Thorbjørn Jagland (A): Som kjent har stortingsflertallet vedtatt en skatteordning som gjør rederiene til praktisk talt nullskattytere. Det første året denne ordningen gjaldt, hadde rederiene et overskudd på 7,7 milliarder kr, men betalte praktisk talt ikke skatt. Statsministeren har gang på gang hevdet at dette ikke innebærer noen skattelette for rederne, bare for rederiselskapene.

I Stortingets spørretime forrige onsdag måtte finansminister Restad innrømme at dette ikke er en riktig framstilling. Rederne har fått en skattelettelse.

Mitt spørsmål til statsministeren er derfor: Vil statsministeren holde fast ved sin framstilling, som heller ikke er i samsvar med det som står i nasjonalbudsjettet? Og siden han 1. mai varslet innstramminger også i det private forbruket, vil han komme Arbeiderpartiet i møte og omgjøre dette vedtaket som gjør rederiene til nullskattytere?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Omleggingen av rederibeskatningen ble foretatt for å bringe den mer på linje med beskatningen i land vi konkurrerer med - og det er ingen tvil om at det går på rederiene.

En interessant illustrasjon på at rike redere ikke finner Norge et skatteparadis, er den opplysningen vi fikk i radio i dag, om at reder Fredriksen nå vil foreta utflytting av hele familien fra Norge - åpenbart skattemotivert - fordi beskatningen er så vidt høy i Norge. Det synes jeg den skal være, og jeg vil ikke utelukke at også sentrumsregjeringen kan treffe tiltak som ytterligere øker beskatningen av dem som tjener godt eller har svært høye formuer. Men når det gjelder rederi som bedrift, har vi ingen planer om å reversere den reformen som ble vedtatt. Det er så vidt kort tid etter vedtaket at vi trenger mer erfaring med det. Så vidt jeg vet, har bl.a antall norske sjøfolk i norske rederier økt i den senere tid. Det kan være begrunnet i flere forhold, men også i dette.

Jeg minnes også at store deler av fagbevegelsen og - det kom vel også fram - daværende statsråd Grete Knudsen var positiv til en omlegging i den retning vi nå har fått, til en tonnasjeavgift som beskatningsform. Men når rederne tar ut inntekter fra sin bedrift, beskattes de jo på vanlig måte - det samme i forhold til formuesbeskatningen.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg vil be statsministeren om å svare på mitt spørsmål: Er finansminister Restads framstilling i Stortinget forrige uke riktig, da han måtte innrømme - riktignok etter å ha blitt presset - at det som står i nasjonalbudsjettet, er korrekt, nemlig at rederne har fått en skattelettelse som følge av det vedtaket som ble gjort her?

Når statsministeren trekker inn reder Fredriksen, må jeg si jeg blir meget forbauset. Det virker på meg som om statsministeren ikke skjønner alvoret i det vedtaket som er gjort. De partiene som stod bak dette, får selv svare for forløpet av denne saken. Men det som er forholdet, er at vi har fått en gruppe mennesker i vårt samfunn som selv kan velge tidspunkt for når de vil beskattes, og derfor også selv kan velge sitt eget skattenivå. Det er dette vi ikke kan leve med, og det er dette jeg tror heller ikke rederne kan leve med. Jeg vil spørre om statsministeren vil komme Arbeiderpartiet i møte - det må være en forutsetning hvis man skal ha noe samarbeid også om den økonomiske politikken.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg sa, jeg vil ikke utelukke at denne regjering også kan komme til å fremme forslag om generelt å beskatte hardere dem som har urimelig høye inntekter, urimelig høy formue eller på ulike vis urimelig høyt utbytte av kapital.

Jeg er overbevist om at finansministeren har svart korrekt. Jeg har ingen grunn til å betvile det han har sagt, og det som dermed også står i nasjonalbudsjettet - selvsagt ikke. I denne som i andre saker er vi fullt på linje. Men det som gjenstår som hovedsaken, er at når redere tar ut inntekter eller utbytte, beskattes de på vanlig måte. Det er riktig som representanten Jagland påviser, at de nok i stor grad selv kan velge tidspunktet, og at det til en viss grad også kan påvirke skattenivået.

Fredriksen-saken er interessant fordi den viser at Norge jo ikke i ett og alt er et skatteparadis for dem med høye inntekter, høyt utbytte eller høy formue - tvert om. Noen av dem ser det altså som formålstjenlig å flytte til andre land. Det beklager jeg.

Presidenten: Hill-Marta Solberg - til oppfølgingsspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg merker meg at det er vanskelig for statsministeren å innrømme, slik som finansministeren gjorde forrige onsdag, at den beskatningsmodellen som flertallet tvang igjennom her i Stortinget, faktisk også innebærer betydelig skattelette for rederne. Det er heller ikke korrekt at det beskattes på vanlig måte, sammenliknet med annet utbytte som tas ut av en bedrift. Det ligger her en betydelig skattegevinst for rederne, jf. omtalen i nasjonalbudsjettet.

Jeg skal også la ligge de moralske betenkeligheter som noen hver kan sitte igjen med etter å ha sett gårsdagens « Brennpunkt ». Arbeiderpartiet er først og fremst opptatt av å fokusere på resultatet - for det er resultatet av saken som vi mener er blitt så feil. Jeg må nok en gang spørre: Er det virkelig slik at statsministeren ikke ser noe behov for å rette opp dette, og mener virkelig statsministeren at Regjeringen nå vurderer å komme med skattetiltak i forhold til alle andre grupper, men ikke nettopp den næringen som har fått den aller gunstigste beskatningsform her i landet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Den nye rederibeskatningen har fungert i relativt kort tid, og jeg synes det er altfor tidlig å stå her nå og si at vi har erfaringer som tilsier at hovedstrukturen i den skal legges om. Jeg må også minne representanten Hill-Marta Solberg om at sentrale deler av fagbevegelsen var ivrig pådriver, og de hadde vel også sine krefter inn i den daværende arbeiderpartiregjering som ønsket en slik omlegging, av hensyn til sysselsettingen på norske skip. Å kaste det over bord - for å holde oss i det maritime språk - så kort tid etter, når vi også ser en økende tendens i sysselsettingen av norske sjøfolk på norske skip, synes jeg er for risikabelt.

Men vi er selvsagt til enhver tid villig til å se på om det er utvekster i skatteregimer, også dette, som det er grunn til å rette på. Det skal jeg ikke utelukke at vi vil gjøre. Det signalet gir jeg mer enn gjerne. Vi er også opptatt av beskatningen av rikfolk generelt, og jeg vil slett ikke utelukke at det vil komme tiltak.

Presidenten: Kristin Halvorsen - til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Når man hører statsministeren nå, virker det nærmest som om Norges Rederiforbund og den samlede norske rederstand har kjempet hardt i fire år for å påvirke det norske politiske system for å få lov til å betale mer i skatt. Det er ikke deres intensjon, tvert imot!

Hele denne historien om hvordan man prøvde å påvirke politiske myndigheter, og klarte å nå fram med et skattesystem forbeholdt rederinæringen som gjør at den helt er i en særstilling og nærmest ikke betaler skatt, og nådde fram i forhold til sentrumspartiene og først og fremst Senterpartiet, er ikke en historie om - hva skal en si - korrupsjon, men en historie om makt. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsministeren med følgende: Når man ser hvordan de store, pengesterke organisasjonene, de som kan legge et langt løp, som har ressurser både i seg selv og i forhold til å kjøpe forskningsrapporter osv, kan nå fram i det norske demokratiske system (presidenten klubber) for å få så store fordeler, synes ikke statsministeren at dette er et demokratisk problem, når andre grupper med like gode saker (presidenten klubber igjen) ikke kan nå fram på samme måten?

Presidenten: Presidenten ber om at representantene holder seg innenfor den reglementsfestede tid.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg fikk sagt det jeg skulle nå, president!

Presidenten: På overtid!

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, det er et generelt demokratisk problem hvordan makten er ulikt fordelt i det norske samfunn. Nå settes det som kjent i gang en ny maktutredning som etter mitt skjønn bl.a bør kaste lys over dette. Det er viktige næringsorganisasjoner og også en del andre viktige organisasjoner som har betydelig makt.

Siden opptil flere her liksom har gitt antydninger til forløpet for « denne saken », som det ble kalt - jeg regner med at en bl.a tenkte på et TV-program som gikk i går - vil jeg si at det i hvert fall i det partiet jeg kjenner best, det største regjeringspartiet, alltid har vært helt åpne forhold omkring dette og ikke slike forhold som det har vært forsøkt skapt inntrykk av, også når det gjelder økonomisk støtte fra organisasjoner. Den økonomiske støtten som f.eks Kristelig Folkeparti har fått fra ulike næringsorganisasjoner, er egentlig liten mot den som f.eks fagbevegelsen gjennom årtier har levert til de sosialistiske partier, og først og fremst til Arbeiderpartiet, hvor båndene er veldig tette.

Dette er en generell demokratisk problemstilling som vi bør gå inn i, men vi har ikke noen dårlig samvittighet spesielt overfor denne saken.

Øystein Hedstrøm (Frp): Fremskrittspartiet støttet den nye skattemodellen, som er en uttaksmodell, og som gir beskatning på en måte som vi mener er gunstig. Statsministeren kom inn på dette at vi hadde fått flere norske sjøfolk på norske skip, men det er ikke først og fremst på grunn av denne beskatningsmodellen, men på grunn av refusjonsordningen for sjøfolk. Vi har hatt en refusjonsprosent på 20, som har vært veldig gunstig, og som organisasjonene har støttet. Nå ønsker Regjeringen å redusere refusjonsprosenten til 12 og utfase visse grupper. Nå vil det bli færre norske sjøfolk, de vil erstattes av indere og filippinere i NIS og av andre nordeuropeere i NOR. Er dette et politisk trekk fra Regjeringen for å kompensere for den gode skattemodellen som ble innført, og som også Fremskrittspartiet støttet opp om?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg sa i mitt forrige svar, tror jeg det er flere faktorer som har påvirket den økningen i antall norske sjøfolk på norske skip som vi nå gledeligvis ser en tendens til. Jeg tror skatteregimet er en av dem, refusjonsordningen kan være en annen og den generelle sysselsettingsveksten en tredje. Men det har vært lagt klare føringer fra stortingsflertallets side for at denne refusjonsordningen etter hvert bør gjøres målrettet. Og det forbauser meg litt hvis Fremskrittspartiet nå er det partiet som gjør seg til talsmann for høyest mulige subsidier, og mest mulig generelle subsidieordninger. Det har jeg aldri skjønt har vært Fremskrittspartiets hovedfilosofi, så innfallsvinkelen til hr Hedstrøm er i så måte noe overraskende.

Men nå ligger denne saken til behandling i Stortinget, og jeg synes ikke det er riktig å blande meg mer opp i den nå. Regjeringen har levert sitt forslag, nå er det opp til Stortinget. Vi har, som vi har fått anmodning om fra Stortinget, gjort ordningen noe mer målrettet mot hvilke båttyper det skal dreie seg om, og vi har redusert prosenten noe. Og vi mener at den nye ordning som foreslås, er god nok til at den positive tendensen fortsetter.

Per-Kristian Foss (H): Mitt spørsmål går til statsministeren. Jeg skal forsøke å bringe ham tilbake til landjorda, til Fastlands-Norge og til økonomien og beskrivelsen av den.

I økende grad synes jeg det begynner å bli en avstand mellom statsministerens situasjonsbeskrivelse av økonomien, den retorikk som følger av det, og fagøkonomiske beskrivelser. Så sent som i dag fikk vi uttalelser fra Statistisk sentralbyrå som bekrefter at det ikke er vanlige folks forbruk - vare- og tjenestekonsum - som bevirker presset i økonomien. Det private forbruket vokser med om lag 3 %, slik det også gjorde i fjor. Det er helt andre faktorer, bl.a investeringspresset, som er årsak til det samlede press i økonomien. Denne opplysning fremkom i dag, men det er ikke noe nytt. Jeg forlanger ikke at statsministeren følger med hver dag, men for to måneder siden fremgikk de samme opplysninger med samme konklusjoner i Penger og Kreditt, tidsskriftet til Norges Bank, hvor det ble vist til at vare- og tjenestekonsumet øker med mindre enn 3 %

Mitt spørsmål er: Hvorfor rasler regjeringsrepresentantene stadig med sablene overfor vanlig folk (presidenten klubber) når det gjelder skatteøkninger, når det er andre forhold som er årsak til presset i økonomien?

Presidenten: Presidenten vil igjen minne om at taletiden skal respekteres.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg følger med på nyhetene stort sett hver dag og hørte fremstillingen fra Statistisk sentralbyrå i dag, så jeg svarer mer enn gjerne på dette.

Det er ikke riktig som representanten Foss nå gir inntrykk av, at vi først og fremst rasler med sablene overfor vanlige folk. I mitt 1. mai-foredrag, som jeg har med utdrag av her, sa jeg bl.a at investeringstakten er høy både i Fastlands-Norge og på sokkelen, at økende mangel på arbeidskraft presser priser og lønninger i været, og at utlånsveksten fra bankene fortsatt er svært stor.

Siste opplysning tydet på 17 % stigning fra første kvartal i fjor til første kvartal i år. Og det private forbruket stiger. De rammene som er gitt i flere av inntektsoppgjørene, vil ytterligere bidra til økt forbruk. Dette er en meget presis fremstilling av situasjonen, godt i samsvar med det som kom fra Statistisk sentralbyrå i dag. Forskningssjef Ådne Cappelen uttalte ikke at det private forbruket ikke stiger, men det er også andre faktorer som i veldig sterk grad bidrar til press i økonomien, og det er akkurat slik jeg selv - om jeg får lov til å si det slik - fremstilte det 1. mai. Dette gjelder ikke minst investeringstakten på sokkelen og i Fastlands-Norge.

Når det gjelder investeringstakten på sokkelen, som jo ligger skyhøyt over det det opprinnelig var lagt opp til, har Regjeringen gjort det som er mulig for å redusere den. Og vi har varslet at vi må kjøle ned økonomien på grunn av både investeringshyppigheten og det totale forbruket. Det vil vi komme tilbake til både i budsjettet til høsten og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, men det vil ikke være tiltak som ensidig skal rettes mot vanlige folk, slik representanten Foss prøvde å gi inntrykk av. Dessuten er jeg ikke sikker på at de tall som Statistisk sentralbyrå nå opererte med, som er relativt optimistiske for det private konsum, holder når det kommer til stykket. Det skal vi redegjøre for i revidert nasjonalbudsjett. Vi har grunn til å tro at veksttakten kanskje blir vel 1 % høyere enn det Statistisk sentralbyrå nå la til grunn.

Per-Kristian Foss (H): Jeg fastholder min beskrivelse. Det er skatteøkninger overfor vanlige lønnstakere regjeringsrepresentantene har tatt til orde for. Jeg viser bl.a til en uttalelse fra representanten Holte i Dagsavisen sist søndag. Jeg viser til at statsministeren selv, i beskrivelsen av utlånsveksten, peker på virkemidler som er rettet inn mot vanlige menneskers investeringer, til lån i bolig. Hvis ikke det er å rette det mot vanlige folk, vet ikke jeg.

Mitt spørsmål er avslutningsvis, for å gi statsministeren en mulighet til å komme med et positivt budskap: Når spareraten er økende, ser ikke statsministeren det da som positivt å kunne stimulere dette ytterligere slik at mindre forbrukes og mer spares ved å utvide de skattestimulerende spareordninger eller gjøre andre spareordninger mer attraktive?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder det siste, tror jeg at Høyre og sentrumsregjeringen er enige, og vi var vel enige ved budsjettbehandlingen i fjor høst om at det er viktig å stimulere sparingen. Det gjorde vi bl.a ved å opprettholde AMS-ordningen og bedre et par andre spareordninger. Men siden hr Foss tydeligvis har så stor tiltro til Statistisk sentralbyrå: Et av deres budskap i morges var at også de betvilte nettoeffekten av disse spareordningene. Der er ikke jeg så pessimistisk som Statistisk sentralbyrå, og det hørtes det heller ikke ut som Foss er. Det var faktisk en økning av antall inngåelser av nye AMS-kontrakter på hele 33 % i fjor i forhold til 1996. Jeg tror det vil komme en viss nettosparing ut av det, selv om folk flytter penger fra én konto til en annen. Den linjen ønsker vi å gå videre på. Det er ikke grunnlag for, selv om Foss gjentar det nå, å si at vi ønsker å rette tiltak spesielt mot vanlige folk. Det gjør vi slett ikke. Det tror jeg en vil se når våre forslag kommer. De vil måtte gå på å dempe den totale aktiviteten i økonomien, og utlån fra bankene går ikke bare til vanlig folk, det går jo også til en del andre formål, bl.a til å lånefinansiere investeringer.

Presidenten: Siv Jensen - til oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (Frp): Jeg vil først bare minne statsministeren om at det er opplagt at regjeringspartiene ikke er veldig interessert i sparestimulerende tiltak. Senest sist torsdag var regjeringspartiene med på å stemme ned forslag fra Høyre og Fremskrittspartiet om å stimulere til ytterligere sparing.

Jeg vil gjerne at statsministeren nå skal bekrefte at det ikke er Regjeringens intensjon å iverksette skatteøkninger for vanlig folk. Det er ikke slik som statsministeren gir uttrykk for, at Regjeringen ikke har raslet med sablene og antydet at hvis f.eks lønnsoppgjøret blir for godt, vil man kompensere dette ved skatteøkninger. Jeg hører at statsministeren antyder at det ikke er tilfellet, men jeg vil gjerne ha en bekreftelse på at det er slik Regjeringen nå vurderer situasjonen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: En ansvarlig regjering kan ikke for en udefinert fremtid utelukke virkemidler for å kjøle ned den totale økonomien. Jeg må fastholde at temperaturen i norsk økonomi, som altså er ganske høy, skyldes flere forhold. Det skyldes ikke minst investeringstakten på sokkelen, som selvsagt i stor grad slår inn på Fastlands-Norge, det skyldes investeringstakten i Fastlands-Norge, det skyldes i veldig stor grad - og disse tingene henger jo sammen - mangel på arbeidskraft i en del bransjer, hvor vi foreløpig er blitt hjulpet av en del utlendinger, ikke minst svensker, men det vil kanskje avta etter hvert som økonomien der tar seg opp, og det skyldes også en sterk stigning i det private forbruket. Det viser de faktiske tall. Da kan ikke en regjering utelukke bestemte virkemidler, slik representanten Siv Jensen nå ønsker at en skal gjøre, det vil etter mitt skjønn ikke være ansvarlig.

Når det gjelder inneværende år, 1998, forsikret vi fra Regjeringens side ved budsjettbehandlingen i fjor at i den grad vi finner å måtte fremme tiltak som berører de avtaler som blir inngått, skal det selvsagt først drøftes med dem som avtalene ble inngått med.

Grete Knudsen (A): Jeg har spørsmål til statsministeren.

Regjeringen inspirerer på alle fronter til en debatt om verdier og deltar selv også aktivt i ulike fora. Men på siden av dette går det en til dels hard debatt om hvorvidt Kirken har plass til biskop Köhn og har plass til biskop Stålsett, altså en retning snever kirke, ikke en folkekirke. Da er det grunn til å undre seg over at ikke Kirkens område med vekt på både lederskap og holdninger har Regjeringens årvåkenhet.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Mener statsministeren at Kirken ikke skal inngå i en verdivurdering av bl.a Regjeringens medlemmer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vet ikke om jeg helt får tak i hva representanten Grete Knudsen er ute etter her.

En hovedvekt i min fremstilling av mandatet for Verdikommisjonen i Stortinget før jul var ikke minst å stimulere til en debatt om det vi kaller det sivile samfunnet. Det sivile samfunnet er som kjent den delen av samfunnet som er mellom enkeltindividet og stat og offentlige myndigheter, derunder selvsagt Den norske kirke som en veldig viktig verdiformidlende og meningsbærende institusjon i det norske samfunnet, og som den desidert største. Så det er klart at Den norske kirke og andre kirkesamfunn selv både må delta i og stimulere til verdidebatt og selv underlegges en verdidebatt - det skulle bare mangle. Det rokker ikke ved det faktum at min oppfatning er at en fornuftig kirkepolitikk er den som legger veldig stor vekt på Kirkens avgjørelsesrett og integritet i læremessige, åndelige og personalmessige spørsmål, som selvsagt også henger sammen. Det er ikke noen diskusjon om hvorvidt det er plass til personer som Stålsett og Köhn i Den norske kirke - det skulle bare mangle at det ikke var plass til dem, der har de vært medlemmer, tror jeg, hele sitt liv, og aktive sådanne og har fått noen av de fremste plasser som det er mulig å få i Kirken. Men på samme måte som enhver annen organisasjon selv bør utpeke sine fremste tillitsvalgte, har det vært min oppfatning at vi også skal ha stor respekt for at Kirken selv gjør det.

Grete Knudsen (A): Vi opplever faktisk nå at enkeltgrupper vil sprenge den norske folkekirken. Kommisjonen skal « identifisere verdier som samler bred oppslutning, og som det er viktig å forsvare ».

Da blir igjen spørsmålet til statsministeren: Hvorfor er Kirken unntatt når grupper innenfor Kirken fremviser holdninger som ikke er akseptable for fellesskapet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan ikke være med på fremstillingen om at Kirken er unntatt fra verdidebatten. Det pågår en debatt omtrent daglig om kirkelige spørsmål, også når det gjelder folkekirken. Når det gjelder folkekirken, må vi tillate at det er ulike syn på den. Selv mener jeg fortsatt at det er grunn til å beholde en bred folkekirke, og da må det også være takhøyde der, samtidig som Kirken selvsagt må stå for noe. Det er vel ikke meningen at den fordi om den skal være bred, etter hvert skal bli holdningsløs. Den skal stå for noe, det er en viktig del av verdiformidlingen i det norske samfunnet. Jeg mener også at det fortsatt kan være grunnlag for at den har en tilknytning til staten, men det synes jeg med respekt å melde at Kirken selv i stor grad må få lov til å vurdere, som den nå har satt i gang en prosess med.

Presidenten: Jan Johnsen - til oppfølgingsspørsmål.

Jan Johnsen (H): Det går litt på dette med verdier og lovnader. Noen av dem ble gitt før valget, og jeg synes det går litt på hva eventuelt Verdikommisjonen kan ta fatt i, spesielt når det gjelder lovnader fra sentrale personer i vårt politiske system.

Før valget sa nåværende statsråd Frafjord Johnson følgende:

Det er grunnen til at jeg nå kan hilse dere fra vår parlamentariske leder og statsministerkandidat Kjell Magne Bondevik og fortelle at han personlig vil gjøre alt han kan for å sikre arbeidsplassene i Sauda. Han vil selv invitere konsernledelsen i Elkem til et møte om kraftsituasjonen rett etter valget.

Har statsministeren hatt dette møtet med konsernledelsen i Elkem?

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at oppfølgingsspørsmål skal følge i den ånd og den tråd som hovedspørsmålet er lagt opp etter.

Ønsker statsministeren å svare?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan gjøre det, selv om jeg ser at det er et spenn mellom Grete Knudsens innfallsvinkel når det gjelder Verdikommisjonen, som var debatten i og omkring Den norske kirke, og Sauda og hjørnesteinsbedriften der borte. Det er greit nok, jeg skal ikke bruke det til å avstå fra å kommentere spørsmålet.

Når jeg nå etter valget selv er blitt statsminister og kommet i den posisjonen som jeg er i - jeg skal ærlig innrømme at om det ikke kom direkte overraskende, så var det ikke det jeg regnet som mest sannsynlig på det tidspunktet da vi diskuterte kraftsituasjonen i Sauda - må jeg si at jeg synes det er riktig at slike saker i hovedsak skal behandles av ansvarlige fagstatsråder og deres departementer. Jeg fulgte denne saken fordi vi hadde et engasjement i den tidligere, så det at jeg ikke har hatt et direkte møte med representanter for bedriften og kommunen, betyr ikke at jeg har vært uinteressert i den, men jeg fant det riktig at den konkret ble håndtert av fagdepartementet, og jeg tror de har gjort det på en god måte.

Presidenten: Anneliese Dørum - til oppfølgingsspørsmål.

Presidenten håper at vi da gjennom det spørsmål er inne i riktig retning.

Anneliese Dørum (A): Det er vanskelig å ta verdidebatten på alvor hvis ikke den omhandler verdier som respekt for ulikheter og retten til å være annerledes, og den respekten viser ikke Kirken for de homofile i dag. Og når statsministeren mener det er riktig å unndra seg en debatt om viktige verdier og verdispørsmål som får konsekvenser for mange - for det unndrar han seg nemlig når han ikke vil blande seg inn i Kirkens holdning til dette spørsmålet og sier at det må Kirken avgjøre selv - unndrar han seg på denne måten også en svært viktig del av verdidebatten. Mener statsministeren at han kan gjøre det? Kjennetegnet på et godt demokrati er også at mindretallets interesser ivaretas, og det må jo også gjelde for homofile. Og mener statsministeren at det er for mye kjærlighet i verden siden Kirken vil forhindre at homofile lever sammen i kjærlighetsforhold?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å ta det siste først, om det er for mye kjærlighet i verden: Etter mitt skjønn er det for lite kjærlighet i verden. Hadde vi hatt mer av det og også mer av det slektskapet som er mellom kristen nestekjærlighet og arbeiderbevegelsens solidaritetstenkning, tror jeg samfunnet både hos oss og ute i verden hadde sett bedre ut.

Jeg kan ikke gå god for den generelle karakteristikk som representanten Dørum her gav av Kirken, at de ikke viser respekt for homofile. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet ønsker en politisk overstyring over hvordan Kirken skal behandle etiske spørsmål og konsekvensene de skal trekke av det. Men slik overstyring ønsker ikke jeg å stå for kirkepolitisk. Som representanten Dørum er klar over, henger dette for Den norske kirke - som drøfter dette ganske grundig og mer seriøst enn kanskje mange andre miljøer i norske samfunn - sammen med synet på samlivsspørsmål som er etiske spørsmål. Og det må vi tillate Kirken å ha syn på og trekke konsekvenser av, slik andre institusjoner i samfunnet har det.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har ikke tenkt å blande meg inn i denne kjærlighetsdebatten mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Min oppfatning er at kjærlighet bør praktiseres mer og diskuteres mindre.

Jeg har et spørsmål til statsministeren om lønnsoppgjøret. Statsministeren vet selvfølgelig at lønnsoppgjøret i offentlig sektor nå har gått til mekling, og at mange ansatte i offentlig sektor har oppfattet det tilbudet de har fått fra sine arbeidsgivermotparter, som en ren provokasjon. Og det er lett forståelig. Med et tilbud på kr 1,55 i timen, eller 3.000 kr i tillegg i året, vil offentlig sektor, dersom arbeidsgiverne står fast på det de mener, komme ut betydelig dårligere enn privat sektor. Er dette et resultat som statsministeren ønsker? Ønsker Regjeringen at offentlig sektor skal komme betydelig dårligere ut enn privat sektor? Og mener statsministeren at det er et realistisk utfall av årets lønnsoppgjør at forskjellene mellom privat og offentlig sektor øker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg starte med å si at jeg er enig med Kristin Halvorsen i at kjærlighet bør praktiseres mer og diskuteres mindre.

Kristin Halvorsen (SV): Det bør gjelde alle.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det kan vi være enige om - i mange sammenhenger. Jeg er nemlig et menneske som er svært glad i livet også på dette feltet.

Så over til det offentlige oppgjør: Nå må en statsminister - og det tror jeg Kristin Halvorsen er fullstendig klar over - være tilbakeholden med å gå langt inn i og drøfte et pågående inntektsoppgjør, også der hvor staten er part. Det ville kunne føre veldig galt av gårde om en satte i gang med uttalelser her som kunne oppleves som innlegg i den videre meklingsprosess som nå skal gå.

Men jeg har lyst til å si følgende: Regjeringen la til grunn i sitt nasjonalbudsjett en ramme for inntektsoppgjørene på 3,5 %. Derfor burde det vel egentlig ikke overraske noen, uten at de dermed skal være provosert av det, at staten i sitt åpningstilbud - på samme måte som kommunesektoren - vanskelig kunne legge inn mer enn det en anså som det forsvarlige totalt sett. Og det er jo heller ikke riktig å fremstille det bare som kr 1,55 i generelt oppgjør. Hvis en ser nærmere på innretningen, vil en finne at det relativt sett - ikke i absolutte penger, men relativt sett - var mye til det som kalles justeringspotten, og det er den som er viktig for å få opp en del grupper som er blitt liggende etter. Jeg trenger ikke å sette navn på de gruppene engang. Så det skal en også merke seg som et signal. Men som statens personaldirektør og forhandlingsansvarlige klart sa, staten - og jeg regner med at det også gjelder kommunesektoren - hadde vært innstilt på å forhandle videre hvis også motparten hadde justert ned sine krav noe. Det var det da altså ikke grunnlag for. Dermed gikk dette oppgjøret som en del av de andre hovedoppgjør raskt til mekling, og jeg er såpass realistisk at jeg ikke tror at den meglingen stopper ved det som var statens åpningstilbud.

Presidenten: Kristin Halvorsen - til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg synes dette er interessante toner fra statsministeren. Det bærer preg av at også statsministeren mener at det åpningstilbudet som de ansatte i offentlige sektor har fått, ikke ligger i nærheten av hva som kunne være et rettferdig oppgjør for ansatte i offentlig sektor.

Hvis vi forutsetter at det blir et betydelig bedre lønnsoppgjør enn det som ligger i kortene fra arbeidsgiversiden nå, vil det være et forholdsvis kostbart lønnsoppgjør for offentlig sektor. Og da kan vi veldig lett komme i den samme situasjon som mange fylkeskommuner og kommuner var i etter legeoppgjøret sist. De fikk en betydelig regning, som de i neste omgang måtte gå løs på helsetilbudet for å klare å betale. Derfor er mitt tilleggsspørsmål til statsministeren: Vil statsministeren sørge for at det blir en tilleggsbevilgning til kommunene som oppfølging av lønnsoppgjøret i offentlig sektor, slik at ikke regningen for et rettferdig oppgjør der i neste omgang betyr innstramminger i skole- og omsorgssektoren, de områdene vi mener bør styrkes framover?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det ville det av mange grunner være galt å gi et ja/nei-svar på nå i denne fasen, for de utgiftene som kommunesektoren får, må for det første ses i sammenheng med de inntektsøkningene de faktisk også får på grunn av høyere tillegg. Det kommer som kjent betydelige skatteinntektsøkninger som resultat av det, og opp til en betydelig prosent jevner dette seg faktisk ut på utgifts- og inntektssiden. Men kommer en over det nivået, som så vidt jeg vet, ligger på vel 5 %, vil det begynne å bli en nettoutgift for kommunesektoren.

Dette spørsmålet kan og må bedømmes ut fra den totale økonomiske situasjonen for kommunene og for landet som helhet. Det som etter mitt skjønn er noe av problemet for kommunesektoren i dag, er den veldige variasjon i økonomien fra kommune til kommune. Noen kommuner har formidable skatteinntektsøkninger, mens andre sliter tungt, bl.a på de prioriterte områdene som representanten Halvorsen nevnte, og derfor vil jeg se det som riktig at vi målretter innsatsen mer mot kommunesektoren for å ivareta ikke minst eldreomsorg og helsesektor.

Inge Lønning (H): Jeg har et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren.

Redaktøren i Vårt Land skrev på lørdag at vi har en stats- og folkekirke som utviser en ubegrenset tålsomhet. Intet annet kirkesamfunn i dette land hadde avfunnet seg med den adferd som enkelte prester i den norske kirke praktiserer. I Nord-Hålogaland har vi to sogneprester som har etablert sin egen selvbetjeningsbutikk og tilkalt en privatpraktiserende biskop. I Tunsberg bispedømme har vi en prost som nekter å utføre de funksjoner en prost har på vegne av biskopen, fordi han ikke anerkjenner biskopen. I begge saker har kirkestatsråden gitt klar og tydelig beskjed til de angjeldende om at situasjonen er uholdbar. I fotballspråket har han gitt gult kort.

Mitt spørsmål til statsråden er: I begge saker har også de kirkelige instanser gitt helt utvetydig beskjed om at de anser situasjonen som uholdbar. Når akter statsråden å vise det røde kortet?

Statsråd Jon Lilletun: No vil eg seie at kyrkjestatsråden ikkje har same kompetanse i fotballspråket som representanten Lønning og statsministeren. Derfor vil eg ikkje utan videre gå god for heile den framstillinga som representanten Lønning gjev av situasjonen når det gjeld desse prestane. Men det er heilt rett at her er det gjeve ei åtvaring, og det er heilt rett at sakene må kome til ei løysing, og det vert det arbeidd konstant med. Seinast sist veke hadde eg møte med både fleirtalet og mindretalet i soknerådet i Kautokeino, og med ein representant for dei tilsette som ikkje støttar presten. Like eins har eg gjennomført ei rekkje møte i høve til den situasjonen i Tunsberg som var omtalt. For tida ventar eg på ein rapport frå biskopen når det gjeld situasjonen i Gamvik, der den andre presten i Nord-Hålogaland som representanten Lønning omtalar, held til.

Dette er dels personalsaker og dels forvaltningssaker som vedkjem Kyrkja elles, og eg vil ikkje finne det rett å handsame desse frå Stortingets talarstol. Men det eg kan love representanten Lønning er at det vil verte arbeidd kontinuerleg med sakene. Same kva løysing ein kjem fram til er det mange som får det vondt, spesielt når det gjeld situasjonen i Kautokeino. Men innan rimeleg tid vil det verte teke ei avgjerd.

Eg gløymde å seie at når det gjeld situasjonen i Tunsberg, trur eg at det begge partar har ynskt, nemleg ei handsaming i Lærenemnda, vil verte ein naturleg utgang - men det er heller ikkje heilt klart enno.

Inge Lønning (H): Mitt første oppfølgingsspørsmål er:

Kan man ta det for gitt at statsråden i håndteringen av disse saker vil praktisere sin kirkepolitiske hovedlinje, nemlig å følge de råd som blir gitt av de ansvarlige kirkelige instanser? I begge saker foreligger det helt entydige og samstemmige råd fra de kirkelige instanser, som har sagt at disse prestene har satt både seg selv og sine menigheter i en uholdbar situasjon.

Det andre oppfølgingsspørsmål er: Er statsråden av samme oppfatning som jeg er, at de to sogneprestene i Nord-Hålogaland har vist og viser nøyaktig den adferd som statsråden i sitt advarselsbrev advarte dem mot å fortsette med?

Statsråd Jon Lilletun: No er det stor prinsipiell forskjell på desse to sakene. Saka i Tunsberg dreier seg om forholdet mellom prost og biskop, og det er heilt rett at det òg frå departementet er sagt heilt klart frå om at situasjonen ikkje er haldbar. Men samstundes er det ikkje gjort forsøk på å opprette eit eige kykjesamfunn innafor kyrkjesamfunnet.

Eg vil stadfeste overfor representanten Lønning at eg her som i andre saker vil leggje stor vekt på Kyrkja sitt votum. Det er ein litt spesiell situasjon i Kautokeino, der fleirtalet i soknerådet klart støttar presten. Derfor synest eg òg det var naturleg å ta dei inn til ein samtale, slik at det var med i vurderinga.

Eg vil ikkje gå inn på mi vurdering av handlemåten deira no i det siste, men berre seie meg sterkt lei for den - og den må sjølvsagt få ein konsekvens.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg tillater meg å stille spørsmål til fiskeriministeren.

På sensommeren i fjor ble det besluttet i Fiskeridepartementet å retildele 31 oppdrettskonsesjoner. Disse konsesjonene skulle tildeles ved siste årsskifte. Man kan spørre hvordan det har vært mulig for fiskeriministeren å drøye så lenge med saken at oppdretterne vil tape minst én sesong.

Men departementet har også sendt ut på høring et utkast til forskrift om tildeling, og det er i seg selv overraskende at man bare lyser ut en del av konsesjonene. Men det mest oppsiktsvekkende er at fiskeriministeren legger opp til et helt nytt fordelingsprinsipp, som går ut på at de som har fem konsesjoner, ikke kan tildeles nye. Dette er i strid med de fiskeripolitiske retningslinjer - også fra tidligere - som Stortinget har trukket opp. Der er det ikke en slik begrensning. Tvert imot bør det siktes mot en tildeling hvor både nye aktører og aktører med kapital og kompetanse tildeles nye konsesjoner. Vil statsråden endre sitt opplegg i tråd med det?

Statsråd Peter Angelsen: Det er riktig at tidligere statsråd Karl-Eirik Schjøtt-Pedersen meddelte at man ville retildele de inndratte konsesjonene i Troms og Finnmark. Saken var imidlertid ikke forberedt da jeg overtok i Fiskeridepartementet. Det har dessverre tatt relativt lang tid før saken er blitt klargjort, men retildeling av konsesjoner er en omfattende prosess, saken skal bl.a ut på høring før man fatter endelig beslutning.

Bakgrunnen for at departementet har valgt denne løsning når det gjelder betingelsene for å få slik konsesjon, er at det faktisk er i tråd med oppdrettsloven. Den har som utgangspunkt det formål at man skal legge opp til en balansert løsning. Jeg synes det er riktig at man i forbindelse med oppdrettsnæringen i Finnmark skaper et bredere grunnlag hvor man får inn flere aktører.

Nå er situasjonen i Finnmark slik at det i alt er fire oppdrettere som har mindre enn fem konsesjoner. Det vil si at når vi retildeler 15 konsesjoner, er det åtte konsesjoner til fri tildeling, dersom de som har under fem, blir tildelt konsesjoner. Det er departementets oppfatning at det opplegg vi har her, er helt i tråd med intensjonene i oppdrettsloven, og det er også i tråd med Regjeringens politikk i forhold til det det er fattet beslutning om på Voksenåsen. Departementet vil selvfølgelig i neste omgang komme tilbake til de resterende ti konsesjonene som er inndratt, og utarbeide et regelverk for det.

Karl-Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg er klar over at statsrådens opplegg er i tråd med Voksenåsen-erklæringen. Arbeiderpartiet legger for sin del til grunn at kriteriene for tildeling av de nye oppdrettskonsesjonene ikke skal være annerledes enn de generelle eierbestemmelsene i næringen. Det betyr plass til både store og små aktører, og at de som har over fem konsesjoner, ikke skal ekskluderes. Jeg går ut fra at representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet vil kunne klargjøre at de har det samme standpunkt. Dette er altså Stortingets holdning. Statsråden har ikke støtte for sin politikk i Stortinget. Da tar jeg det som en selvfølge at statsråden innretter sin politikk i samsvar med det.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Gitt at en slik klargjøring skjer, vil statsråden innrette seg etter de signaler som i dag gis av Stortinget om at han må endre tildelingskriteriene og ikke foreta en ekskludering av dem som har mer enn fem konsesjoner, eller ser han det som en forutsetning at Stortinget fatter vedtak om det?

Statsråd Peter Angelsen: Departementet legger til grunn at oppdrettsloven sier at man skal legge opp til lokalt eierskap i oppdrettsnæringen. Vi har tro på at det vil være stor interesse blant folk i Finnmark for å søke om slike konsesjoner. Det vil også være både kompetanse og kapital lokalt til å kunne iverksette produksjon gjennom retildelingen av de 15 konsesjonene som vi nå legger ut. Så det vil ikke være noe problem på det området. Vi er kjent med at det er to større selskap som driver med oppdrett i Finnmark, og som har over to konsesjoner. Vi synes ikke det er noe mål i seg sjøl at man skal legge et grunnlag for retildeling som ivaretar selskap, spesielt utenfor Finnmark. Vi vil forsøke å skape et bredere næringsgrunnlag for folk som er bosatt i Finnmark, og det er bakgrunnen for det regelverket som her er fastsatt. Oppdrettsloven gir også departementet den fullmakt som skal til for å fastsette regelverket for konsesjon.

Karl-Eirik Schjøtt-Pedersen(A): President! Jeg ber om å få oppklare en åpenbar misforståelse.

Presidenten: Det er det ikke anledning til etter reglementet.

Svein Ludvigsen - til oppfølgingsspørsmål.

Svein Ludvigsen (H): Jeg registrerer at statsråden ikke svarte på det foregående spørsmålet, så jeg skal forsøke å gjenta det. Men først vil jeg bekrefte at Høyre er på linje med Arbeiderpartiet i denne saken - og ifølge media er også Fremskrittspartiet det - og er på kollisjonskurs med Voksenåsen-erklæringen og det statsråden har lagt til grunn i sin høringsrunde, fordi det vil bety kompetansetørke, det vil bety kapitaltørke, og det vil bety svekkelse av distriktene fordi oppdretterne i nord får dårligere rammebetingelser enn oppdretterne i landet for øvrig. Når da statsråd Angelsen i media sier at han ikke bryr seg om høringsrunden, for de har på forhånd bestemt at de skal gjennomføre dette i tråd med forskriftene, spør jeg: Er statsråden villig til å la Stortinget avgjøre denne saken når det nå er klargjort at det er et flertall i Stortinget som er uenig i det som står om dette i Voksenåsen-erklæringen, og i de premissene som er lagt i utkastet til forskrift som er ute på høring?

Statsråd Peter Angelsen: Som jeg sa, har Stortinget delegert myndigheten til å tildele konsesjoner til Fiskeridepartementet. Vi har nå utlyst en retildeling som gir 15 konsesjoner til Finnmark og 6 til Troms. Vi regner med at interessen er stor - i hvert fall har det ifølge media vist seg å være meget stor interesse for konsesjonene. De som har vært mest høyrøstede her, er de som er etablert, og som pr. i dag er store i oppdrettsnæringen. Vi forventet også at en slik diskusjon ville oppstå. Men skal man få bredde i oppdrettsnæringen i Finnmark, mener vi det er riktig å forbeholde konsesjonene til folk som bor i Finnmark og for kapital fra Finnmark. Det vil være viktig for å skape et bredere næringsgrunnlag, spesielt kanskje i fiskeindustrien, at de får tildelt oppdrettskonsesjoner. Det er bagrunnen for det regelverk vi har lagt opp til, og vi har tro på at det er både kompetanse, kapital og vilje i Finnmark til å drive med de konsesjoner som er utlyst. Vi har ikke den mistillit til Finnmark som det gis uttrykk for her.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren, men først gi den kommentar at det i dag kanskje er første gang vi har opplevd at staten ved statsministeren midt under lønnsforhandlingene fra Stortingets talerstol faktisk har høynet statens bud.

Men utgangspunktet for mitt spørsmål er statsministerens 1. mai-tale, der han sa at det er sterke faresignaler i økonomien og at det var hans oppgave som statsminister å si klart fra om at utviklingen ikke kan fortsette, og at bremsene må settes på.

Dette sa altså statsministeren i sin 1. mai-tale.

Det er ikke mer enn fem måneder siden Regjeringen, i samarbeid med Fremskrittspartiet og Høyre, vedtok et budsjett her i Stortinget der innstrammingen nærmest ble fjernet og der statsministeren fant det forsvarlig å bruke 5 milliarder flere oljekroner enn det Arbeiderpartiet la opp til. Jeg må da spørre: Så ikke statsministeren de samme faresignalene for fem måneder siden? Hvorfor var de signalene så utydelige på det tidspunkt? Og er egentlig statsministerens 1. mai-tale et uttrykk for at han er kommet til en slags sannhets erkjennelse om at det var uklokt (presidenten klubber) å gå inn i 1998 med et så ekspansivt budsjett?

Presidenten: Presidenten ber om at man respekterer taletiden.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først til innledningen til Hill-Marta Solberg: Statsministeren sa innholdsmessig ikke noe annet enn det statens personaldirektør sa, nemlig at staten - og det gjelder sikkert også kommunesektoren - hadde vært villig til å forhandle videre hvis det hadde kommet en nedjustering av kravet hos motparten. I det ligger det selvsagt at en da realistisk måtte være villig til å komme lenger. Så det er ikke noe sensasjonelt i det i det hele tatt.

Når det gjelder budsjettbehandlingen i fjor høst, ønsket Regjeringen et noe strammere budsjett enn det som til slutt ble vedtatt. Vi måtte inngå et kompromiss for å få budsjettet vedtatt.

Når det gjelder å bruke oljemilliardene, tror jeg nok at de dokumentene vi skal presentere for Stortinget, om vel en uke, vil vise at bruken av oljemilliardene faktisk kan gå ned. Så det er ikke der hovedproblemet ligger. Hovedproblemet ligger i den totale aktiviteten. Jeg har faktisk selv gått igjennom det jeg sa i finansdebatten i fjor høst. Jeg pekte da helt klart på at en viktig forutsetning for at det økonomiske opplegget som ble lagt i budsjettet, skulle holde, var at andre faktorer i økonomien trakk i samme retning. Jeg pekte bl.a på bankenes utlånsvirksomhet og på en del andre faktorer som en regjering ikke har direkte styring med.

Nå ser vi at en del av disse faktorene ikke trekker i samme retning. Vi har fått nye tall for utlån fra bankene - nettopp et forhold vi tok forbehold om i fjor høst. Vi har fått en kraftig økning i investeringene på sokkelen, og det gjelder jo prosjekter som ble iverksatt lenge før denne regjerings tid. Og vi har gjort hva vi kan for å sette bremsene på.

Vi ser at temperaturen i økonomien er så vidt høy at vi må sette ytterligere noen bremser på for å kjøle ned økonomien. Det er ikke for at folk skal få det verre, det er tvert om for at vi skal ta vare på den gode økonomiske situasjonen vi har i Norge, med lav prisstigning, lave renter, høy sysselsetting og høyt velferdsnivå. Det ønsker denne Regjeringen å ta vare på, og da må vi være føre var.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg er enig med statsministeren i at det skal veldig lite til for å spolere mye av det gode, som en har oppnådd i norsk økonomi.

Når statsministeren nå sier at bremsene må settes på, betyr det at vi må forvente at han også kommer til Stortinget med forslag om tilstramminger i budsjettet. Så langt har ingen villet signalisere hvem som skal betale, så mitt spørsmål blir: Skal vi nå i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett få vite hvem det er som skal betale bl.a for det som er Kristelig Folkepartis hjertesaker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er innebygd i budsjettet allerede, hvis man tenker på kontantstøtten og økt minstepensjon - og de reformene er jo ikke iverksatt ennå. Det som nå skaper temperaturen i økonomien, som jeg var inne på, er et usedvanlig høyt investeringsnivå. Det har blitt så høyt at det i deler av landet og i enkelte bransjer er mangel på arbeidskraft.

Jeg kan ikke her og nå, midt i Regjeringens drøfting av revidert nasjonalbudsjett, detaljere hva Regjeringen vil foreslå om vel en ukes tid. Men det vil måtte være at vi starter en nedkjøling av økonomien som tar sikte på å begrense den totale økonomiske aktivitet, ikke minst på investeringssiden, for det er der de store sprekkene har kommet.