Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:01:21] (ordfører for saken): Stortinget vil gjennom dagens behandling av tillegg i arbeidsmiljøloven styrke varslervernet. Investering i varslernes rettssikkerhet kommer både arbeidslivet og samfunnet til gode. Ansatte som melder fra om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen, er vår viktigste kilde i kampen mot korrupsjon, miljøkriminalitet, omsorgssvikt i våre institusjoner eller pasientbehandling i strid med etiske standarder.

Endringer i arbeidsmiljøloven trådte i kraft 1. januar i år, med unntak av § 2-4 om vern av varslere. Gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 84 for 2005-2006 og forslagene til nye lovparagrafer i arbeidsmiljøloven følger Stortinget opp sine forutsetninger da den nye Grunnloven § 100 om ytringsfrihet ble vedtatt i 2004.

En samlet komite deler Regjeringens vurdering at den nye Grunnloven § 100 styrker ansattes ytringsfrihet, og mener at det ikke er riktig eller ikke er behov for å legge inn formuleringer i arbeidsmiljøloven som regulerer ansattes ytringer generelt. Politiske og faglige ytringer som ikke regnes som varsling, skal fortsatt reguleres gjennom grunnlovsvernet av ytringsfriheten. Grunnloven § 100 setter krav til private, kommunale og statlige arbeidsgivere om at de ansatte skal kunne ytre seg fritt på egne vegne om forhold som berører virksomheten.

Komiteen viser i sine kommentarer til Regjeringens understreking av at formålet med forslaget til endringer i arbeidsmiljøloven er å signalisere at varsling er både lovlig og ønsket. Med varsling av kritikkverdige forhold menes ikke bare kriminelle forhold, men også mislighold av andre lovbestemte påbud eller forbud, brudd med virksomhetens etiske retningslinjer samt alminnelige etiske standarder som det er bred tilslutning til i samfunnet.

Det er bred enighet om at varslervernet skal styrkes, men det er ulike oppfatninger om hvordan det best kan gjøres. Begrepene «lojal», «forsvarlig» og «gjengjeldelse» har blitt sentrale i debatten.

I 2005 avviste stortingsflertallet forslaget til varslerparagraf som ble fremmet av Bondevik II i tråd med Arbeidslivslovutvalgets innstilling. Flertallet fjernet forutsetningen om at varsling skal skje på en lojal måte. Alle partiene stiller seg nå bak dette, og deler oppfatningen at kravet til å opptre lojalt kan forstås som at hensynet til arbeidsgivers interesser skal telle mer enn hensynet til ofrene for de kritikkverdige forholdene det varsles om. I Regjeringens forslag til varslerparagraf heter det nå:

«Arbeidstakers fremgangsmåte ved varslingen skal være forsvarlig.»

Flertallet støtter dette, men har merknader som presiserer forskjellene mellom lojal varsling og forsvarlig varsling. Vi sier at når forsvarlighet av varsling skal vurderes, må hensynet til miljø og sikkerhet i virksomheten, hensynet til brukere/mottakere av virksomhetens tjenester og hensynet til samfunnets interesser gis større vekt enn hensynet til virksomhetens interesser. Dette forslaget fikk i høringsrunden som komiteen har gjennomført, bred støtte fra arbeidstakernes organisasjoner.

Jeg ser at det er en del kommentarer til det nye lovforslaget – sist fra Eva Joly i dag: En er redd «forsvarlig varsling» vil bli gitt tilnærmet samme betydning som «lojal varsling». Flertallet har altså presisert at dette ikke er tilfellet.

Mindretallet fremmer et lovforslag hvor «forsvarlig» byttes ut med en opplisting av hensyn som varslerne må ivareta. Jeg er redd den lange opplistingen kan skape uklarhet mer enn klarhet for dem som vurderer hvorvidt varsling av kritikkverdige forhold er noe de våger seg ut på. Formuleringer som at varsling ikke kan «skje i skadehensikt», og at arbeidstaker «ikke urettmessig» må «røpe bedriftshemmeligheter» eller forretningsmessige forhold av «konkurransemessig betydning», skaper uklarhet og gir signaler om veldig nøye å vurdere risikoen ved å varsle. Formuleringene legger dessuten så stor vekt på virksomhetens interne interesser at dette i seg selv virker begrensende på varslerretten.

I høringen komiteen gjennomførte, registrerte vi også at arbeidsgiversiden mener lovparagrafene som gir arbeidsgiver hele bevisbyrden for at varsling har skjedd i strid med lovbestemmelsene, og at gjengjeldelse mot arbeidstaker som varsler, er forbudt, er for restriktive. En samlet komite støtter likevel disse forslagene og ser dem som nødvendige tiltak for å skape trygghet for at varsling av kritikkverdige forhold kan skje innenfor tryggest mulige rammer.

Etter ny § 3-6 i arbeidsmiljøloven plikter arbeidsgiver å legge forholdene til rette for varsling. Arbeidstilsynet vil få en viktig oppgave i å bistå virksomhetene med dette, gjennom utforming av skriftlige veiledninger, gjennom opplysningsvirksomhet og gjennom tilsyn med at loven etterleves i bedriftene. Jeg ser med tilfredshet at kommunene gjennom Kommunal Rapport gis innspill om hvordan opplysningsarbeidet kan gjøres. Jeg registrerer også at Oslo kommune allerede er i ferd med å etablere en egen varslertelefon. Man begynner allerede å etterleve intensjonene i de nye lovforslagene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (FrP) [13:06:53]: Som saksordføreren sa, har Joly vært veldig kritisk i Kommunal Rapport – det som kom ut i dag – til dette med forsvarlig varsling. Hun går så langt at hun faktisk «oppfordrer kommunene til å ta loven som en minstestandard, og legge til rette for varsling selv». Det er, slik jeg ser det, svært betenkelig, for det er faktisk slik at det veldig ofte er kommunene som setter i gang straffetiltak mot ansatte når de varsler om uregelmessigheter, kanskje spesielt innenfor eldreomsorgen. Er det ikke et problem for regjeringspartiene når en personlighet som Joly går ut og advarer så kraftig mot dette?

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:07:48]: Det er ikke et problem for regjeringspartiene dersom Eva Joly tar feil i at «forsvarlig varsling» ikke er det samme som «lojal varsling».

Jeg har registrert i debatten omkring den nye arbeidsmiljøloven at begrepet «forsvarlig varsling», som står i den nye lovparagrafen, har vært koblet intimt sammen med den tidligere lovparagrafen som Stortinget i fjor avviste. Jeg ber om at en husker den debatten som var omkring dette i høringsrunden, hvor det fra samtlige arbeidstakerorganisasjoner ble sagt at det mindretallet foreslår, altså den opplisting av forslag som mindretallet foreslår, vil skape usikkerhet og utrygghet for varslere som vurderer om de våger å gi seg inn på det. Derfor har vi lagt stor vekt på å ramme inn begrepet «forsvarlighet» på en slik måte at det ikke skal kunne kobles sammen med det tidligere begrepet «lojal varsling». Jeg er trygg på at det er et bedre alternativ enn det mindretallet legger opp til i denne sammenhengen.

Martin Engeset (H) [13:09:02]: Jeg skjønner godt at saksordføreren trår vannet som best han kan, og padler i høyt tempo. Problemet er bare at når avstanden til hva man sa og gjorde for meget kort tid siden, nemlig for litt over et år siden, blir så stor i denne saken, blir det ganske påfallende.

Saksordføreren gjør nå et betydelig forsøk på å forsvare ordet «forsvarlig», og hvorfor det plutselig har kommet inn i saken. Da viser jeg til merknadene fra flertallet, for de føler seg tydeligvis ikke helt trygge på at dette begrepet «forsvarlig» er så veldig bra som de nå later som. I merknadene står det:

«Flertallet støtter Regjeringens forslag om at det lovfestes et krav om at arbeidstakers framgangsmåte ved varsling skal være forsvarlig,» – og så står det videre – «men vil samtidig understreke at en lovfesting av begrepet (…)»

Så kommer det en lang tirade med ulike forbehold knyttet til «forsvarlig». Man er åpenbart ikke så trygg på dette begrepet som man later som, men må utdype det og bortforklare og forklare hva man egentlig mener.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:10:12]: Når det gjelder historie og behandling av varslersaken, har mindretallet her heldigvis forlatt hele den plattform de hadde da vi behandlet saken for ett år siden, ved å stryke begrepet «lojal varsling». De mener nå, sammen med flertallet, at det er et dårlig begrep for å uttrykke det grunnlaget varsleren skal ha. Så vi er enige om det. Vi vedtok det allerede i fjor.

Når vi rammer inn forsvarlighetsbegrepet, er ikke det for å sette til side den argumentasjonen som ligger i odelstingsproposisjonen, men det er for å tydeliggjøre det ytterligere, fordi «forsvarlig» er et generelt begrep. En trenger derfor å beskrive det ganske nøye når det gjelder hvilken retning man mener det skal forstås i. Vi understreker at det ikke er virksomhetens interesser som er det primære i denne sammenhengen, men hensynet til helse, miljø, sikkerhet, brukere/mottakere av virksomhetens tjenester og samfunnets interesser. Det tror jeg er en trygg og god måte å skape varslervern på.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:11:29]: Jeg la merke til at representanten Sundsbø henviste til Eva Joly, som vel må regnes som en av verdens fremste representanter og jurister i nettopp jakten på korrupsjon, og at hun har sagt at det ikke blir noe klarere om en bruker ordet «forsvarlig» istedenfor «lojal». En professor i arbeidsrett har også understreket det.

Da lurer jeg på: Hva slags juridisk kompetanse støtter representanten fra Senterpartiet seg til i denne sammenhengen?

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:12:14]: Det ligger selvsagt solid juridisk kompetanse bak det lovforarbeidet som vi nå behandler. Komiteen som sådan sitter ikke inne med solid juridisk kompetanse – i hvert fall ikke dette medlem. Men det må være lov til å registrere, til og med registrere med interesse, at samtlige arbeidstakerorganisasjoner som deltok i den høringen vi var sammen om, mente at begrepet «forsvarlig» sett fra deres side – sett fra arbeidstakernes side – gav en bedre innramming av de begrensninger som skal ligge i varslervernet, enn den opplistingen som mindretallet har, og som knytter ansvaret ensidig opp mot virksomhetens interesser. Jeg synes det er synd at mindretallet ikke har gått nærmere inn i den diskusjonen og de argumentene som arbeidstakerne der fremmet, men ser fullstendig bort fra det i innstillingen.

André N. Skjelstad (V) [13:13:23]: Jeg hører at noen trår vannet her. Jeg klarer med min beste vilje ikke helt å forstå det som blir påpekt, at dette blir innrammet ved uttrykket «forsvarlig».

I en merknad uttrykker flertallet:

«Flertallet vil minne om at vurderingen av forsvarlighet skjer i ettertid, mens varsleren må ta risikoen i nåtid.»

Ser ikke representanten Sundsbø at denne innrammingen ikke vil skape trygghet for varsleren? En gjør akkurat det motsatte, en skaper en utrygghet ved at det er uklarhet. Vi – mindretallet – har fremmet noe som er langt tydeligere og med en klarere innramming. For den innrammingen som representanten Sundsbø viser til, er ikke til stede i forsvarlighetskriteriene som han legger opp til her.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:14:16]: Nettopp det forhold at varsleren varsler i nåtid, mens vurderingen av om den er forsvarlig, eller om den er i henhold til lovverket, skjer i ettertid, gjør at jeg forstår dem som reagerer på den opplistingen mindretallet tillater seg.

Vi er enige om at det skal være visse rammer. Men jeg forstår at det er stor grad av usikkerhet knyttet til om varslingen ikke kan skje i skadehensikt, om arbeidstakerne ikke urettmessig må røpe bedriftshemmeligheter og forretningsforhold av konkurransemessig betydning – det gir signaler og skaper uklarhet som gjør at det er veldig vanskelig å vite hvordan man skal gå fram.

«Skadehensikt» og «urettmessig» er neimen ikke begreper å være veldig trygg på at man ikke overtrår, når man våger å varsle. Så jeg er overrasket over at man her snakker om at flertallet trår vannet, når vi faktisk er ganske sikre på at vi står på trygg grunn, og at vi i tillegg har de ansatte i landets virksomheter bak oss i at vi står på trygg grunn.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Per Rune Henriksen (A) [13:15:41]: Dagens endringer i arbeidsmiljøloven styrker ytringsfriheten for arbeidstakerne, ved at det slås utvetydig fast at arbeidstaker har rett til å varsle om kritikkverdige forhold i bedriften. Det gir varslerne et svært godt vern mot gjengjeldelser, ved at det slås utvetydig fast at gjengjeldelse mot varslerne er forbudt, og at gjengjeldelse kan medføre krav om og rett til oppreisning. Endringene vil skape kultur for varsling, ved at arbeidsgiver pålegges å legge til rette for varsling.

Lovforslaget er mye bedre enn dagens lov, fordi all tvil om hvorvidt interne varslere beskyttes, blir fjernet, og vi får presisert vernet mot gjengjeldelser gjennom ny lovtekst. Vi har dermed oppfylt Soria Moria-erklæringens punkt om at varslervernet skal styrkes.

I sine merknader hevder opposisjonen at formuleringene i den foreslåtte § 2-4 andre ledd om at framgangsmåten ved varsling skal være forsvarlig, bidrar til å dreie fokus fra virksomhetens forhold over til varslerens framgangsmåte. Vi ser jo også i replikkvekslingen her i dag at dette er det temaet opposisjonen kjører på.

I avveiningen mellom det å stille krav til varslerens framgangsmåte og det å ikke ha noen begrensninger i det hele tatt har vi falt ned på at det skal stilles krav, og vi har falt ned på en forsiktig formulering som tar sikte på at varsleren skal ha et bevisst forhold til valg av framgangsmåte, noe saksordføreren også redegjorde godt for. Vi presiserer at det ikke stilles strenge krav til arbeidstaker i dette henseende.

Men det er ikke på spørsmålet om hvorvidt vi skal ha begrensninger eller ikke, opposisjonen og regjeringspartiene skiller lag. Det er i valget av formuleringer på begrensningene vi skiller lag. Det bringer meg over på opposisjonens forslag. Der har man valgt å begrense varslervernet til offentlig varsling. Det stilles krav til hvilke beveggrunner varsleren skal ha, og man legger inn begrensninger slik at det ikke skal varsles om bedriftshemmeligheter eller forretningsforhold av vesentlig betydning.

I merknadene går opposisjonen enda lenger og understreker til og med at varsling om forhold som er kritikkverdige kun ut fra varslerens etiske overbevisning, ikke beskyttes. Her er det altså slik at varsleren selv må fundere over hvorvidt man har gode ønsker for varslingen, at man ikke røper noe bedriften vil holde hemmelig – jeg vil tro at man averterer ikke akkurat med at man sviner til områdene rundt bedriften med farlig avfall, eller med avfall, for den saks skyld, dette er noe man ønsker å holde hemmelig – og hvorvidt det er mange andre som synes at det man vil varsle om, er galt. Dette er ting som varsleren da skal sitte og fundere på.

De aller fleste varslingene i norsk arbeidsliv skjer internt i bedriftene. Det er varsling til tillitsvalgt, til verneombud eller til ledelse på forskjellig nivå. Og det er av enorm betydning at disse varslerne nyter godt av vernet som vi ønsker å gi. Regjeringens forslag gjør det, mens opposisjonens forslag ikke gjør det. I deres forslag til § 2-4 står det eksplisitt at retten til varsling og vern for varsleren gjelder offentlig varsling.

Det synes som om opposisjonen har oversett betydningen av varslervern når det varsles internt, til tross for at vi vet at det er her omfanget av problemet i norsk arbeidsliv er størst. For det vi vet, det vi kjenner til, er at folk som varsler internt, får store problemer etterpå med opprykk og diverse interne disiplinærtiltak som ledere kan iverksette mot dem.

Den underligste begrensningen i opposisjonens forslag ligger etter min mening i begrepet «skadehensikt», altså hvor man stiller krav til varslerens gode hensikt når det varsles. Og jeg må vedgå at for meg, som borger, som politiker eller som leder, er det at kritikkverdige forhold kommer opp på bordet, det vesentlige, ikke hvorfor de som varsler, gjør det. Hva som er bakgrunnen for at varsleren sier fra om det – høy moralsk standard eller ønsket om å skade arbeidsgiver – er i grunnen irrelevant.

Min erfaring med arbeidsmiljøloven er som bruker. Jeg har vært tillitsvalgt og verneombud i mange år, jeg har undervist i arbeidsmiljøloven, og jeg vet at det som er vesentlig, er at lovteksten er mest mulig presis. Etter min oppfatning er Regjeringens forslag det beste forslaget i denne sammenheng, selv om man skal gå veldig langt i å være snill i å tolke opposisjonens forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Engeset (H) [13:21:03]: Om jeg skal få si min hjertens mening, må jeg si at det innlegget vi nettopp hørte, var et usedvanlig selsomt innlegg. Representanten brukte 90 pst. av tiden til å snakke om alt annet enn sin egen politikk, bare om andres. Det er sikkert det tryggeste, gitt utgangspunktet, nemlig et helt utilstrekkelig forslag som han selv står bak.

Jeg har lyst til å konfrontere representanten Henriksen med en uttalelse han kom med til Aftenposten for ikke lenge siden, den 27. oktober, hvor han hevder at «vi har en mye bedre og sterkere varslerparagraf». Så spør Aftenposten: «Så opposisjonen, Transparency, Redaktørforeningen og arbeidsrettsprofessor Henning Jakhelln er helt på jordet?». «Ja, de er på jordet», sier Per Rune Henriksen. Er dette en uttalelse som Henriksen er spesielt stolt av, eller ser han nå i ettertid at dette kanskje var en litt i overkant bråkjekk uttalelse?

Per Rune Henriksen (A) [13:22:07]: Dette var svar på et spørsmål som jeg fikk fra en journalist, og som jeg står fullt og helt inne for. Jeg er ikke så vant til å uttrykke meg i parlamentariske ordelag, og min respekt for autoriteter har gjennom hele mitt liv dessverre vært veldig underutviklet, så det jeg gjør, er å se på de forslagene som ligger til grunn, og hvordan de vil fungere. Ut fra min erfaring med arbeidsmiljøloven er jeg helt overbevist om at det forslaget vi legger til grunn, vil gi varslerne et effektivt vern og en beskyttelse, mens det forslaget som blir markedsført som et bedre vern om arbeidstakerne, vil gi et dårlig vern av varslerne. Derfor bruker jeg en betegnelse om dette forslaget som i min språkbruk faller meg naturlig, og som jeg står inne for.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:23:19]: Jeg la merke til at representanten Henriksen i sitt innlegg understreket at hvorfor en ansatt varsler, har ingen betydning, det må en se bort fra. Har ikke representanten tro på at en varsler for å få en bedre situasjon, for å lære av feil og for å forebygge, samt at en får en bedre arbeidsplass? Er ikke det hele hensikten med at en varsler?

Per Rune Henriksen (A) [13:23:57]: Det er sikkert hensikten i veldig mange tilfeller, i de aller fleste vil jeg tro. Men det er veldig viktig å se for seg at varsling om kritikkverdige forhold i en bedrift utmerket godt kan skje i en opphetet situasjon hvor det er konflikter mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Derfor er det etter min mening av vesentlig betydning at man ikke legger inn en begrensning som går på hvilke beveggrunner varsleren har for å gjøre det han eller hun gjør.

André N. Skjelstad (V) [13:24:44]: Jeg har med meg et sitat fra professor Henning Jakhelln:

«Det er min bestemte oppfatning at forsvarlighetskravet er så vagt og upresist at det i praksis meget lett vil medføre at det ikke vil bli varslet om kritikkverdige forhold i virkeligheten.»

Ser ikke representanten Henriksen at dette er med på å skape uklarhet, at det han da kaller en oppramsing, men som i realiteten er en innramming fra mindretallet, vil gi det motsatte av det han hevder her – det vil gi en større grad av presisjon, og da vil en få det ønskede resultat med hensyn til varsling? Jeg tror nemlig at professor Henning Jakhelln har helt rett i at dette, som er flertallets merknad i denne saken, vil skape mindre forutsigbarhet,.

Per Rune Henriksen (A) [13:25:39]: Det vi også vet om situasjoner hvor det varsles, er at det veldig ofte er komplekse situasjoner, hvor det er veldig vanskelig for oss å legge inn presise begrensninger i varslervern.

Jeg vil si at det å legge inn den begrensningen som ligger i at man skal varsle på en forsvarlig måte, er en mild begrensning som avspeiler den politiske viljen som ligger bak forslaget, og den er etter min mening godt forståelig. Ut fra den erfaring jeg har med å lese lovtekster, står den seg godt, mens det forslaget som kommer fra mindretallet, er innskrenkende. Jeg velger å tro at det er utilsiktet innskrenkende, men det er etter min oppfatning mye mer innskrenkende enn det vårt forslag er.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kenneth Svendsen (FrP) [13:27:01]: Fremskrittspartiet ønsker en styrking av arbeidstakernes ytringsfrihet, slik at det blir mer åpenhet om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Det er det behov for. Vi har gang på gang sett hvordan kommunene har satt munnkurv på ansatte innenfor eldreomsorgen. De gangene modige kvinner og menn har offentliggjort uverdige forhold, har de blitt straffet eller forsøkt straffet. Det er ikke akseptabelt, og det skal vi ha slutt på.

Det er bred politisk enighet om at arbeidstakere som varsler om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen, skal gis rettsvern mot represalier/gjengjeldelse. Spørsmålet blir hvordan lovteksten konkret skal utformes for å sikre at lovgivers intensjon blir best mulig ivaretatt. Det understrekes at med kritikkverdige forhold menes ulovlige, uetiske eller straffbare handlinger – eksempelvis korrupsjon, forurensning, myndighetsmisbruk osv. Det understrekes at forhold som en arbeidstaker mener er kritikkverdige kun ut fra sin personlige, politiske eller etiske overbevisning må falle utenfor reglene om varsling.

Fremskrittspartiet mener forslaget til endring av arbeidsmiljøloven ikke på en god nok måte styrker rettsvernet for varslerne. Regjeringen foreslår i lovteksten at varslingen skal være forsvarlig, men forsvarlighetsbegrepet er meget upresist og kan føre til at en arbeidstaker i verste fall vil kvie seg for å varsle. Dette kommer også fram i dagens Kommunal Rapport hvor korrupsjonsjegeren Eva Joly har synspunkter og refser varslervernet slik Regjeringen foreslår. I reportasjen står følgende:

«Jolys uttalelser er svært tydelige: Hun er kritisk til det nye varslervernet i arbeidsmiljøloven, der folk plikter å varsle på «forsvarlig» vis.

– Terskelen i dag er for høy for å varsle. Jeg er ikke sikker på at ordet forsvarlig er en god idé. Det viktige er om varselet er sant eller ei.»

Og videre:

«Joly oppfordrer kommunene til å ta loven som en minstestandard, og legge til rette for varsling selv.

– Ingenting hindrer kommunene i å være bedre.»

Jeg er helt enig med Joly. Problemet er bare at denne loven skal hindre kommunen i å straffe egne ansatte som varsler om uverdige forhold. Som jeg sa tidligere, er det ofte kommunene som er verstingene, og da trengs det et lovverk som tar høyde for det og er mest mulig presist.

Fremskrittspartiet mener derfor at de begrensninger som skal ligge på ytringsfriheten, skal angis så presist som mulig, og at begrensningene i varslingsretten skal være objektivt vurdert. Fremskrittspartiet fremmer derfor forslag om dette til § 2-4 Varsling om kritikkverdige forhold i virksomheten, der vi sier:

«Arbeidstaker har rett til å varsle offentligheten om kritikkverdige forhold i virksomheten.»

Og videre:

«Varsling kan likevel ikke skje i skadehensikt, og arbeidstaker må heller ikke urettmessig røpe bedriftshemmeligheter, forretningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning, eller forhold som omfattes av lovfestet taushetsplikt. Arbeidstaker skal først ha varslet internt, med mindre forholdene for arbeidstaker har fremstått slik at intern varsling ikke vil ha noen hensikt.»

Denne lovformuleringen framstår som langt mer presis, og den slår fast at arbeidstakeren selvsagt ikke skal kunne misbruke varslingsadgangen i den hensikt å skade arbeidsgiveren. Ved å være mest mulig presis i lovteksten vil en, som arbeidsrettsprofessor Jakhelln og Joly sier, legge forholdene bedre til rette for varsling. En kunne rettet opp forhold som i dag ikke kommer for en dag og i verste fall rammer en uskyldig tredjepart, som vi dessverre altfor ofte har sett innenfor eldreomsorgen i Kommune-Norge.

Jeg tar opp de forslagene som er fremmet.

Presidenten: Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Per Rune Henriksen (A) [13:30:51]: Det er mye man kunne tatt fatt i i dette innlegget.

Først en kommentar: Jeg er veldig glad for at det åpenbart er et sterkt ønske om å verne varslerne. Det synet deler vi.

Jeg vil gjerne spørre representanten om internvarsling. Hvorfor skal det eksplisitt være et vern av ytringer som er offentlige, mens den interne varslingen ikke blir beskyttet i Fremskrittspartiets forslag?

Kenneth Svendsen (FrP) [13:31:35]: Først vil jeg si at jeg la merke til at representanten Henriksen i svar på en replikk i stad gjorde et poeng av at han kom fra en arbeidsplass der han hadde vært tillitsmann og organisasjonsmann, og at han selv hadde jobbet på gulvet og dermed var rette person til å kunne svare på dette – bl.a. det som ble sagt i Aftenposten. Jeg føler at selv om representanten Henriksen har bakgrunn som tillitsvalgt og har arbeidet på gulvet, har denne representanten gjort akkurat det samme, og har samme utgangspunkt som representanten Henriksen til å kunne behandle dette og stå på varslernes side. Jeg forstår ikke at han bruker den uttalelsen som han gjorde i Aftenposten – at han gav det svaret.

Karin Andersen (SV) [13:32:45]: Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet ønsker å bedre varslervernet. Når representanten Svendsen sier at det skal være objektive vurderinger som skal legges til grunn når man skal vurdere en sak, blir det vanskelig når man leser mindretallets tekst. I mindretallets tekst står det begreper som f.eks. «skadehensikt». Ja, hvordan er det objektivt vurdert? Det er begreper som «urettmessig», hvordan er det objektivt vurdert? «Bedriftshemmeligheter» og «vesentlig konkurransemessig betydning», hvordan er det objektivt vurdert? I tillegg til det er det ikke personlige etiske overbevisninger, men noe som man sier er allmenne etiske standarder, som skal legges til grunn. Det er da begrepet «objektivitet» i denne saken blir forferdelig vanskelig å forstå, og etter vårt syn er mye mer uklart for den enkelte som skal vurdere det, enn de begrepene flertallet har.

Hvordan vil Svendsen definere «objektivitet» i forhold til disse begrepene?

Kenneth Svendsen (FrP) [13:33:51]: Det er et poeng det som representanten Andersen har gått igjennom nå, hun har jo nevnt en del objektive kriterier. Å varsle i skadehensikt, f.eks., er et objektiv kriterium. Hvis meningen er å skade bedriften, eller det f.eks. er en hevnakt overfor bedriften, er det et objektivt kriterium. Jeg føler at representanten Andersen har gått igjennom objektive kriterier – helt klare kriterier – for hvordan man kan nevne dette.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:34:35]: I lovteksten i Ot.prp. nr. 84 heter det i § 2-4 andre ledd:

«Arbeidstaker har uansett rett til å varsle i samsvar med varslingsplikt eller virksomhetens rutiner for varsling. Det samme gjelder varsling til tilsynsmyndigheter eller andre offentlige myndigheter.»

Dette er strøket av mindretallet, til fordel for:

«Arbeidstaker skal først ha varslet internt, med mindre forholdene for arbeidstaker har fremstått slik at intern varsling ikke vil ha noen hensikt.»

Ser representanten at det at det skal varsles internt, vil oppleves som en begrensning i varslerretten og føre til at færre varsler enn hva som ellers ville vært tilfellet? Vi har hatt mye diskusjon, og det diskuteres også en god del i odelstingsproposisjonen omkring det problematiske med intern varsling som regel, selv om vi alle er enige om at det er det man bør gjøre først. Men her sier man at det skal gjøres først.

Kenneth Svendsen (FrP) [13:35:41]: Det er også et men i dette. Det er klart at det bør varsles internt først, for det er mye på en arbeidsplass som det kan ordnes opp i internt uten at man går videre med det. Men samtidig er det ofte en sjef som står for det som har skjedd. Vannverket på Romerike var noe av det som det var vanskelig å varsle om internt først. Det var naturlig å gå videre med det. Men jeg ser ingen konflikt i at man først varsler internt, før man går ut. Det vil, som også er tatt opp i vårt forslag, kunne være naturlige grunner for å gå utenom den interne varslingen først.

Presidenten: Presidenten vil bare understreke at replikanten skal stå ved talerstolen inntil svar er gitt.

Per Rune Henriksen (A) [13:36:51]: Det er i og for seg hyggelig å få bekreftet at representanten Svendsen også er en bror i ånden, i den forstand at han har en fortid på gulvet og evnen til å vurdere paragrafer og lover ut fra det. Det er trygt og godt for demokratiet.

Jeg fikk ikke svar på det spørsmålet som jeg stilte representanten Svendsen i min forrige replikk. Hvorfor ønsker ikke Fremskrittspartiet å beskytte varslere som varsler internt, i loven?

Kenneth Svendsen (FrP) [13:37:24]: Dem ønsker vi selvfølgelig å beskytte. Det kommer også fram i den lovformuleringen som vi foreslår når det gjelder varsling internt. Det ligger jo i seg selv en beskyttelse i det.

Det som er viktig, er jo at når det skjer uregelmessigheter i en bedrift som f.eks. ledelsen ikke er klar over, skjer varslingen den veien. Da er det ikke grunnlag for å utvide loven for å gi en ekstra varsling om det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Martin Engeset (H) [13:38:34]: Den lovsak Odelstinget behandler i dag, er en meget viktig sak, som dypest sett dreier seg om et av de grunnleggende forhold i samfunnet, nemlig ytringsfrihet generelt og de ansattes rett til å varsle spesielt. Dessverre ligger det an til at Odelstinget kommer til å gjøre vedtak som i realiteten er et nederlag for ansattes mulighet til å varsle om kritikkverdige forhold.

Saken har en lang forhistorie, og det er fristende å dra opp de store linjer. Det skal jeg imidlertid ikke gjøre, men jeg må peke på et avgjørende punkt i den nære forhistorien.

I september 2004 vedtok et enstemmig storting den nye § 100 om ytringsfrihet i Grunnloven. Den prosessen som ledet frem til dette vedtaket, fulgte jeg på meget nært hold, siden jeg var saksordfører. Gjennom behandlingen av Grunnloven § 100 ble det klart at det var bred politisk enighet om at arbeidstakere som varsler om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen, skal gis rettsvern. Videre påpekte Stortinget at rettstilstanden for ansattes ytringsfrihet ikke er klar nok. Nettopp derfor hadde jeg store forventninger til denne saken fra Regjeringen. Jeg beklager å måtte konstatere at jeg ble skuffet. Rett nok mener Regjeringen, som den selv skriver, at forslaget er en oppfølging av Stortingets forutsetninger da den nye Grunnloven § 100 ble vedtatt.

Det er trist, men her bommer faktisk Regjeringen. Stortinget hadde som uttrykt ønske gjennom behandlingen av den nye § 100 å styrke de ansattes ytringsfrihet og rett til å varsle, ikke bare en lovfesting av gjeldende rett, for Regjeringen sier jo selv flere steder i Ot.prp. nr. 84 for 2005-2006 at forslaget den fremmer, er en videreføring av gjeldende regler og en kodifisering av gjeldende rett om den ulovfestede lojalitetsplikt.

Det er derfor et forsøk på en stor bløff når de rød-grønne stortingsrepresentanter forsøker å innbille folk at det de står for, innebærer en kraftig styrking av varslervernet. De har ikke på noen måte lyktes med å forklare forskjellen på begrepene «forsvarlig måte» og «lojal måte», verken i sine merknader eller i innlegg så langt her i dag.

Jeg skal ikke på noen måte legge skjul på at Høyre har vært i en prosess i denne saken, hvor vi ved hver korsvei har beveget oss i riktig retning, nemlig i retning av et styrket rettslig vern for varslere – så også ved behandlingen her i dag, hvor vi går meget langt.

Jeg skal også medgi at det har gjort et sterkt inntrykk å få innblikk i historien og skjebnen til flere enkeltmennesker som trodde de var på trygg grunn da de varslet. Også avsløringene av flere svært alvorlige korrupsjons- og mislighetssaker i media de siste årene tror jeg har påvirket den lovgivende forsamling i denne saken. Det har i hvert fall påvirket meg.

De rød-grønne, derimot, tar et langt skritt tilbake i forhold til det de stod for for bare ett år siden. Da slo de fast i sin lovformulering at det skulle være lov å varsle offentligheten om kritikkverdige forhold. Nå skal varslingen være «forsvarlig», og ordet «offentligheten» er tatt helt bort. Ei heller, sier de rød-grønne, skal det være lov for arbeidsgiver å iverksette undersøkelser eller andre tiltak for å bringe på det rene hvem som står bak en varsling. Nettopp derfor er jeg skuffet, både over Regjeringens forslag og ikke minst de rød-grønnes representanter her i salen, som ikke har hatt mot, evne eller vilje til å vurdere denne saken med åpne øyne, men som i passiv og nesegrus lojalitet til egen statsråd hopper når Bjarne Håkon sier: Hopp! Verken Regjeringen eller de rød-grønne burde ha latt det gå slik prestisje i denne saken. Saken hadde fortjent bedre.

Jeg er opptatt av at de lover Stortinget vedtar, skal være presise, lette å forstå og ikke slik at en må være utdannet jurist for å finne ut hva Stortinget egentlig har ment. Der de rød-grønnes lovformulering er uklar og upresis og skaper mer villedning enn veiledning, er den lovformulering som en samlet opposisjon fremmer i denne saken, langt mer informativ og presis. Vi sier helt konkret hvilke ytterst få forhold som arbeidstaker ikke urettsmessig kan røpe.

Vår lovformulering er ikke noe vi har funnet på selv. Vi støtter oss på en lovformulering som ulike miljøer med landets beste kompetanse på disse forholdene støtter opp om. Jeg nevner: professor Henning Jakhelln, Transparency International, professor Jan Fritjof Bernt, Norsk Presseforbund, Norsk Journalistlag, Norsk Redaktørforening, Norsk PEN og Arbeidsforskningsinstituttet. Vi fremmer dette forslaget nettopp fordi vi lar hensynet til det overordnede veie tyngst, nemlig å styrke vernet om ytringsfriheten og vernet om arbeidstakeres rett til å varsle om kritikkverdige forhold. Slike forhold setter arbeidsplasser og bedrifter i fare dersom de ikke tas tak i. Både for de ansatte selv, for bedriftenes eiere og ledelse og for samfunnet i sin helhet er det avgjørende viktig at vi kommer slike forhold til livs. Det kan vi bare oppnå ved å skape en lovmessig trygghet for den arbeidstaker som sitter og teller på knappene om han eller hun skal tørre å varsle. Den tryggheten legger vi opp til med vårt forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Rune Henriksen (A) [13:43:55]: Jeg deler representanten Engesets ønske om at det skal varsles. Jeg deler også det synspunktet at manglende varsling i bedriftene i mange tilfeller faktisk vil sette virksomheten i fare.

Det jeg gjerne vil spørre om, gjelder de begrensningene på varsling som Engeset og hans parti støtter i denne saken, at varsling ikke skal skje i «skadehensikt». Vil det si at dersom jeg ved å varsle om korrupsjon ønsker å ramme min arbeidsgiver, er det uinteressant for representanten Engeset? Og vil jeg da ikke bli beskyttet av varslervernet?

Martin Engeset (H) [13:44:53]: Det er et veldig enkelt spørsmål å svare på. Hvis representanten Henriksen hadde lest det vi skrev, hadde han allerede sett svaret på sitt eget spørsmål. Men det har han åpenbart ikke gjort, så da får jeg gi ham litt leseveiledning i teksten i etterkant. Vi skriver på side 12 i innstillingen:

«Disse medlemmer mener denne lovformulering fremstår som langt mer presis, samtidig som den slår fast at en arbeidstaker selvsagt ikke skal kunne misbruke varslingsadgangen i den hensikt å skade arbeidsgiver.»

Og så kommer det:

«At arbeidsgivers interesser (goodwill, renommé og økonomi) kan bli skadet av en lovlig varsling om for eksempel korrupsjon, er en annen sak.»

Dette er våre merknader. Det er en ganske tydelig beskjed og svaret på representantens spørsmål. Men da er det veldig fristende å spørre om man med det lovalternativet som representanten Henriksen står for, sier at man fritt kan varsle også i skadehensikt, om det faktisk er det man gjør uansett, og om det var bare det som var hensikten?

Karin Andersen (SV) [13:46:07]: Jeg tror representanten Engeset er inne på noe av kjernen når han sier: Hvordan virker loven for en som sitter og teller på knappene for å se om han eller hun tør å varsle eller ikke?

Det er der det er vanskelig å følge representanten Engesets vurdering av de to lovtekstene, særlig når man kommer til den innrammingen som mindretallet har laget, nemlig at det ikke er «egen personlige politiske eller etiske overbevisning» som skal ligge til grunn. Når det skal gjelde vurderingen av f.eks. vesentlige konkurransemessige hensyn i en bedrift, kan jo det være en etisk strikk som bedrifter har, og som enkeltpersoner har. Ser ikke representanten Engeset at dette blir vurderinger og avveininger som det blir nesten umulig for den enkelte arbeidstaker å gjøre, og som derfor vil sette arbeidstakeren i en enda vanskeligere situasjon enn ved vurderingen av hvorvidt en varsling er gjort forsvarlig eller ikke?

Martin Engeset (H) [13:47:11]: Jeg tror faktisk ikke det. Og det fikk vi rimelig tydelig beskjed om gjennom den åpne høringen vi hadde. De som har landets fremste kompetanse på området, var meget tydelige på at den lovformuleringen vi foreslår, og hvor man har opplysninger om noen få, helt konkrete forhold som da setter en begrensning, gir de ansatte størst trygghet for varslingen. Problemet med flertallets lovalternativ er jo bruken av ordet «forsvarlig». Vi kan ikke på noen måte se at det er noen forskjell i forhold til det tidligere begrepet «lojalitet», «lojal måte». Dette er en sekkepost hvor ingenting nevnes, men hvor man i etterkant må forklare hva som var «forsvarlig». Hvem skal i tilfelle gjøre det? Det skaper en betydelig usikkerhet, og alle som er engasjert i denne debatten på varslernes side, sier at vårt lovalternativ gir denne tryggheten, mens Regjeringens og flertallets alternativ skaper utrygghet, usikkerhet og uklarhet.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:48:24]: Representanten Engeset mente vi både for med bløff og ikke sannsynliggjorde våre intensjoner. Jeg skal få lov til å sitere fra innstillingen. Der står det:

«Flertallet understreker at formålet med § 2-4 er å lovfeste arbeidstakers rett til å varsle om kritikkverdige forhold i virksomheten og at forsvarlighetsbegrepet i denne sammenheng ikke må tolkes strengt og begrensende.»

Så sier vi også:

«Flertallet mener i denne sammenheng at når forsvarligheten … skal vurderes, må hensynet til helse, miljø og sikkerhet i virksomheten, til bruker/mottakere av virksomhetens tjenester og til samfunnets interesser av at varsling finner sted, gis større vekt enn hensynet til virksomhetenes interne interesser.»

Arbeidstakere – samtlige som uttalte seg i vår høring – var meget tilfreds med denne innrammingen av forsvarlighetsbegrepet, og mente at det var langt å foretrekke framfor mindretallets formuleringer. Er det ikke da litt dristig av representanten Engeset å si til det norske folk og til varslere: Dere blir latt i stikken av Regjeringen og stortingsflertallet?

Martin Engeset (H) [13:49:26]: Nei. Her legger vi til grunn hva Regjeringen selv skriver, og som jeg i behandlingen av denne saken så langt har oppfattet at regjeringspartiene her i Stortinget er enig i. Regjeringen skriver i proposisjonen:

«Forsvarlighetskravet er en videreføring av den ulovfestede lojalitetsplikten i forhold til varslingssituasjonen.»

Dette er Regjeringens og Bjarne Håkon Hanssens egen formulering når det gjelder videreføring av gjeldende rett. Så forsøker dere gjennom denne debatten, medieartikler og det ene med det andre å fremstille det som om dere nå har et voldsomt forsvar av ytringsfriheten for de ansatte og varslervernet. Nei, det er ikke snakk om det. Dette er et gedigent skuespill, hvor dere ikke tar skrittet i riktig retning, men tar skritt i motsatt retning av det dere stod for i fjor. Det beklager jeg, og derfor er jeg skuffet over denne behandlingen. Denne saken er så viktig at den definitivt hadde fortjent en bedre skjebne.

Per Rune Henriksen (A) [13:50:33]: Representanten Engeset valgte å svare meg med et spørsmål på min forrige replikk, og derfor tar jeg ordet igjen.

Mener undertegnede at det er helt greit at noen varsler i skades hensikt? Ja, det mener jeg er greitt, og jeg kan selv vurdere selve varslingen. Men jeg ønsker å bli varslet dersom det er kritikkverdige forhold, ulovlige forhold eller forhold som noen ønsker å varsle om, og så får beveggrunnen varslerne har for å gjøre det, være deres egen sak.

Så over til det som synes å være en fra representanten Engesets side nesegrus beundring for noen av dem som ytret seg i høringene om forslagene, og man opphøyer disse til å være eksperter på temaet. Bryr ikke Engeset seg i det hele tatt om at partene i arbeidslivet – som er de som skal håndtere disse reglene – er enig i Regjeringens forslag?

Martin Engeset (H) [13:51:39]: Jo, dem bryr vi oss om! Men som politikere er det jo vår oppgave å avveie ulike interesser mot hverandre, og vurdere de ulike partenes oppfatninger i vanskelige saker. Det har vi gjort i denne saken, og da har vi landet på å legge frem det lovalternativet som de som har følt dette på kroppen, de som har hatt landets beste kompetanse på området gjennom mange år, har tatt til orde for. De er meget tydelige når de karakteriserer Regjeringens eget forslag. Jeg siterer professor Jan Fritjof Bernt, som mener at

«vurderingstemaene i lovteksten samlet fremtrer som svært arbeidsgivervennlige og at de reiser flere spørsmål enn de løser».

Videre:

«Forslaget kan øke de ansattes frykt for å gå ut med kritiske ytringer.»

Tilsvarende har vi uttalelser fra professor Jakhelln og fra Transparency International, så vi føler oss på meget trygg grunn med hensyn til at dette burde ha blitt resultatet. Vi er skuffet over at Regjeringen, og nå stortingsflertallet, lander på et altfor dårlig varslervern, som egentlig ikke er noe annet enn å lovfeste gjeldende rett. Det er et ordentlig politisk mageplask i forhold til hva man har lovt tidligere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Karin Andersen (SV) [13:53:03] (komiteens leder): Retten til å varsle og til å ytre seg er viktig. Derfor er det behov for, og det er gledelig at det er samstemthet om det nå, et bedre varslervern enn det det har vært før. Det er grunn til å merke seg at opposisjonen i dag priser seg lykkelig over at deres eget forslag fra forrige periode ikke ble vedtatt. Så er det med litt forundring jeg registrerer at de ikke har fått med seg det som står i innstillingen, nemlig at begrepet «lojal» ikke er synonymt med begrepet «forsvarlig». Det står i innstillingen. Det er bare å slå opp i den og lese, og så kan man finne ut av det. Da vil man få lagt til side en del av den debatten som vi har ført nå.

Det er to viktige temaer i dag, og det ene er: Vil lovparagrafens ordlyd forstås enkelt, slik at folk tør varsle mer? Det har kanskje vært en av de store diskusjonene her i dag. Men ut fra mitt beste skjønn, og jeg er ikke jurist, så er det ikke mulig for meg å lese paragrafene slik at opposisjonens innramminger, begreper og ordbruk ville gjøre meg tryggere på at jeg ville tørre å varsle i en situasjon der jeg mistenkte at det var uetiske forhold i den bedriften jeg jobber i. Her legger man veldig stor vekt på de bedriftsinterne interessene. Jeg må si at jeg syns representanten Engeset er ganske dristig når han sier at han mener at forslaget som han sjøl står for, er mindre bedriftsvennlig enn flertallets forslag. Deres forslag lister nemlig opp at det er bedriftenes interne egeninteresser og forretningsmessige interesser som skal være styrende for om man skal ha lov til å varsle eller ikke. Det er en rekke temaer knyttet til det, som jeg har nevnt før i et replikkordskifte, som jeg ikke med min beste vilje kan forstå at skal være enklere for en varsler å vurdere i en gitt varslersituasjon, særlig ikke når man til slutt sier at dette slett ikke skal dreie seg om hva en sjøl mener er etisk riktig og forsvarlig, men en eller annen litt diffus allmenn standard for hva som er etikk i samfunnet. Det vil det være veldig vanskelig for den enkelte å vite. Derfor understreker vi her at det også er behov for veiledning for varslere. Det vi tror kanskje er noe av det som mangler mest i dag, er at man ikke har noe sted å henvende seg for å kunne få hjelp både til de faglige vurderingene når man står overfor et dilemma, og kanskje også de etiske vurderingene. Derfor peker vi på Arbeidstilsynet, men det er helt nødvendig at også andre offentlige tilsyn ivaretar et slikt veiledningsbehov overfor ansatte som er i tvil om de skal varsle eller ikke.

Så til det andre spørsmålet, som går på om loven vil gi rettslig vern i en gitt varslersituasjon når saken er blitt prøvd for en domstol. Der skal jeg være forsiktig med å gjøre meg til den store oppmann, for jeg er ikke jurist. Hvordan en lov blir fortolket i en gitt rettssak, kan derfor skille seg litt fra hvordan man ut fra den folkelige forståelsen tolker en lovparagraf. Men begrepet «forsvarlig» er ikke ukjent i jusen. Det er brukt i svært mange lovbestemmelser og er ikke et begrep som er ukjent og uavklart. I den teksten som flertallet fremmer forslag om, er altså forsvarlighetsbegrepet ikke synonymt med lojalitetsbegrepet, slik den forrige regjeringen, regjeringen Bondevik, framsatte forslag om, men vi har også understreket at det er de allmenne hensyn til samfunnsinteressene som det skal legges vekt på. Dessuten er det viktig å presisere at arbeidstakeren må ha en vid skjønnsmargin med hensyn til valg av framgangsmåte. Det avgjørende er altså ikke om det som det varsles om, er sant eller ikke, slik som representanten fra Fremskrittspartiet mente, men at man har vært i god tro, i aktsom god tro. At det i ettertid viser seg at det man har varslet om, ikke var korrekt, skal ikke ha avgjørende betydning for om varslingen var forsvarlig eller ikke.

Det er ingen av lovtekstene som det fremmes forslag om i dag, som er fri for fortolkningsbehov. Derfor tror jeg at ingen av oss skal være helt sikker på at dette i enhver situasjon vil verne en varsler. Jeg er litt usikker på det. Jeg mener bestemt, med min overbevisning, at flertallets forslag er bedre enn mindretallets. (Presidenten klubber.) Men det er viktig å følge nøye med på hvordan loven blir brukt i praksis, og være klar til (presidenten klubber igjen) å evaluere og endre den hvis det skal vise seg at praksis nå ikke blir slik at det blir lettere å varsle enn før.

Presidenten: Presidenten vil minne taleren om at en må holde taletiden.

Det blir replikkordskifte.

Martin Engeset (H) [13:58:43]: Jeg tror egentlig ikke at jeg og representanten Karin Andersen er veldig uenige i substans i dette spørsmålet. Derfor skuffer det meg spesielt at nettopp Karin Andersen, slik jeg leser situasjonen, har latt seg overkjøre til nå å lande på et lovalternativ og et lovvedtak som står så langt fra det hun selv og hennes parti gikk inn for for bare ett år siden. Det var for øvrig flere som stod for dette, ikke bare Karin Andersen. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet skrev følgende:

«Departementets bebudede utredningsarbeid om nærmere regler for ansattes ytringsfrihet og lojalitetspliktens grenser bør resultere i at norsk lovgivning minst får det samme ytringsfrihetsvernet som gjelder for arbeidstakere i Sverige.»

Hva i all verden er det som har skjedd siden juni i fjor som har gjort at man nå har slått fullstendig politisk kontra?

Transparency International sier i sin høringsuttalelse at regjeringspartiene ikke kan tillate seg å vedta bestemmelser som sterkt avviker fra det de foreslo da de var i opposisjon.

Hva har skjedd, Karin Andersen?

Karin Andersen (SV) [13:59:55]: Representanten Engeset gjør seg skyldig i den misforståelse at den lovparagrafen som vi nå legger fram forslag om i dag, og fortolkningen av den, er synonym med den lovparagrafen hans egen regjering la fram forslag om i forrige periode. Det er altså ikke riktig. Det stemmer ikke på vesentlige punkter, fordi begrepet «lojalitet» er fjernet, og fortolkningen av forsvarlighetsbegrepet er rammet inn i forhold til samfunnsinteressene, helse, miljø og sikkerhet på en helt annen måte. Det ivaretar samfunnsinteressene og varslerens interesser framfor de interne interessene, som det forslaget som den forrige regjeringen la fram, gjorde.

Så er det riktig at vi ikke har greid å følge opp dette med varslervernet i forhold til den svenske lovgivningen. Det har vist seg å ikke være mulig, for den svenske og den norske lovgivningen er forskjellig, og det er et skille når det gjelder vern, mellom offentlig og privat ansatte. Det skillet har vi ikke ønsket å opprette.

Men det er feil når representanten påstår at dette har vært en kuvending fra vår side. Det er nok heller representantens parti som har gjort en kuvending.

Kenneth Svendsen (FrP) [14:01:18]: Karin Andersen har gjort et poeng av at dette er noe nytt, og hevder at dette er en kraftig styrkelse av rettsvernet for varslere. Men på side 50 i Ot.prp. nr. 84 for 2005-2006 står det:

«Forsvarlighetskravet er en videreføring av den ulovfestede lojalitetsplikten i forhold til varslingssituasjonen.»

Så har Andersen fra talerstolen i dag sagt at man har, som er korrekt, lagt inn en merknad der man sier noe om dette. Da er mitt spørsmål: Er den merknaden en bortforklaring av det faktiske forhold, at det ikke er noen forandring, eller er man direkte uenig med statsråd Hanssen?

Karin Andersen (SV) [14:02:02]: Det som flertallet i komiteen har gjort, er at vi har klargjort hvordan begrepet «forsvarlig» skal forstås. Det er en nyanseforskjell mellom proposisjonens tekst og innstillingen, for i innstillingen sier vi at verken flertallet eller mindretallet følger opp begrepet «lojal måte», slik som ved tidligere forslag.

Presisering av arbeidstakers lojalitetsplikt ville i så fall i denne sammenhengen skapt en innskrenking av varslerretten. Det er vi uenig i, og derfor er det en nyanse her. Komiteen har satt opp kriterier for hvordan begrepet «forsvarlig» skal forstås, og det er i den konteksten denne loven skal anvendes.

André N. Skjelstad (V) [14:03:07]: Dette blir jo runde på runde om forsvarlighetsbegrepet, og det er klart at her kommer vi på nytt inn på det.

Det jeg stusset litt på i Karin Andersens innlegg her og det som står i merknaden, er at man er veldig tydelig angående varsling i forhold til offentlighet. Det ligger jo ikke inne – slik jeg kan se, og heller ikke har hørt – i forhold til forsvarlighetskriteriet og hvordan varsling skal gjøres. Her er mye trukket opp for hvordan man skal gjøre det internt, men ikke i forhold til offentligheten. Her er det en uklar og upresis merknad, etter min mening.

Karin Andersen (SV) [14:03:49]: Jeg tror det også beror på en fortolkning av flertallets forslag som ikke stemmer. Det er overhodet ikke noe forbud i flertallets forslag mot offentlig varsling, men man stiller opp noen krav til hvordan forsvarlig varsling skal foregå. Noe av det som jeg tror kanskje vil bli aller viktigst i det vi gjør nå ved oppfølgingen av loven, blir kravet til bedrifter og virksomheter om å lage rutiner for hvordan varsling skal foregå, slik at det blir tydelig for alle, både for arbeidstaker og for arbeidsgiver, at det er et ønske om varsling og hvordan man gjør det. Jeg tror det vil bety vesentlig mye mer at man får på plass slike rutiner, enn det deler av denne spissformulerte diskusjonen som opposisjonen og posisjonen har seg imellom i dag, betyr. Det tror jeg vil føre til at varslingssituasjonen i praksis vil bli bedre.

Robert Eriksson (FrP) [14:04:57]: Når jeg hører Karin Andersens innlegg og replikkordvekslingen, er det tydelig at representanten og SV leter febrilsk etter en utgang for å komme seg bort fra det faktum at man hadde en helt annen forståelse og et helt annet utgangspunkt for loven for bare ett år siden.

Det er liten tvil om at de rød-grønne i 2005 gikk inn for en mer liberal lov. Samtidig sier Andersen i sitt innlegg at den nye loven, med den nye lovteksten, vil beskytte varslerne sterkere. Samtidig snakker man i replikkordvekslingen med Skjelstad om at det vil bli et tydeligere skille og en tydeliggjøring både fra arbeidstaker og arbeidsgiver når det gjelder å foreta varsling.

Da blir mitt spørsmål: Hvordan kan representanten mene at det blir tydeligere med en formulering som skaper større lovfortolkninger?

Karin Andersen (SV) [14:06:00]: Det er jo der vurderingene våre skiller lag. Jeg har prøvd å forklare representanter for opposisjonen i dag at med min aller beste vilje er jeg ikke i stand til å forstå de begrepene som opposisjonen stiller opp i sine betingelser for når man skal varsle, nemlig at det ikke skal skje i skadehensikt, at man «ikke urettmessig» – hva nå det måtte bety – røper bedriftshemmeligheter eller forretningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning der egne etiske standarder ikke skal spille noen rolle, men derimot noen allmenne etiske standarder. Det er det jeg faktisk tror i praksis vil gjøre situasjonen usikrere for den enkelte varsler.

Så skjønner jeg at opposisjonen har et annet syn på det og vurderer det annerledes enn jeg gjør. Jeg har også sagt at verken opposisjonen eller vi skal være så skråsikre på at den ene eller den andre teksten her vil beskytte enhver varsler i enhver situasjon. Da er jeg opptatt av at vi skal evaluere denne loven når vi ser hvordan den virker, for jeg er opptatt av at alle nå ønsker å styrke varslervernet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:07:25]: I de senere år har det stadig blitt avdekket saker om korrupsjon, økonomisk kriminalitet eller andre kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Skal vi greie å forebygge slik ulovlig og uetisk praksis, må vi spille på lag med de ansatte og deres tillitsvalgte. Det er viktig å lage lovregler som bidrar til større åpenhet på arbeidsplassen, slik at de ansatte tør å si fra uten å være redd for å bli straffet for det.

Senest 5. november i år kunne vi lese i Aftenposten at hver femte norske arbeidstaker frykter for konsekvensene dersom de sier fra om uheldige forhold på arbeidsplassen. Flere helsearbeidere fortalte om mobbing, utfrysing og om at de ikke ble ikke forfremmet eller sendt på nødvendige kurs.

Det er en ekstra utfordring at frykten for karrierehindringer er størst i offentlig sektor.

I en slik situasjon er det svært betenkelig at Regjeringen fremmer et lovforslag som flytter fokus fra det forhold som arbeidstaker varsler om, og over til spørsmålet om arbeidstaker har gått fram korrekt. Dette er å ta spilleren – og ikke ballen.

Kristelig Folkeparti kan ikke støtte § 2-4 som vil at varslingen skal være «forsvarlig». Dette kravet legger etter vår oppfatning i for stor grad opp til en vurdering av varslerens opptreden. Vi ønsker at det i loven kun skal oppstilles en begrensning i ansattes varslingsrett dersom varslingen skjer for å skade bedriften. Varsling bør ikke skje dersom man urettmessig røper bedriftshemmeligheter eller forhold som omfattes av taushetsplikten. Vi mener at terskelen for lovlig varsling legges betydelig lavere enn det regjeringspartiene legger opp til. Lovbestemmelsen blir dessuten lettere for arbeidstakerne å forholde seg til, og vi fremmer nytt § 2-4- forslag i tråd med dette.

Da spørsmålet om varslervern var oppe til behandling i fjor, understreket regjeringspartiene at norsk lovgivning minst får det samme ytringsvernet som gjelder for arbeidstakere i Sverige. Vårt naboland har meget vidtgående rett til varsling, herunder anonym varsling. Det er straffbart å sette i gang etterforskning for å finne ut hvem som har gitt informasjon til mediene.

Sammen med Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre fremmer vi forslag om et nytt fjerde ledd i § 2-4, som sier at arbeidsgiver ikke kan iverksette undersøkelse eller andre tiltak for å bringe på det rene hvem som står bak varslingen. Dette er helt i tråd med hva Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsket i fjor, og i tråd med hva disse partiene kunne stemme for i dag.

Kristelig Folkeparti har lenge ønsket å lovfeste at dersom arbeidsgiver påstår at arbeidstaker har varslet i strid med bestemmelsene, er det arbeidsgiver som må påvise at varslingen er urettmessig. Vi er glad for at dette nå er fulgt opp.

Vi støtter også § 2-5 om vern mot gjengjeldelse ved varsling og regelen om delt bevisbyrde. Vi ser det som positivt at arbeidstaker som er blitt utsatt for gjengjeldelse i strid med gjengjeldelsesforbudet, kan kreve oppreisning uten hensyn til arbeidsgivers skyld.

Skal vi få til å styrke vernet for varslere, er det avgjørende at virksomhetene legger forholdene til rette for varsling på arbeidsplassen. Dette kan gjøres gjennom bedre rutiner og bedre informasjon.

Jeg vil berømme Lillesand kommune som alt har vedtatt et nytt informasjonsreglement der de fastslår:

«For å styrke det kommunale folkestyret, muligheten for deltakelse og kontroll og den enkeltes rettssikkerhet, skal alle ansatte i Lillesand kommune bidra til størst mulig åpenhet om vår virksomhet.»

De understreker også at lojalitet til kommunen ikke skal hindre de ansatte i å ytre seg i den offentlige debatten. Jeg synes det er forbilledlig og bidrar til at de ansatte er trygge på at de både har en rett og en plikt til å si fra.

Åsa Elvik hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:11:55]: Representanten Woie Duesund sier at flertallet flytter fokus fra det forhold det varsles om, til formen det varsles i. Det er, med respekt å melde, langt fra det vi har sagt, og langt fra det som framgår av flertallets merknader, enn si fra departementets forslag til odelstingsproposisjon, hvor nettopp utgangspunktet er retten til å varsle. Den ligger fast. Jeg håper vi ikke nå begynner å så tvil om at varslervernet styrkes gjennom denne lovgivningen.

Representanten Woie Duesund sier at det er viktig at vi spiller på lag med de ansatte og deres tillitsvalgte når det gjelder å sikre varslervernet. Vi deltok altså i samme høring, hvor en lang rekke organisasjoner, arbeidsgivere og arbeidstakere var til stede, og hvor alle arbeidstakerorganisasjonene sa at de foretrakk den formulering som flertallet gav, framfor den formulering som mindretallet gav. Hvordan kan representanten Woie Duesund da si at man spiller på lag med de ansatte?

Ås Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:13:23]: For det første håper jeg at representanten Sundsbø har rett i det han sa til å begynne med. Jeg tror faktisk vi er enige, og jeg håper at det som kommer ut av denne diskusjonen, er at folk føler at de nå blir tryggere på å ha rett til å varsle.

Kristelig Folkeparti mener selvfølgelig at en skal bruke de tillitsvalgte og ha intern varsling før en går videre. Det må jo være det viktigste. Vi er enige om det. Når vi har endt ned på det andre, er det fordi den juridiske ekspertisen var tydelig på at det var det mest korrekte.

Det virker som fokus er rettet mot måten en varsler på, og ikke selve innholdet. Det er jo innholdet som må være det viktigste, slik at en kan lære noe av det og forbedre det.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

André N. Skjelstad (V) [14:14:54]: Regjeringen har fremmet et forslag som skal sikre arbeidstakernes ytringsfrihet i arbeidsforhold. For Venstre er ytringsfrihet en helt grunnleggende rettighet i et demokrati, og det er heldigvis bred politisk enighet om at varslernes rettsstilling skal styrkes.

Regjeringens forslag er et forsøk på å følge opp Stortingets forutsetninger om et bedre varslervern, men Venstre mener Regjeringen ikke treffer helt med sitt forslag. Særlig underlig er det at regjeringspartiene forsøker å framstille sitt forslag som det som beskytter varslere mest. Hvis regjeringspartiene er opptatt av å gi varslere videst mulig vern, hvorfor er de da imot anonym varsling?

Da de nåværende regjeringspartiene satt i opposisjon, bemerket de at arbeidet med ansattes ytringsfrihet og lojalitetpliktens grenser burde resultere i at norsk lovgivning minst får det samme ytringsfrihetsvernet som gjelder for arbeidstakere i Sverige. Offentlig ansatte i Sverige har en meget vidtgående rett til varsling, herunder rett til anonym varsling. Det er direkte oppsiktsvekkende at de samme partiene nå går imot en rett for varslere til å være anonyme.

I de tilfellene der ledelsen er innblandet i kritikkverdige eller lovstridige forhold, vil en rett til å være anonym være avgjørende for om arbeidstakere våger å varsle offentligheten. Venstre går derfor inn for at arbeidsgivere ikke skal kunne iverksette undersøkelser eller andre tiltak for å bringe på det rene hvem som står bak en varsling. Muligheten for å være anonym vil åpenbart gjøre at flere tør å si fra og varsle om forhold som er kritikkverdige. Regjeringspartiene har vanskelig for å forstå at vårt forslag til framgangsmåte ved varsling som man legger opp til her, vil føre til at så skjer.

Etter flertallets forslag skal varsling skje «forsvarlig». Vi i Venstre mener at det ikke vil styrke rettsvernet. Det foreligger i dagens rett et lojalitetskrav mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. I dette ligger det ikke automatisk et krav til at varsling skal skje forsvarlig. I beste fall vil Regjeringens forslag føre til en usikker situasjon, i verste fall vil det føre til at varslernes rettigheter innskrenkes. Mindretallet har derfor foreslått en mer presis bestemmelse som samtidig slår fast at en arbeidstaker ikke skal kunne misbruke varslingsadgangen i den hensikt å skade arbeidsgiver. Vi frykter at en så uklar lovformulering som et forsvarlighetskrav vil være, medfører at det i praksis ikke blir varslet om kritikkverdige forhold.

Jeg har i enkelte medier lest at mindretallets forslag blir forsøkt framstilt som en innskrenking av varslerretten i forhold til Regjeringens forslag, fordi vi har presisert at arbeidstakere har rett til å varsle offentligheten. Dette må kunne sammenlignes med en tolkning som når en viss person leser Bibelen. Vår intensjon med å presisere at arbeidstakere har rett til å varsle offentligheten, er jo å presisere at arbeidstakere ikke bare kan varsle internt, men også medier og offentligheten. Selvfølgelig har arbeidstakeren rett til å varsle internt! Det er imidlertid den eksterne varslingen som oftest skaper problemer for arbeidstakere.

Venstre registrerer at regjeringspartiene mener at vårt forslag om framgangsmåten ved varsling vil innebære en begrensning av ytringsfriheten. Til det vil jeg først og fremst bemerke at alle disse situasjonene vil omfattes av flertallets forslag om at varslingen må skje «forsvarlig». Det kan vanskelig bli ansett som forsvarlig å røpe bedriftshemmeligheter etter flertallets forslag. I tillegg åpner flertallets forslag for usikkerhet. En potensiell varsler må tenke seg om og foreta en juridisk vurdering: Er dette forsvarlig? Er det flere ting jeg må tenke på? Med vårt forslag vil en potensiell varsler vite at dersom han eller hun holder seg til den framgangsmåten som er beskrevet i lovteksten, vil vedkommende ikke kunne bli tatt for å være illojal i ettertid. Vi i Venstre mener at lovgiver bør bestrebe seg på å være så presis som mulig ved utforming av lovtekster. Denne loven skal tross alt brukes av vanlige folk.

Det viktigste for Venstre er at varslere får en bedre rettsstilling. Samfunnet er avhengig av at folk tør å si fra om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Den beste måten å sikre det på er å gi varslere mulighet til å være anonym og dermed forby arbeidsgiveren å sette i gang undersøkelser for å finne ut hvem som står bak en varsling. Jeg har ennå ikke forstått hvordan regjeringspartiene kan være imot en slik ordning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin Andersen (SV) [14:19:42]: Det blir en diskusjon om begreper i denne debatten.

Jeg har behov for å stille representanten Skjelstad et spørsmål. Når flertallet nå rammer inn sin forsvarlighetsvurdering med begreper som hensynet til miljø, helse og sikkerhet i virksomheten, hensynet til brukere/mottakere av virksomhetens tjenester og til samfunnets interesser, som skal være styrende for om varsling er forsvarlig eller ikke, og opposisjonen rammer inn sine hensyn med bare bedriftsinteresser, med begreper som f.eks. bedriftshemmeligheter, som jo er en tolkningsstrikk som kan være vanskelig å forholde seg til, hvordan er det da mulig å oppfatte at mindretallets forslag er mer generelt og varslervennlig enn flertallets? Etter vår oppfatning er mindretallets forslag langt mer et vern av bedriftsinteressene enn av de samfunnsmessige hensyn, som flertallet legger til grunn for sin forståelse.

André N. Skjelstad (V) [14:20:50]: Dette har vi nå vært innom en del ganger, dette forsvarlighetskriteriet. Jeg vil prøve en litt annen innfallsvinkel for å svare skikkelig på dette.

Vi mener fra mindretallets side at vi, med det som blir kalt oppramsing fra opposisjonen, er konkrete og presise. I tillegg vil jeg si at jeg er bekymret og redd for at det i større grad – hvis en bruker forsvarlighetskriteriet, som med stor sannsynlighet blir vedtatt i dag – fokuseres på om forhold det er varslet om, er kritikkverdige eller ikke, og at det da vil dreie oppmerksomheten bort fra det som er intensjonen ved varsling. Det tror jeg vil være et langt steg tilbake.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:21:46]: Først en åpenbar misforståelse som Skjelstad har gjort seg skyldig i.

Han sier at flertallet går imot og hindrer anonym varsling. Realiteten er at flertallet stemmer for § 2-4 (2), hvor det står at arbeidstaker uansett har rett til å varsle tilsynsmyndigheter eller andre offentlige myndigheter. Det framgår av proposisjonen at det både kan være anonymt og direkte. Mindretallet ønsker å fjerne den adgangen i sin tekst, men sier at man skal varsle internt. Så har dere flere ganger vist til nytt fjerde ledd i § 2-4, som sier:

«Arbeidsgiver kan ikke iverksette undersøkelser eller andre tiltak for å bringe på det rene hvem som står bak en varsling» –

Men dere har hele tiden underslått det som står etterpå, nemlig

«med mindre arbeidsgiver kan godtgjøre at det er grunn til å anta at ytringen eller varslingen går ut over de rammer som følger av denne bestemmelse».

Hva er da forskjellen i forhold til tredje ledd, der det står:

«Arbeidsgiver har bevisbyrden for at varsling har skjedd i strid med denne bestemmelsen.»

Hadde det ikke vært bedre å stoppe der, slik at man slapp enda mer forvirring om hva man egentlig vil, og hvor man skal?

André N. Skjelstad (V) [14:22:54]: Her gjør representanten så godt han kan for om mulig å gjøre forvirringen komplett i forhold til sitt eget forslag. Vi fra mindretallet er tydelige når det gjelder det som foreligger her, noe som gjør at det ikke blir slike misforståelser som det dessverre Sundsbø uavbrutt kommer tilbake til, fører til. Nytt fjerde ledd til § 2-4, som er vårt forslag, er tydelig og vil gjøre rammene tydeligere også for varsler.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:23:48]: La meg først si at jeg synes vi har hatt en veldig interessant debatt her i dag. Det er også viktig å si at når denne loven skal forstås, når denne loven skal anvendes, skal forståelsen basere seg på både proposisjonen, på innstillingen og på debatten i Odelstinget. Etter å ha hørt på denne debatten er det i hvert fall ingen tvil om at lovanvendelsen vil ha med seg sterke signaler om en styrket stilling for varslerne.

Jeg mener at det forslaget som Odelstinget skal ta stilling til i dag, vil styrke varslernes stilling. Forslaget slår klart og tydelig fast at arbeidstaker skal ha rett til å varsle, og at arbeidsgiver skal legge til rette for dette. Jeg er overbevist om at det forslaget som Regjeringen har lagt fram, og som flertallet i komiteen går inn for, vil danne et godt grunnlag for større åpenhet i arbeidslivet og vil gi et viktig bidrag i kampen mot korrupsjon og andre misligheter.

Det er bred enighet om at det skal være vid adgang til å si fra om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Det er enighet om at varsling ikke bare er noe vi må akseptere, men noe vi ønsker. Det er videre enighet om at retten og mulighetene til å varsle, og vernet av dem som varsler, må styrkes. Uenigheten ser først og fremst ut til å være knyttet til spørsmålet om hvordan retten til å varsle skal formuleres i lovteksten.

Regjeringen har ikke kunnet se bort fra et samlet råd fra partene i arbeidslivet om at det bør stilles visse krav til varslernes handlemåte. Derfor har vi foreslått at det lovfestes et krav om at arbeidstakers fremgangsmåte ved varsling skal være forsvarlig. Det understrekes i proposisjonen at forsvarlighetskravet ikke skal fortolkes strengt.

Jeg vil videre peke på forslaget om en lovfestet og ubetinget rett til å varsle tilsynsmyndighetene. Det er en forutsetning at slike meldinger vurderes og følges opp på en skikkelig måte. I den forbindelse må det også tas hensyn til varsleren som står midt oppe i saken. Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet vil nå gå gjennom sine rutiner for håndtering av varslingsmeldinger. Jeg finner det naturlig at også andre tilsynsmyndigheter gjør det samme.

Så vil jeg understreke et poeng som gjerne kommer i bakgrunnen i debatten om varslingens juridiske grenser. I hvilken grad arbeidstakerne faktisk er villige til å si fra om korrupsjon eller andre kritikkverdige forhold, handler antakeligvis ikke først og fremst om den juridiske adgangen til å varsle, men vel så mye om «ytringskulturen» i bedriften og i arbeidslivet. Vi har derfor foreslått en regel om at virksomhetene skal ha en plikt til å legge forholdene til rette for varsling. Etter mitt syn er dette kanskje den viktigste bestemmelsen i proposisjonen. Denne regelen innebærer at arbeidsgiver må ta noen aktive grep for å sikre at intern kritikk og opplysninger om kritikkverdige forhold håndteres på en skikkelig måte i virksomheten. Dette vil kunne avverge konfliktfylte varslersaker, som er en stor belastning for virksomheten, for arbeidsmiljøet og ikke minst for varsleren selv. Og enda viktigere: Det vil gi arbeidstakerne signal om at det er ønskelig og normalt å si fra, slik at kritikkverdig praksis blir avdekket og ikke får utvikle seg.

For å oppnå dette er det viktig at nye lovregler blir fulgt opp med praktisk informasjon til arbeidsgiverne og arbeidstakerne. Jeg vil derfor sørge for at det blir utarbeidet en skriftlig veiledning om retten til å varsle.

Så vil jeg også bare veldig kort kommentere at flere i debatten har brukt et innlegg i Kommunal Rapport av Eva Joly. Jeg er i prinsippet enig i at det er viktig å lytte til den type innspill. Derfor har jeg også lest det innlegget med interesse. Det Eva Joly sier, er at terskelen i dag er for høy for å varsle og er ikke sikker på at ordet «forsvarlig» er en god idé. Det viktige, sier Eva Joly, er om varslet er sant eller ei – ja om det er forsvarlig eller ikke, ville jeg ha sagt i samme åndedrag. Så sier Eva Joly at hun har stor sans for det amerikanske lovverket, som ikke legger noen begrensninger på varslervernet, uansett hvilket motiv varsleren har. Med andre ord: Ingen i denne sal er enig med Eva Joly.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [14:29:08]: Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i det statsråden avsluttet med. Det er som han sier: Både Eva Joly og professor Jakhelln har etter mitt skjønn vært tydelig kritiske til den nye lovformuleringen. Det påpekes riktignok, som også statsråden var inne på, at terskelen for å varsle er for høy i dag. Det interessante, som vi også har hørt i replikkordvekslingen i dag, er litt brumming fra en av regjeringspartienes egne representanter, som sier at den type synspunkter som bl.a. Jakhelln har, skal man ikke legge så stor vekt på. Jeg skal ikke gjenta ordet han brukte i Aftenposten.

Mitt spørsmål til statsråden blir: Kan statsråden presisere – ved å gi eksempler – hvordan han definerer begrepet «forsvarlig varsling»?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:30:11]: Det jeg synes er viktig, er, som jeg også sa i mitt innlegg, at nå skal denne loven anvendes med utgangspunkt i proposisjonen, innstillingen fra komiteen og denne debatten. Det er det som står om de ulike områdene i både proposisjonen og i innstillingen og det som blir sagt i debatten, som skal danne det helhetlige grunnlaget for hvordan loven skal anvendes. I proposisjonen har man en god drøfting rundt begrepet «forsvarlighet», og i innstillingen har flertallet i tillegg presisert viktige punkt rundt begrepet «forsvarlighet», noe som etter min mening gir et godt grunnlag for å føre loven ut i virkelighetens verden. Det som er helt åpenbart, og som har kommet veldig tydelig fram i debatten i dag, er at vi alle, både flertall og mindretall, er opptatt av å ha en lav terskel. Vi ønsker i liten grad å begrense adgangen til varsling. Så bruker vi ulike ord på det, men formålet er at vi i sum ønsker å styrke varslerens stilling.

Martin Engeset (H) [14:31:40]: Det er interessant å merke seg at et av regjeringspartiene, ved komitelederen, Karin Andersen, åpner for en evaluering av den loven som blir vedtatt i dag, allerede før den er vedtatt. Det er ikke akkurat noen god attest til Bjarne Håkon Hanssen og hans departements lovarbeid og forslag. Statsråden går langt på vei i retning av å innrømme svakheter ved sitt eget forslag, at det har blitt bedre gjennom behandlingen i Stortinget. Det er vi glad for. Men det er ikke på langt nær godt nok.

Dobbeltkommunikasjon er et mye brukt virkemiddel i politikken, og kanskje spesielt fra den rød-grønne regjeringens side. Man protesterer for verden, men følger med på ferden. Det ser vi også i denne saken. På den ene side later man i mediebildet som om man har kommet til Stortinget med et forslag som innebærer en betydelig styrking av rettsvernet for varslere, samtidig som statsråden skriver på side 50 i proposisjonen:

«Forsvarlighetskravet er en videreføring av den ulovfestede lojalitetsplikten i forhold til varslingssituasjonen.»

Ser ikke statsråden at dette er dobbeltkommunikasjon?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:32:50]: Jeg føler ut fra denne debatten at de fleste i denne salen har ønsket å bidra til at denne loven skal greie seg bra ute i virkelighetens verden, enten man tilhører mindretallet eller flertallet. Jeg tror representanten Engeset ikke føyer seg inn i den rekken, men mer har ønsket å forvirre enn å bidra til en klargjøring. Det er ganske oppsiktsvekkende, synes jeg, at representanten Engeset greier å tolke hvordan denne loven vil virke for varslerne og deres stilling, bare ut fra spørsmålet om hvordan man skal begrense adgangen til varsling. Varslernes stilling ute i samfunnet handler ikke minst om hvordan man skal skjerme varsleren dersom varslingen skjer, hva slags bevisbyrde arbeidsgiver skal ha hvis man prøver å forfølge varsleren, hva slags erstatningsansvar man har, og hvilke krav til bevis som skal ligge til grunn. Det er summen av dette som gjør at både flertallets og mindretallets forslag vil føre til at varslerne i dag får styrket sin posisjon.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:34:05]: I et intervju med bladet LO- Aktuelt som ble gitt før komiteen hadde avgitt innstilling i dagens sak, uttaler representanten Per Rune Henriksen at opposisjonen gjennom sitt alternative forslag faktisk innsnevrer ansattes mulighet til å varsle om kritikkverdige forhold.

Lovforslaget som i dag fremmes av en samlet opposisjon, er bl.a. anbefalt av Transparency International, professor i arbeidsrett Henning Jakhelln og Redaktørforeningen. Anbefalingene er gitt fordi dette forslaget etter deres kvalifiserte mening gir varslerne et styrket vern sammenlignet med Regjeringens forslag. Ikke engang departementet har imøtegått dette.

Er statsråden enig i representanten Henriksens karakteristikk av opposisjonens forslag? Og ville terskelen for varsling blitt lavere med vårt forslag?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:35:07]: Jeg mener som sagt at denne debatten har vært god, men den er veldig preget av ønsket om å karakterisere hverandres forslag. Jeg mener det er ganske fine, vanskelige vurderinger vi står overfor. Min vurdering, vurderingen til juridiske folk i departementet som har jobbet med disse spørsmålene i mange år, og vurderingen til mange andre juridiske miljøer som har jobbet med arbeidsmiljø og varslingsproblematikk i mange år, tilsier at flertallets forslag er den beste formuleringen for å styrke varslernes stilling. Så må vi ha respekt for at andre vurderer det annerledes. Dette er jo ikke noen fasit.

Det er ikke rett, galt, feil eller korrekt, det er en vurdering. Og min vurdering er at hvis jeg som ansatt i en norsk bedrift skulle ha vurdert forståelsen av alle begrensningene som ligger i mindretallets forslag, ville det vært en vanskeligere vurdering enn å vurdere hvorvidt det jeg nå tenkte å gjøre, var forsvarlig eller ikke.

André N. Skjelstad (V) [14:36:22]: Jeg tror statsråden har rett i at vi alle ønsker bortimot det samme her, vi har bare forskjellig innramming i forhold til varsling, og mindretallet, med støtte i Jakhellns skrifter, mener at vi har rett. Opposisjonen har en annen vurdering, selv om jeg tror at vi i substans ønsker bortimot det samme.

Men jeg har lyst til å dreie spørsmålet mot følgende: Dette er vanskelige temaer og saker. Vil flertallet her se dette i et lengre perspektiv og eventuelt justere hvis man ser at det ikke treffer? Jeg kunne tenkt meg å høre statsrådens tanker om det, hvordan evalueringen vil bli foretatt framover.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:37:12]: Vi har ingen planer om et fastlagt system for evaluering av de bestemmelsene som vi vil få vedtatt i dag. Men jeg vil si det sånn at det ligger en sterk holdning i hele salen her knyttet til at vi ønsker å styrke varslernes stilling. Nå får vi på plass et lovverk som etter min mening danner et grunnlag for det. Så får vi observere det lovverket der ute i virkelighetens verden – her i salen har arbeidsmiljøloven liten betydning, vi er ikke veldig omfattet av den, noen av oss – og følge med på hva som skjer. Hvis det er sånn at vi opplever at lovverket, mot formodning, ikke virker i tråd med hensikten, kan vi ikke ha noen prestisje knyttet til lovverket – vi må ha prestisjen knyttet til varslernes posisjon. Jeg vil selvfølgelig, hvis noe sånt skulle observeres, med en gang komme tilbake til Odelstinget med forslag til tilstramming.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Helge Solum Larsen (V) [14:38:55]: Etter å ha hørt på debatten blir hovedspørsmålet, slik jeg vurderer det, om arbeidstakeren har rett til å varsle offentligheten, eller om varslingsplikten er et internt anliggende.

Venstre er tilfreds med at det nå lovreguleres at ansatte har rett til å varsle om kritikkverdige forhold i virksomheten. Det er imidlertid beklagelig at flertallsinnstillingen ikke går langt nok. I mindretallets innstilling slås det fast at man har rett til å varsle offentligheten. Mindretallet er presise i sine unntak, mens regjeringspartiene opererer med det mange ganger gjentatte, veldig vanskelig definerbare, begrepet «forsvarlig». Varslingen skal være «forsvarlig». Man kan stille mange spørsmål omkring innholdet i akkurat det. Hva er «forsvarlig»? Advokat Erlend Grimstad har uttrykt det veldig godt. Han sier:

«Det som er forsvarlig varsling sett med samfunnets øyne, er ikke nødvendigvis forsvarlig sett fra bedriftens synspunkt.»

Grimstad uttrykker på denne måten en frykt for at dette ikke vil ha en positiv effekt med hensyn til å få flere til å varsle.

Det er underlig at regjeringspartiene må oppfattes å ha snudd rett rundt. I den flertallsinnstillingen som ble gitt av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i juni i fjor, ble det klart bedt om et lovverk som var i samsvar med det man har fått til i Sverige. Nå sier de samme partiene at det er greit å stryke ordet «offentlig» fra loven, og de skriver faktisk i tillegg:

«Flertallet vil minne om at vurderingen av forsvarlighet skjer i ettertid, mens varsleren må ta risikoen i nåtid.»

Dette kan oppfattes som en advarsel om konsekvenser.

For Venstre er ytringsfriheten helt grunnleggende. Venstre ivrer for mer offentlighet i alle sammenhenger og står på soleklare rettigheter også for varslerne. Det forsvarlige i denne sammenheng vil i hvert fall være å sikre varslere rettigheter som gjør at de settes i stand til å avdekke ulovligheter og uetiske forhold og faktisk har vår støtte.

Jeg vet at mange kommuner nå må gjennomgå sine rutiner med tanke på det som skjer av korrupsjon og annet, og jeg vil på vegne av Venstre anbefale våre egne kommunestyrerepresentanter og fylkesrepresentanter å vektlegge de råd som er gitt av fagekspertise på dette området, i like stor grad som det flertallet gjør, for her er det faktisk mulighet til å være mer offensiv.

Lise Christoffersen (A) [14:41:58]: Bare noen få oppklaringer: Siste taler, Helge Solum Larsen, stilte spørsmål – eller reiste tvil – om flertallets forslag gav rett til å varsle offentlig. Da skjønner ikke jeg helt hvordan representanten Solum Larsen har valgt å lese innstillingen. Det er ingenting i innstillingen som sier noe annet enn at en helt klart har rett til å varsle offentlig. Når en også prøver å så tvil om flertallsforslaget ved å vektlegge det som står i innstillingen – at vurdering av forsvarlighet må skje i ettertid – og når det leses og oppfattes som en kraftig advarsel, da lurer jeg på hvordan mindretallets forslag skal oppfattes i forhold til tidsrekkefølgen. For hvordan skal en før varsling har skjedd, kunne vurdere om den ikke foretatte varsling har skjedd «i skadehensikt», «ikke urettmessig», osv., osv.? Den type vurderinger vil jo alltid måtte skje i ettertid, etter at varslingen har skjedd, ikke før varsling har skjedd, så der skjønner jeg rett og slett ikke spørsmålet og tvilen rundt flertallets forslag.

Det jeg egentlig bad om ordet for, var en liten oppklaring i forhold det som representantene Åse Gunhild Woie Duesund og André N. Skjelstad var inne på når det gjaldt anonyme varslere.

Anonyme varslere er beskyttet etter flertallets forslag, og jeg vil bare legge til, i tillegg til Dagfinn Sundsbøs presisering, at den som varsler til tilsynsmyndigheter eller andre offentlige myndigheter, selvsagt har krav på å forbli anonym hvis en ønsker det. For all annen varsling må en lese § 2-4 og § 2-5 i sammenheng.

Det er ingen forbud i § 2-4 om at varsler kan være anonym. Det er opp til varsler selv. Hvis varsler velger å være anonym, må en forutsette at varsler har en god grunn til å velge det. Når en leser det i sammenheng med forslaget til § 2-5, Vern mot gjengjeldelse ved varsling, hvor det står at gjengjeldelse mot arbeidstaker som varsler i samsvar med § 2-4, er forbudt, vil det også framgå at den som i henhold til § 2-4 har valgt å være anonym, er beskyttet av bestemmelsen i § 2-5 mot en arbeidsgiver som eventuelt skulle begynne å iverksette granskinger for å finne ut hvem den anonyme er.

Vera Lysklætt (V) [14:45:06]: Det med ytringsfriheten har jeg i ryggmargen. Dette skulle egentlig være en glad-sak, men jeg føler at det har blitt en veldig trist sak.

Regjeringspartiene har i løpet av debatten blitt minnet på hva de sa i sine merknader i juni i fjor, at

«norsk lovgivning minst får det samme ytringsfrihetsvernet som gjelder for arbeidstakerne i Sverige».

Det paradoksale i dette er at i går la en offentlig oppnevnt trykke- og ytringsfrihetskommisjon i Sverige fram et forslag som går enda lenger i å verne om ytringsfriheten for arbeidstakere i Sverige, mens vi i Norge i dag debatterer om vi skal innskrenke muligheten for norske arbeidstakere til å varsle. Sverige, som har dobbelt så mange innbyggere og halvparten så mange kommuner som Norge, burde vært dobbelt så lite gjennomsiktig som oss, og derfor ha mindre behov for å verne om de ansattes ytringsfrihet. Men de ser heldigvis ikke til Norge, og er modige nok til å innse utfordringene. Her på berget tør vi ikke se realitetene i øynene. Dette handler ikke minst om offentlig sektor. I denne saken er det ikke ny teknologi som gir oss utfordringer. Det er ofte gamle metoder og hersketeknikker som igjen og igjen utfordrer oss. Er det slik vi vil ha det at norske arbeidstakere ikke skal føle seg trygge nok til at de verken kan eller vil ta opp uholdbare forhold på arbeidsplassen sin? Hva er «forsvarlig varsling»? Hvem skal definere det på arbeidsplassen?

Jeg har lenge vært både tillitsvalgt og verneombud, og jeg synes det derfor er prisverdig at Regjeringen nå er opptatt av å få ned det store sykefraværet. Men dessverre er det etter min mening en direkte feil vei å gå å bidra til å skape usikkerhet rundt de ansattes ytringsfrihet.

På vegne av norske arbeidstakere beklager jeg sterkt at regjeringspartiene ikke står ved det de selv sa i juni i fjor. Men heldigvis gir ny teknologi nye muligheter og kan utfordre gamle holdninger og lukkede kulturer på arbeidsplassene. Nettstedet Ad:varsel.no er et slikt eksempel.

Det som blir vedtatt i dag, er et vern av systemet heller enn av individet.

Rune J. Skjælaaen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Martin Engeset (H) [14:47:52]: Jeg føler at dette på mange måter har blitt en god debatt, ikke fordi sluttresultatet når vi voterer oss igjennom saken senere, nødvendigvis blir akkurat slik som jeg og Høyre og opposisjonen hadde ønsket og håpet, men fordi debatten har gitt et veldig tydelig signal om at det er et felles politisk ønske om å styrke rettsvernet for varslere. Så raus skal jeg være – jeg skal ikke legge skjul på det. Nettopp derfor synes jeg også det er synd at ikke lovvedtaket kunne blitt klarere og mer presist. Men derom er vi da uenige. Det får så være.

Det vi vet, er at når rettsapparatet i ettertid skal forholde seg til en vedtatt lov, er det ulike rettskilder. Det er lovens forarbeider gjennom det som står vurdert og analysert for og imot ulike temaer i odelstingsproposisjonen. Det er komiteens merknader skriftlig i innstillingen. Og det er også debatten i salen. Så den debatten vi har hatt her i dag, er også en rettskilde for rettsapparatet når man skal forvalte denne loven i praksis. Derfor tror jeg det er viktig at det ble en bred debatt, og gjerne en debatt med temperatur, slik som vi faktisk har fått. Det tror jeg ikke skader saken i det hele tatt.

Men en av de viktigste rettskildene er faktisk selve proposisjonen som ligger til grunn for behandlingen. Det hersker det ikke tvil om. Det er nettopp derfor jeg synes det er så beklagelig og så synd at Regjeringen skriver i sin egen proposisjon at forsvarlighetskravet er en videreføring av den ulovfestede lojalitetsplikten. Det skriver Regjeringen, og det kan man ikke prate seg bort fra. Det beklager jeg.

I tillegg har enkelte i debatten forsøkt å skape litt uklarhet knyttet til «varsling til tilsynsmyndigheter», og om ikke mindretallets forslag åpner for det. Selvfølgelig gjør det det. Det er så opplagt at det burde nesten være unødvendig å bruke tid på det, men mer for ordens skyld: Når vi sier at man skal ha rett til å varsle offentligheten, legger ikke vi i det at offentligheten er synonymt med eller er lik Akersgata, VG, Dagbladet osv. Offentligheten er i denne sammenheng også offentlige tilsynsmyndigheter. Det blir opp til varslerens egen vurdering ut fra sin situasjon og hva han sitter på, og hvilken arbeidssituasjon han er i, om han skal gå til tilsynsmyndighetene eller til offentligheten i mer populær forstand, gjennom avisene, radio eller TV. Uansett er «offentligheten» å ha krav på det samme vern.

Jeg synes hele lovbehandlingen finner sted i et klima og en atmosfære som understreker alvoret. Det har i den senere tid vært betydelige avsløringer knyttet til vannverkskandaler, Undervisningsbygg i Oslo osv., som understreker alvoret i situasjonen. Derfor er jeg glad for at denne debatten er kommet nå. Jeg er også glad for at statsråden har gitt en bitte liten åpning for at man når man kommer litt av sted, kan komme til å revurdere og evaluere deler av loven.

Karin Andersen (SV) [14:51:13]: Jeg er enig i at debatten har klargjort at det er stor enstemmighet om synspunktet på økt vern for varslere, og det er bra. Men det kommer innvendinger mot et lovforslag som ikke er fremmet. Jeg kjenner igjen noen av motargumentene. De har vært framført mot det høringsutkastet som var lagt fram, som ikke er likt det som ligger på bordet. Derfor blir denne debatten litt pussig.

Når representanten Lysklætt fra Venstre sier at dagens lovforslag vil innskrenke varslingsretten, tar hun positivt feil. Det er urett å hevde et slikt synspunkt. Når det gjelder forholdet til Sverige, er det slik at i Sverige har de offentlig ansatte et helt uinnskrenket vern for sine ytringer, men ikke de som jobber i privat virksomhet. I Norge har vi nå hatt et ønske om å ha et likt varslervern for alle ansatte og ikke gjøre forskjell på offentlig og privat ansatte. Når hun også sier at hun snakker på vegne av alle arbeidstakere, blir det litt drøyt, siden alle arbeidstakerorganisasjonene i høringene støttet Regjeringens lovtekst framfor opposisjonens lovtekst, nettopp fordi en i opposisjonens lovtekst framstiller så mange vanskelige vurderingstemaer som det er verre for en varsler å ta stilling til i en akuttsituasjon en står oppe i. Det synes jeg er en litt underlig vurdering.

Jeg skal innrømme at jeg synes det er litt rart å stå her, for i forrige periode jobbet jeg også med disse temaene, og fremmet en del forslag til lovtekster der jeg må innrømme at jeg hadde et veldig nært samarbeid med professor Jakhelln. Det hadde jeg fordi jeg har respekt for professor Jakhelln, og fordi jeg vet at han kan svært mye på disse områdene. Men da var det ikke de samme tonene fra f.eks. Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet eller Venstre. Da var det ikke noen spesielt viktig rettskilde å ta stilling til. Så jeg ser at det er flere her som har inntatt en annen posisjon nå, og det jeg kanskje synes skjemmer debatten litt, er at man legger noen undertoner i det, som om de som fremmer Regjeringens og flertallets forslag i dag, ikke ønsker å styrke varslervernet. Det er ikke riktig. Vi ønsker det, og vi gjør det.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:54:07]: Når jeg hører de to innleggene fra Venstres representanter, Solum Larsen og Lysklett, må jeg virkelig undres på om man har sovet en tornerosesøvn eller vært i en lykkerus det siste året, fra deres egen regjering la fram en arbeidsmiljølov med en varslerparagraf som ingen i dag vil vedkjenne seg, til i dag, hvor vi får en varslerparagraf som på en langt bedre måte styrker både de ansattes ytringsfrihet, de ansattes interesser og de ansattes rettssikkerhet dersom de varsler. Man har sett fullstendig bort fra sin egen deltakelse i arbeidet med dette tidligere.

Solum Larsen henviste til at man var så glad for at man hadde fått inn begrepet «offentligheten» i mindretallets formulering. Vi har med vilje ikke gjort det, og det er drøftet nøye i odelstingsproposisjonen hvorfor man ikke gjør det. For varsleren skal ha rett til å varsle, det være seg internt, anonymt eller offentlig. Mindretallet sier først at man skal kunne varsle offentlig, og så sier man i en senere paragraf at det først skal varsles internt. Det er direkte uheldig og må skape en grad av usikkerhet hos dem som skal tolke lovverket, lese det og forholde seg til det.

Så til anonymitet: Man burde i hvert fall ha tatt seg tid til å lese flertallets kommentarer om anonymitet på side 11 i innstillingen. Flertallet viser til Arbeidstilsynet og arbeidsmiljøloven § 18-2. Det har vi hentet fra odelstingsproposisjonen, hvor det vises til den rett man har til å varsle anonymt gjennom Arbeidstilsynet.

Så sier vi:

«Flertallet mener det er viktig at dette» – denne beskyttelsen av anonymiteten – «også legges til grunn i eventuelle straffesaker.

Flertallet vil peke på at det også er andre tilsyn det kan være aktuelt å varsle til, så som Kredittilsynet, Helsetilsynet, Statens forurensningstilsyn og Petroleumstilsynet. Flertallet mener de samme krav til behandling av anonyme varslere som gjelder for Arbeidstilsynet, også bør gjelde disse tilsynene.»

Mindretallet har valgt å skrive seg ut av formuleringer knyttet til dette, og så kommer man her i salen og sier at flertallet ikke tar hensyn til muligheten for anonym varsling. Jeg er glad for den entydighet som synes å være til stede om at vi skal styrke varslervernet. Jeg er forundret over at man da bruker debatten til å skulle svekke det som blir den lovformulering og de premisser som ligger til grunn for at vi skal gjøre det. Det kan være en misforståelse fra personer som ikke har tatt seg tid til å gå grundig nok inn i de dokumentene som foreligger. Det kan også være at en har glede ved en debatt som ikke i seg selv i hvert fall vil styrke varslervernet, men som vil skape forvirring om hva man egentlig her legger til grunn. Men varslervernet skal styrkes. Slik sett er dette en god dag både for ytringsfriheten og for varslervernet.

Helge Solum Larsen (V) [14:57:27]: Det er ingen tvil om at varslervernet styrkes gjennom behandlingen av denne saken. Det er allikevel grunn til å rette noen kritiske spørsmål rundt elementer i dette. Jeg tror at det denne salen må være mest overtydelig på, er den politiske viljen som signaliseres i forhold til at vi ønsker at folk skal stå fram, vi ønsker at ting skal på bordet, og vi vil ha orden i forhold til både korrupsjonskultur og annen uetisk aktivitet i bedrifter, men også i offentlig sektor.

Jeg stilte som hovedspørsmål i mitt opprinnelige innlegg: Er dette noe vi ønsker skal tas ut i offentligheten, eller ønsker vi at varslingen skal skje hovedsakelig internt i organisasjonen/bedriften? Jeg er helt klart av den mening at man må kunne varsle offentligheten. Det begrunner jeg ut fra – og det er det jeg synes det er negativt at det ikke gis klare signaler på – at i en kommune som f.eks. har korrupsjonskultur, vil det også være kameraderi, og da er ikke tilsynsmyndigheter alene heller antakelig et godt nok sted å ta opp den typen saker. Man må faktisk ha støtte fra landets parlamentariske forsamling på at man faktisk kan gå ut i offentligheten. Det er det som er mitt hovedanliggende i forhold til å stille spørsmålet om hvorfor ordet er tatt ut. Det bidrar til å gjøre ting uklart.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.