Inge Lønning (H): Det er ikke første gang denne spørsmålsstilling reises i denne sal. Den har vært reist gjentatte ganger, og den har vært reist i ulike former, bl.a. ble det fremmet et Dokument nr. 8-forslag av daværende leder av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, Jon Lilletun, i 1995, som foreslo at det skulle nedsettes et eget utvalg til å utrede de problemer som har med forskningens uavhengighet å gjøre. Denne saken ble slust over i et annet spor, og så vidt jeg vet, er det meningen at den skal komme tilbake i den forskningsmeldingen som statsråden og Regjeringen skal legge frem for Stortinget i løpet av inneværende sesjon. Det kommer altså til å bli anledning til å vende tilbake til saken i behandlingen av den meldingen.

Når jeg har reist denne interpellasjonen nå, er det fordi pressen har hatt en serie oppslag som har reist spørsmålet om hva som egentlig skjedde i forbindelse med den såkalte følgeforskningen som ble initiert i forbindelse med iverksettelsen av Reform 94. Spørsmålsstillingen knytter seg imidlertid ikke til denne sak alene, den knytter seg til en serie eksempler som vi har hatt i løpet av de siste årene, som har vist at departementer og statsråder har hatt en betydelig vilje, undertiden også en viss evne, til å styre forskning i retning av de resultater som statsråden og departementet ønsket seg.

Dagbladet hadde en hel reportasjeserie om dette på forsommeren i 1997. Den gang hadde man to helt ferske eksempler. Daværende finansminister Stoltenberg hevdet faktisk det synspunkt at den forskning som styres av universitetene og Norges forskningsråd, skal være fri. Den forskning, derimot, som initieres av de enkelte fagdepartementene, har ikke den samme status og kan i en helt annen grad styres av oppdragsgiveren.

I den samme reportasjeserie på forsommeren 1997 sa daværende direktør for Stiftelsen for Samfunns- og Næringslivsforskning ved Norges Handelshøyskole, Torger Reve, i dag rektor ved BI, at daværende kommunalminister Kjell Opseth hadde gjort et ganske klart og sterkt forsøk på å gripe inn i et forskningsprosjekt som var bestilt fra SNF, og ønsket å forandre forskernes konklusjoner på avgjørende punkter før offentliggjøring av forskningsrapporten. Og da Reve sa nei til dette, gjorde statsråden isteden det eiendommelige trekk at han dagen før offentliggjøringen av forskningsrapporten sendte ut en pressemelding fra departementet som polemiserte mot den forskningsrapport som på det tidspunkt ennå ikke var offentliggjort, og som statsråden selv hadde bestilt.

Jeg har hatt anledning til å følge norsk forskningspolitikk over et betydelig antall år. Holdningen i forskningsmiljøene har skiftet. På 1970-tallet hadde vi en bølge hvor nesten alle norske forskningsmiljø var grunnleggende skeptiske til oppdragsforskning initiert og betalt av det private næringsliv. Det hadde sammenheng med de ideologiske bølger som skyllet over den vestlige verden på slutten av 1960-tallet og på 1970-tallet. På 1980- og 1990-tallet er det mitt bestemte inntrykk at holdningene har skiftet, og den alminnelige oppfatning i det norske forskningsmiljøet i dag er at private oppdragsgivere vanligvis ikke gjør noe forsøk på å styre hverken konklusjoner, problemstillinger eller metoder i forskningen. Derimot opplever man gang etter gang at departementer og statsråder forsøker å gjøre akkurat det.

Når jeg har reist denne interpellasjonen med bakgrunn i diskusjonen som startet med oppslag i Skolefokus, og som har fortsatt i de fleste dagsavisene i tilknytning til evalueringen av Reform 94, så er det fordi det er første gang at vi har fått et eksempel på at til og med den statsråd som leder departementet for forskning, har hatt vanskelig for å styre seg når det gjelder trangen til nettopp å overstyre forskningen. Gudmund Hernes skrev i Dagbladet den 30. januar i år en artikkel hvor han forsvarer sin egen handlemåte i forbindelse med denne følgeforskningen til Reform 94. Denne avisartikkel er for meg det klareste bevis på at den kritikk som er rettet mot statsråden i denne sak, er fullt berettiget. Den bekrefter faktisk på alle punkter at statsråden heller ikke på etterskudd har skjønt at han har blandet rollene på en måte som er prinsipielt meget uheldig. Jeg siterer fra artikkelen:

«Det hadde kanskje vært vel så rystende om jeg hadde skilt rollene – om jeg hadde sagt at jeg «som professor» ser at en rapport ikke holder mål, men «som politiker» lukker øynene. Det er tvilsomt om Stortinget, mediene og folk ellers hadde godtatt et slikt tvisyn. Det verken kreves eller bør kreves noen spesiell bakgrunn å bli statsråd. Men uansett bakgrunn må en statsråd bruke all sin kompetanse når avgjørelser tas. Jeg brukte hver dag min forskererfaring – også fra utdanningsforskning – når forskning ga premisser for beslutninger.»

Dette er for meg et ganske foruroligende utslag av mangel på gangsyn – at en statsråd som er samfunnsforsker, og til og med startet sin karriere som samfunnsforsker med en maktutredning, ikke ser at det er en grunnleggende forskjell på det å føre en diskusjon om forskningens innhold og metoder mellom likemenn, og det at oppdragsgiveren som sitter på pengesekken, og som dermed sitter med makten til å gi forskningsoppdrag og trekke tilbake forskningsoppdrag, samtidig opptrer som forsker og deltaker i diskusjonen.

Statsråd Hernes` artikkel av 30. januar viser for meg at det er et ganske akutt behov for at det gås opp noen grenser for hvor mange hatter personer kan opptre med på samme tid.

Utdanningsdirektør Ivar R. Bjørndal skrev den 17. februar i år i Dagbladet, og dette belyser igjen mangelen på gangsyn, etter mitt skjønn:

«Det traff seg slik» – det traff seg slik – «at statsråden selv var en erfaren samfunnsviter og forsker. Han kunne stille krav til at forskningen holdt faglige mål og ikke minst til at den skulle være relevant, det vil si belyse bestemte temaer. Siden forskere flest ønsker å forske på det de selv har lyst til og på den måten som passer for dem, har dette sikkert vært en uvant opplevelse. Men Hernes ville sikre seg at når millioner av skattekroner nå skulle satses, så skulle hensikten være å belyse viktige sider av Reform 94 slik at en kunne få klarlagt både hva som går bra og hva som må endres.»

Det som her sies, er jo faktisk at statsråden som forvalter av penger, dvs. makt, samtidig skal opptre som den som definerer de faglige kriteriene for den forskning han bestiller, for å evaluere en reform som han selv har iverksatt. Det innebærer faktisk at statsråden da opptrer i tre forskjellige roller: først som iverksetter av politikk, deretter som oppdragsgiver for å evaluere sin egen politikk, og for det tredje som den som skal diktere forskerne hvilke problemstillinger de skal arbeide med, og hvorledes de skal besvare spørsmålene. Nærmere en selvbetjeningsbutikk av politisk art er det ikke mulig å komme.

Det vil være nyttig å få den nåværende statsråd for kirke, utdanning og forskning til å kommentere dette og gi uttrykk for hvorledes Regjeringen prinsipielt ser på denne form for rolleblanding i forholdet mellom politisk maktutøvelse og forskning. Jeg ser frem til og lytter med interesse til det svar statsråd Lilletun gir.

Statsråd Jon Lilletun: Representanten Lønning tek opp eit viktig prinsipielt spørsmål. Som stortingsrepresentant har eg, som representanten Lønning sa, sjølv vore oppteken av dette, og eg har vore med på å fremje eit forslag om å setje ned eit eige utval som eventuelt skal vurdere den norske forskarverksemda ut frå omgrep som opa framferd, fridom og sjølvstende. Dette spørsmålet vil verte behandla i ei eiga stortingsmelding om forsking som vil verte lagd fram for Stortinget i mai i år, slik som òg representanten Lønning sa.

Eg finn det korkje rett eller mogleg å gå inn i detaljane i den konkrete saka som representanten Lønning viser til, til det kjenner eg ikkje saka godt nok. Eg må halde meg prinsipielt til problemstillingane. Det eg med tryggleik kan seie, er at etter at eg overtok styringa i departementet, har det ikkje vore gjeve nokon instruksar til nokon forskarar, men vi ser med spenning fram til evalueringa som kjem.

Eg trur representanten Lønning, som sjølv er forskar, med denne interpellasjonen ynskjer ein debatt om noko så viktig som korleis ein kan få størst mogleg tiltru til innhaldet i den forskinga som er gjord. Sidan dette materialet om Reform 94 går inn i grunnlaget for den komande stortingsmeldinga om vidaregåande opplæring, er det viktig å slå fast at forskarane sjølve klart har sagt frå at dei står for det arbeidet som er gjort. Dei resultata som forskarane har offentleggjort, har ikkje vore styrte av departementet, og oppdragsgjevaren har heller ikkje bede forskarane om å kome med bestemte konklusjonar. Materialet til forskarane har heile vegen vore offentleg tilgjengeleg gjennom rapportseriane frå forskingsinstitusjonane. Dette kom tydeleg fram på den pressekonferansen som forskarane hadde for ei lita tid sidan.

Regjeringa har vore særs oppteken av den problematikken som representanten Lønning tek opp, og eit resultat av dette er at eg for min del har valt å gje Forskingsrådet oppdragsansvaret når det gjeld evalueringa av Reform 97. Det vil seie at vi har gjeve Forskingsrådet opplysningar om kva forhold vi ynskjer klargjort, og ei oppdragsframstilling, men kontakten og val av forskarar og eit prosjektstyre har Forskingsrådet det heile og fulle ansvaret for. Ei slik organisering av den forskingsbaserte evalueringa er vald fordi ein ynskjer ei evaluering uavhengig av departementet, og som det korkje med rette eller urette kan stillast spørsmål om er uavhengig.

Eg, og denne regjeringa med meg, er svært opptekne av etiske haldningar innanfor forskinga. Vi meiner dette er viktig fordi folks tillit til forskarane er ein nødvendig føresetnad for forskinga si framtid. Og det vi mest av alt treng i dag, er fri og uavhengig forsking. Den frie forskinga er ein heilt avgjerande del av det norske kunnskapssystemet, og denne regjeringa vil gå aktivt inn for å forsvare fridomen. Men med fridom fylgjer ansvar. Og dette ansvaret inneber m.a. at dei etiske sidene ved forskinga vert tekne på alvor, både av forskarane sjølve, av forskingsinstitusjonane og av dei som finansierer forskinga.

Politisk overstyring av oppdragsforsking er difor noko eg tek sterkt avstand frå. Når dette kjem opp ved stadig fleire høve, er det sjølvsagt fordi det ligg så mange snubletrådar i vegen, og dei som vandrar på denne vegen, er ikkje alltid like merksame på dei.

Det vert lett knytt tette band mellom oppdragsgjevaren og den utførande parten innanfor oppdragsforskinga, og dette skjer ofte tidleg i prosessen. Resultata av forskinga heng nært saman med problemstillingane og dei spørsmåla ein fokuserer på. Oppdragsgjevarane har som regel klare meiningar om kva dei ynskjer å få utgreidd, og det kan leie forskaren i ei bestemt retning. Det oppstår eit problem dersom forskaren lèt seg styre. Her må òg forskarane vakte sin integritet og sitt sjølvstende.

Også forskingsinstitusjonane må passe på. Dei bør ha ein kultur der det vert oppmoda til etisk diskusjon, og dei bør lage etiske retningliner for forskinga. Universitet og høgskular bør sørgje for at forskingsetikk vert ein del av utdanninga av nye forskarar.

Når det gjeld oppdragsgjevarane, mellom dei den offentlege forvaltninga, har dei ein sjølvsagd rett til å fastsetje rammene for forskingsoppdrag, medrekna fastsetjing av tema. Men oppdragsgjevaren har ikkje rett til å leggje press på forskaren til å trekkje bestemte konklusjonar. Dette inneber òg at oppdragsgjevaren ikkje bør påverke forskingsprosessen.

Oppdragsgjevaren har heller ikkje rett til å halde att-ende resultat som strir mot eigne interesser. Stikkordet her må vere mest mogleg open framferd sentralt. Med ei open framferd meiner eg at korkje innhaldet i forskinga eller omstende knytte til tinging av oppdrag bør haldast hemmeleg, så sant det ikkje er heilt nødvendig, t.d. av omsyn til personvernet. Eg vil minne om at Regjeringa har fremma forslag om at det skal vere lettare å få innsyn i kva som går føre seg i offentleg forvaltning. Stortinget har slutta seg til dette med eit breitt fleirtal.

Departementa er storbrukarar av samfunnsforsking. Av den grunn har dei behov for tydelege reglar for utsetjing av slike oppdrag. I dei drøftingsrundane vi har hatt med dei andre departementa i samband med forskingsmeldinga, har vi teke opp denne problemstillinga spesielt. Fleire har meint at ei avklaring og ei viss koordinering kan vere på sin plass.

Ut frå dette vil eg ta initiativ til å lage køyrereglar for korleis offentleg forvaltning t.d. skal utforme forskingsoppdrag, og korleis resultata skal offentleggjerast. Eg vil òg sørgje for at dei retningslinene som den nasjonale forskingsetiske komiteen for samfunnsvitskap, jus og humaniora har laga, vert spreidde til alle som på ein eller annan måte er involverte i oppdragsforsking, ikkje minst til departementa.

Eit hovudproblem som vi står framfor når det gjeld etiske spørsmål knytte til oppdragsforsking, er kanskje at vi veit for lite. Vi veit for lite om korleis og kor mykje finansieringskjelda påverkar forskingsresultata. Vi har heller ikkje godt nok oversyn over kven oppdragsgjevarane er, korleis midlane vert fordelte og på kva for vilkår. Dette er det behov for å greie ut, og det vil verte gjort innanfor eit prosjekt i regi av dei nasjonale forskingsetiske komiteane. Når desse spørsmåla er utgreidde, vil vi vurdere om det kan vere aktuelt å setje i verk andre tiltak.

Eg har valt å gå prinsipielt inn i denne saka og å seie noko om korleis Regjeringa tenkjer i høve til dette. Eg ser fram til denne debatten og signala som eg får her, og eg ser fram til å få drøfta dette når vi seinare i år skal drøfte forskingsmeldinga.

Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for et meget positivt svar.

Det er, som statsråden pekte på, to parter i denne sak. Det er forskningsmiljøene, og det er oppdragsgivere som har råd til å kjøpe forskning.

Når det gjelder forskningsmiljøene, er det arbeidet statsråden pekte på nødvendigheten av, godt i gang. Så vidt jeg kjenner til, er det lagt inn i den organiserte forskerutdanningen ved alle våre universiteter et innslag av nettopp forskningsetikk. Og den viktigste problemstilling i den sammenheng er naturligvis integritet – hvorledes kan man opptre så samvittighetsfullt og forsiktig fra forskningsmiljøenes side at det ikke kan reises noen mistanke om at man lar seg kjøpe i en tidsalder hvor mer og mer av forskningen må finansieres som oppdragsforskning? Det er livsviktig for forskningens troverdighet og status i samfunnet at det ikke kan reises noen tvil om forskningsmiljøenes og forskernes integritet.

Det aller mest positive med statsrådens svar var det han sa om initiativ i retning av å innskjerpe overfor samtlige fagdepartementer de tilsvarende etiske regler for forvaltningens atferd på dette området, fordi det er i like høy grad spørsmål om oppdragsgivernes integritet og om å forebygge muligheten for at det kan reises tvil om nettopp den integriteten.

Jeg deler statsråd Lilletuns oppfatning av at det er naturlig og ønskelig at en fagstatsråd sørger for å skape betryggende avstand mellom seg selv og de forskningsmiljøene han ønsker å bestille forskning fra. Det bør være minst en armlengdes avstand imellom, slik at man unngår mistanke om at vedkommende statsråd er med på å utforme forskningsprosjektet og deretter evaluerer det samme forskningsprosjekt som han selv har bestilt. Erfaringene med den aktuelle sak, som har fått meg til å reise denne interpellasjonen, viser i tillegg at jo nærmere en statsråd måtte være til å være faglig delaktig i den forskning han bestiller i kraft av – jeg hadde nær sagt – sin sivile rolle og ikke sin politikerrolle, desto større behov er det for å sikre den avstanden. Da bør det sikres en dobbelt så stor avstand som ellers.

Jeg er meget tilfreds med statsrådens svar, og imøteser det opprydningsarbeid som statsråden lovet på forvaltningens side.

Grete Knudsen (A): Jeg viser til den bebudede meldingen om forskning hvor det da vil bli innlemmet forslag om etiske kjøreregler for forskningen, noe som jeg er helt enig i, for forskning har en tendens til å bli selvdrivende i seg selv.

Ellers unngår statsråden i sitt innlegg å gå inn på den konkrete saken som er bakgrunnen for at representanten Inge Lønning har reist en hel interpellasjon her i huset. Statsråden sier at etter at han selv kom i departementet har alt vært i orden – underforstått: Det kan ha vært noe med noen andre som var der før. Jeg vil si det slik at hvis en statsråd skal bruke forskningsresultater som grunnlag for senere beslutninger, må enhver statsråd samtidig gjøre opp med seg selv hvilken vekt man vil legge på den forskningen sammenlignet med andre data som også vil gi premisser for beslutninger. I Norge er det faktisk ytringsfrihet, så hvis en statsråd mener at forskningsresultatene eller metodene er for dårlige, må jo statsråden, på samme måte som alle vi andre, ha lov til å gi uttrykk for det.

Påstand nr. 1 fra Inge Lønning: Tidligere statsråd Gudmund Hernes drev med overstyring av forskningen i forbindelse med Reform 94 – underforstått: Han burde hatt armlengdes avstand til forskningen. Til dette er å si, og det vet statsråd Lilletun, at det ble etablert en oppfølgingsgruppe under ledelse av professor Kristin Tornes, og med representanter fra skole, fagopplæring, elever og departement. Det var følgelig den oppfølgingsgruppen som vurderte forskningens kvalitet og relevans. Det var også denne gruppen som foreslo at enkelte grupper ikke skulle få fornyet sin kontrakt. Det var nettopp denne gruppen Inge Lønning etterlyser. Dette burde statsråd Lilletun vite når han sitter med ansvaret i det departementet han gjør.

Påstand nr. 2 fra Inge Lønning: Gudmund Hernes brukte kupplignende metoder for å få gjennom vedtak om Reform 94. Det er rene sprøyt, må jeg få si. Reform 94 var en langdryg prosess. Blegen-utvalget ble nedsatt i 1989 og avgav sin innstilling i 1991. Etter det gikk det tre år med meldinger, proposisjoner, budsjetter pluss et meget omfattende arbeid med læreplaner. Reform 94 var blant hovedsakene i valgkampen i 1993. Representanten Lønning forutsetter at ingen av dem som fulgte reformen – ikke minst nåværende statsråd, som satt i komiteen som behandlet den, og jeg selv – skjønte noe av det vi var med på. Jeg hadde forventet at statsråd Lilletun hadde satt denne saken på plass når det gjelder kritikken av Gudmund Hernes, nettopp fordi han var med på hele prosessen selv.

Presidenten: Presidenten finner ikke uttrykk som «rene sprøyt» om andre representanters tale som særlig parlamentarisk uttrykk.

Marit Tingelstad (Sp): Reform 94 ble vedtatt med solid flertall i Stortinget, men det var også skepsis til sider ved reformen.

Senterpartiet har støttet reformen, men vi har mange ganger i forrige periode etterlyst en smidigere forvaltning av reformen, noe Stortinget la vekt på da reformen ble vedtatt. Jeg er sikker på at mye av kritikken av reformen kunne vært unngått dersom daværende departementsledelse hadde vært noe mer imøtekommende for større fleksibilitet i oppleggene.

Jeg har ikke belegg for å slutte meg til de utsagn som framkommer i interpellasjonens innledende del. Jeg mener oppslag i aviser og tidsskrifter er for usikkert grunnlag til å påstå at statsråder/departementer har forsøkt å påvirke forskningsarbeider som gjennomføres etter oppdrag fra departementet. Et av oppslagene, nærmere bestemt en lederartikkel i tidsskriftet Skolefokus, har ført til at saken er klaget inn for Pressens Faglige Utvalg – kilde: Skolefokus. Jeg avstår derfor fra ytterligere meninger om denne konkrete problemstillingen. Men på prinsipielt grunnlag vil jeg si at jeg selvsagt klart tar avstand fra en slik eventuell praksis. Den frie forskningen er en forutsetning for legitimitet og troverdighet. Det er meget alvorlig dersom forskningen blir betraktet som bestillingsverk. Da er hele fundamentet for den frie forskningen pulverisert, samtidig som behovet for mer ressurser til forskning kan bli dratt i tvil. På denne bakgrunn er dagens interpellasjon viktig. Den er også et viktig bidrag i Stortingets kontrollarbeid som absolutt bør tas alvorlig.

For øvrig sier jeg meg godt tilfreds med statsrådens klare og faste svar til interpellanten.

Selv om Stortinget får rikelig anledning til å drøfte Reform 94 og evalueringen av denne senere, vil jeg likevel benytte anledningen til å framføre noen synspunkter fra Senterpartiets side.

Jeg slutter meg til utsagn om at reformen ble satt i gang vel fort. Det var svært mye arbeid som ikke var ferdigstilt da reformen ble satt i gang. Særlig gjaldt det etterutdanning av personalet, og dette skapte en del motstand mot reformen.

Et helt nytt prinsipp ble innført, nemlig målstyring av læreplanene og opplæringen. Det var en ny måte å arbeide på som krevde mye både av lærere, elever og skoleledelse. Målstyring krever mye tilbakemelding i form av rapportskriving for å teste måloppnåelse. Jeg forstår derfor lærernes påstand om den såkalte byråkratiseringen av skolen. I denne sammenheng viser jeg til Voksenåserklæringen, hvor Regjeringen sier:

«Gjennomføringstempoet og mangel på vilje til dialog har skapt store frustrasjoner hos skolens ansatte og foreldrene. En sentrumsregjering vil gjenopprette dialogen og samarbeide med berørte parter for å sikre en god kvalitet på undervisningen. Det er viktig å unngå at evaluering og kontrollprosessene i skolen fører til økt byråkratisering».

Til slutt vil jeg understreke at det viktigste arbeidet lærerne skal gjøre, er å legge opp til gode læringsprosesser der forholdet elev – lærer står helt sentralt. Lærernes profesjonalitet må ivaretas og respekteres. Det vil skape motivasjon hos den enkelte lærer, som igjen vil smitte over på elevene. Dette forventer jeg bl a. blir vektlagt i stortingsmeldingen om Reform 94.

Karin Andersen (SV): Interpellanten har tatt opp et viktig spørsmål og kommet med noen ganske alvorlige påstander. Statsråden var sterk og klar på enkelte områder, men det kom litt liten avklaring på de konkrete spørsmålene som var reist. Og det hadde vært greit å få et litt klarere svar akkurat på disse.

Når det gjelder statsrådens svar og vektlegging av fri forskning, får statsråden full støtte for det fra SV. Men jeg har lyst til å si litt om bestillerrollen i et moderne samfunn i forhold til forskning, for den er viktig, og den skal klart følges av kjøreregler som skal gå på etiske prinsipper. Jeg er veldig glad for at statsråden sier han skal gjøre det. Men man må være litt forsiktig så man ikke avpolitiserer bestillerrollen, i den forstand at den som bestiller forskning, også bestiller kunnskap som er med på å utvikle samfunnet. Det er et mer generelt prinsipp, men det er ikke likegyldig hvem som bestiller, og hva som blir bestilt av forskning. Så skal sjølsagt den forskningen som blir bestilt, være uavhengig og drives av etiske kjøreregler, sånn at man ikke kan bestille det svaret man vil ha. Men hvordan denne bestillerrollen innen forskningen blir håndtert i framtida, blir svært viktig etter min mening. Nå er det mye forskning som blir bestilt, som ikke nødvendigvis burde vært bestilt. Det offentlige burde ha en mye mer aktiv bestillerrolle for å få fram kunnskap som samfunnet trenger.

Når det gjelder Reform 94 og evalueringen av den, er det vel også en bit av det som går på utålmodighet i forhold til å få fram endringer. SV føler seg som en av dem som var med på å kjempe fram reformen og var sterke på det, men gikk sjølsagt også med på en del kompromisser fordi vi ville ha reformen igjennom, på tross av at vi visste det var en del svakheter ved den. Vi har ganske stor utålmodighet nå for å få noen av resultatene fra forskningen opp på bordet, slik at vi kan gå i gang med en endringsprosess, for det er deler av reformen som ikke er god nok. Spesielt tror jeg det dreier seg om elever som har problemer med å få fullført kompetanse. Den andre biten av det er om man har klart å finne et system for samarbeid med næringslivet og fagopplæringen som er godt nok.

Helene Falch Fladmark (V): Som statsråden understreket, tar interpellanten opp et viktig og prinsipielt spørsmål, som jeg mener ikke bare må fokuseres i forhold til en tidligere forskningsministers eventuelle overaktivitet overfor forskeres arbeid.

Statsråd Lilletun har tydeligvis tatt dette spørsmålet på alvor, bl.a. ved at oppdragsansvaret for forskningsarbeidet knyttet til evalueringen av Reform 97 er lagt til Forskningsrådet.

Det er svært viktig at det ikke er tvil om at forskning – om det er på oppdrag fra det offentlige eller private – er uhildet og kvalitetsmessig på topp. Det er positivt at statsråden og Regjeringen som hele tar denne problemstillingen på alvor. Særlig fordi departementene både er oppdragsgivere og for en del forskningsinstitusjoner også eiere, er det viktig at det er ryddige forhold rundt oppdragene som blir gitt.

Forskningsinstitutter er i økende grad blitt avhengig av oppdrag. Dette er i seg selv en utvikling som kan virke uheldig med hensyn til den alminnelige oppfatning av forskningens troverdighet – og jeg understreker oppfatning. Det er ingen grunn til å tro at norske forskere lar seg «kjøpe» eller presse til resultater. Men for å underbygge forskningens uavhengighet er det viktig at institusjonene i seg selv er uavhengige. Ett element for å sikre dette er gode og stabile rammebetingelser for institutter og for forskere.

Dette gjorde Regjeringen noe med i årets budsjett, bl.a. ved å styrke grunnbevilgningen til de regionale forskningsinstituttene og ved å øke andelen av grunnforskning i forskningsbudsjettet. Jeg vil understreke at det er viktig å fortsette denne utviklingen, og jeg regner med at også dette er noe Regjeringen vil komme tilbake til i stortingsmeldingen om forskning som skal komme i vår.

Ursula Evje (Frp): Jeg er glad for at representanten Lønning har tatt opp dette spørsmålet, for det viser seg jo helt klart i debatten her i kveld at dette er et betimelig og viktig spørsmål.

Det ble sagt her at man skal definere problemstillingene. Da vil det være naturlig å tro at de problemstillingene som den enkelte bestiller anser for å være et problem eller et felt som man ønsker nærmere belyst, vil bli det, mens andre felt kanskje vil bli stilt litt i skyggen.

I tillegg skal vi tenke på at vi har ca. 60 forskjellige forskningsinstitutter i dette landet. Den store hoveddelen av dem er fristilte og får kun sin basisøkonomi dekket fra dette hus via Forskningsrådet, mens de andre er helt og fullt finansiert av et departement eller flere departementer i fellesskap. Det er ikke helt enkelt til enhver tid å se hva disse driver med, hvor fritt de driver, og hvor grunnleggende dyktige de er. Det skulle det også være morsomt å finne ut av.

Nå har vi jo lest side opp og side ned i avisene om Reform 94. Det vi har lest, har ikke vært like hyggelig hele tiden. Men det som vi kanskje får håpe kommer ut av dette, er at Reform 97 ikke blir evaluert ut fra et overordnet ønske om å bevare «einskapsskulen» som den eneste riktige og rådende i dette land. For statsråden sa at Forskningsrådet har fått en bestilling fra departementet, og Forskningsrådet er ansvarlig for ledelse og utvelgelse av den enkelte forsker. Det høres tilforlatelig ut. Men kan det tenkes at Forskningsrådet også, for å tekkes departementet, til en viss grad vil velge den forskeren som er minst kontroversiell?

Inge Lønning (H): Jeg har ikke reist en interpellasjon om Reform 94, og slik sett var vel det meste av representantens Knudsens innlegg et innlegg i en helt annen debatt enn det interpellasjonen dreier seg om. Det hun polemiserte mot, var antakelig, hvis jeg oppfattet det riktig, en formulering som falt i et avisintervju for en tid tilbake, men som ikke har noe som helst med min interpellasjon og debatten her i salen i dag å gjøre.

Det saken dreier seg om, er ikke Reform 94. Det er heller ikke statsråd Hernes" håndtering av følgeforskningen i forbindelse med Reform 94, men det er dette som illustrasjon av et generelt problem som gjelder offentlig initiert oppdragsforskning. På dette punkt siterte jeg i mitt interpellasjonsinnlegg Gudmund Hernes selv i Dagbladet 30. januar i år, som en klar illustrasjon på at den daværende kirke-, utdannings- og forskningsminister faktisk ikke ønsket å skille rollen som professor og rollen som statsråd, men tvert imot betrakter det som forbilledlig at han fusjonerte de to rollene og opptrådte i begge egenskaper på samme tid. Det er nettopp det som for meg er foruroligende, at en så intelligent person ikke er i stand til å se faren ved en slik fusjonering av to helt forskjellige roller, nemlig rollen som politisk maktutøver og rollen som forsker. Da er det grunn til å tro at det kan være ganske mange som ikke er i stand til å se forskjellen.

Nettopp derfor er jeg glad for at statsråden så klart svarte at han ser nødvendigheten av å ha en klar avstand mellom den politiske maktutøver og forskningsmiljøene, og jeg satte særlig stor pris på at statsråden klart og tydelig sa at han ville gjøre en arbeidsinnsats for å innskjerpe dette i alle departementers interne kultur med tanke på fremtiden. Derfor er det med atskillig tilfredshet jeg konstaterer at med unntak av lederen for kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har alle deltakerne i interpellasjonsdebatten vært 100 pst. enige i de synspunkter som statsråden gjorde rede for i sitt første svar. Derfor er det også med atskillig forventning jeg imøteser forskningsmeldingen, som vi får anledning til å debattere i denne sal. Jeg går ut fra at statsråden kan bekrefte at resultatene av det arbeidet han initierer, vil man kunne studere i forskningsmeldingen.

Statsråd Jon Lilletun: Eg er glad både for at interpellanten følte at han fekk svar, og for at det er så mange som har slutta opp om dei prinsippa som eg prøvde å gje uttrykk for. Eg må nok seie at eg er noko overraska over innlegget til leiaren i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen, for eg unngjekk i det heile å kome med nokon kritikk av min forgjengar Gudmund Hernes, som er opphavet til interpellasjonen som eksempel, og som debatten no har dreidd seg i forhold til. Eg har ikkje noko grunnlag for å seie at han har gripe inn i denne prosessen. Men det ville òg ha vore heilt uansvarleg av meg som minister, som ikkje har fylgt departementet sitt indre liv i den perioden då Gudmund Hernes var minister, å seie at ikkje noko kunne ha vore ytra i møte o.l. som kunne oppfattast slik som debatten har vist. Det er òg mitt svar til representanten Karin Andersen, at eg synest det ville vere uansvarleg av meg å prøve å avklare ein del av dei påstandane, for det har eg ikkje noko grunnlag for. Eg gjentek altså: Eg har ikkje noko grunnlag for å seie at det er noko i den kritikken, men eg har sjølvsagt heller ikkje grunnlag for å seie at det ikkje er noko i han. Det ligg i sakas natur – då måtte eg ha kjent det indre livet i departementet betre.

Når det gjeld prosessen ved Reform 94, vedkjenner eg meg den delen som eg har vore med på. Det kjem eg til å kome tilbake til i forhold til stortingsmeldinga – sjølvsagt gjer eg det.

Så til spørsmålet frå representanten Evje – kan vi stole på Forskningsrådet? Det er ikkje noko som er fullkome. Men når ein har eit slikt system som vi har, der det er nokon som har eit overordna ansvar for norsk forsking, og dei har sine områdestyre – og nerven, kvalitetssikringa på all forsking, er òg at ein er uavhengig – må eg seie at det iallfall vil vere ganske oppsiktsvekkjande dersom vi ikkje kan stole på saklegskap hos dei som gjev oppdraga og set ned styringsorgan for denne fylgjeforskinga. Eg kan òg stadfeste at dette vil verte omtalt på ein grundig måte i stortingsmeldinga, utan at eg kan seie at vi er ferdige med alle prosessane.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.