsekvensar av vedtaket. Omsetninga på gevinstautomatar spesielt har eksplodert. Utrekningar viser at slike automatar omsette for 15 milliardar kr i fjor. Dette er i så fall ein auke på 67 pst. samanlikna med Lotteritilsynet sine tal for 2001. Vi spelar årleg på automatar tilsvarande tre–fire kulturbudsjett. Konkurransen mellom ulike operatørar har gitt ein uheldig kamp om å laga automatar med høgast mogleg inntening, og det har ført til ein uheldig kamp om dei beste oppstillingsplassane. Dette har ført gale av stad.

Det forslaget som no har fått støtte frå nesten heile komiteen, tek omsyn til denne utviklinga. Forslaget er blitt til ved ei grundig utgreiing og gjennom eit godt samarbeid mellom departementet og dei største samfunnsnyttige og humanitære organisasjonane. Motstanden frå dei reint kommersielle interessene i spelemarknaden har likevel vore stor heile vegen, og han er kanskje ikkje over, trass i at Stortinget no stiller seg bak forslaget. Fleire av aktørane ville tent fleire hundre millionar kroner på ei utsetjing av saka, og milliardar på ei avvising av saka. Eg vil takka komiteen for at dei har handsama saka på ein god måte utan å lata seg pressa utanfrå. Fleire av aktørane i dagens marknad har alt signalisert at dei vil bringa saka inn for rettsapparatet. Alt no ligg det to klagar over forslaget frå marknadsaktørane til handsaming hos EFTAs kontrollorgan, ESA, i Brussel. ESA vil handsama klagane når Stortinget har gjort sine vedtak. Både eg og Regjeringa sine ekspertar er likevel overtydde om at forslaget ligg innafor det rommet for nasjonal sjølvråderett som EØS-avtalen opnar for.

Regjeringa meiner einerettsmodellen er ein føresetnad for ei mest mogleg forsvarleg innretting av speleautomatmarknaden i Noreg. Einerett for Norsk Tipping vil gi optimal kontroll og gjer at automatane sin funksjon raskt kan bli endra etter kvart som kunnskapen aukar om kva for faktorar som gir auka risiko for speleproblem. Dette gjer oss i stand til å gjera endringar for å ta speleavhengigheit på alvor mykje raskare enn i nokon annan modell. Såleis vil ein einerettsmodell på ein betre måte førebyggja skadeverknader. Denne modellen vil også gi rasjonaliseringsgevinstar som kan sikra Regjeringa si målsetjing om reduksjon av talet på automatar frå 18 000–19 000 til 10 000, og sikra ein vesentleg nedgang i den totale omsetninga i automatane, samstundes som overskotet til dei samfunnsnyttige og humanitære formåla framleis kan haldast på 2001-nivå.

Personleg må eg seia at det varmar hjarta mitt når det no vil bli mogleg å gjera ei slik innstramming. I lang tid har eg nærast dagleg motteke brev og e-post frå speleavhengige eller pårørande som er i ein tragisk livssituasjon på grunn av økonomiske tap og gjeld i samband med pengespel. Diskusjonar kring speleproblema kan fort bli ein diskusjon om talet på avhengige. Men bak tala finn vi enkeltmenneske og pårørande med store økonomiske og personlege problem. Eg er glad for at vi no kan gi desse mange eit svar som eg trur på. Sjølv om problema ikkje er løyste med dette, vil vi no få automatane bort frå daglegvarebutikkane og dei opne romma i kjøpesentra. Det vil også vera staten sjølv som er direkte ansvarleg for dei spela som ligg ute på desse automatane. I det trur eg det for mange ligg eit håp om ei moderert og meir forsvarleg utvikling i tida som kjem. Eg kan lova at eg iallfall vil gjera mitt for at vi no får ei heilt anna utvikling i denne marknaden.

For organisasjonane inneber einerettsmodellen at inntektene frå automatane vil liggja på eit stabilt nivå tilsvarande nivået frå 2001. Frå 2006 vil desse inntektene koma via det samla speleoverskotet til Norsk Tipping. At automatinntekta og overskotet frå Norsk Tipping sine andre spel blir samla i éin pott, vil etter mi meining visa seg som ein stor fordel i åra som kjem. I proposisjonen er det gjort framlegg om at Raudekrossen, Redningsselskapet og Norges Handikapforbund skal få ein fast del av overskotet. Eg har òg merka meg at komitefleirtalet ynskjer å sikra også dei sju andre største humanitære organisasjonane ei form for tryggleik i tildeling av midlar.

Den nye ordninga inneber at dei samfunnsnyttige og humanitære organisasjonane i framtida ikkje vil vera så knytte opp til lotteriinntekter frå automatar som dei har vore til no. Dette vil både for Norsk Tipping og dei politiske styresmaktene gjera det enklare å utvikla det samla speletilbodet i ei ansvarleg retning, fordi spel med store skadeverknader lettare kan byggjast ned og bli erstatta av spel med lågare risiko, utan at dei samla inntektene blir reduserte. Det er nemleg ikkje slik i den norske pengespeltradisjonen at det til kvar tid skal givast løyve til dei mest innbringande pengespela, snarare tvert imot. Etter norsk lov er spel om pengar forbode. Dette har vore eit prinsipp i norsk lovgiving i fleire hundre år. Dei pengespela og lotteria som samfunnet opnar for, er difor unntak frå hovudprinsippet. Heilt frå Stortinget vedtok ei lov om lotteri og lukkespel i 1851, har dei moralske omsyna vore berande i lovgivinga for spel og lotteri. Det har seinare vore brei politisk semje om at spelelysta best kan kanaliserast gjennom eit offentleg selskap, fordi dette gir full offentleg kontroll og innsyn. I motsetnad til private kommersielle selskap kan eit statleg non-profit-selskap også spela ei betre rolle i høve til å førebyggja og i høve til å unngå dei pengespela som gir dei mest uheldige sosiale konsekvensane. Slik framstår Norsk Tipping som eit spelepolitisk instrument i gjennomføringa av ein spelepolitikk som vi er samde om.

Desse særlege omsyna blir også spegla i grunngivinga for at pengespel delvis er unnatekne frå prinsippa om fri konkurranse innafor EU/EØS-området. Organisering av pengespel gjennom offentlege selskap er difor også hovudmodellen i ei rekkje europeiske land. Departementet vil no i tråd med merknadene frå komitefleirtalet og i samarbeid med Norsk Tipping og Lotteritilsynet gå laus på arbeidet med å gjennomføra dette i Noreg. I dette arbeidet vil vi ta omsyn til dei mange lokale lotteritilboda som gir inntekt til ideelle lag og organisasjonar. Eg er difor glad for det ekstra fokuset som komiteen har sett m.a. på bingo som eit sosialt treffpunkt og underhaldningstilbod. Det vil bli lagt vekt på at dei laga og organisasjonane som har inntekter frå bingoverksemd, også skal kunna halda desse oppe på 2001-nivå.

I høve til gjennomføringa av einerettsmodellen kan eg også leggja til, på bakgrunn av spekulasjonar i media i den siste tida, at Norsk Tipping sine innkjøp av automatar og anna utstyr vil skje i samsvar med gjeldande reglar for offentlege innkjøp. Delar av Norsk Tipping si automatverksemd vil også bli lagde til Fagernes, med håp om at ein kan dra nytte av delar av den kompetansen ein finn der i samband med Norsk Lotteridrift si eksisterande verksemd. Eg må også leggja til at trykket frå komiteen har kome særleg frå regjeringspartia og SV i denne saka, og ikkje frå Arbeidarpartiet, sjølv om det var dei som trekte det fram i innlegget.

Dei vedtaka Stortinget er i ferd med å gjera om pengespel, gjeld ikkje berre automatar og bingoverksemd. E-handel med pengespel har skapt nye utfordringar for dei nasjonale pengespelmarknadene i heile Europa. ikkje noko land har til no funne eit effektivt vern mot kommersielle tilbod på Internett. Teknologisk utvikling og bruk av Internett har endra distribusjonen av spel og lotteri og utviklinga av dei. Bruk av Internett og digitalteknologi opnar for interaktive spel, som særleg appellerer til kommande generasjonar spelarar. Ei meiningsmåling som Lotteritilsynet fekk laga i desember 2002, viste at 4 pst. av dei spurde over 18 år svara at dei i løpet av siste året hadde delteke i pengespel på Internett. 4 pst. av befolkninga over 18 år utgjer ca. 140 000 personar. I tillegg svara om lag like mange at det er sannsynleg at dei vil delta i pengespel på nettet i 2003, slik at talet på Internett-spelarar kan bli dobla på ca. eit år. Målinga viste også at det i 2002 var eit fleirtal av dei spurde som svara at dei berre spelte på utanlandske nettstader. Blant ei rekkje europeiske land synest haldningane å vera at den sikraste strategien mot kommersielle pengespel via Internett er å byggja opp sikre og nasjonale tilbod med trygge spel og trygg betalingsformidling.

Men dette er ein vanskeleg balansegang. Eg ser ein klar skilnad på spel der Internett meir blir nytta som distribusjonskanal, og der trekningane skjer nokre gonger i veka, samanlikna med spel ein kan spela på heile tida. Eg ynskjer difor å vera tilbakehalden med å godkjenna nye pengespel skreddarsydde for Internett og andre elektroniske kanalar. Eg er glad komitefleirtalet stør meg i dette. Når det gjeld utviklinga med internasjonale spel via m.a. Internett, vil både departementet og Lottertilsynet arbeida for å påverka utviklinga. Både i nordisk og europeisk samanheng er det den siste tida teke initiativ som gir von om ei betre samordning og kontroll med det internasjonale pengespelet. Mellom anna har eg nyleg saman med kollegaer i dei andre nordiske landa teke direkte kontakt med den britiske kulturministeren, fordi britane no arbeider med eit forslag som vil opna for at ein kan tilbyda pengespel frå britisk jord via Internett til andre land, i strid med dei prinsippa som har vore gjeldande til no. Her er det sterke kommersielle krefter som ligg bak, så kampen om styringa av slike pengespel i framtida vil bli hard.

Eg er også glad for at komitefleirtalet er samd i at ein ikkje bør gi løyve til kasinoverksemd i Noreg. Dette er eit standpunkt som det vil bli halde fast ved iallfall så lenge eg er kultur- og kyrkjeminister. Det er vel heller ingen som hadde venta noko anna frå ein leiar i Kristeleg Folkeparti.

Eit av hovudbodskapa i proposisjonen frå departementet er at private lag og organisasjonar framleis bør få høve til på eiga hand å skaffa pengar gjennom lotteriverksemd. Eg er glad for komiteen si støtte til den administrative forenklinga av lotterilova, som gjer at fleire lokale lag og organisasjonar kan få halda smålotteri og basarar utan løyve. Å utvida krinsen av organisasjonar og foreiningar som skal få ha lotteri, sikrar mangfaldet i organisasjonslivet.

Når det gjeld lokale smålotteri, vil no alle kunna halda kakelotteri og andre basarar så lenge verdien av den enkelte gevinsten ikkje overstig 5 000 kr. For andre smålotteri vil omsetningsgrensa bli auka frå 100 000 kr til 150 000 kr. Sist, men ikkje minst, vil vi gjennomføra lette i rekneskaps- og revisjonsplikta etter lotterilova for organisasjonar med lotteriinntekter under 100 000 kr.

Desse forenklingane vil gjera det enklare å skaffa frie midlar til mykje av det lokale og regionale frivillige arbeidet som blir drive.

Eg vil også takka for støtta til prinsippet om at pengespel på norske skip i rute mellom norsk og utanlandsk hamn skal vera underlagt dei same reglane som pengespel på land.

Til slutt er det grunn til å streka under at spelemarknaden har endra seg kraftig både nasjonalt og internasjonalt dei siste åra. Teknologien opnar for nye spel og nye måtar å distribuera spela på. Så langt har utviklinga svekt den samla styringa med speletilbodet i Noreg. Avisene melder stadig oftare om personar som har spelt bort både heim og familieliv frå datamaskina heime eller på jobben. Ved valet av strategi for å møta denne utviklinga må ein ikkje gløyma at målet for norsk spelepolitikk er ei moderat speleutvikling. I ein situasjon med auka speletilbod frå utlandet via Internett og andre kanalar må vi unngå at vi møter den nye konkurransen med like aggressive speletilbod som dei tilboda vi vil verna oss mot utanfrå. Historia har gjennom fleire hundre år vist at speletilbodet i visse periodar grip om seg, for så å bli stramma inn på grunn av dei uheldige konsekvensane som kjem til syne. Det er mi tru at det internasjonale speletilbodet, slik vi ser det, på sikt vil koma inn i meir regulerte former, når konsekvensane av utviklinga blir betre kjende. Når den tida kjem, er det viktig at vi i Noreg ikkje sit med like aggressive spel som dei vi ynskjer forbod mot. Den nye einerettsmodellen som no blir etablert av eit breitt fleirtal i Stortinget, gir oss den nødvendige spelepolitiske handlekrafta til betre å styra utviklinga dit vi ynskjer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Faldet (A): Jeg vil kun be statsråden bekrefte dette med forskningsbiten. Arbeiderpartiet er helt enig med statsråden i at det skal settes av 0,5 pst. til forskning. Men vi er litt opptatt av de forskningsmiljøene som statsråden velger, for vi er jo opptatt av at midlene går til forskning og ikke til behandling, og at det tas i bruk de beste forskningsmiljøene både nasjonalt og internasjonalt.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er opplagt at når vi får meir midlar som vi kan bruka på forsking, på informasjon og på behandling, må det store behandlingstilbodet likevel gå gjennom dei vanlege helsetenestene vi har, ikkje gjennom denne prosenten. Om vi kan ha noko aktivitet gjennom denne halve prosenten, får vi sjå på. Men vi kan òg velja nye forskingsmiljø og fleire forskingsmiljø – eg kjenner sjølv til miljøet i Trondheim som Giske nemnde, og det finst andre internasjonalt. No kan vi få moglegheit til det fordi vi har pengane til det. Då kan vi òg vera meir målretta i forhold til kva vi gjer med Norsk Tipping sin aktivitet, dersom vi ser at det kanskje er andre spel som er endå farlegare, eller at nokre er mindre farlege og mindre aggressive i forhold til utvikling av fleire speleavhengige. Vi kan gripa raskare inn med den einerettsmodellen som vi legg til rette for i dag.

Karin S. Woldseth (FrP): Vi hørte statsråden si at ved innkjøp følger Norsk Tipping gjeldende lover og regelverk. Statsråden har lagt mye prestisje i denne saken, gjennom både sine offentlige uttalelser om saken og sitt press på stortingsrepresentantene. Det blir litt forunderlig, siden statsråden baserer sin strategi på at hun visstnok har så god kontroll med hva Norsk Tipping gjør, at det i dag gikk et brev fra Næringsdepartementet til Kulturdepartementet som konkluderer med at Norsk Tipping er underlagt statens innkjøpsregler, og har forbrutt seg mot disse. Har statsråden egentlig så god kontroll med underliggende virksomhet som hun gir uttrykk for, og hva har statsråden tenkt å gjøre med hensyn til konklusjonene fra Næringsdepartementet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Hadde det endå vore slik at statsrådar frå ei mindretalsregjering berre kunne pressa på stortingsrepresentantane og så hadde dei fått viljen sin, hadde eg vore overlykkeleg – nei, eg veit ikkje om eg eigentleg hadde vore det – men slik er det ikkje.

Fleirtalet i komiteen har faktisk fått nok informasjon. Eg sjølv har jobba med saka sidan eg vart statsråd. Det var noko av det fyrste eg greip fatt i. Så her har ein brukt lang tid på forarbeid før ein la fram denne proposisjonen. Her har det ikkje vore eit hastverksarbeid, som representanten Woldseth har sagt.

Når det gjeld Norsk Tipping, har dei hittil, etter avgjerd frå Nærings- og handelsdepartementet, vore unnatekne reglane om offentlege innkjøp. Men når Norsk Tipping får einerettsområde, blir heile sektoren deira utvida, og Nærings- og handelsdepartementet har i brev til oss, som òg representanten Woldseth nemnde, konkludert med at Norsk Tipping no bør omfattast av anbodsregelverket. Denne vurderinga er vi i Kultur- og kyrkjedepartementet heilt einige i. Det vil òg bli formidla til Norsk Tipping. Men dei har ikkje vore omfatta av det før.

Magnar Lund Bergo (SV): Det er to typer spill som er på forsøksstadiet. Det er spill på mobiltelefon, og det er spill på Internett. I innstillingen ligger det forslag om å utrede muligheten for å etablere det på norsk basis. Men vi vet at internasjonalt er det flere land som prøver å skjerme seg mot dette, og prøver å innføre forbud. Jeg tror det vil være mye vanskeligere å få et forbud. Dersom vi tillater norske selskaper, tror jeg det vil være vanskelig å prøve å hindre utenlandske selskaper. Jeg tror at det vil være en riktig strategi å hindre denne typen spill på Internett. Vi har lagt fram et forslag om å utrede muligheten for dette. Vil statsråden kunne følge opp et slikt forslag?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dette er ein del av speletilbodet som vi kjem til å følgja veldig nært. Som eg sa i innlegget mitt, har eg alt teke kontakt med den britiske kulturministeren for å unngå at dei prøver å lura seg inn på den norske marknaden via sine kanalar. Det er ein internasjonal marknad her. Men eg kan lova Lund Bergo at vi kjem til å følgja dette nøye. Dersom vi ser at dette er eit speletilbod som kanskje blir eit større problem eller eit like stort problem som automatane, kjem vi til å gjera det vi kan for å avgrensa tilgjenget. Eg trur òg at Lund Bergo har lese i proposisjonen at vi er ganske kritiske, men å forby det har vi ikkje foreslått. Vi veit heller ikkje om vi kan det, men vi ynskjer iallfall å følgja dette nøye. Så får vi sjå kva vi på sikt er nøydde til å gripa fatt i av tiltak, dersom det blir nødvendig.

Karin S. Woldseth (FrP): Nå sa statsråden det igjen: lure seg inn. Hun snakket i innlegget sitt om motkrefter. Jeg antar at det var bransjen statsråden snakket om som motkrefter. Mener virkelig statsråden at en bransje med 900 ansatte er motkrefter? Og har ikke statsråden noen som helst forståelse for at en bransje med 900 ansatte faktisk kjemper en desperat kamp for sitt liv?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Er ikkje Karin S. Woldseth klar over at lotteriverksemd aldri var meint å vera ei næringsverksemd? Det er eigentleg forbode i Noreg å driva med pengespel. Men vi tillèt det dersom og når det kan gå til samfunnsnyttig arbeid. Det var aldri meint å vera ei næringsverksemd. Vårt lovverk har opna for det, og vi har sett konsekvensane av det. Eg seier ikkje at dei har gjort noko ulovleg. Men vi er òg klare over at dei som no blir fråtekne retten til å driva automatar, mistar milliardinntekter, og då blir motkreftene store. Eg skjønar dei godt, eg, dei kjempar for sine inntekter. Men spelemarknaden og lotteriverksemda er aldri meint å vera ei næringsverksemd. Og no ryddar vi opp i dette.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin S. Woldseth (FrP): Jeg ble som kjent ikke ferdig i sted, så da må jeg si nå det jeg har behov for.

Først til det representanten fra Arbeiderpartiet sa om at Fremskrittspartiet var med på å støtte Arbeiderpartiet og SV i å få igjennom tippenøkkelen. Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Det var faktisk Fremskrittspartiets Dokument nr. 8-forslag som fikk støtte av Arbeiderpartiet og SV. Men grunnen for at vi gikk inn for det, var jo de frivillige lag og organisasjoner.

Som jeg avsluttet det forrige innlegget mitt med, så er det de tusenvis av frivillige lag og organisasjoner som får inntektsgrunnlaget sitt revet bort, som bekymrer oss. Det bekymrer oss at alle disse organisasjonene nå blir kastet inn i en usikkerhet – om man skal få penger av Kulturdepartementet, eller om man må gå tilbake til ulønnet idealisme. Og Fremskrittspartiet kimser ikke av idealismen, den tar vi faktisk på alvor. Det er svært få – om ingen – som driver så effektivt for hver krone de får, som de som driver på ekte engasjement og idealisme. Jeg håper at de andre politiske partiene faktisk kjenner konsekvensene av hva de gjør, for det tror jeg ingen av de frivillige lag og organisasjoner vet ennå.

Når man innfører monopol på gevinstautomater og tror at man ved å gjøre det forhindrer mennesker fra å bli spilleavhengige, og særlig når man da vet at strategien til Norsk Tipping var å doble antall spillere, så synes jeg det er et naivt utgangspunkt. Hadde man fjernet gevinstautomater, så hadde jeg forstått intensjonene, men å bruke spilleavhengige for å la staten få kloa i store inntekter, synes jeg er mer enn forunderlig. Ikke bare blir det som var litt snuskete, småkriminelt og vanedannende – skal man tro proposisjonen – straks legitimt og ufarlig når staten overtar det hele. Flere organisasjoner som selv ikke var med i automatmarkedet da det var en privat bransje, varsler nå at de kan tenke seg å søke om midler fra overskuddet. Jeg skjønner det ikke! Blir penger fra spilleautomater legitime og hvite fordi de kommer fra staten og Kulturdepartementet? Jeg bare spør. Blir det straks mer legitimt å motta penger fra overskuddet hvis pengene har vært hvitvasket gjennom statseide monopoler, når pengene etter alt å dømme kommer fra de samme spillerne som de andre partiene i dag ønsker å verne?

Hva med alle de lag og organisasjoner som kanskje mister de par tusen kronene (presidenten klubber) som de fikk fra sine lokale automater, og som kanskje ikke hadde denne inntekten i 2001, men har fått den etterpå?

President, jeg får komme tilbake, for jeg ble ikke ferdig nå heller.

Berit Brørby (A): Jeg har bare lyst til å uttrykke en viss glede i dag, for i tillegg til at en får ryddet godt opp i pengespillmarkedet, er det en gledens dag i Valdres.

Norsk Lotteridrift AS etablerte seg for få år tilbake, på Fagernes, og det ble fort en viktig arbeidsplass i Nord-Aurdal kommune, ja, faktisk for hele Valdres, og det i et område av Oppland hvor nye arbeidsplasser ikke akkurat stod i kø.

Bedriften er nå en del av Valdres Næringshage, og de besitter viktig kompetanse som Norsk Tipping må - ikke bare bør, men må – dra veksler på. Det er derfor med stor glede vi fra Oppland konstaterer at Stortinget mener det er viktig at Norsk Tipping viderefører spillerelatert virksomhet på Fagernes. Og av det jeg har sett av Norsk Lotteridrifts AS’ produktutvikling og brede kompetanse, må dette kunne benyttes av Norsk Tipping, slik at arbeidsplasser sikres og videreutvikles på Fagernes.

Jeg synes det skal være unødvendig å si at det er ikke nødvendig å finne opp alt kruttet på nytt hver gang.

Det er en god dag for Valdres i dag, og jeg hadde bare lyst til å gi disse kommentarene.

Magnar Lund Bergo (SV): Ja, det er en god dag for Fagernes og Valdres, ikke minst takket være SV og regjeringspartiene, som gjorde avklaringer på dette på et tidlig tidspunkt, og også under høringen. Så da vi så i avisene i Oppland at Arbeiderpartiet jobbet for fullt på Stortinget for å få til en løsning for Fagernes, var løsningen allerede i boks. Det visste de godt – men det gjør seg godt i avisen.

Det jeg er kritisk til i forbindelse med det som foreligger, er at det blir tatt utgangspunkt i inntektsnivået for 2001. Når jeg mener at det er uheldig, er det fordi nesten alle fagfolk mener at det er et tidspunkt da spillmarkedet allerede var ute av kontroll. Jeg mener at det inntektsnivået er for høyt. Jeg skjønner grepet som er gjort for at de gode formål skal sikres på en måte som er til å leve med. Det vil vi også være med på – selvfølgelig. Men det må kunne la seg gjøre å diskutere det nivået. For hvis vi går litt lenger tilbake, til før 1995, var inntektsnivået for de aller fleste organisasjoner, ikke minst de ti største, et helt annet. Så det er noen som har lært seg til å leve i veldig store sko fra 1995 og fram til nå, og jeg synes ikke det er noen selvfølge at den skostørrelsen skal bli med inn i framtiden. Det bør vi i hvert fall kunne ta en prat om.

Hva skal styre det med pengespill? Er det inntekten, altså behovet for penger til gode formål, som skal bestemme? Eller skal vi ta utgangspunkt i undersøkelsene og ta problemene som disse viser, seriøst, la problemene rundt det styre mengden av spill? Og så må vi finne ut om det er en manko mellom det vi kan få inn på en forsvarlig måte på pengespill, og det som er behovet hos organisasjonene. Så må vi diskutere: Er det andre måter å finansiere dette på?

Noe annet som jeg er betenkt over, er at det tas et godt grep med hensyn til antall automater, men det hjelper lite når vi ikke gjør noe med automatene. For de trigger også spilleavhengighet. Det er ingen grunn til at de norske automatene skal være vesentlig hissigere med tanke på omsetningshastighet. Du kan putte inn en 500-lapp. Stort sett vil du tape den på 75 sekunder. I Finland har de bare myntinnkast. Det foreslår vi. Det har vært antydet kredittkort, som jeg håper vi kan få en bekreftelse på at ikke vil bli aktuelt.

Det andre er gevinstenes størrelse, der Norge opererer med 2 000 kr og oppover, mens Finland og Danmark klarer seg med 300 kr. Jeg ser at det kan redusere inntektsnivået, men jeg mener at det er også nødvendige tiltak for å komme spilleavhengigheten til livs.

Karin S. Woldseth (FrP): Vi hørte statsråden si at hun er glad for at fergerederienes automater nå får de samme reglene som automater på land. I proposisjonen er det også et avsnitt om at fergerederier også skal inngå i denne lovendringen. Det betyr at ferger både i innenriks- og utenriksfart rammes av denne lovendringen. Konsekvensene av dette blir jo at man gir norske fergerederier dårligere konkurransevilkår enn det de som seiler under utenlandsk flagg, har.

Ved å innføre særnorske bestemmelser for gevinstautomater om bord i norske båter svekkes også inntektsgrunnlaget. Norske rederier bruker mye penger på å markedsføre Norge som turistmål, og de norske fergerederiene bidrar til at det flyter ganske mye penger inn i dette landet gjennom turistene.

Det som kanskje er enda verre når det gjelder å ta fra rederiene et inntektsgrunnlag, er at de ikke har fått være med i prosessen. De hadde faktisk ikke blitt hørt før vi hadde høring i Stortinget. Man kan mistenke departementet for å ha vært på danmarkstur mens man skrev denne proposisjonen, og kommet på at man hadde glemt noen automater.

De andre partiene har skrevet en merknad der man sier noe om at rederinæringen skal få være med når forskriftene lages. Men jeg har svært vanskelig for å tro at dette har å gjøre med noe annet enn å blidgjøre rederinæringen. Det er varslet at dette er dråpen som får begeret til å renne over for fergerederiene, og at noen av rederiene nå faktisk vurderer seriøst å flagge ut. Og da er det jeg spør om noen av de andre partiene er klar over konsekvensene av hva de holder på med.

Per Sandberg (FrP): Jeg har fulgt debatten med interesse. Det er selvfølgelig for sent å få noen i denne salen til å snu, og det er jo trist.

Jeg fulgte debatten med interesse fordi undertegnede i forrige periode var saksordfører for det som vi kalte frivillighetsmeldingen. Det er utrolig hvor fort enkelte partier, enkelte stortingsrepresentanter og enkelte statsråder kan glemme det de på en måte la vekt på da vi behandlet frivillighetsmeldingen.

Jeg har lyst til å sitere fra den innstillingen, der et mindretall i komiteen viste til

«den beskjedne oppmerksomheten omkring det forhold at staten har tatt over og monopolisert store deler av organisasjonenes eget inntektsgrunnlag. ... mener statens engasjement på spillemarkedet sammen med store og tunge nasjonale, og også etter hvert internasjonale, organisasjoner» støvsuger «inntektsgrunnlaget for frivillige lag og organisasjoner.» Komiteen «mener derfor det er en alvorlig utvikling når populære, ukontroversielle inntektskilder ser ut til å havne på staten, mens organisasjonene og frivilligheten sitter igjen med diskutable og omstridte tiltak som skaper debatt om spilleavhengighet.» Merknaden er ikke fra komiteen, men fra komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Her gjøres akkurat det motsatte. Dette handler i utgangspunktet ikke om spilleavhengighet – dét er et stort problem – men om å ta knekken på dugnadsånden i Norge. For det er det som blir resultatet av dette. Små lag og organisasjoner, syforeninger, revylag og idrettslag fratas muligheten til å skaffe seg inntekter for å jobbe for barn og unge. De fratas den muligheten nå. Det blir statliggjort ved at statsråd Svarstad Haugland skal sitte og bestemme moralistisk hvem som fortjener en krone i støtte eller ikke. Det er det som skjer.

Det er utrolig at Arbeiderpartiet går i den fellen og legger seg på den moralistiske linjen som Regjeringen gjør i denne saken, for det er det det handler om. Spill er en vederstyggelighet for Kristelig Folkeparti, og da bruker statsråden denne saken til å få et flertall til å ta knekken på en hel masse frivillige lag og organisasjoner.

Jeg er skremt over den utviklingen vi ser her. Og jeg er klar over at her blir det også en debatt videre – utover det vedtaket som blir gjort i dag. Vi vil nok sannsynligvis få se hva denne regjeringen, med statsråd Svarstad Haugland i spissen, virkelig ønsker i forhold til sine taktiske disponeringer i slike saker som dette. Det som er mest skremmende, er at Arbeiderpartiet her står i spissen for å angripe frivillige organisasjoners egen ideologi.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.