Tom Harald Nesvik (Frp): Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til sosialministeren.

Det har fra sosialministerens side og Regjeringens side vært fremmet ønske om å forby eller fjerne taxfree-butikker, samt å fordyre vin ved hjelp av at man ønsker å trykke advarsler på vinetikettene. Er dette standpunkt statsråden fortsatt har, og i så fall: Hva er det sosialministeren ønsker å oppnå med dette? Er statsråden klar over at det fra en rekke legers side hevdes at rødvin faktisk kan være helsefremmende?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Omfanget av alkoholforbruket i dette landet er eit samfunnsproblem. Det viser dei meirkostnader som er både på helsesektoren og innanfor barnevernet. Det same viser kriminalitetsstatistikken.

Regjeringa arbeider med ein handlingsplan for å få redusert rusmiddelmisbruket. I samband med denne har desse to forslaga som representanten Nesvik her tek opp, vore drøfta. Handlingsplanen vil bli lagd fram i løpet av våren. Vi har mai månad som mål. Den vil leggja vekt på førebyggjande tiltak, ei betre rusmisbrukaromsorg og eit styrkt ettervern, og ikkje minst er det behov for tiltak i forhold til den aukande narkotikabruken.

Når det då gjeld forslaget om å fjerna taxfree-salet, er det eit forslag som så langt er teke opp frå Stortinget si side, og det er naturleg at vi ser nærare på det i samband med utarbeiding av ein slik plan. Når det gjeld merking av varer med alkoholinnhald, er det eit forslag som òg frå vår side vil bli nærare avklart i samband med den same planen. Eg er klar over det som Nesvik her tek opp, og som gjeld enkelte legar si tilråding, men det må òg nemnast at mange av dei forskingsrapportane som underbyggjer dette, er initierte frå alkoholindustrien sjølv.

Harald Tom Nesvik (Frp): Det som statsråden her er inne på, er noe som hun bl.a selv har fremmet gjennom aviser, det som går på vinetiketter. Hun har også deltatt i et TV-program angående det som har med advarsler på vinetiketter å gjøre, så dette må jo være kommet ganske langt. Jeg reagerer i hvert fall slik at hvis vi skal begynne å merke vinflaskene med den type advarsler, må vi også merke andre typer varer i Norge som er helseskadelige, som visstnok rødvin er for sosialministeren.

Men spørsmålet mitt blir: Har egentlig sosialministeren noen tro på at en advarsel på vinetiketten får ned alkoholforbruket i Norge? Til slutt vil jeg bare få lov til å si til sosialministeren at kanskje hun skulle høre litt på Paulus, slik han sier til Timoteus i en viss bok: Drikk ikke bare vann, drikk også litt vin for din mave og dine jevnlige plager.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er rett som representanten Nesvik her seier, at det er eit forslag som eg sjølv har reist debatt omkring, men eg har òg streka under at det er eit forslag som vil bli nærare vurdert i samband med handlingsplanen. Det som det så langt har ført med seg, er at media landet over har vore opptekne av rusmiddelmisbruk som eit samfunnsproblem. Det har skjedd ei bevisstgjering i forhold til tobakkbruk og helseskade. Det var det same ynsket som låg til grunn frå mi side. Det er ikkje eit forslag som eg har funne på sjølv, det er eit forslag som er utprøvt gjennom mange år, f.eks i USA. Lat meg då gjenta at det er eit forslag som vi ynskjer å vurdera i samband med handlingsplanen. Eg ser gjerne at Framstegspartiet medverkar på dette tidspunktet med ytterlegare forslag som kan redusera alkohol- og rusmiddelmisbruket.

Presidenten: Annelise Høegh - til oppfølgingsspørsmål.

Annelise Høegh (H): Jeg tror ikke Høyre har noe problem med å dele Regjeringens syn på at alkohol kan føre til store skader, og at alkoholskader er det som opptar de fleste av våre sykehussenger. Men da gjelder det jo at vi fører en politikk som ikke bare består av symboler, og det å ta bort taxfree-salget er et symbol, som vil ha liten effekt. Når man i Europa, i EU, ønsker å oppheve taxfree-salget, er jo det fordi de har et helt annet prisnivå. Dersom sosialministeren ville gå med på å resonnere på samme måte som man gjør i EU, hvis sosialministeren er innstilt på at også Norge bør få priser på alkohol som er lik dem vi ser i de store europeiske landene, tror jeg faktisk også Høyre kunne tenke seg å støtte å ta opp å legge ned taxfree-salget. Men jeg frykter at sosialministeren ikke er villig til å gjøre det, og da blir det bare et symbol, slik at folk skal få vanskeligheter med å skaffe seg alkohol til en rimelig penge.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Avgiftsnivået slik det i dag er i Noreg, er grunngjeve m.a i eit ynske om å la det verka inn på omsetjinga, altså at det er samanheng mellom prisnivå, sal og forbruk. Så vidt eg hugsar, var òg Høgre med på å vedta det nivået som gjeld for 1998. Eg ser ikkje gode grunnar for å redusera dette nivået. Men eg ser at det har kome argument så langt i forhold til taxfree-salet, m.a den regulerande verknad som dette òg kan ha på den totale omsetjinga og forbruket, som gjer at vi skal sjå på begge desse forholda i samband med handlingsplanen.

Presidenten: Carl I Hagen - til oppfølgingsspørsmål.

Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne stille et tilleggsspørsmål til sosialministeren om hvorfor Norge i det hele tatt nå skulle følge etter EU når det gjelder å forby taxfree-salget. Særlig Senterpartiet kjempet jo imot EU-medlemskap, fordi vi ville miste vår selvstendighet og vår suverenitet. Og første gang vi nettopp kan demonstrere vår suverenitet ved å la være å følge EUs fiendtlige forslag overfor vanlige reisende og forbrukere, er det altså Senterpartiet som er det første partiet som skal kopiere EU, og frivillig fjerne taxfree-salget for norske forbrukere. Hvordan i all verden er sammenhengen her? Var det ikke nettopp friheten til å bestemme selv Senterpartiet kjempet for? Er også sosialministeren enig i at det først og fremst er alkoholmisbruket som er det negative? Hun sa at forbruket i seg selv var negativt. Det er misbruket som er negativt. Er hun enig i at det ofte er feilaktig fremstilt i norsk debatt når man sier at Verdens Helseorganisasjon vil redusere forbruket, når det i realiteten er misbruket Verdens Helseorganisasjon vil redusere?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg synest det er fint å oppleva det som eg nærast her må karakterisera som takkseiingar fordi det var nokre som kjempa for at Noreg framleis skulle kunne ha sine eigne reglar på ein del område i dette landet. Det lukkast vi med, men det inneber at vi i kvart tilfelle der det er aktuelt, må føreta våre eigne vurderingar. Dette er eit område som representanten Hagen peikar på, og det er det eg seier, vi vil sjå nærare på om dette er ei ordning som vi meiner det er mest rett framleis å ha.

Så vil eg nok seia at det vel er ei kjend sak at det er ein samanheng mellom alkoholbruk og -misbruk, slik at vi her må sjå det totale forbruket i ein samanheng. Så vidt eg veit, er det òg det Verdens Helseorganisasjon gjer.

Presidenten: Jan Petersen - til oppfølgingsspørsmål.

Jan Petersen (H): Jeg har lyttet på denne diskusjonen, og jeg må nesten be om å få dette helt klart.

Det er helt på det rene at Stortinget ikke har bedt om at man skal vurdere taxfree-ordningen. Det er Kristelig Folkeparti, det største regjeringspartiet, som har fremmet dette forslaget. Jeg må ærlig innrømme at dette trodde jeg virkelig at både Senterpartiet og Venstre greide å sette seg imot, og mitt spørsmål er faktisk så enkelt: Er det virkelig alvor at Regjeringen nå vurderer å kutte taxfree-ordningen? Er virkelig både Senterpartiet og Venstre med på dette, når vi vet at store deler av det norske folk ønsker å beholde dette pustehullet i et gjennomregulert samfunn?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det som fyrst og fremst er alvorleg, er at alkoholforbruket i dette landet går opp, medan Stortinget har vedteke ein reduksjon på 25 % innan år 2000. Det er då viktig å vurdera ulike tiltak i forhold til det.

Til det spørsmålet som Jan Petersen no tek opp, vil eg seia, for å gjera det heilt klart: Vi vurderer no ulike forslag inn i handlingsplanen for redusert rusmiddelbruk. Blant dei ser vi òg på fordelar og ulemper ved å fjerna taxfree-ordninga. Det er ikkje avklart så langt, det er usikkert om dette forslaget vil bli fremma i handlingsplanen. Men det vil vera avklart og konkludert seinast innan to månader fram i tid.

Gunhild Øyangen (A): Jeg ønsker å stille et spørsmål til sosialministeren.

En av de største politiske utfordringene - ja, kanskje den aller største politiske saken i denne stortingsperioden - er å sikre hjelp og pleie til våre eldre. Antall eldre, syke og pleietrengende vil øke sterkt i de nærmeste år. Dette var bakgrunnen for at Arbeiderpartiets sosialminister, Hill-Marta Solberg, for ca ett år siden la fram en omfattende handlingsplan for å sikre eldre og pleietrengende hjelp og trygghet i alderdommen. Reformen innebærer at det skal brukes 30 milliarder kr over fire år som skal gi grunnlag for 24.000 plasser.

Kommunalministeren skapte tvil i forrige spørretime om reformen lar seg gjennomføre, og jeg spør: Er det en tvil sosialministeren deler? Eller er det bare kommunalministeren som har denne tvilen?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Målet om 24.400 bueiningar for eldre og omsorgstrengande står fast. Det er klarert etter eit breitt forlik i Stortinget i mai i fjor. Eg er samd med representanten Gunhild Øyangen i at det er ei av dei viktigaste sakene for Regjeringa å fylgja opp i denne stortingsperioden.

Så har det blitt reist spørsmål frå enkelte ordførarar og òg frå byggebransjen om dette lèt seg gjera. Det har med praktiske forhold i kommunane å gjera, og det har med prisnivået å gjera. Eg har forstått kommunalministeren slik at det må kunna gå an innanfor dette målet på den eine sida å fylgja tempoplanen og på den andre sida å ha så god dialog og kontakt med kommunane at ein tek omsyn til dei kommunane som måtte føla at dei har bruk for noko meir tid innanfor fireårsperioden.

Det er etablert tett kontakt. Det er eigne grupper fylkesmannen/fylkeslegen overfor kommunane som no fylgjer dette opp. Det er òg ei særskild gruppe i departementet som har kontakt ut til fylka.

Eg meiner vi bør kunna få dette til. Men vi er nøydde til å ta omsyn til at det er kommunane som skal førestå denne bygginga. Det er dei som har ansvaret. Men med ein god dialog må vi klara å få til begge delar.

Gunhild Øyangen (A): Det står nok igjen det inntrykket at en taler med to tunger i denne saken. Jeg regner med at Regjeringen følger opp det som Stortinget har vedtatt.

Vi vet at en av de aller største utfordringene blir å skaffe nok folk til å løse problemene i eldreomsorgen. Bygninger er ikke nok. Vel så viktig som enerom er det at det er mennesker der som kan gi pleie og hjelp, ja, aller helst ønsker vi at de også skal ha tid til å sette seg ned og holde i hånden når det er behov for det.

Vi vet at kontantstøtten er beregnet å trekke ut ca 5.000-10.000 årsverk fra arbeidslivet. I tillegg har Regjeringen kuttet i handlingsplanen for helsepersonell. Med de utsiktene vi har på arbeidsmarkedet i dag, og det store, økte behov for helse- og omsorgspersonell, føler sosialministeren seg trygg på at vi klarer å skaffe nok folk til denne store eldrereformen?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg trur ein i denne samanhengen overdriv kva kontantstøtta har å seia. Somme vil ha høve til å ta pause for ein periode. Endå fleire ville hatt det same høvet om ein her skulle gå for utvida permisjonsordningar, som eg har forstått at Arbeidarpartiet ser nærare på. Somme vil ha høve til å ta ein pause. Andre vil ha større høve til å kombinera omsorg og arbeid på ein betre måte enn i dag og derfor kunna ta nokre ekstravakter. Vi er no i ferd med å fylgja opp handlingsplanen med konkrete forslag. Det gjeld å ta vare på dei som er innanfor denne sektoren i dag. Det gjeld å styrkja utdanninga i vidaregåande skule, i høgare utdanning og ikkje minst etter- og vidareutdanninga. Eg har ei viss spenning i forhold til dette, men eg synest også at det her er så mange gode tiltak at dersom vi no fylgjer dei opp, bør dette gå bra.

Presidenten: Bendiks H Arnesen - til oppfølgingsspørsmål.

Bendiks H Arnesen (A): Jeg har møtt en utrolig positivitet til eldresatsingen ute i kommunene. Det pågår et aktivt arbeid med planlegging og gjennomføring av eldresatsingen i tråd med Stortingets klare mål. Det kunne derfor være interessant å høre hva slags kommuner, hva slags kommunetyper det er som har meldt tilbake at dette ikke går bra. Jeg ønsker også å spørre om ikke sosialministeren frykter at den usikkerheten som nå er skapt omkring tempoet framover, kan påvirke arbeidet ute i kommunene i negativ retning, og at man dermed ikke når de mål som Stortinget har satt for satsingen.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: I den grad det er skapt uro, trur eg kanskje vi får fordela ansvaret for det. Eg har merka meg at det i avisene har vore overskrifter som « Regjeringen setter eldresatsingen i fare » og « Arbeiderpartiet mener Regjeringen setter eldresatsingen i fare ». Det vil eg ta avstand frå. Vi fylgjer opp dei måla som er sette, og er like interesserte som Arbeidarpartiet i at dette skal lukkast. Så langt har kommunane meldt planar for dei neste fire åra som inneber 30.000 plassar til saman, og som inneber 13.000 årsverk. Det betyr at dei førebels er i framkant. Det er enkeltkommunar som har vendt seg til oss, og eg gjentar at det er enkeltkommunar. Det er ikkje noko ras landet over. Det inneber at vi må ha ein tettare dialog for å fylgja dei nærare opp.

Presidenten: Annelise Høegh - til oppfølgingsspørsmål.

Annelise Høegh (H): Det er riktig at vi har problemer i eldreomsorgen fordi vi har mangel på arbeidskraft bl.a. Jeg ser at mange nå går ut av omsorgsyrkene fordi de føler at presset er for stort, de greier ikke å gi den omsorgen til eldre som de gjerne vil gi, hverken i hjemmetjenester eller i sykehjem.

I Asker driver et privat selskap et sykehjem. Der får pleierne høyere lønn, og de får bedre arbeidsforhold. De sier faktisk at det ikke bare er lønnen som er morsommere, jobben også, fordi de får så mye mer ansvar. Kan statsråden se at det kan være en måte å rekruttere flere tilbake til omsorgsyrkene på å la private få lov til å bidra, slik at man får konkurranse om å gi et best mulig og et mest mulig stabilt pleietilbud til de eldre som trenger det?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg trur vi vil finna ulike eksempel òg innanfor kommunal sektor som fortel om tilsette som trivst og kjenner at dei gjer ein meiningsfylt jobb. Eg trur ikkje det å fråskriva seg ansvaret for helse- og omsorgstenester i kommunane er vegen å gå. Men eg trur det er viktig å visa at den enkelte tilsette i kommunane blir sett pris på. Eg vil minna om at det faktisk er så mykje som 60 % av sjukepleiarane som er tilsette i deltid, 80 % av hjelpepleiarane og mellom 80 og 90 % av dei ufaglærde. Der er det mykje å henta. I tillegg blir det uteksaminert over 3.000 sjukepleiarar no i vår og like mange omsorgsarbeidarar, så situasjonen er ikkje så einsidig mørk som nokon kan kjenna.

Annelise Høegh (H): Men det er ikke snakk om å fraskrive seg ansvar.

Petter Løvik (H): Eg vil gjerne stille eit spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren.

Det er vel kjent at fråfallet av elevar på mange yrkesfaglinjer i vidaregåande skule er stort. Reform 94 har fleire gode sider, men i dei yrkesfaglege studieretningane er delar av reforma blitt ein fiasko eller i alle fall ein bremsekloss. Dette skaper etter kvart alvorlege rekrutteringsproblem for mange bransjar. På kva måte og ikkje minst kva tid vil statsråden ta initiativ til forbetringar i Reform 94 som kan rette på denne alvorlege situasjonen?

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg gje representanten Løvik rett i at det innanfor ein del yrkesfag er ein del problem med fråfall, og at det er noko vi skal ta alvorleg. Men i konklusjonen til representanten Løvik vil eg vere sterkt ueinig, for dersom ein ser på talet på lærlingar no etter reforma kontra før reforma, er det nesten tredobla. Det er heilt opplagt at dei bransjane som manglar folk, har vi kunna kome i møte på ein heilt annan måte etter reforma enn før. Men vi ser no at når det gjeld ein del byggfag og også enkelte andre fag er det for få som har valt dei linjene, og ein del av dei som har valt desse linjene, dett ut. Det kan ha å gjere med at vi ikkje har lukkast heilt med teoridelen. Det trengst ein god del teori, men det må leggjast til rette for yrkesfagleg utdanning. Dette ser vi no på i samband med den evalueringa vi er i gang med.

Det er den fyrste større reforma der ein har gjort ei forskingsbasert evaluering, og som vi har fylgt kontinuerleg. Det skal i løpet av dette året summerast opp og leggjast fram for Stortinget etter at denne oppsummeringa er gjord.

Det er enkelte bransjar som ynskjer særtiltak o.l. Vi er sjølvsagt interesserte i å snakke med dei bransjane om det er andre måtar å få tilstrekkeleg arbeidskraft på. Men hovudkonklusjon er: Vi har ein heilt annan situasjon på lærlingsida no enn vi hadde før reforma.

Petter Løvik (H): Eg takkar for svaret.

Det er for få som vel desse faga og for få som gjennomfører utdanninga. Eg er einig med statsråden i det. Det blir alltid vist til « Den store evalueringa » når det kjem kritikk mot Reform 94. Eg vil peike på at dette hastar. Fleire bransjar, m.a rørleggjarane og bilverkstadene, ser situasjonen som så alvorleg at dei no sjølve planlegg eigne utdanningstilbod. Dette er svært positivt, men det viser også alvoret. Det må vel vere ein fallitt for Reform 94 at yrkesfag er så lite motiverande at bransjane sjølve må begynne å lage parallelle utdanningsløp med det som er gjort frå det offentlege si side.

Ser ikkje statsråden alvoret i dette, og vil han ikkje gjere nokon ting med heilt openberre feil før « Den store evalueringa » ligg føre?

Statsråd Jon Lilletun: Det er heilt klårt at vi kan gjere ting undervegs. Vi er f.eks i gang med eit arbeid i forhold til teoridelen, for å sjå om det er tilstrekkeleg tilrettelagt for yrkesfag. Vidare er vi i gang med å prøve å motivere fleire til å søkje byggfaga, som det er ein vanskeleg situasjon i forhold til. Men ein skal hugse på ein ting: Dersom ein ser på situasjonen før innføringa av Reform 94, og på arbeidsmarknaden på det tidspunktet kontra den oppheta situasjonen vi har no, er det klårt at det er to forskjellige verder.

Ein av grunnane til at ein del sluttar, er òg at dei får ein godt betalt jobb ute i yrkeslivet. Det har òg sett oss i ein nye situasjon. Eg har ikkje noko behov for å seie at alt er bra, og at alt er greitt nok. Derfor vil eg imøtekome representanten Løvik med heile tida å gjere det vi kan i forhold til å rette opp ting. Men om vi samstundes ikkje prøver å sjå ting i samanheng i den store evalueringa, kan vi også gjere ting feil som vi igjen må rette opp. Så vi må ha to tankar i hovudet på ein gong!

Gard Folkvord (A): Jeg tillater meg å stille et spørsmål til miljøvernministeren.

Sentrumspartiene har tidligere i sterke ordelag kritisert Arbeiderpartiet for utvinningsaktiviteten på norsk kontinentalsokkel av hensyn til utslippene av klimagasser. I år ligger vi imidlertid an til å få den høyeste aktiviteten i petroleumsvirksomheten i Norge noensinne. For første gang passerer investeringene 60 milliarder kr.

På grunn av presstendensene i norsk økonomi vil Olje- og energidepartementet utsette enkelte investeringer med inntil 12 måneder. Regjeringen vil likevel godkjenne alle utbyggingsprosjektene det er kommet søknad om fra selskapene. Med dette har vi dreid diskusjonen fra om vi skal bygge ut petroleumsvirksomheten, til om når vi skal gjøre det - nå eller om et år. Mener statsråden dette er i tråd med sentrumspartienes tidligere målsettinger om en lavere utvinningstakt på norsk sokkel?

Statsråd Guro Fjellanger: La meg først få si at spørsmålsstilleren her er på vei over i et annet departements ansvarsområde. Jeg skal derfor nøye meg med å svare på det som går direkte på mitt felt.

Det er helt riktig at den økte aktiviteten på sokkelen og de planene som nå foreligger, og også planene som vi har grunn til å tro kommer, kan medføre problemer når det gjelder å oppnå forpliktelsene våre i forhold til Kyoto. Det er derfor viktig at vi alle sammen er med på en skikkelig diskusjon om hvordan vi skal håndtere dette problemet og også presset på norsk økonomi.

Det er også viktig at hele Stortinget er med på en diskusjon om den meldingen som kommer rundt påsketider, om oppfølgingen av Kyoto for å drøfte hvordan vi skal kunne kutte på andre områder hvis det viser seg umulig å kutte mer ned på utvinningstakten på sokkelen enn det som det nå er lagt opp til.

Gard Folkvord (A): Jeg takker statsråden for svaret.

Det er imidlertid et poeng at Regjeringen har godkjent alle utbyggingsprosjektene det er søkt om fra oljeselskapene. Det viser at hensynet til fremtidige oljeinntekter er viktigst for Regjeringen, ikke minst med tanke på de store kostnadene som nå er forbundet med Regjeringens politikk.

Mitt naturlige oppfølgingsspørsmål er: Hva vil miljøvernministeren gjøre for å få større innflytelse på Regjeringens utbyggingspolitikk på norsk kontinentalsokkel?

Statsråd Guro Fjellanger: Miljøvernministeren opplever at hun har en god dialog med olje- og energiministeren når det gjelder disse spørsmålene. Jeg synes den debatten som olje- og energiministeren har reist om disse spørsmålene, er veldig prisverdig. Jeg håper og tror at Stortinget viser vilje til å være med på den diskusjonen i tiden som kommer.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg er litt i tvil om hvilket medlem av Regjeringen jeg skal stille dette spørsmålet til. Den muntlige spørretimen er opprettet for at Stortinget skal ha en mulighet til å stille spørsmål om brennaktuelle saker som pågår i det norske samfunnet. Nå er den såkalte spionsaken den mest brennaktuelle, men Regjeringen har valgt å stille med statsråder som ikke har direkte befatning med saken. Jeg tror derfor det er riktig at jeg stiller dette spørsmålet til statsråd Gjønnes etter alder og verdighet.

I forbindelse med spionsaken har det vært et mønster. Det har vært som følger: Svein Lamark har i pressen kommet med oppsiktsvekkende uttalelser som i første omgang er benektet av overvåkingspolitiets ledelse. Så har det gått noen dager, og så har Lamarks versjon blitt bekreftet av overvåkingspolitiet. Nå er det én påstand fra Lamark som POTs ledelse fremdeles benekter. Det er påstanden om at POT planla offentliggjøringen av denne spionsaken som et ledd i sin egen PR-kampanje i forbindelse med offentliggjøringen av Danielsen-utvalgets innstilling. Jeg vil gjerne ...

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at spørsmålet skal stilles innenfor den reglementsmessige tid. Den er nå gått ut.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg skulle gjerne hatt minsterens oppfatning av akkurat den saken.

Presidenten: Presidenten vil få lov til å referere følgende:

Dersom et spørsmål gjelder noe som saklig sett hører under et regjeringsmedlem som ikke er til stede, må representantene regne med at spørsmålet ikke vil bli besvart i den muntlige spørretimen. De møtende regjeringsmedlemmer tar selv stilling til om og i hvilken utstrekning de vil svare på noe som hører under en kollega som ikke er til stede.

Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg kan vel ikke godt si at jeg takker for spørsmålet, men ut fra at spørsmålet er reist, vil jeg bare kort få svare på den måten at dette naturligvis ikke ligger innenfor landbruksministerens ansvarsområde. Jeg skal likevel kort si følgende: Det er fem russiske diplomater som har drevet en virksomhet som er i strid med deres diplomatiske status. Regjeringen har reagert mot dette ved at utenriksministeren erklærte dem uønsket i Norge. Det var godt grunnlag for denne beslutningen.

Russland reagerte i går ved å utvise to norske diplomater. Denne reaksjonen er grunnløs. Regjeringen er nå innstilt på å rette blikket framover for å bidra til å normalisere forholdene og videreutvikle et godt forhold til Russland.

Siden det har blitt en spesiell diskusjon om Politiets overvåkingstjenestes forhold til media i denne sammenheng, viser jeg til at justisministeren har bedt om, og har fått, en redegjørelse fra POT i denne forbindelse.

Utover det vil jeg ikke kommentere saken, og viser i så måte til Stortingets forretningsorden, som er referert også fra presidenten. Jeg regner med at en dialog mellom Regjeringen og de aktuelle statsråder med Stortinget vil bli ivaretatt på en god måte videre.

Presidenten: Presidenten oppfatter det da dit hen at det ikke vil være aktuelt å stille tilleggsspørsmål, i og med at landbruksministeren nettopp nå har annonsert at han ikke ønsker å svare på ytterligere spørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har vel fremdeles ett minutt til å kommentere denne framgangsmåten?

Tomas Norvoll (A): Jeg har et spørsmål til statsråd Lilletun.

Etter omleggingen av høyere utdanning fikk vi 26 nye høyskoler. Disse arbeider for å utvikle seg videre til å bli forskningsbaserte institusjoner og drivkrefter for nærings- og samfunnsliv. Dessverre virker det som om tiltak ofte blir kvalt i departementet. Det kommer ikke svar på søknader, ting går sent, og det virker som man ikke er villig til å åpne for nye tiltak. Jeg vet at Lilletun klaget på dette mens han var komitéleder, og håper han kan rydde opp nå.

Så et eksempel for å vise håpløsheten. Høgskolen i Narvik har søkt om å få opprette sivilingeniørutdanning innen IT. Dette er avgjørende for at Nord-Norge skal ha muligheten til å henge med i utviklingen. Skolen har kompetansen, og det vil ikke være snakk om store ekstrabevilgninger. Likevel får de ikke noe svar. I fjor ble statsråden informert om dette prosjektet og lovte å ta tak i problemstillingen, men ingenting skjer. Hvis vi skal få hele landet med på IT-utviklingen, må man la miljøene utvikle seg og stimulere dem, ikke motarbeide dem.

Vil statsråden sørge for at servicen fra departementet blir bedre, og vil han ta tak i søknaden fra Narvik?

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg seie meg heilt enig med representanten Norvoll i at desse 26 høgskulane er heilt grunnleggjande for regional utvikling, for kompetanseutvikling i distrikta og for at vi skal kunne ta heile landet i bruk. Men dei har òg ein nasjonal funksjon.

Så vil eg vidare takke representanten Norvoll for at han har tillit til at det no kan verte meir orden i departementet, at svara kjem raskare, og at vi får ei meir smidig ordning i forhold til høgskulane enn praksis var tidlegare. I dette tilfellet skal eg faktisk ta ei rask utkvittering. Eg kan fortelje representanten Norvoll at eg i går kveld godkjende det nye opplegget som Narvik har søkt om. Vi måtte sjekke skikkeleg om det her var nok fagleg kompetanse. Det har jo vore sagt at det er smal IT-kompetanse i Nord-Noreg. Vi såg då på den lista som vart send i forhold til dei som skal stå ansvarlege for dette, og ordren til den avdelinga frå mi side så seint som i går kveld var at sivilingeniørstudiet i IT ved Høgskulen i Narvik skal godkjennast i samsvar med den søknaden som ligg føre.

Tomas Norvoll (A): Jeg takker statsråden for svaret, som jeg selvfølgelig opplever som veldig positivt i denne konkrete saken. Jeg regner med at det betyr at samtidig som jeg får beskjed i Stortinget, går det også brev til Høgskolen i Narvik om at de kan sette i gang umiddelbart. Tross alt er søknadsfristen for det nye studiet 15. april, og det betyr at det haster med å få lyst ut det nye studiet.

Jeg er selvsagt veldig fornøyd med at det endelig har blitt en avklaring. Men fortsatt er det slik at ting går veldig sent i Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Det er ikke bare Høgskolen i Narvik som har problemer med å få sine saker gjennom - i alle fall få et svar - så jeg håper at statsråden kan ta tak i denne problemstillingen.

Og statsråden har rett. Jeg hadde tillit til at statsråden ville rydde opp i et departement som ofte har virket sendrektig. Jeg håper virkelig at han tar den jobben, og at vi kan se en bedring i framtida, slik at folk slipper å vente i evighet på å få avklaring.

Statsråd Jon Lilletun: Eg kan berre svare at det brevet vil gå frå departementet i dag. Ut frå at dette hasta svært for Høgskulen i Narvik, hadde vi eit ekstramøte om den saka for å få ho ferdig i går, så eg kan stadfeste svaret på representanten Norvoll sitt spørsmål.

Presidenten: Sigvald Oppebøen Hansen - til oppfølgingsspørsmål.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ei fersk undersøking som Det norske høgskulerådet har gjort, viser at det er både vilje og evne blant dei statlege høgskulane til å gjere eit krafttak for å auke talet på studieplassar innafor IT.

Vidare veit me at samfunnet sitt behov for IT-utdaning er stort, og at det er politisk vilje her i huset til å auke utdaningskapasiteten. Høgskulen i Agder t.d har søkt om oppretting av 20 studieplassar innanfor den regionale sivilingeniørutdaninga og ein auke med 60 studieplassar innanfor den treårige ingeniørutdaninga i data i 1998.

Det er positivt at statsråden nå har kvittert ut søknaden frå Narvik. Men kva så med Høgskulen i Agder og dei andre høgskulane som har søkt om slik utdaning?

Statsråd Jon Lilletun: Det som skilde søknaden frå Høgskulen i Narvik frå dei andre, var at det var ein søknad om å få gjere om ei eksisterande linje som ikkje hadde søkjarar nok, til ei høgaktuell linje. Dette er eit sivilstudium som veldig få av høgskulane generelt har. Det er Narvik, Agder og Stavanger, så vidt eg hugsar i farten, som har ei slik linje. Dei andre høgskulane sine søknader vil kome opp i samband med dimensjoneringsmeldinga som vil verte lagd fram for Stortinget, der dette vert sett i framtidsperspektiv, men Stortinget kjem òg til å få ei melding som gjeld alle universiteta og høgskulane og den opptakskapasiteten vi vil foreslå for neste år. Det vil derfor fylgje det som er den vanlege prosedyren. Det som Stortinget har bede om å få, skal vi sjølvsagt leggje fram.

Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

Det er åpenbart at det lokale selvstyret ikke har gode vilkår i regjeringen Bondevik, for nå har Miljøverndepartementet grepet inn og stanset en boligbygging i Stavanger som omfatter 900 boliger, på tross av at dette er et prosjekt det er bred enighet om lokalt. Det er viktig for byen og viktig for de boligsøkende, og allikevel griper miljøvernministeren inn. Hvorfor viser Regjeringen denne mistilliten til det lokale selvstyret?

Statsråd Guro Fjellanger: Det burde være vel kjent at denne regjeringen har stor respekt for det lokale selvstyret. Samtidig påligger det denne regjeringen å sørge for at det blir tatt nasjonale hensyn der det er nødvendig.

Når det gjelder den aktuelle saken som representanten Petersen viser til, dreier det seg om en sak i Stavanger, hvor kommunen har lagt planer for å bruke den beste matjorda til å bygge boliger på. Etter en forespørsel fra Landbruksdepartementet har Miljøverndepartementet sagt at man vil vurdere å gripe inn i denne saken. Jeg vil understreke at før man tar endelig stilling til om dette vil bli gjort, vil det bli foretatt en befaring i kommunen, hvor man selvsagt vil ha en dialog med kommunen, og hvor både fylkesmannen, fylkeskommunen og fylkeslandbruksstyret vil bli invitert.

Jeg har lyst til å understreke at det å ta vare på matjorda og å lage arealplaner som gjør at vi bygger boliger der det er mest fornuftig, er svært viktig for Regjeringen, og at matjord i beste klimasone er svært verdifull.

Jeg har også lyst til å understreke at Stavanger kommune har justert opp prognosene for befolkningsvekst, samtidig som de har justert ned potensialet for fortetning. Det er bl.a dette vi eventuelt ønsker å se på, hvis vi bestemmer oss for å gripe inn i saken.

Jan Petersen (H): Jeg er ikke enig i miljøvernministerens utsagn om at Regjeringen viser respekt for det lokale selvstyret. Jeg synes dette er et eksempel på at man griper inn i en sak som det er bred lokal enighet om. Det er jo ikke mer enn et par dager siden kommunalministeren var ute og fortalte at nå skulle selskapsskatten forsvinne fra kommunene.

Mitt spørsmål til miljøvernministeren er: Hva skal kommunene gjøre da? På den ene siden tar man vekk incitamentene til næringsutvikling, og på den andre siden legger man en død hånd over viktig boligbygging i en av våre største byer. Hva mener man egentlig at kommunene skal gjøre med hensyn til sin fremtidige utvikling?

Statsråd Guro Fjellanger: Jeg går ut fra at når representanten her viser til kommunal- og regionalministeren, går det på hennes uttalelse om oppfølging av Rattsø-utvalgets innstilling, del II. Det vil man selvsagt komme tilbake til fra Regjeringens side.

Jeg har lyst til å understreke at arealplanlegging antakeligvis er et av de viktigste verktøyene når det gjelder å få en fornuftig og forsvarlig miljøpolitikk. Det er viktig at vi planlegger på en måte som gjør at vi minsker transporten, minsker utslipp av klimagasser, sørger for at vi holder matjorda i hevd på best mulig måte, og sørger for at vi kan utnytte energien mest mulig effektivt. Dette er nasjonale hensyn som også må vektlegges i kommunal planlegging. Jeg kan ikke se at det at man peker på at det skal tas hensyn til slike nasjonale mål, er i strid med det kommunale selvstyret - snarere tvert imot.

Presidenten: Tore Nordtun - til oppfølgingsspørsmål.

Tore Nordtun (A): Miljøvernministeren har nå redegjort en del for det nasjonale sjølstyret og sjølråderetten, men jeg må si at jeg er sterkt forundret over de signalene som nå ble gitt. Det er en massiv enighet i det politiske miljøet om at Stavanger by burde få muligheten til å utvikle seg. Det er den tettest bebygde by i Norge. Hva er så miljøvernministerens alternativ til Stavanger bys industrielle og boligpolitiske utvikling? Er det sammenslåing, eller er det regulering av kommunegrenser? Dette går ikke i hop.

Statsråd Guro Fjellanger: I den grad Miljøverndepartementet bestemmer seg for å gripe inn i denne saken, skal det som kjent - som jeg har sagt - skje etter en befaring i og kontakt med kommunen. Hensikten med den befaringen vil bl.a være å se på alternativer.

Jeg har lyst til å understreke at Miljøverndepartementet gjør sin jobb på bakgrunn av retningslinjer som er vedtatt i dette hus, og der har man bl.a sagt at det er nasjonale mål å holde god matjord i hevd og sørge for en arealplanlegging som ivaretar miljøhensyn. Dette må også miljøvernministeren ta hensyn til i utføringen av sitt embete.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har òg eit spørsmål til miljøvernministeren som for så vidt gjeld den same saka, nemleg korleis ein skal få bustad- og industriareal i Rogaland. Eg vil spørja statsråden: Er dette vedtaket - som er i strid med alle dei lokale styresmaktene, inkludert fylkesmannen som plar vera veldig streng i jordvernsaker - eit uttrykk for at Regjeringa no legg seg på ein mykje strengare politikk når det gjeld å få omdisponera jord?

Statsråd Guro Fjellanger: La meg igjen få understreke at i disse spørsmålene er det flere hensyn som skal kombineres. Som jeg sa i mitt forrige svar, er det viktig å understreke at arealplanlegging vil vise seg å være et av de viktigste verktøyene i miljøpolitikken i tiden fremover. Fra departementets side og fra Regjeringens side ønsker vi derfor å sørge for at de mulighetene vi har for å sette nasjonale hensyn på dagsordenen blir brukt. Vi ønsker også å se på hva som kan skje både på kommunal basis og på fylkesbasis, f.eks når det gjelder interkommunalt samarbeid, for å få bedre løsninger med hensyn til arealplanlegging.

Jeg har igjen lyst til å understreke at viktigheten av å ta vare på god matjord i en av de beste klimasonene ikke er et innfall Regjeringen har fått helt på egen hånd. Dette er faktisk en målsetting som dette stortinget har vært med på å vedta

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg er einig i at det er mange omsyn som skal vegast mot kvarandre i denne samanhengen, og at det kan vera eit dilemma. Men dette er ei sak som har fått støtte lokalt over heile lina, inkludert statens representant, fylkesmannen, og eg spør igjen: Er dette eit uttrykk for at ein vil leggja seg på ei strengare praktisering enn tidlegare?

Jæren er eit jordbruksområde der det er gode forhold, og eg er einig i at ein skal leggja til rette for jordbruk. Dei fyrste potetane er alt i jorda, det veit sikkert landbruksministeren òg. Men Stavanger kommune har eit kjempeproblem, og eg har vanskeleg for å høyra at statsråden har noko svar på korleis dei skal løysa dette problemet. Ungdom treng ein plass å bu, og industrien treng plass til å utvikla seg. Betyr dette at denne regjeringa igjen vil vurdera sitt syn på kommunesamanslåing? Det har vore eit av Stavanger kommune sine ynske når det gjeld arealutvidingar.

Statsråd Guro Fjellanger: Som jeg tror jeg nå har sagt tre ganger, vil Miljøverndepartementet og også den politiske ledelse i Landbruksdepartementet foreta en befaring i kommunen før man endelig bestemmer seg i denne saken. Vi vil vurdere en del av de spørsmålene som representanten her reiser - hva som finnes av alternativer, og få en skikkelig dokumentasjon på dem. Det faktum at Stavanger kommune har justert opp prognosene for befolkningsvekst og justert ned mulighetene for fortetting, er ting vi ønsker å se på før det fattes endelig beslutning i saken.

Torstein Rudihagen (A): Eg vil gjerne stille eit spørsmål til landbruksminister Gjønnes, sjølv om det ikkje er så mange timane sidan vi var i hop i eit landbrukspolitisk diskusjonsmøte.

Det blir fokusert ein del på dei samla overføringane til landbruket, og det kan i den samanhengen òg vere i Stortingets interesse å få statsråden si vurdering av i alle fall eitt spørsmål.

Det er slik at Uruguay-runden i GATT resulterte i ei avtale som gjer at Noreg har fått nye rammer å halde seg til og andre forpliktingar. Mellom anna forplikta medlemslanda seg til å redusere internstøtta til landbruket med 20 % i løpet av perioden 1995-2000. Eg skulle gjerne hatt statsråden si vurdering av kva for moglegheiter han nå meiner vi har til å auke overføringane til landbruket innafor dette rammeverket i GATT.

Statsråd Kåre Gjønnes: Det jeg kan opplyse, er at Norge holder seg innenfor de forpliktelser vi har påtatt oss i forbindelse med Uruguay-runden når det gjelder internstøtten. Det som er en realitet, er at avstanden til dette taket blir mindre og mindre. Det betyr at vi i de jordbruksforhandlinger vi skal ha om ikke altfor lenge, er nødt til å se på type overføringer og på hvilken måte dette registreres i forhold til støtteordninger som er godkjent når det gjelder det som ble fastlagt i forbindelse med Uruguay-runden.

Samtidig møter vi også nye WTO-forhandlinger i 1999. I Norge står vi altså overfor store utfordringer når det gjelder å finne måter å støtte det norske landbruket på som er godkjent innenfor det regelverket vi skal holde oss til også fremover.

Torstein Rudihagen (A): Eg takkar statsråden for svaret og kan òg stadfeste at vi held på å nærme oss taket for overføringane. Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning hevdar at dersom utviklinga går som nå, møter vi det taket i 1999. Spørsmålet blir da på kva måte jordbrukaren kan vente seg ei høgare inntekt i tida framover. Og neste spørsmål blir: Kva med marknadsprisen? Det er jo slik at vi gjennom GATT-forhandlingane har forplikta oss til større marknadstilgjenge for utanlandske matvarer, og trenden går vel nettopp i den retninga. Sjølv om vi i Noreg relativt sett bruker mindre på mat enn tidlegare, er det eit spørsmål om norske jordbruksvarer i framtida skal vere konkurransedyktige i forhold til utanlandske matvarer. Eg kunne tenkje meg å få statsrådens vurdering av om det er mogleg å hente ut noko når det gjeld marknadsprisen i forhold til dette avtaleverket i tida framover.

Statsråd Kåre Gjønnes: Som Stortinget er kjent med, var det i siste jordbruksoppgjør en ramme på 500 mill. kr 450 mill. kr skulle tas ut gjennom markedet. Erfaringen viser at det ikke har lykkes. Det er altså blitt økt inntektssvikt i landbruket fordi en ikke har greid å ta ut målprisene. Dette er naturligvis et spørsmål en må se på i forbindelse med jordbruksoppgjøret - på hvilken måte jordbruksoppgjøret skal kanaliseres både i forhold til det internasjonale rammeverket vi har, og i forhold til de begrensninger en møter i markedet. Dette er en utfordring som de politiske myndigheter og næringslivsorganisasjonene må ta fatt på i fellesskap.

I tillegg til internstøtten fins det som vi kaller multifunksjonelle ordninger, eller mål, som landbruket skal oppfylle. Dette var veldig sentralt under OECD-møtet i Paris for kort tid siden, der det viste seg at det er flere land som har akkurat de samme synspunkter som Norge når det gjelder å finne ordninger som er godkjent innenfor det regelverket vi skal møte. Jeg håper at vi har Stortinget med på at slike ordninger også skal kunne nyttes i Norge.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til landbruksministeren.

Det er skapt stor optimisme foran jordbruksforhandlingene til våren. Både regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har lovt inntektsøkning til bøndene. Ja, Arbeiderpartiet har faktisk gått så langt at de har gitt en in blanko-fullmakt til en fremforhandlet jordbruksavtale. Nå er landbruksorganisasjonene inne i bildet og sier at hvis bøndene skal holde tritt med andre sammenliknbare grupper, er det snakk om et par milliarder. Samtidig vet vi utfra de signalene som er kommet, at det blir vanskelig for bøndene å ta ut dette i form av reduserte avgifter eller høyere priser. Altså må tilskudd over statsbudsjettet dekke storparten av dette. WTO-forhandlingene innledes neste år. Dette har det vært snakket om. Mitt spørsmål til statsråden blir på bakgrunn av dette: Hvordan vil det være mulig for oss å innfri fremtidige WTO-forpliktelser hvis vi øker den nasjonale støtten til landbruket på dette nivået?

Statsråd Kåre Gjønnes: At det skapes optimisme i Bygde-Norge, ser jeg som bra, for Bygde-Norge er nemlig sterkt truet i forhold til den sterke sentraliseringen som nå skjer. Regjeringen har sagt at landbrukspolitikken er en av de viktigste pilarene i den brede distriktspolitikken for å opprettholde bosettingen. Det betyr at Regjeringen har en utfordring i å finne muligheter for å gi denne næringen en inntektsutvikling som er i tråd med den andre grupper i samfunnet har. Uten det kan vi ikke forvente at noen vil være i stand til å drive landbruket framover - som har med matproduksjon å gjøre, som har å gjøre med miljø, kultur og alle de andre oppgavene som landbruket har. Innenfor disse rammene går det an å finne ordninger som gjør at en beveger seg i en riktigere retning. Når det gjelder de signalene som er kommet fra Arbeiderpartiet, tolker jeg dem positivt. Arbeiderpartiet har henvist til en fremforhandlet avtale. Det er en utfordring til Regjeringen og en utfordring til organisasjonene om å finne virkemidler som kan få dette til å gå i riktig retning.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker for svaret. Det ser da altså ut til at Norge som eneste land innenfor WTO vil øke den nasjonale støtten til jordbruket, selv om vi har overproduksjon av en rekke varer. Dette er direkte ulogisk. Hva gjør en rekke andre land innenfor WTO? Jo, de har sett mulighetene for innenlandsk vekstpotensial som stort sett oppbrukt, og man går ut i verdensmarkedet og tenker mye mer markedsøkonomi enn tidligere. Ser ikke statsråden det som fornuftig at også vi her hjemme på berget begynner å tenke i disse baner?

Statsråd Kåre Gjønnes: I de samtaler statsråden hadde med andre land under møtet i Paris - jeg kan nevne Frankrike, Tyskland, Østerrike, Sveits og Japan - ble det klart at det ikke bare er Norge som er opptatt av å opprettholde levende bygder. Dette er problemstillinger vi må drøfte i forbindelse med neste WTO-runde. Opplegget for de forhandlingene vil naturligvis Regjeringen konsultere Stortinget om på forhånd - hvilke rammer vi har, og hvilke fullmakter vi har i den type forhandlinger som Regjeringen da skal føre.

Ellers vil jeg ha sagt at når det gjelder den nasjonale støtten, er det slik at WTO-avtalen gir anledning til å gi overføringer til denne næringen. Spørsmålet er bare på hvilken måte disse overføringene skal skje. Så vil det i neste runde være opp til de politiske myndigheter her, altså Stortinget, hvor villige de er til å ivareta de andre interessene som landbruket også har et ansvar for i den brede landbrukspolitikken.

Presidenten: Vi er på det nærmeste på overtid, men presidenten velger allikevel å gi ordet til oppfølgingsspørsmål til Kjell Opseth.

Kjell Opseth (A): Eg har ved fleire høve registrert at landbruksministeren på ein måte dyttar Arbeidarpartiet føre seg når han omtaler grunnlaget for komande jordbruksoppgjer.

Eg vil berre presisere at Arbeidarpartiet sitt grunnlag for landbrukspolitikken i tida som kjem, er ei vidareføring av St.prp.nr.8 (1992-1993), og det har attpåtil regjeringspartia slutta seg til. Det vi frå Arbeidarpartiet har sagt, er at det er Regjeringa sitt ansvar å forhandle med jordbruksorganisasjonane om ein jordbruksavtale, og blir dei samde, har vi lange tradisjonar for å stemme for ein sånn avtale. Det kjem vi til å gjere også i inneverande år, men det er Regjeringa si oppgåve å forhandle med jordbruksorganisasjonane. Eg vil ha ei stadfesting frå landbruksministeren om at han er klår over det

Statsråd Kåre Gjønnes: Jeg forsøkte å si i mitt første svar at jeg har oppfattet Arbeiderpartiet akkurat på den måten representanten Opseth nå gir uttrykk for, og jeg er fullt klar over at det er Regjeringens ansvar å føre disse forhandlingene. Men jeg har samtidig registrert at Arbeiderpartiet har gitt positive signaler om å få en inntektsutvikling som er i tråd med det som skjer i samfunnet for øvrig, og også i forhold til eventuelt å møte en situasjon der en skal begynne å redusere et inntektstap som denne næringen har hatt. Det er klart at også Regjeringen går til disse forhandlingene innenfor disse rammene

Jeg kjenner til at Arbeiderpartiet har en tradisjon i forhold til forhandlingene mellom partene, og jeg registrerer at det blir gjentatt på nytt fra representanten.