Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Hallgeir H. Langeland (SV) (ordførar for saka): La meg starta med ei innrømming: Som relativt ny stortingsrepresentant har det ikkje vore lett å jobba med denne saka. Øvre Otta-saka kjem frå komiteen til Stortinget med fire forskjellige forslag. Ikkje noko av dei har fleirtal, og ein er altså avhengig av at nokon stemmer subsidiært for at me skal få eit vedtak her i dag. Derfor har eg dei siste vekene stort sett gått rundt og talt stemmer, tenkt på korleis partia kom til å stemma, og på kor mange som ville bryta ut i forhold til sitt partis syn. I det heile kunne dette vore enklare. Nå har eg forstått det slik at det faktisk vil bli eit subsidiært fleirtal i denne sal, ved at Høgre bryt med sine tradisjonar og bind gruppa til å stemma på noko subsidiært. Det seier eg meg sjølvsagt lei for. Men det blir altså ikkje fleirtal for den utbygginga som m.a. Opplandskraft ønskte seg då dei klaga saka inn for Stortinget.

Etter SV si meining behandlar Stortinget i dag klage på avslag på søknad om konsesjon i den storleiken som søkjaren ville ha. Stortinget skal etter SV si meining i dag seia ja eller nei til utbygging i forhold til søknaden. Men dette synet deler ikkje fleirtalet i komiteen. Det er likevel på sin plass å gjera merksam på at det er reist ein del juridiske innvendingar mot delvis å etterkoma klagen, slik Høgre og Arbeidarpartiet gjer med dei forslaga til løysingar som dei har, og som konsesjonssøkaren ikkje har bedt om. At ein reduksjon i tillegg inneber at det er høve til å gå frå vassdragsreguleringsloven til vassdragsloven, har det allereie blitt protestert mot, men dette blir det sikkert rikeleg høve til å koma tilbake til, nå når eit av desse forslaga ser ut til å få fleirtal.

Det har blitt brukt god tid på å behandla saka. Komiteen har sjølv hatt ein heil dag med høyring med alle partar til stades. Denne forma for høyring kan eg for øvrig verkeleg tilrå andre komitear å bruka. Komiteen har dessutan vore på synfaring. Enkelte parti har sjølve reist til Ottadalen, og mange av Stortingets medlemer har brukt mykje tid på å setja seg inn i dei mange sidene ved saka. Sjølv var eg i helga til stades på Naturvernforbundets landsmøte i Lom, der Øvre Otta naturleg nok var vigd stor merksemd.

Stortinget har i dag fått den nødvendige kompetansen til å fatta ei avgjerd – om me då tek vekk dei juridiske vurderingane som eg nemnde. Nå vil altså voteringa visa at Høgre i dette politiske vegvalet går saman med Arbeidarpartiet og går bort frå sine tradisjonar når det gjeld naturvern, og når det gjeld kva dei enkelte representantar får lov til å meina.

Så vil eg seia litt om Øvre Otta og kraftbalansen. SV er innforstått med at Noreg har problem i forhold til kraftbalansen og tidvis må importera kraft frå andre land, m.a. kolkraft frå Danmark. Dette er leitt og sjølvsagt ikkje ønskjeleg. Seinast innan 2008, i samband med implementeringa av Kyoto-avtalen, bør dette vera ordna opp i. Innan dette tidspunkt vil det vera avgjerande at det er blitt utarbeidt tiltak og handlingsplanar som stansar veksten i forbruket, og som samtidig gjer oss uavhengige av import av miljø- og klimafiendtleg kraft. Det å stansa veksten og redusera forbruket er den største utfordringa. Tidlegare statsråd frå Arbeidarpartiet, Thorbjørn Berntsen, illustrerte på sin måte kor samansett denne utfordringa er, gjennom følgjande utsegn:

«Forbrukshysteriet er snart gått så langt at vi må bygge ut Øvre Otta bare for å dekke strømforbruket i den nye hytta til Kjell Inge Røkke.»

Ei eventuell utbygging av Øvre Otta har svært lite å seia for kraftbalansen. Ein samrøystes komite valde m.a. derfor å behandla saka i forkant av energimeldinga, som skal behandlast til hausten. Ei eventuell utbygging vil trass i alt ikkje dekka meir enn tre-fire månaders prognostisert auke i energiforbruket. Det må altså heilt andre og større grep til i spørsmålet om å løysa veksten i energiforbruket. Så langt har dei partia som bruker det meste av tida på å fortelja om kor grusomt det er å importera kolkraft, gått imot dei fleste forslaga i denne sal om å gjera noko med problemet. Regjeringa har krope til krossen for å få til eit fleirtal, men då er altså dei fleste tiltaka vekke. Mitt håp er at at me skal klara å få til noko som samlar fleirtal ved behandlinga av energimeldinga og budsjettet for år 2000. Det er liten grunn til å tru at pådrivarane for kolkraftimport i Høgre og Framstegspartiet blir med på det, men det kan vera at Arbeidarpartiet ønskjer å ha ein miljøprofil.

SV er oppteke av at arealet av urørd eller lite kulturpåverka natur stadig blir redusert, og at vasskraftutbygging har vore ei svært viktig årsak til dette. Av verdas 20 høgaste fossar er ni i Noreg, og sju av desse er lagde i røyr. To av tre vassdrag er utbygde. Det er i denne samanheng viktig å understreka at bevaring av økosystem, biologisk mangfald og urørd natur må sjåast i eit internasjonalt perspektiv, og då blir ei utbygging heilt feil. Noreg har i tillegg ei internasjonal plikt til å sikra store, samanhengande leveområde for villreinen. Dersom det blir ei utbygging, kan det bli bygt ny kraftline over fjellet til Våga. Kraftlina vil, som påvist i ein rapport frå forskarane Nellemann og Jordhøy, ha negative konsekvensar for villreinen. Det vil kunna oppfattast som eit brot på våre internasjonale plikter om me ikkje tar omsyn til desse fakta.

At Norges Turistråd, tidlegare NORTRA, og ei rekkje organisasjonar har engasjert seg mot utbygging av Øvre Otta, er veldig spesielt. Svært mange turistar kjem til Noreg for å sjå fossar og oppleva vassdragsnaturen. Det stadfestar mange undersøkingar. Norges Turistråd er svært tydelege i si bekymring for kva ein vesentleg reduksjon i vassføringa i Øvre Otta vil kunna få å seia for turistane si oppleving av vassdraget – og generelt sett for Noreg som reisemål. Den som vil sjå, ser at ei utbygging, utan omsyn til storleik, vil representera eit stort inngrep i eit unikt elve- og fosselandskap i eit høgfjellsområde. Ikkje minst vil ein reduksjon i vassføringa og ei neddemming av Heggebottvatnet spela inn på og svekka naturopplevinga. SV meiner det er god grunn til å ta turistrådets bekymring alvorleg og minna om at reiselivsnæringa har svært mange arbeidsplassar og blir sagt å vera eit satsingsområde for Noreg.

SV er kjent med at det har vore eit stort lokalt engasjement i spørsmålet om utbygging, og det er positivt. I tidlegare saker om kraftutbygging har det ofte vore ei positiv haldning til utbygging lokalt. I denne saka er det annleis. Den lokale haldninga er langt frå eintydig – tvert om er det svært mange tilhengjarar av vern lokalt, så vel i kommunestyre som ute blant lokalbefolkninga. Det er derfor i denne saka ikkje grunnlag for å påstå at det er storsamfunnet som ønskjer vern. Dette ønsket er absolutt til stades i området i Ottadalen, og dersom ein tel kommunestyrerepresentantar frå dei respektive kommunane, vil ein finna ut at 18 støttar utbygging, medan 75 representantar er imot.

SV finn det i denne saka på sin plass å visa til vår tidlegare statminister Gro Harlem Brundtland, som i etterkant har sagt seg lei for den svært kontroversielle utbygginga av Alta-vassdraget, som altså er tilsvarande det som eventuelt Høgre og Arbeidarpartiet kjem til å gå inn for i dag. Det er viktig å hugsa på dette når me nå står overfor ei liknande sak. SV er av den oppfatning at om utbygging i dag blir valt, blir komande generasjonar fråtekne valmoglegheita til å verna dette flotte naturområdet. Med så lite urørd natur igjen og så mange gjennomførte naturinngrep, ikkje minst overfor vassdrag, er det eit viktig argument å gje dei som kjem etter oss, valmoglegheiter. Som alle i denne sal veit, er alle dei politiske ungdomsorganisasjonane, med unntak av FrpU, mot ei utbygging.

Til slutt: Ei samla miljørørsle og foreiningar som Norges Jeger- og Fiskerforbund, Den Norske Turistforening og Norges Turistråd samt eit stort fleirtal i dei kommunane det gjeld, går mot ei utbygging av Øvre Otta. Det er viktig å vera klar over det i dag, samtidig som me må syta for at Stortinget ikkje kjem i den situasjonen som Gro Harlem Brundtland kom i etter Alta. Sei derfor ja til vern av Øvre Otta.

Med dette tar eg opp forslaget om dette.

Presidenten: Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Aud Blattmann (A): Jeg skal ikke kritisere representanten Langeland for hans genuine interesse og iver for miljøsaker, men også dette innlegget viser egentlig at representanten Langeland har et relativt naivt syn på hvordan man skal løse energiforsyningen i Norge.

I innlegget sitt beklaget han sterkt at man fremdeles er og for fremtiden også vil være avhengig av å importere kraft fra utlandet som er kullbasert. I innstillingen sier han at dette er en utbygging som har liten betydning. Bare tre-fire måneder, sier han, av økningen i energiforbruket vil denne utbyggingen representere. Et av mine spørsmål er: Mener representanten Langeland at energi til 20 000-30 000 husstander, faktisk til evig tid, er bagatellmessig, og hvordan har egentlig representanten Langeland tenkt at han skal løse de kraftproblemene og energiproblemene som vi står overfor? Det er greit å basere seg på vannkraft. Det er greit å basere seg på vindkraft, på varmekraft, på vannbåren varme osv., men tror virkelig representanten Langeland at dette i det lange løp vil være tilstrekkelig for å få den energibalanse som vi trenger?

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det kan godt vera at representanten Langeland har eit naivt syn, men faktisk er det slik at dersom Arbeidarpartiet, saman med Høgre og Framstegspartiet, ikkje hadde gjort det som dei stadig vekk gjer ved budsjettbehandlingane, nemleg å gå imot elavgift, gå imot ei skikkeleg satsing på enøk, men gått inn for ei skikkeleg satsing på alternativ fornybar energi, hadde ein kunna gjort noko med dette. Men i førre budsjettrunde sa Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet at elavgift skal me ikkje ha, me skal ikkje ha ei skikkeleg satsing på alternativ fornybar energi. Svaret på dette til Arbeidarpartiet er altså veldig klart.

Utfordringa til Arbeidarpartiet er, som eg sa i mitt innlegg, når ein skal behandla energimeldinga og budsjettet til hausten, å syta for at ein får dei nødvendige tiltak og handlingsplanar slik at ein får til ei satsing på alternativ fornybar energi, får til å redusera forbruket gjennom elavgift – i det heile tatt – vera med på det løpet. Så langt har Arbeidarpartiet sett vekk frå dei viktige problemstillingane.

Øyvind Korsberg (Frp): Det var litt merkelig å høre representanten Langeland argumentere mot en utbygging av Øvre Otta. Det er et faktum at å gå imot en utbygging av Øvre Otta er å si ja til utslipp av CO2 fra danske kullkraftverk, 800 000 tonn. Det er også det samme som å si ja til svensk atomkraft. Når man vet hvordan SV tidligere har kjørt i saker som går på utslipp og atomkraft, blir det en underlig form for moral, for ikke å si kanskje litt dobbeltmoral.

Jeg registrerer også at SV ønsker å overkjøre lokaldemokratiet. Man forhindrer en kommune i å utvikle sine egne ressurser. Riktignok medfører en utbygging av Øvre Otta, enten full eller delvis, naturinngrep, men de er i realiteten relativt små i forhold til de ressursene man klarer å produsere. Jeg har tidligere merket meg at SV i andre saker har hatt problemer med å forholde seg til virkeligheten. Man lever i en drømmeverden og drømmer om at man skal kunne øke prisen på elavgift for dermed å få ned strømbruken. De som blir rammet av det, er de som har minst i samfunnet, pensjonister og småbarnsfamilier som sliter med å få endene til å møtes.

Jeg har lyst til å spørre representanten Langeland om det er en ny politikk fra SVs side å si ja til atomkraft, si ja til forurensende kullkraft for dermed å si nei til det som er ren energi, og som er en utvikling av de lokale ressursene i de enkelte kommunene.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det er litt merkeleg når Framstegspartiet kjem opp og gjev inntrykk av at dei bekymrar seg for CO2-utslepp, noko dei faktisk ikkje gjer. Det må ein legga i botnen når ein skal svara Framstegspartiet.

Det er òg litt feigt, synest eg, av Framstegspartiet at ein ikkje kan innrømma at ein faktisk motarbeider alle tiltak for å få ned utsleppa og kraftforbruket. Det er Framstegspartiet sin politikk å vera mot alt som kan føra til ei endring i meir miljø- og klimavennleg retning. Dersom Framstegspartiet kunne vore med og tatt den ballen og gripe fatt i det problemet, hadde det vore interessant. Det gjer SV, i det minste ved kvart budsjettforslag, og kjem til å gjera det ved behandlinga av energimeldinga til hausten. Då blir det spennande å sjå om Framstegspartiet kan gjera noko anna enn det dei har gjort før, men det tvilar eg på.

Så til dette lokaldemokratiaspektet som somme brukar veldig selektivt, som òg Framstegspartiet gjer.

Det er riktig at i Skjåk kommune er det eit fleirtal som er positivt til ei utbygging. Men i alle dei andre kommunane i Otta-dalen er ein imot. Det blir då ei merkeleg form for lokaldemokratidefinisjon dersom ein skal utelate alle dei andre som blir berørte av dette – Vågåmo og kommunane Sel og Lom – i sin måte å forsøka å finna retoriske poeng på. Det er som eg sa i mitt innlegg, 18 representantar som støttar ei utbygging i Otta-dalen. Det er 75 representantar som er imot. Det som er eit poeng for SV å seia, er at den bekymringa som Skjåk kommune har i forhold til inntektssida, den deler SV, men den trur me må løysast gjennom dei årlege budsjetta, der ein løyver pengar for å sikra ein god kommuneøkonomi – ikkje gjennom kraftutbygging.

Jan Johnsen (H): Jeg vil berømme saksordfører Langeland for den iherdige jobben han har gjort for det synet han står for. Han legger aldri skjul på hva han mener, og det setter jeg pris på.

Nå er det slik at jeg har jobbet innenfor turistbransjen i hele mitt liv, og jeg har aldri sett at det har vært noe problem for turismen at vi har utbygging av kraft i dette landet. Jeg kan bare nevne at når en passerer Hallingdal og kommer over Hardangervidda, passeres det 27 kraftverk på veien, og det ser ikke ut til at turismen har lidd av det. Dessuten skal vi være klar over at hvis vi skal erstatte en sak som Øvre Otta med eksempelvis vindmøller, snakker vi om 800 stykker på 60 meter. Det er ganske svære greier og svære naturinngrep. Det er ting som iallfall jeg setter et stort spørsmålstegn ved.

Men det som er mitt spørsmål til Hallgeir Langeland, er: Synes ikke Hallgeir Langeland at det er i orden at vi bygger ut, når vi kan verne mot å ta imot kullkraft? Vi bruker altså over 100 mill. kr, bevilget over vårt budsjett, på å rense opp i vassdragene for det som denne kullbaserte kraften fører over til dette landet. Vi er altså et av de land i verden som har det reneste energiforbruket. Det burde vi markedsført overfor turistene ute i verden at de kunne komme og kikke på, istedenfor å gjøre det negativt. Mener Hallgeir Langeland at det er OK at vi fortsatt importerer kullkraft istedenfor at vi lager mer ren vannkraft?

Hallgeir H. Langeland (SV): Representanten Johnsen frå Høgre held fram i same gata som Framstegspartiet begynte på og delvis òg Arbeiderpartiet var inne på – altså kolkraftkameratane, som ein gjerne kan kalla dei. Det er dei som ikkje vil vera med på nokon tiltak for å gjera noko med forbruksveksten. Det er dei tre partia som er sentrale i denne salen og som har fleirtal, og bl.a. representanten Johnsen frå Høgre er med på å pressa den litt vaklande sentrumsregjeringa for å få vekk dei tiltaka denne regjeringa måtte ha for å dempa veksten. Så utfordringa til dette ligg ikkje hjå SV i det heile. Den ligg hjå dei tre partia som stadig vekk i viktige energi- og miljøsaker heng i hop. Der ligg hovudproblemet i denne saka. Det veit òg representanten Johnsen, for dette spelet kan han frå før, frå andre delar av Noreg.

Så til dette med vindmøller som stadig vekk blir trekt fram. Nå veit ikkje eg om hotelldirektør Johnsen er bekymra for at det skal koma vindmøllepark i nærleiken av hotellet på Sola strand. Om det er slik, trur eg han skal ta den bekymringa ganske roleg. Det er klart at det ikkje passar inn med vindmøller alle stader. Det er heilt opplagt. Eg har aldri sagt, og kjem heller aldri til å seia, at ein skal dekka dette forbruket med vindmøller. Tvert imot har eg gjentatte gonger her i dag sagt at me må dempa veksten. Me må sørgja for å få tiltak som får ned veksten, og så må me laga ein tiltakskjede på det. Då kan vindmøller vera ein bitteliten liten del, men ikkje så stor som Jan Johnsen forsøker å gjera det til for å latterleggjera eit alternativt standpunkt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bent Hegna (A): I 1993 foreslo Arbeiderpartiet å verne nærmere 2/3 av Otta-vassdraget. Det fikk flertall den gangen. I dag går vi inn for å åpne for utbygging av ca. halvparten av det utbyggerne har søkt om – rundt 540 GWh. Det gjenstår å se om det får flertall i dag.

Arbeiderpartiet går inn for en redusert, men likevel betydelig utbygging. Det er en kjent sak at vi går mot en periode hvor vi hele tiden vil bruke mer strøm i Norge enn det vi produserer. Det utvikler seg et stort misforhold i det som kalles kraftbalansen. Sånn sett er enhver utbygging med på å bedre den situasjonen.

Kraftbalansen er likevel ikke noe veldig stort poeng i denne sammenheng. Vi bruker i Norge ca. 116 milliarder kWh i året. En full utbygging ville gitt i underkant av 1 milliard kWh og en halv utbygging noe mer enn en halv milliard kWh.

Men, tross alt, halv utbygging sikrer kraft til alle husstander i en middels stor by for all framtid – den reineste kraft som finnes. En halv utbygging kan forsyne det offentlige tilbudet som skoler, aldershjem, offentlige kontorer osv. med strøm i ti middels store kommuner for alltid. For å illustrere størrelsen kan vi si at det er på størrelse med Alta-kraftverket, som er et kjent begrep for de fleste.

Det som har vært viktig for Arbeiderpartiet, er at dette prosjektet gir en betydelig mengde kraft, og at det vil bli gjennomført med svært beskjedne naturinngrep. Ikke skal det bygges nye dammer, ikke skal nye elver berøres. Alle de seks omstridte elvene, inkludert den såkalte nordoverføringen, er tatt ut av prosjektet Arbeiderpartiet anbefaler. Et annet viktig forhold er kraftlinjer og traseer, som innebærer et betydelig naturinngrep ved enhver utbygging. Også i spørsmålet om utbygging av Øvre Otta har dette vært blant de mest omstridte spørsmålene.

Ved å redusere utbyggingsprosjektet ned til ca. 540 GWh reduseres behovet for store master og kraftgater. Opplandskraft har allerede skissert mulige utbygginger innenfor Arbeiderpartiets forslag som gjør at man unngår at kraftlinjer legges opp i fjellet.

Det er viktig å ha med seg at ved det omsøkte alternativet måtte det bygges nye kraftgater med svært store master som skulle føres opp i fjellet. Dette ville etter mange forskeres mening gitt store problemer i forhold til villreinstammen.

Det er alltid uenighet blant forskere om slike spørsmål. Det som iallfall er sikkert, er at vi ved Arbeiderpartiets opplegg gjør behovet for nye kraftgater og store master mindre og reduserer dermed også problemet i forhold til villreinstammen.

Høyfjellsnatur og vassdragsnatur er en ressurs det er viktig å forvalte på en ordentlig måte. Arbeiderpartiet mener at det vi foreslår, er fullt ut forsvarlig i forhold til å ta vare på naturen, samtidig som vi ivaretar andre hensyn. Faktisk er det slik at organisasjonen Vern Øvre Otta i sakspapirene Stortinget legger til grunn for behandlingen, anbefaler et slikt opplegg Arbeiderpartiet i dag foreslår, nettopp fordi det ikke innebærer store naturinngrep.

Det er samtidig flere argumenter som taler for en utbygging i Øvre Otta. Jeg skal nevne noen.

Dersom vi hadde sagt nei til enhver utbygging i Øvre Otta, ville vi i realiteten sagt nei til all videre utbygging av vannkraft i Norge.

Det er utvilsomt slik at vannkraft er den reineste form for energi. Vannkraft har gitt og vil alltid gi betydelige bidrag til verdiskapingen i samfunnet, for ikke å si at vannkraften har vært selve fundamentet for verdiskaping i Norge.

Vi har fortsatt noen steder igjen hvor naturressursen vannkraft kan utnyttes uten store konflikter med naturen i forbindelse med nye utbygginger.

Sier Stortinget i dag nei til enhver utbygging i Øvre Otta, er det stor grunn til å tro at det vil være vanskelig å gjennomføre andre prosjekter seinere.

Alt vi gjør har konsekvenser. Bygger vi ikke ut ny vannkraft, må strøm hentes fra andre kilder, og det er importert kullkraft.

Selvsagt har det også konsekvenser å bygge ut, men vi mener at i dette tilfellet kan det gjøres på en slik måte at begge hensyn ivaretas.

Den halve utbyggingen i Øvre Otta kan på mange måter ses på i samme klasse som det vi kaller opprusting av gamle kraftverk. Det er vannet i en eksisterende dam som skal utnyttes, og det skal ikke berøre elvene og nordoverføringen. Vi åpner for å produsere strøm fra en dam hvor det allerede er lagret vann.

Også når det gjelder såkalte opprustingsprosjekter, har vi et betydelig kraftpotensial i Norge. Miljøbevegelsen er jo også svært opptatt av dette, og det er viktig for oss å få utnyttet den muligheten til å skaffe oss mer rein energi, mer strøm, ut av allerede eksisterende kraftverk.

Skal vi beholde kunnskapen og kompetansen omkring kraftutbygging, er det nødvendig med oppdrag til den delen av næringslivet som står for dette. Spørsmålet om kraft og energi vil bli et stadig mer aktuelt spørsmål etter som vi går mot stadig større underskudd.

Vi må kunne tilby den delen av industrien som produserer generatorer og annet nødvendig utstyr for kraftproduksjon, oppdrag som kan sikre at fagmiljøer beholdes i Norge. Det vil komme oss til gode når vi i framtiden må sikre oss energi også på andre måter enn gjennom videre vannkraftutbygging.

Det har vært sterke føleleser i lokalbefolkningen i området. Det er absolutt forståelig. Regionen er så heldig å ha svært vakre og svært store naturområder. Samtidig trenger regionen sårt næringsutvikling og inntekter. Det er ingen tvil om at en utbygging vil gi et stort bidrag både til sysselsettingen og til inntekter til Skjåk kommune.

Hos enkelte var det stor skuffelse da vedtaket om halv utbygging ble gjort i Arbeiderpartiets gruppe. Men jeg må få lov å si at Arbeiderpartiet faktisk har gått inn for en utbygging, en betydelig utbygging.

Selv en halv utbygging vil gi store inntekter til Skjåk kommune i form av eiendomsskatter o.a., og det trenger kommunen.

Debatten omkring utbyggingen av Øvre Otta har gjort oss smertelig klar over minst to ting: Vi trenger stadig mer strøm i et moderne samfunn, og vi har stadig mindre natur å hente den fra.

I det forslaget Arbeiderpartiet i dag lanserer, forener vi begge disse forholdene. Vi får en stor utbygging som i liten grad går på bekostning av naturen.

Jeg ser at det i helga har blitt sendt svære reklameinnslag i TV hvor såkalte kjendiser advarer mot enhver utbygging. Ikke vet jeg hvordan disse kjendisene bor, eller om de har hytter, og ikke bryr jeg meg noe særlig om det heller, men jeg har observert at en rekke kjendiser står fram og viser oss sine nye hytter, eller slott, som mange kaller det. Tror disse såkalte kjendisene at strømmen de bruker til varmekabler og utelys og annet elektrisk «leamikk», produseres inni kontakten på veggen?

Jeg har ikke noe fasitsvar på hva som er mest verdt, strøm til alle gode formål eller urørte vassdrag, men jeg mener at ved å stemme for Arbeiderpartiets forslag forenes begge hensynene.

Dagens samfunn krever mer strøm, og framtidens generasjoner trenger urørte vassdrag – et vanskelig valg. Ved å stemme for Arbeiderpartiet forslag vinner begge.

Til slutt skal jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet har lagt inn i innstillingen.

Presidenten: Bent Hegna har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Øyvind Korsberg (Frp): Arbeiderpartiets forslag og for så vidt også deler av innlegget er verken fugl eller fisk, men snarere noe midt imellom. Men det er for så vidt også ganske typisk Arbeiderpartiet.

Jeg registrerte at for en 14 dagers tid siden var Grete Knudsen ute i media og ville ha en utsettelse av Øvre Otta-saken til etter valget. Nå er det ikke slik at det vil ha endret seg noe i de faktiske forholdene etter valget, men det er vel mer ment som indremedisin for Arbeiderpartiet. Det er vel nettopp det som er problemet for partiet: Man må ta hensyn til sin egen protestindustri internt i partiet.

Jeg stiller meg undrende til hvorfor Arbeiderpartiet ønsker å overkjøre lokaldemokratiet og utviklingen i distriktene. Men spørsmålet mitt til representanten Hegna er om forslaget om halv utbygging også er et signal i fremtiden om at de det gjelder, dersom det blir søkt om utbyggingsprosjekter, vil få halvert sine ønsker. Er dette også en siste intern seier til AUF før man forhåpentligvis kommer i gang med bygging av gasskraftverk?

Bent Hegna (A): Representanten hevdet at dette var verken fugl eller fisk. Jo, det er nettopp det det er, det er faktisk både fugl og fisk, og det er mer rein energi – og det trenger vi. Det er all grunn til å ta problemene i kraftbalansen i Norge på alvor. Vi kan komme opp i store problemer. Men spørsmålet om utbygging i Øvre Otta er ikke et spørsmål i forhold til kraftbalansen. Dette er et spørsmål først og fremst for å utnytte et vassdrag, utnytte energien som ligger der, fordi det kan gjøres uten å berøre store naturområder, og det trenger Skjåk, det trenger området. I motsetning til Fremskrittspartiet ønsker altså Arbeiderpartiet også å prøve å ivareta de hensynene som går på natur og miljø.

Lars Rise (KrF): Dette er en trist dag, og det er drøyt å høre representanten Hegna ta aksjonen Vern Øvre Otta nå til inntekt for Arbeiderpartiets forslag her i dag. I Arbeiderpartiets gruppe er man altså villig til å ødelegge noe av det siste vi har av urørt natur for å dekke opp kun to måneders økning av kraftforbruket, og Øvre Otta stanser overhodet ikke importen av kullkraft.

Hvordan vil representanten Hegna beskrive Arbeiderpartiets miljøprofil etter at man nå vil bygge ut Øvre Otta?

Arbeiderpartiet gikk inn for å bygge ut skytefeltet Regionfelt Østlandet. Arbeiderpartiet valgte det minst miljøvennlige alternativet for Lofast. Arbeiderpartiet sier nei til CO2-avgift og ja til gasskraft før kvotehandelsystemet er på plass, og står altså uten løsning på hvordan Norge skal oppfylle Kyotoprotokollen. Arbeiderpartiet har gått imot økt satsing på alternativ energi, sier nei til økning av elavgiften og nei til ytterligere enøk, og i forrige uke sa partiet utrolig nok nei til en egen miljøforskrift for skogforvaltningen. Arbeiderpartiet sier også nei til en egen flyseteavgift, noe som bidrar til en kraftig økning av CO2-utslippene. Hva er igjen av Arbeiderpartiets miljøprofil? Og jeg må også få spørre representanten Hegna om han kan nevne en eneste miljøsak Arbeiderpartiet har gått inn for i denne perioden, og jeg vil også gjerne ha en opplisting av de miljøsaker Arbeiderpartiet har fått igjennom.

Bent Hegna (A): Jeg går ut fra at representanten Rise har lest papirene som Stortinget har fått til behandling. I stortingsmeldingen står det svart på hvitt at aksjonen Vern Øvre Otta anbefaler det alternativet som Arbeiderpartiet går inn for. To ganger i høringen som komiteen hadde, ble det sagt fra aksjonen Vern Øvre Otta at det alternativet er et godt alternativ. Vi kan ikke noe annet enn forholde oss til de papirene vi får framlagt og det vi får høre gjennom høringer. Og det er det vi har hørt.

Den lange lista over dårlige miljøsaker som Rise nevnte – jeg kan ikke gå inn på alle, men jeg kan kanskje minne om at når det gjelder Lofast, gikk Kristelig Folkeparti inn for det samme som Arbeiderpartiet. Av gode miljøsaker – ja, jeg oppfatter at bygging av gasskraftverk er en god miljøsak. Alternativene er dårligere. Alternativet til gasskraft er import av kullkraft. Alternativet til utbygging i Øvre Otta er import av kullkraft. Jeg mener at når vi nå kan få en såpass stor utbygging i Øvre Otta samtidig som vi verner alle de vakre elvene, så er det en god miljøsak.

Jan Johnsen (H): Nå er det slik at vi har ikke hatt avstemning ennå, og jeg får si som andre har sagt fra denne talerstolen: Det er von i hengende snøre.

Jeg har et spørsmål til representanten Hegna: Er det helt umulig for Arbeiderpartiet å støtte Høyres forslag om en utbygging på ca. 700 GWh?

Bent Hegna (A): Å ta opp debatten om 700 GWh eller 550 GWh synes jeg i denne sammenheng nesten blir meningsløst. 150 GWh fra eller til betyr svært lite i spørsmålet om verdiskapingen i regionen, i spørsmålet om kraftmengder som produseres. Utvilsomt er det slik at dersom vi skal gå inn på 700-alternativet til Høyre, berører det vassdrag mer enn det som Arbeiderpartiet har landet på. Rett og slett av hensyn til elve- og vassdragsnaturen er 550-alternativet det beste alternativet. Og jeg er takknemlig for det jeg leser i avisene i dag, at Høyre også vil støtte det når det kommer opp.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Øyvind Korsberg (Frp): Når vi i dag skal behandle utbygging av Øvre Otta-vassdraget, er det samtidig viktig å ha noen tanker og ideer om Norge som energinasjon, og ikke bare se på utbyggingen av Øvre Otta-vassdraget isolert.

Forbruket av elektrisitet her i landet har økt i takt med vår levestandard og den verdiskaping som skjer i samfunnet. Dette får noen, spesielt innenfor miljøbevegelsen, til å tro at vi er en nasjon som sløser med energi, særlig innenfor husholdningen. Dette er fullstendig feil. En statistikk for 1994-95 fra NVE som tar for seg energibruk i husholdninger, tilpasset samme klima, viser at vi i Norge har mindre energiforbruk pr. husholdning enn f.eks. Sverige, Danmark, USA og EU.

Norge er en stormakt i Europa når det gjelder energi. Fremskrittspartiet mener at Norge som energinasjon bør dekke sitt eget kraftbehov, og da vil bygging av gasskraftverk samt utnytting av vannkraft være helt nødvendig. Vi eksporterer i dag store mengder gass til Europa. Etter Fremskrittspartiets syn vil det være langt mer fornuftig å omgjøre en del av gassen til kraft i Norge istedenfor å eksportere gass til f.eks. Nederland, for så å importere strøm tilbake. Her vil vi få store energitap ved transport, og vi vil heller ikke få gevinst ved å bygge og drive verkene selv, noe som vil kunne ivareta norske interesser og videreutvikle norsk industri. De planlagte varmekraftverkene og gasskraftverkene i Norge vil i tillegg ha en langt høyere utnyttelsesgrad enn de gamle verkene i f.eks. Nederland. Når det er sagt, så vil jeg få minne om at stortingsflertallet, alle partier utenom Fremskrittspartiet, i fjor vår stemte ned et forslag fra Fremskrittspartiet om bygging av varmekraftverk i Skogn, noe som ville ha gitt en kraftproduksjon på minst 5 TWh pr. år.

Vi i Fremskrittspartiet har registrert at Regjeringen gjør nesten hva som helst for å trenere bygging av gasskraftverk, og at Statens forurensningstilsyn, SFT, forlanger helt umulige utslippskrav overfor Naturkraft, slik at bygging av gasskraftverk blir kommersielt ulønnsomt. Når Regjeringen går mot en utbygging av norsk vannkraft og mot gasskraft, er det det samme som å si ja til dansk kullkraft eller svensk atomkraft.

Vi eksporterer store mengder olje og gass. Samtidig må vi importere sterkt forurensende dansk kullkraft eller svensk atomkraft gjennom de kabler og forbindelser som primært var bygd for å øke norsk eksport av vannkraft. Hvis vi gjør et eksperiment og legger sammen EU og Norge, har vi i Norge 30 pst. av vannkraftproduksjonen, 45 pst. av gassreservene og 75 pst. av oljereservene, og vi utgjør bare 1 pst. av befolkningen.

Problemet med norsk energipolitikk er ikke mangel på energi. Derimot er det mangel på politiske beslutninger som er utfordringen. I mediedebatten som har vært rundt utbyggingen av Øvre Otta-vassdraget, har det fra enkelte hold vært vist til at en utbygging ikke vil ha noen eller vil ha liten hensikt for å dekke vårt kraftunderskudd. Full utbygging av Øvre Otta-vassdraget gir ca 1 TWh, noe som vil utgjøre ca. en fjerdedel av siste års kraftunderskudd her i landet. Med unntak av eventuelle fremtidige bidrag fra gasskraftverk er dette vannkraftprosjektet ett av meget få enkeltprosjekt med et årlig produksjonstilskudd på over 1 TWh. I denne sammenheng er det illustrerende at gjennomsnittlig produksjon for prosjekter i nåværende Samlet Plan for vassdrag er på 50 GWh. Det vil med andre ord være nødvendig med 20 – 40 nye vannkraftprosjekt av denne størrelsen hvert år for å gi samme tilgang som fra Øvre Otta.

Det er mange andre gode grunner for en full utbygging av Øvre Otta-vassdraget. En viktig grunn vil være de små inngrep som må gjøres i naturen. Her har en mulighet til en stor kraftutbygging som i stor grad baserer seg på allerede foretatte inngrep, og der man kan utnytte eksisterende vannkraftmagasiner. Riktig nok vil det bli redusert vannføring i elvene Frøysa, Tora, Vulu og Glitra, det blir sterkt redusert vannføring i Høgfossen, vannføringen i Pollfoss og Dønfossen reduseres, og det må strekkes kraftkabler. Men det er relativt små inngrep i forhold til den kraftmengden og den verdiskapingen en full utbygging vil gi.

Jeg vil også legge vekt på de vurderinger som NVE har kommet med, der det påpekes at de samlede naturinngrep vil bli relativt moderate i forhold til den kraftmengden som vil bli produsert.

En annen tilleggseffekt vil være at en full utbygging også vil virke flomdempende i hele Otta-vassdraget.

For Skjåk kommune vil en full utbygging av Øvre Otta ha stor betydning. En full utbygging vil gi ca. 20   mill. kr i årlige inntekter. En full utbygging vil gi sju – åtte faste arbeidsplasser, og i en anleggsperiode på inntil fire år vil 300 – 400 ansatte ha jobb i Skjåk. Kommunen vil også tjene på arbeidet som vedlikehold og reparasjoner av kraftverket vil gi, arbeid som lokale bedrifter vil kunne få. For oss i Fremskrittspartiet er det viktig å legge vekt på lokalt selvstyre – det er de som har skoen på som kjenner hvor den trykker, og Skjåk kommunestyre har gått inn for full utbygging. Det vil derfor være svært viktig at vi i dag gir støtte til full utbygging av Øvre Otta, slik at vi slipper å se enda en utkantkommune dø stille hen på grunn av at den ikke får lov til å utvikle sine egene ressurser, men blir overkjørt av storsamfunnet, som vil velte seg i gratis natur på bekostning av kommunens innbyggere. Jeg må si at jeg er ganske skuffet over Arbeiderpartiet og spesielt regjeringspartiene, som overhodet ikke tar hensyn til lokaldemokratiet, men overkjører demokratiet og lokalpolitikerne i denne saken.

Det har fra motstanderne av kraftutbygging vært fokusert på reiselivet og Øvre Otta. Jeg vil derfor vise til at Skjåk Reiselivslag på et møte den 10. mai gikk inn for å støtte en full utbygging av Øvre Otta. Vi kan ikke se at en utbygging med så små inngrep i naturen vil skade reiselivet, tvert om tyder all erfaring fra andre utbyggingskommuner på at reiselivet vil øke i omfang etter at utbyggingen er ferdig. Det største problemet for reiselivet i Skjåk i dag er skremselspropagandaen fra naturvernorganisasjoner og deres politisk allierte, som roper høyt om tørrlagte elver og ødelagt natur. Det som er et faktum, er at en utbygging av Øvre Otta burde blitt tatt positivt imot, fordi vannkraft er ren energi og en fornybar ressurs, og fordi vi med Øvre Otta-utbyggingen sparer miljøet for 800 000 tonn CO2 hvert år, noe som for øvrig er en betydelig reduksjon hvis man ser det opp mot Kyoto-avtalen.

Nå har jo vi i Fremskrittspartiet en avslappet holdning til det klimahysteri som er bakgrunnen for Kyoto-avtalen. Men jeg synes det er ganske forunderlig at Arbeiderpartiet, Høyre, SV og regjeringspartiene, de samme partiene som har kjempet med nebb og klør for å få ned mengden av CO2-utslipp, nærmest koste hva det koste vil for Norge, nå ikke bruker muligheten til å bygge ut ren vannkraft i Øvre Otta for å spare 800 000 tonn CO2-utslipp – utslipp som disse partiene har en slik enorm redsel for.

Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som står i innstillingen.

Presidenten: Øyvind Korsberg har tatt opp det forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunn Karin Gjul (A): Det er egentlig uinteressant hva Fremskrittspartiet mener om Otta-utbyggingen, for det er klart at Arbeiderpartiet og Høyre nå vil samle seg om halv utbygging, og dermed verne vitale deler av Øvre Otta-vassdraget. Dermed har Fremskrittspartiet blitt isolert i denne saken.

Hemmeligholdelse av subsidiær stemmegivning har blitt Fremskrittspartiets nye sport etter deres suksess i operadebatten i fjor. Ingen har vært mer opptatt av at man ikke må skape politikerforakt enn nettopp Fremskrittspartiet. Men det er nettopp det man gjør når man driver dette spillet med hemmeligholdelse, driver et spill hvor man ikke vil at noe skal være avklart før man kommer i stortingssalen. Det er nettopp da man bygger opp en politikerforakt.

At Fremskrittspartiet ikke er opptatt av miljø, er ingen nyhet, men det som er ganske oppsiktsvekkende i denne salen og i denne saken, er at representanten Korsberg og også Fremskrittspartiet i sine merknader i innstillingen viser en så varm omsorg for klimaproblemene. De argumenterer med at CO2-utslippene vil resultere i 800 000 tonn ekstra CO2, hvis man ikke bygger ut Øvre Otta. Fremskrittspartiet har jo tidligere ment at drivhuseffekten er miljøhysteri, og mitt spørsmål til representanten Korsberg er: Har nå også Fremskrittspartiet kastet seg på dette miljøhysteriet?

Øyvind Korsberg (Frp): Representanten Gjul syntes det for så vidt var uinteressant hva vi i Fremskrittspartiet mente i denne saken, i og med at Høyre i dag har bestemt seg. Det er mulig at det kan være uinteressant for Arbeiderpartiet hva vi mener, men jeg har iallfall registrert at for dem som bor i Skjåk og i distriktene rundt Øvre Otta, er det svært interessant hva vi i Fremskrittspartiet mener. Vi har fått mye skryt for den holdningen vi har tatt når det gjelder Øvre Otta-saken, og jeg må få minne representanten Gunn Karin Gjul om at Fremskrittspartiet var det første partiet – muligens med unntak av SV – som bestemte seg i Øvre Otta-saken. Den 25. februar bestemte Fremskrittspartiets stortingsgruppe enstemmig å gå inn for full utbygging av Øvre Otta. Jeg tror nok det er andre partier i denne salen som har hatt mye større problemer med å bestemme seg i denne saken. Jeg kan jo bare minne representanten Gunn Karin Gjul om at Høyre i dag har bestemt seg for hva de skal gjøre.

Når det så gjelder klimapolitikken, er det helt riktig at vi har et veldig avslappet forhold til det hysteriet som en del har i forhold til CO2-utslipp og påvirkning av klimaet, men vi registrerer at det er et flertall som ønsker å følge denne hysterilinjen, og det tar vi høyde for når vi fører vår politikk. Og her hadde man altså muligheten til å redusere med betydelige mengder CO2-utslipp, men jeg registrerer at Arbeiderpartiet og et stort flertall ikke ønsker å gjøre det.

Lars Rise (KrF): Jeg registrerer at representanten Korsberg argumenterer ganske friskt for full utbygging av Øvre Otta med behovet for å unngå importen av svensk atomkraft. Jeg lurer på hva tid representanten Korsberg begynte å bekymre seg over svensk atomkraft. Hva tid skjedde det? Og hva tid begynte han å bekymre seg over importen av det han kalte «sterkt forurensende dansk kullkraft»?

Representanten Korsberg sa at han har et avslappet forhold til klimahysteriet, men vi vet at Fremskrittspartiet har totalt avvist hele grunnlaget for den ene av de to internasjonalt bindende miljøkonvensjoner vi har, nemlig Klimakonvensjonen, som ble oppfulgt av Kyotoprotokollen. Hva er da så bekymringsfullt med dansk kullkraft?

Jeg registrerte også her at Fremskrittspartiet har fått mye skryt i Skjåk kommune. Har det vært tilsvarende mye skryt i Lom kommune eller i Vågå kommune?

Øyvind Korsberg (Frp): Når det gjelder svensk atomkraft, vil jeg for så vidt bare vise til det jeg svarte representanten Gjul, at vi registrerer at det er et flertall som har en redsel både for atomkraft og for CO2-utslipp.

Det som er viktig for oss, er at man legger forholdene til rette i Norge for å videreutvikle norsk industri. Som jeg sa i mitt innlegg, vil jeg gjerne vise til at hvis man legger sammen Norge og EU, har vi 30 pst. av vannkraftproduksjonen, vi har 45 pst. av gassreservene, vi har 75 pst. av oljereservene, og vi utgjør 1 pst. av befolkningen. Og når man da fortsatt må importere kraft og energi fra andre land, vitner det om at man har mangel på politiske beslutninger som en utfordring, og ikke mangel på energi.

Erik Solheim (SV): Det tydeligste i Korsbergs innlegg var det totalt manglende perspektivet om at her ødelegger man noe av den flotteste urørte natur vi har i Norge, og han gikk overhodet ikke inn i avveiningen mellom et eventuelt økt kraftbehov og en slik ødeleggelse av natur. Det har nå i det minste Arbeiderpartiet og flertallet i Høyre vært villig til.

Så må jeg få påpeke at det er sjelden å høre et så prinsippløst innlegg fra Stortingets talerstol. Korsberg argumenterer sterkt for det lokale selvstyret. Det kommer altså fra det partiet som bare for en uke siden ville avvikle fylketingsvalget og overføre en serie med oppgaver fra kommune og fylke til den sentrale stat. Når man da kan ta argumentet om det lokale selvstyret ut av lufta, gjør man det – men det er jo ikke noe prinsipp.

Så argumenterer Korsberg med at han er mot at Norge skal importere kraft, vi bør så å si bli selvforsynt med kraft. Men når var det et prinsipp for Fremskrittspartiet da? Det er jo det motsatte Fremskrittspartiet argumenterer for i alle sammenhenger, nemlig at varer bør flyte fritt, og at man bør ha maksimal internasjonal frihandel. Hvorfor i all verden skal vi arbeide ut fra Fremskrittspartiets ideer om norsk selvforsyning når det gjelder kraft?

Så er han mot svensk atomkraft. Men Fremskrittspartiet er jo det eneste partiet som gang på gang har leflet med tanken om norsk atomkraft! Betyr det at Korsberg nå vil skrive under på opprop, som mange andre i denne salen har gjort, mot svensk atomkraft og for avvikling av svenske atomkraftverk?

Og så er han bekymret for dansk kullkraft. Hvorfor det, når oppvarming av kloden likevel bare er et problem vi miljøhysterikere har funnet på, og som det ikke er grunn til å ta alvorlig overhodet?

I det hele tatt: Hva er det prinsipielle i Fremskrittspartiets syn? Eksisterer det overhodet, utover det at Fremskrittspartiet er for alle de kraftkilder som er maksimalt miljøskadelige, og mot alle de kraftkilder som er maksimalt miljøvennlige?

Øyvind Korsberg (Frp): Representanten Solheim snakket om at naturområdene rundt Øvre Otta er av de flotteste i Norge. Da er jeg ganske sikker på at representanten Solheim ikke har sett mye av norsk natur, muligens er den naturen han har sett, den som har passert forbi bilvinduet når han har kjørt bil.

Jeg kan opplyse hr. Solheim om at jeg har ferdes mye i norsk natur. Jeg har også gleden av å fly fra Tromsø til Oslo to ganger i uken. Det hender faktisk av og til at det er klarvær hele veien, både opp og ned, og da får man virkelig se de store områdene med uberørt natur vi har her i Norge. Men det gjelder å bevege seg litt bort fra veien, så vil man oppdage at det også er mye fin uberørt natur på baksiden av de fjellene man ser når man kjører bil.

Det er klart at vi bryr oss om lokalt selvstyre, det har vi i Fremskrittspartiet bestandig brydd oss om. Men å avvikle fylkeskommunen er jo rett og slett bare å avvikle et ekstra byråkrati – og det ser vi ikke noen grunn til å beholde. Jeg har merket meg at det er flere og flere som tar til orde for akkurat det.

Som jeg har nevnt i de to foregående replikkene, er altså Norge en energinasjon. Vi bør satse på å være en energinasjon, slik at vi kan produsere så mye energi i dette landet at vi kan være selvforsynt og gjerne sende gass nedover til Europa for å erstatte dansk kullkraft. Det har vi ingen problemer med.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Klokken går mot 15. Klokken 15 skal utenriksministeren gi en redegjørelse om situasjonen i Kosovo og i regionen. Presidenten vil derfor foreslå at vi nå tar en liten pause i denne debatten, og at vi ringer til fortsatt møte kl. 15. – Det anses vedtatt.

Behandlingen av sak nr. 3 fortsatte på kveldsmøtet.