Petter Løvik (H): Det norske språket er vanskeleg og mangfaldig, og dersom eg kan tillate meg å korrigere presidenten på eit heilt sentralt område – det er her snakk om dei «evnerike» og ikkje dei «evneveike» elevane, sjølv om det her kanskje kan vere to sider av same sak.

La meg begynne med å seie at det er veldig mykje bra i norsk skule. Vi skal på ingen måte svartmåle det som skjer i norsk skulevesen. Det er veldig mange elevar som lærer veldig mykje, og mange lærarar gjer ein kjempeinnsats, men det må ikkje føre til at vi gløymer dei problema vi også står overfor. Blant anna kjenner vi til at ein del – 15-20 pst. – av elevane som går ut av ungdomsskulen, ikkje kan lese skikkeleg. Dette dreier seg om 8 000-10 000 elevar årleg. Det er frå små problem til store dysleksiproblem vi snakkar om, og det er uakseptabelt at ein så stor del går ut av skulen med desse problema. På den andre sida viser det seg også at elevar som på eit eller fleire område har spesielt gode evner, ikkje blir følgde opp. Dei får ikkje den stimulans i skulen som dei treng for å utvikle evnene sine.

Den direkte grunnen til denne interpellasjonen er ei omfattande gransking som er gjord i Sverige, som viser at dei skandinaviske landa kjem i særklasse dårlegast ut når det gjeld å følgje opp elevar som har spesielle evner på eit eller fleire område. Undersøkinga galdt 25 land i Europa. Denne granskinga reiser fleire viktige spørsmål, og eg skal i dette innlegget prøve å ta opp nokre av dei som vi frå Høgre si side vurderer som dei mest sentrale.

Det første spørsmålet er: Er dette alvorleg? Er det ikkje slik, vil ein del spørje, at dei flinke elevane alltid vil klare seg?

Eg har her lyst til å vise til fleire ting som eg likevel trur er eit problem, både frå ei samfunnsmessig side og frå den enkelte si side. Det er ikkje slik at dette er ei uvesentleg sak.

Gudmund Hernes var leiar for eit offentleg utval som kom med innstillinga NOU 1988: 28, «Med viten og vilje». I innleiinga til denne utgreiinga seier Hernes bl.a.:

«Utfordringen for norsk kunnskapspolitikk er at landet ikke får nok kompetanse ut av befolkningens talent. De resultater som nås, er ikke på høyde med de ferdigheter som kan utvikles.»

Dei orda som Hernes sa der, synest eg framleis har gyldigheit.

I den internasjonale konkurransen vi står overfor, treng vi dei spesielt evnerike menneska, i næringsliv, i administrasjon, i forsking og i utdaning. Men også for den enkelte vil dårleg oppfølging vere eit problem. Har ikkje dei som har spesielt gode evner, det vere seg i det eine eller det andre faget, den same retten til å få undervisning ut frå sine eigne individuelle føresetnader? Biletet av dei flinke elevane, slik ein del ser det, er den veltilpassa eleven som smiler til læraren, som har gjort leksa si og sit pent og pynteleg på stolen sin. Det er ikkje desse elevane eg først og fremst snakkar om, for veldig mange av dei elevane som har spesielle evner, og som ikkje får utfolda desse, reagerer både med trass, med likesæle, passivitet og også med utagerande verksemd. Det er den individuelle sida, og slik er det vel med oss alle dersom vi må sitte i ti år og ikkje blir stimulerte i det heile.

Det neste spørsmålet eg har lyst til å stille, er: Dersom situasjonen er slik som denne granskinga viser, og som eg trur er korrekt, kvifor er det då slik at vi har for dårleg oppfølging av dei flinke elevane? Har dette litt med haldningar å gjere? Dagsavisen hadde den 18. januar 2000 eit intervju med leiaren i Lærarforbundet, Anders Folkestad, der han sa:

«Lærerforbundets leder medgir at den norske skolen ikke ivaretar behovene til disse elevene.

Vi oppfatter uvanlig sterke fagprestasjoner som litt skumle – jeg kan gå så langt som til å si at vi har fryktet eliteelever. Vi har trodd at de blir dyktige på bekostning av andre elever, noe de selvsagt ikke gjør.»

Kanskje har leiaren i Lærarforbundet eit poeng her. Er det ein snev av litt overdriven likskapstankegang som pregar haldningane våre til elevar med spesielle evner? Er vi litt redde for at menneska skal utvikle seg ulikt? Er vi ikkje komne dit i år 2000 at vi kan sjå på ulikskap og mangfald som noko verdfullt? Er det slik at alle skal utdanast til eit eller anna gjennomsnitt? Alle i denne salen, og eg trur alle i landet elles, er einige om at vi skal ha eit likeverdig skuletilbod. Men det er ikkje på nokon måte det same som eit likt skuletilbod. Elevane er ulike, har ulike evner, ulike interesser, og då gir vi dei ikkje eit likeverdig tilbod ved å gi dei eit likt tilbod.

Spørsmålet er: Manglar vi vilje til å gjennomføre dette likeverdige i praksis? Eller manglar vi først og fremst kunnskap om korleis vi kan klare å få gjort dette? Skal vi med organisatorisk eller – endå viktigare – med pedagogisk differensiering innafor den same klassen eller på andre måtar klare å få gjort noko, meiner eg at vi ikkje berre bør, men vi må, vi har ei plikt til å gjere noko med dette, både av omsyn til enkeltmennesket og av omsyn til samfunnet.

Så er det det siste spørsmålet, og då er eg litt inne på det som er statsråden si oppgåve, og det er å gi eit svar. Men eg har lyst til i denne samanhengen å gi nokre få innspel på kva som eventuelt kan gjerast på dette viktige feltet. Det eine er at vi må få ein debatt om dette. Vi må få fram at også dei evnerike elevane – og då snakkar eg ikkje om dei som har berre gode evner på alle område, men også om dei som har eitt eller fleire område dei er sterke på, og det har dei fleste – må få moglegheit til å utvikle seg innafor ramma av norsk skule.Vi har tidlegare frå Høgre si side foreslått ein større valfridom i ungdomsskulen – basiskunnskapar kombinert med at dei som har interesse og evner for teori, skal få fordjupe seg i det, medan dei som har meir praktiske evner, skal få fordjupe seg i det. Den saka skal eg ikkje gå meir inn på her no, sidan den ligg som ei eiga sak i Stortinget. Men vi må få større kunnskap om differensieringspedagogikk, slik at vi slepp, som vi har gjort i denne perioden fleire gonger når vi har behandla stortingsmeldingar, å konstatere at med omsyn til innhald er vi komne sørgjeleg kort når det gjeld utvikling av både pedagogiske metodar og differensieringspedagogikk. Vi må få inn dei positive haldningane til at dette er viktig, at dette betyr noko. Vi må få det inn i lærarutdaninga, vi må få det inn i skulen, vi må få det inn i det politiske livet, for det har vore utruleg lita interesse, både i forskingskrinsar, i politiske krinsar, i utdaningskrinsar, for å ta spesielle omsyn til dei som har desse evnene som dei har rett til å få utvikle, og som landet så definitivt treng.

Skulereformene vi har hatt, har i veldig stor grad gått på struktur – i mindre grad på innhald. Og så vidt eg hugsar, var ein i kyrkje-, utdanings- og forskingskomiteen samd om at dette måtte ein legge større vekt på i åra framover. Det mangla ikkje på dei positive orda om tilpassa undervisning, om differensiert undervisning. Vi har i offentlege dokument og i politiske debattar i 25 år sagt at dette er viktig, at dette er noko vi vil. Men spørsmålet er av og til, føler eg: Vil vi helst sleppe å kome til realitetane når vi må begynne å differensiere i praksis, begynne å gjere ein del val, begynne å legge opp til noko som fremmar ulikskap, men som dermed fremmar likeverd?

Statsråden har vore veldig flink til å bruke norsk litteratur i tekstar i sine stortingsmeldingar. Statsråden har også vore flink til å bruke sitat frå norsk litteratur på veldig mange måtar i dei skriva han legg fram for vår komite. Derfor vil eg avslutte – for ein gongs skuld – med eit sitat frå Bjørnsen og det gjeld den differensierte pedagogikken, der Bjørnsen i «En fallit» bl.a. seier:

«Nu bør frasernes tid være forbi.»

Og eg håper at statsråden sitt svar vil vere ei byrjing på den neste fasen – frå prat til praksis.

Statsråd Jon Lilletun: Representanten Løvik tek opp eit viktig og utfordrande spørsmål i interpellasjonen. Eg tek det slett ikkje ille opp, sjølvsagt, om han prøver å hjelpe meg med mi oppgåve, som er å gje svar. Eg ser også positivt på at han bruker norsk litteratur – no kom han vel i skade for å uttrykkje det namnet litt feil, han sa Bjørnsen, og eg går ut frå at det var Bjørnson han meinte. Så får det då vere opp til interpellanten å evaluere, det er no ein gong slik at det er representantane som må evaluere.

Den granskinga representanten viser til, byggjer ikkje på konkrete elevdata, men på eit spørjeskjema til dei europeiske landa om situasjonen og tiltaka for denne elevgruppa. Forskarane meiner Skandinavia er prega av ein tradisjon der egalitære verdiar står sterkare enn i Europa elles. For Noregs del byggjer dei karakteristikkane som er gjevne, i stor grad på ei vurdering av læreplanverket for den tiårige grunnskulen, L97, som forskarane meiner forsterkar dei egalitære trekka ved norsk skule. Det vert m.a. også vist til at vi ikkje har eigne spesialskular for særs evnerike elevar.

Uavhengig av denne granskinga meiner eg vi her har å gjere med spørsmål og utfordringar vi må ta på alvor.

I grunnskulen skal alle barn og unge få høve til å gå saman i eit tiårig skuleløp. Samstundes inneber likeverdsprinsippet at ein tek utgangspunkt i at elevane har svært ulike føresetnader. Prinsippet om tilpassa opplæring står difor sterkt. Alle elevar må få møte utfordringar som svarer til evnene sine. I L97 er det spesielt nemnt at dette også gjeld dei med særlege vanskar eller særlege evner på ulike område. Vi må erkjenne at dette er ei krevjande målsetjing. Forsking viser at vi ikkje har kome langt nok i dette arbeidet, slik også interpellanten peikte på.

Data frå ei internasjonal undersøking av elevprestasjonar i realfag, TIMSS-prosjektet, tyder på at vi her i landet har om lag like mange svært flinke elevar i naturfag, 8. klasse, som det internasjonale gjennomsnittet. Når det gjeld matematikk, har Noreg ein klart lågare del svært flinke elevar. Når det gjeld desse faga, har forskarane gjort den vurderinga at vi med omsyn til delen av flinke elevar skil oss lite frå land det er naturleg å samanlikne oss med, dei nordiske landa. Forskarane meiner også at det ikkje er nokon grunn til å vere uroa over prestasjonsnivået i realfag hjå dei aller flinkaste elevane i norsk grunnskule.

Prinsippet om individuell tilpassing gjev høve til ulik behandling og fordjuping i arbeidet med faga, og til variasjon i art, vanskegrad, mengd, tempo og progresjon. Gjennom lokale konkretiseringar og tilval kan ein utdjupe og utfylle lærestoffet og dermed skape meir krevjande faglege utfordringar for særleg evnerike elevar.

Dessutan skal tilvalsfaga gje elevane sjanse til å velje og fordjupe seg i nye språk og aktivitetsområde eller til å styrkje kompetansen sin på område der dei alt har eit grunnlag. Her er rommet for individuell fagleg vidareutvikling stort. Ordninga med «Skolens og elevenes valg» skal m.a. gjere det mogleg for elevane å velje aktivitetar etter eigne interesser og føresetnader. Elevvala kan knytast til m.a. fordjuping i kunnskapsområde i eit fag eller på tvers av faggrenser. Det er også sagt i L97 at på ungdomstrinnet kan prosjekt knytte til vidaregåande opplæring vere aktuelle val.

Vi legg i vår skule stor vekt på å stimulere eigenaktiviteten hjå elevane. Gjennom entreprenørskap kan ein fremje kreativitet og nyskaping. Entreprenørskap gjev elevar med ulike føresetnader og interesser høve til å utvikle evnene sine og vinne ny kunnskap og innsikt gjennom handlingsretta oppgåver.

Somme arbeidsmåtar gjev, meir enn andre, rom for fagleg fordjuping og valfridom. Det kan f.eks. gjerast gjennom prosjektarbeid, som gjev elevane stort armslag både når det gjeld val av problemfelt, tilnærmingsmåtar og fagleg fordjuping. Her er det viktig å utnytte evner og interesser hjå kvar enkelt.

Bruk av IKT gjev rom for individualisering og aktiv, spennande læring. Gjennom m.a. Internett kan elevane få tilgjenge til stoff som kan utfordre ulike evner og føresetnader, og stimulere til eigeninnsats og fagleg fordjuping. Det same gjeld aktiv utnytting av skulebiblioteket.

Dei særs gåverike elevane kan dessutan få stimulerande utfordringar ved å vere medhjelparar for andre – eventuelt også yngre – elevar. Det ligg ein viktig læringsverdi i det å skulle formidle eigen kunnskap og innsikt til andre.

Hovudutfordringa er å ta i bruk dei opningar regelverket gjev for variert opplæring og for val og fordjuping på ein kreativ måte, slik at også særs evnerike elevar kan få godt tilpassa opplæring.

Det er behov for å møte mangfaldet av utfordringar hjå elevane gjennom lokal fornying og fleksibilitet i organiseringa og tilrettelegginga av opplæringa. Samstundes som lova bestemmer at alle elevar skal høyre til i eit klassefellesskap, kan den daglege opplæringa organiserast på ulike og fleksible måtar. Ein kan f.eks. veksle mellom individuelt arbeid, gruppearbeid og klasseundervisning. I somme samanhenger kan storklassar og samling i aldersblanda grupper vere aktuelt. Ein kan også nytte arbeidsøkter av ulik lengd. Det er viktig å gjere bruk av dei opningane for differensiert opplæring som dette gjev.

Eg vil helse velkommen alt lokalt utviklingsarbeid som tek sikte på å gje alle elevar betre tilpassa opplæring. Det gjeld også særs evnerike elevar, slik at dei kan få høvelege og stimulerande oppgåver. Eg veit det finst døme på gode tiltak. I ein av kommunane har ein ei ordning med utplassering av matematikk-flinke elevar i næringslivet ein dag i veka. I ein annan kommune prøver ein seg med meir avanserte kurs og seminar med fagleg fordjuping i delar av tida.

I St.meld. nr. 28 for 1998-99 er tilpassa opplæring framheva som eitt av fire område for forsterka innsats for kvalitetsutvikling i skulen. Dei økonomiske midlane som vert stilte til disposisjon frå staten, skal stimulere og støtte lokale prosjekt som siktar mot å skape betre læring og utvikling for den enkelte eleven. I fornyinga av planane for lærarutdanninga er det dessutan lagt stor vekt på at lærarane skal kunne gje ei opplæring som er tilpassa dei føresetnadene elevane stiller med.

Samstundes er eg open for å vurdere lokale ynske om å prøve ut alternative løysingar som også går utover det eksisterande regelverket, med sikte på å gje særs evnerike elevar gode læringsvilkår. Som kjent gjev forsøksheimelen i opplæringslova høve til det. Gjennom forsøks- og utviklingsarbeid vil vi få fram meir kunnskap om korleis vi kan gje god opplæring òg til særs evnerike elevar.

Gjennomgangen i forhold til interpellantens problemstilling viser at det i vårt skuleopplegg er store moglegheiter for å gjennomføre det som er interpellanten sitt ynske, å ta vare på heile talentet til den enkelte og til befolkninga.

Så sa eg òg i svaret mitt at det her ikkje er slik at vi har nådd målet, og at det er ein lang veg å gå enno. Og av det som har skjedd dei siste par åra i forhold til ei større opning her, vil eg nemne tre punkt: Det eine er i større grad å få rom og opning for eit lokalt utviklingsarbeid og ei initiering av dette, likeins at vi til ein viss grad har stilt midlar til disposisjon i forhold til dette. Vidare gjev den nye IKT-planen der ein firedoblar den økonomiske innsatsen, der ein spesielt går på innhaldet og har eit utviklingsarbeid der ein både utviklar IKT som eige fag og IKT i dei andre faga, store moglegheiter. Vidare har vi den satsinga vi no skal ha på ungdomsskulen, der vi på ein helt ny måte aukar innsatsen med omsyn til kompetanseheving hjå lærarpersonalet.

Eg er altså samd med interpellanten i at spørsmålet er viktig, og at vi ikkje er komne langt nok. Men eg meiner at dei grepa vi er i ferd med å ta, og det utviklingsarbeidet som no er på gang, vil føre oss vidare. Men her trengst det at det er mykje uro og forventning om at ting skal skje, derfor er det bra at temaet vert sett på dagsordenen.

Petter Løvik (H): Eg takkar for svaret frå statsråden. Det var vel ikkje direkte negativt, men eg føler at statsråden kanskje har litt vanskeleg for å ta heilt av når det gjeld dette, å kome eit skritt vidare enn det nivået – det verbale nivået – vi har vore på dei siste 25 åra.

Statsråden var inne på dette med egalitære verdiar, og dei skal vi sette høgt, dei betyr mykje. Men av og til føler eg at dei kanskje, slik dei har blitt tolka, kjem i vegen for det som er viktig for det enkelte mennesket, å få utvikle seg sjølv på sine eigne premissar. Eg er glad for at statsråden iallfall innrømde at forsking viser at vi ikkje er komne langt nok når det gjeld tilpassa undervisning, differensiert opplæring eller kva vi no skal kalle det.

Det er sagt mykje bra i L97, og statsråden meinte at vi bør nytte ut det regelverket som finst. Og då vil eg gjerne spørje: Betyr det at dagens regelverk er godt nok til dette? Det er det eine. Statsråden var også inne på forsøk rundt dette, og viser til forsøksheimelen i opplæringslova, og den er positiv, og den er god. Her er det ein del lokale erfaringar som har gitt ganske gode resultat på desse områda. Men spørsmålet er om vi ikkje må sette dette sterkare på dagsordenen, med meir systematisert forsking, for det er i Noreg omtrent ikkje forska med omsyn til dei spesielt evnerike elevane og korleis desse elevane skal følgjast opp. Vi bør gå inn på den pedagogiske differensieringa på brei basis, og då må ein sjølvsagt sjå på den organisatoriske differensieringa, sjølv om eg veit at Sivilombodsmannen nettopp har hatt klåre meiningar om kva vi meiner når det gjeld dette i ei klasse i Vestfold.

No veit eg at det ikkje lenger er lov å fremme forslag i tilknyting til ein interpellasjon. Men sidan statsråden vel er i stand til å tenkje hypotetisk, har eg eit spørsmål til han. Dersom representanten Løvik fremmar dette forslaget: Stortinget ber Regjeringa intensivere arbeidet med å fremme sterkare differensiering i norsk skule. Dette må omfatte forsøk, forsking og endringar i lærarutdanning og etterutdanning. – Korleis vil statsråden sjå på eit slikt forslag? Er dette etter statsråden si meining eit prioritert område i åra framover? Er vi godt nok på veg? Vi er på veg, seier statsråden, og det har vi vore i 25 år. Men vi kjem ikkje av flekken, og det må jo vere litt av vitsen. Er dei vedtaka som er gjorde gode nok til å gå framover på dette området, eller må det no etter statsråden sitt syn takast spesielle grep for å kome vidare?

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst til det med egalitære verdiar. Eg er glad for at interpellanten også klart streka under at den likeverdtenkinga som har lege til grunn for norsk utdanningspolitikk og nordisk utdanningspolitikk, er verdifull og viktig å halde fast på. Eg deler definisjonen som interpellanten hadde i forhold til at alt ikkje skal vere likt, men at likeverdet skal liggje i botnen.

Så i samband med det eg sa om at vi skal utnytte regelverket, spør interpellanten: Er dagens regelverk godt nok? Nei, men vi har gjort ein del oppmjukingar her, og dermed vil vi prøve ut det som no ligg føre. Kva er det vi har mjuka opp? Jo, vi har m.a. sagt at vi kan sjå over årstrinna, og vi har sagt ein del andre ting om korleis ein kan arbeide etter mønsterplanen, i den forskrifta vi no har sendt ut. Det er på tre-fire område kome vesentlege oppmjukingar, som i norsk skule er tekne veldig godt imot. Like eins har prisverdig nok Stortinget òg vedteke forsøksparagrafen som eg fremma i mi fyrste utdanningspolitiske utgreiing, og det gjer at vi ser at mykje skjer ute. Så eg meiner det i utgangspunktet ligg langt større moglegheiter innanfor dagens regelverk enn det mange har trudd; det har vi prøvd å gjere kjent.

Men m.a. den saka i Vestfold som representanten Løvik nemnde, viser òg at det kanskje kan vere behov for å sjå på lovverket, men fyrst skal vi sjå nærmare på den saka. Men det kan vere behov for ei viss oppmjuking, og evalueringa av Reform 97 vil jo vise det.

Korleis vil statsråden sjå på eit slikt framlegg, spør representanten Løvik. Ein del av innhaldet i det framlegget meiner eg i fullt alvor at vi er i gang med. Interpellanten seier vi har vore undervegs i 25 år, og no må det gå raskare. Eg meiner at det er gjort mange framsteg i samband med behandlinga av Reform 97. Eg var imot, og Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia var imot, obligatorisk skulestart for 6-åringar. Men den pedagogiske tenkinga som ligg i meir prosjektretta elevmedverknad osv., er viktige framsteg og kan nettopp leggje til rette for at òg den evnerike delen av elevane, som interpellanten omtala, kan få store moglegheiter. Eg meiner difor at vi er på rett veg, men eg kan love interpellanten at når det gjeld dei forsøka som vi skal behandle etter kvart, skal vi syte for at det òg kjem systematiske forsøk som skal evaluerast i forhold til den problemstillinga som interpellanten tek opp i dag.

Synnøve Konglevoll (A): Hovedpoenget til representanten Løvik, at vi skal ta godt vare på og oppmuntre de flinke elevene, er i utgangspunktet edelt, og det er det heller ingen her i salen som er uenig i. Men i tillegg til å ta godt vare på de teoriflinke, er det viktig at skolen må ta godt vare på dem som ikke er så teoriflinke, og at skolen skal oppmuntre og stimulere de elevene som er alminnelig flinke. I det hele tatt: Opplæringa i skolen skal tilpasses evnene og forutsetningene til hver enkelt elev og lærling. Det er slått fast i formålsparagrafen til opplæringsloven.

Så er det viktig å spørre: Er skolen i stand til å gjøre det i dag? Jeg vil gjerne understreke at over hele landet finnes det utrolig mange dyktige og samvittighetsfulle lærere, som bidrar til motivasjon, og som legger grunnlaget for at nysgjerrige og vitebegjærlige elever vil lære mer og ha en god faglig utvikling. Men samtidig er det mange lærere som er frustrert, fordi de opplever at det ikke finnes penger til utflukter, til prosjektoppgaver og til å dele klassen inn i mindre grupper.

Gjennom media og ulike undersøkelser har vi sett at mange skoler og kommuner reduserer tilbud i spesialundervisning, i undervisningstimetall, i delingstimer, og de kutter i vikarbudsjettet. Dette er en utvikling som bekymrer oss i Arbeiderpartiet, og vi har derfor fremmet et forslag om at det må settes inn tiltak for å sikre et likeverdig skoletilbud. Dette forslaget har vi til behandling i utdanningskomiteen, og vi skal ha det behandlet ferdig før 22. februar.

Det er vel og bra at Høyre er opptatt av de flinke elevene. Men før Høyre og representanten Løvik blir mer konkret, er det bare ord som skiller det vi står sammen om: likeverdig opplæring og tilpasset opplæring. Jeg er derfor spent på hva Høyre mener når en spør dem om å bli mer konkret. Hva er det egentlig Høyre mener med begrepet «differensiering»? Hvis det er sånn at Høyre vil gå inn for å dele elever inn i a-klasser og b-klasser, inn i a-skoler og b-skoler basert på karakterer på standardiserte prøver f.eks. – ja, da er det en stor forskjell.

For Arbeiderpartiet er det grunnleggende at vi skal ha en felles skole for alle, fordi vi er overbevist om at alle elever kan lære noe av hverandre og kan utfylle hverandre i et fellesskap. Noen elever er gode i teori, noen elever er gode på å være kreativ, noen er veldig gode på å fungere godt sosialt. Utfordringene blir derfor å sørge for at skolen gis mulighet til å stimulere elevene slik at de får en god faglig utvikling, men at det skjer i et elevfellesskap der det er plass til alle.

Arbeiderpartiet har, som sagt, fremmet et forslag om likeverdig skoletilbud, og det er et forslag der Høyre har mulighet til – hvis de ønsker det – å gå sammen med Arbeiderpartiet om å styrke norsk skole.

Ursula Evje (Frp): Jeg er glad for at representanten Løvik fremmet nettopp denne interpellasjonen; det er en viktig sak han tar opp.

Det er en kjensgjerning at vi har en skolelovgivning som sier at man skal ivareta de med særskilte vansker, men man skal heller ikke på noen måte glemme de med særskilte evner. Det betyr at også de som «flyter» uansett

type undervisning, har krav på noe bedre enn det de får i dag. Det er interessant det statsråden her sier, at Norge har like mange svært flinke elever som andre land i verden. Men dette er en form for defensiv tenkning, for det interessante spørsmålet er: Kunne vi med en bedre differensiering hatt enda flere svært flinke elever, og ville en økning i antallet interesserte, nytenkende svært flinke elever f.eks. ha ført til at vi ikke hadde hatt en situasjon i dag hvor vi mangler rekruttering på nær sagt alle felt, også innenfor forskningen? Dette bør vi faktisk tenke litt på.

Så sier statsråden at tilvalgsfag ville gi en mulighet til å få bedre kompetanse. Det er helt riktig, men når vi kommer ut i kommunene, er jo tilvalgsfagadgangen avhengig av lærerkompetanse på den enkelte skole, i den enkelte klasse, og den er også avhengig av den generelle kommunale økonomien, som er de lokale politikernes prioritering, kanskje mer enn det vi sier her inne i salen. For skal det være noen realitet i faglig fordypning på et høyt nivå for elever, så må lærernes kunnskaper stå i forhold til nivået. Det gjør de ikke i veldig mange tilfeller rundt omkring i Norge, og derfor er mulighetene kanskje dårligere for barn med særlige evner enn for dem som har særlige vansker. Jeg sier «kanskje» dårligere, for det er en kjensgjerning at Pedagogisk psykologisk tjeneste i veldig mange kommuner, på tross av det vi vedtok med tanke på heving av kompetansesentrene, ligger med brukket rygg.

Jeg tror vi må gå nøyere inn i dette, være villig til å differensiere både for de svake og for de beste på en helt annen måte enn i dag. Men dette kan kanskje medføre at istedenfor å tenke likeverdig opplæring er lik økonomi, så tenker vi likeverdig opplæring er å gi et mangfoldig tilbud – flere typer skoler enn enhetsskolen.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Alle elever har rett til tilpasset opplæring, og Kristelig Folkeparti mener at de elevene som har spesielle evner, må få utnytte disse slik at de opplever å få bruke seg selv og sine evner, og slik at også de har utfordrende mål å strekke seg mot. Differensiert undervisning og individualiserte læringsopplegg skal også gjelde for den gruppen av elever som er særlig evnerike. Vi er enig med interpellanten i at det er viktig både for den enkelte og for et stadig mer kunnskapsbasert samfunn.

Jeg våger å så en liten tvil om at interpellanten har rett i at oppfølgingen av evnerike elever er så dårlig som det hevdes. Jeg tror i hvert fall at skolen er i positiv utvikling også på dette felt. Og når interpellanten sier at det ikke har skjedd noe på 25 år, tror jeg ikke han er helt orientert.

Kristelig Folkeparti må peke på det verdifulle i å ha skoler og klasser sammensatt av elever med bl.a. forskjellig evnemessig utrustning, og den sosiale læring som ligger i å kunne samarbeide på tvers av ulikheter. Oppfølging av evnerike elever må gå hånd i hånd med slike prinsipper.

Representanten Løvik spør om hva som kan gjøres for å sikre tilpasset undervisning til evnerike elever. Svaret ligger allerede i nye planer, lover og forskrifter som storting og departement står bak. Skolen vet derfor hva den skal gjøre, og den skal ha mulighetene i sin hånd.

Økonomi kan sette en grense for hva en kan få til, men jeg mener at den største utfordringen ligger i å omsette teoretiske begrep til praktisk pedagogikk. Det er i første omgang læreren som må være kreativ, ta i bruk nye og ulike undervisningsformer, utveksle ideer og gjøre bruk av den nye sentrale ressursbanken, og ikke minst må elevene selv tas med i planlegging av lærestoff. I det bør det ligge store muligheter, særlig for de evnerike elevene.

Ved arbeid med lokale læreplaner, prosjektarbeid, tilvalgsfag, skolens og elevens valg, bruk av Internett og ulike dataprogram kan undervisningen tilpasses bedre den enkelte elev. Det gir større muligheter til å arbeide ut fra eget ståsted, evnemessig og faglig.

Skolene kan i dag også prøve ut særlige opplegg for evnerike elever gjennom forsøksparagrafen. Kristelig Folkeparti er glad for at skolen har fått større handlingsrom. Særlige lokale forhold kan tas hensyn til, og skolen kan lettere sørge for at den enkelte elev får utfordringer på et plan som svarer til evnemessig utrustning på ulike områder. Oppfylling av læreplanenes mål tilsier mer individuelt tilpassede planer.

Kristelig Folkeparti arbeider for en skole der alle elever opplever å bli utfordret til å skaffe seg ny kunnskap ut fra det nivå de befinner seg på, der krav til arbeidsinnsats skal være tilnærmet lik, men der mål og resultat vil være forskjellig.

Inga Kvalbukt (Sp): Jeg er enig med interpellanten i at det er viktig å fremme både likeverd og forståelse for ulikheter. Men vi vil styrke og utvikle heile mennesket, ikke bare teoridelen. Integreringstanken er viktig – elevene skal tross alt i framtida delta i ulike fora i samfunnet utenfor skolen og når skoletida er over. Læring gjennom samarbeid er viktig. De teorisvake gir også viktige impulser og lærdom til fellesskapet. Det har jeg sett mange artige eksempler på.

Det er en annen ting jeg er blitt mer og mer opptatt av i det siste. Vi ser det i artikkel etter artikkel, og nå er det kommet en ny bok, «På sporet av den nye tid», der står det at det vi vil mangle i framtida, er kunnskap og kompetanse. Men når jeg går inn i stoffet og leser det, får jeg en oppfatning av at den kunnskapen det snakkes om, utelukkende er teoretisk kunnskap. Da blir jeg redd.

Vi må diskutere kunnskapsbegrepet litt videre. Vi skal ikke alle bli forskere og dataingeniører. Og jeg er sikker på at framtidssamfunnet vil trenge handlekraft i de uventede situasjonene av praktisk orienterte og dyktige mennesker. Vi må passe oss slik at vi ikke utvikler en ny type analfabetisme. Her kan kanskje mange av dem vi oppfatter som teoretisk svake, være de sterke, og de kan også gi viktig lærdom til de teoretisk sterke. Men jeg er enig i at de flinke må slippes mer løs, og der tror jeg kanskje at lærerne må bli mindre systembundet. Jeg har selv sett en veldig sterk matte-elev som hadde sine egne systemer i hodet, som ble hemmet under utviklinga av at han skulle følge alt akkurat – sette opp regnestykkene på den og den måten. Han var hemma i mange år – til han kom i ungdomsskolen og fikk en ny lærer som sa: Ja, jeg forstår ikke hvordan han regner seg fram til det, men jeg synes det er best at han får utvikle sitt eget system. Den tenkninga vil jeg ha mer av. Her vil jeg støtte forrige taler: Vi må gå inn og bevisstgjøre lærerne.

Skolen gir mye større mulighet i dag til slike ting. Og Reform 97, med ny læreplan der en i større grad skal jobbe med prosjekt, åpner i stor grad for ulike innfallsvinkler, der elever på ulikt nivå kan jobbe i lag med det samme prosjektet, men med forskjellig vanskelighetsgrad og med forskjellige virkemidler. Jeg ser egentlig innføringa av prosjekt, som vi har fått de siste årene, som noe veldig bra, noe som har vært en skikkelig vitamininnsprøyting i norsk skole. Likeledes er entreprenørskap og distriktsaktiv skole noe som vi også må utvikle mer.

Så har jeg også sett det interessante at mindre teori kan gi bedre teorikunnskap hvis den svekkede teoridelen er fylt opp med praktisk arbeid. Jeg synes det er viktig at vi kanskje også forsker på det.

Rolf Reikvam (SV): Petter Løvik avsluttet med å sitere Bjørnson om at nå bør snart frasenes tid være forbi. Petter Løvik har hatt to innlegg samlet på over 10 minutter, og han har iallfall ikke gjort noe forsøk på å imøtekomme Bjørnsons fromme ønske om at frasenes tid bør være forbi.

For når Høyre snakker om differensiering, hva snakker de egentlig om? Petter Løvik gav ingen svar. Men hvis vi leser i Høyres programmer, finner vi noen svar. Høyre vedtok i august 1997 et 10-punktsforslag om hvordan vi skal skape «verdens beste skole». Der har de to punkter som sier noe om differensiering, og det er punktene 4 og 5, som jeg må få lov til å lese. Punkt 4 lyder som følger:

«Læringsro i skolen. Flere spesialklasser og skoler for elever med atferdsvansker.»

Og punkt 5:

«Elevene må få tilpasset opplæring. Skolene må få bruke nivådifferensiering.»

Det er Høyres svar når det er snakk om differensiering: spesialskoler og klasser for elever med atferdsvansker og nivådifferensiering. Dette er gamle forslag. Vi som har levd en tid, husker den gamle ungdomsskolen hvor en prøvde ut dette med nivådifferensiering i form av plandelte klasser. Dette forlot vi, og vi gikk over til samholdte klasser. Det synes jeg vi skal holde fast på – det er et godt prinsipp der elevene møtes. Men så skal vi også kunne åpne for differensiering og tilpasset opplæring. Der har vi ikke lyktes. Verken de som er teoriflinke, godt motiverte, eller de som ikke er så teoriflinke, og ikke så godt motiverte, får den opplæringen de trenger. Og da må vi stille spørsmålet: Hva er problemet? Jeg vil peke på to ting som jeg synes er helt sentralt:

For det første går det på ressurssituasjonen. I klasser som på ungdomstrinnet har 0,6 timer til deling, kan det ikke drives tilpasset opplæring – det forstår alle. I det at man bare har 0,6 timer til deling – og det er flere kommuner som har det – ligger et av hovedproblemene. Fordi vi ikke har nok ressurser til å dele klassene, til å organisere gruppene, får de ikke den tilpassede opplæringen de skal ha.

For det andre er vi nødt til å ta fatt i det sentralistiske avtaleverket vårt, som hindrer og gjør det vanskelig å finne fram til lokal organisering. Vi har et avtaleverk som legger sterke føringer, og som hindrer lokal organisering, slik at en kan finne fram til gode måter å organisere på og gode måter å drive undervisning på. De to tingene er de største utfordringene hvis vi skal greie å gi godt tilpasset opplæring: ressurssituasjonen og det at vi får et avtaleverk. Vi får da større lokal frihet, større lokalt mangfold.

Det er kanskje ikke enhetsskolen vi først og fremst skal ta vare på, men vi skal ta vare på likeverdskolen og mangfoldskolen. Det er utfordringene. SV har svarene. Er dere med?

Helene Falch Fladmark (V): Jeg la merke til at Rolf Reikvam svingte seg opp til de store høyder, men om ting vi kommer tilbake til i behandlingen av rekrutteringsmeldingen.

Det er positivt at representanten Løvik retter oppmerksomheten mot en gruppe av elever som trenger en annen type oppfølging enn det vi vanligvis tenker på når vi snakker om tilpasset opplæring.

For Venstre er det et svært viktig prinsipp at det alltid er elevenes individuelle behov som må være utgangspunktet for den undervisningen som tilbys. På det grunnlaget mener vi det er viktig å utnytte de mulighetene for differensiert undervisning som L97 og opplæringsloven gir. Venstre er på ingen måte for permanent differensiering av elevgrupper eller nivåbasert klassedeling etter skoleflinkhet, slik også opplæringsloven forbyr. Men det regelverket vi har, må ikke hindre at man bruker differensiert undervisning som pedagogisk virkemiddel når det kan være riktig for å sikre elevene tilpasset opplæring.

All undervisning i den norske skolen må ha som mål å gi den enkelte elev likeverdige muligheter for utvikling, ikke å oppnå mest mulig likhet. Som statsråden påpeker, er det viktig at målet om tilpasset undervisning gjelder alle elever, for gjennomsnittseleven finnes ikke. Noen har gode forutsetninger for å tilegne seg teoretisk fagkunnskap – noen generelt, andre har spesielle interesser som gjør at de utpeker seg innenfor noen fagområder. Noen elever kan være svake i teori, men har spesielle forutsetninger for å fungere i et fellesskap. Noen er både faglig og sosialt sterke, noen er ingen av delene.

Den største utfordringen for den norske skolen er å legge til rette for at alle elever får den oppfølgingen, de utfordringene og det sosiale fellesskapet som gir dem et godt utgangspunkt for det videre livet.

Regelverket åpner for større mangfold i opplæringsmetoder enn det som sannsynligvis blir brukt i mange skoler. Vår oppgave som politikere på nasjonalt nivå må være å stimulere skolene og lærerne til å ta i bruk de mulighetene som finnes. Jeg er trygg på at statsråden ser dette som en viktig oppgave.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg registrerte at interpellanten reiste mange spørsmål. Og det er vel ikke interpellantens oppgave å gi svar på sine egne spørsmål, så pass klart oppfattet jeg også det han gav uttrykk for i sitt hovedinnlegg. Derimot gav statsråden svar på en del av spørsmålene, og etter mitt syn var de svarene helt i tråd med det i hvert fall Arbeiderpartiet står for i dagens skolepolitikk. Jeg syns også det er viktig å ha med at det er svært utfordrende ting som vi i dag har på dagsordenen.

Men jeg føler at interpellanten la seg noe lavt i forhold til hva Høyre egentlig står for. Det er helt riktig som representanten Rolf Reikvam uttrykte, at de har en mye skarpere politisk profil på programmet innen utdanningspolitikken enn det representanten Løvik i dag gav uttrykk for. Det representanten reiste som hovedspørsmål, slik jeg oppfattet det, var følgende: Hvordan skal vi klare å fremme ulikheten og samtidig opprettholde likeverdigheten? Jeg satt også igjen med det inntrykket at interpellanten la langt større vekt på det første enn det siste. Og det tror jeg faktisk også er i overensstemmelse med Høyres politikk. I hvert fall i de skolepolitiske debattene jeg har fulgt Høyre gjennom mange år, går nok fremming av ulikhet foran begrepet og intensjonen om likeverdighet.

Samtidig syns jeg også det er viktig å understreke at den rapporten interpellanten bygger sin interpellasjon på her i dag, er vanskelig å bruke for sammenligning i Norge. Det er 25 land som har vært utgangspunkt for den undersøkelsen. Og jeg må nok si meg helt enig med statsråden i at hvis man skal ha en sammenligning som er reell med norsk skole, er det den nordiske modellen vi bør ta utgangspunkt i. Og vi har jo, som det har vært fremme fra flere, et lovverk og et regelverk i norsk skole som skal kunne ivareta de interessene, nettopp også ulikhetene, hvor behovet er til stede. Der må jeg nok si meg enig med representanten Reikvam; det står ikke på regelverket eller lovene, det er nok i sterkere grad manglende ressurser for å få oppfylt de mål og ønsker stortingsflertallet har hatt med regelverket, og nå har skoledebatten kommet så høyt på dagsordenen at ressursene må også komme etter.

Jeg vil avslutningsvis si at når interpellanten sier at det ikke har skjedd noe i norsk skole på 25 år, da forteller det mer om interpellantens utgangspunkt enn den debatten og den utviklingen som har vært i norsk skole de siste 25 år.

Inge Lønning (H): Læring er en livslang prosess. Og hvis man skal ha en målestokk på hvor langt vi lykkes og ikke lykkes i vår skolepolitikk, må man anlegge det perspektivet.

Et av de forholdene som gir grunn til uro, er de stadig nye meldingene som kommer, senest nå like etter nyttår, fra våre universiteter og høyskoler når det gjelder den dramatiske økning av strykprosent når studenter begynner på et universitets- eller høyskolestudium. Det har liten hensikt å diskutere hvorvidt det avspeiler en utvikling eller forskjell i forhold til før og nå. Det alle kan være enige om, er at det viser at vi ikke lykkes i å sette flertallet av elever på sporet av en selvgående læringsprosess gjennom norsk skole, og det burde bekymre oss. Det viser nemlig at det er foruroligende mange som etter 13 år i norsk skole ikke har lært å organisere sitt eget arbeid, ikke har lært å tilrettelegge sin egen læringsprosess. Det er ingen ting som taler for den arbeidshypotese at norskungdom i dag har mindre læringspotensial enn før. Da er det bare én forklaring som er mulig, nemlig at læringspotensialet ikke blir utløst gjennom den måten vi driver skolen på.

Min erfaring er den at dette er ekstra iøynefallende når det gjelder det utsnittet av studenter som har særlig gode forutsetninger for å lære. Der er avstanden mellom deres potensial og deres faktiske prestasjoner aller størst og aller lettest å få øye på. Derfor er det grunnleggende spørsmålet etter mitt skjønn om vi har en skolepolitikk som virkelig tar vare på de mulighetene som bor i den enkelte, hva enten de går fortrinnsvis i praktisk, i estetisk eller i teoretisk retning. Svaret på det – det tror jeg jeg har hørt ut av de fleste innlegg, særlig Rolf Reikvams innlegg – er ganske klart nei. Vi lykkes ikke i å ta vare på læringsmulighetene gjennom den måten vi løser oppgaven på i dag.

Da er jeg litt forbauset over at statsråden allikevel går så langt i retning å erklære seg tilfreds. For hvis vi har gjort de nødvendige grep, hvis vi har gitt den tilstrekkelige frihet, hva er det da som gjør at vi ikke klarer å få det hele til å fungere? Og hva er statsrådens tanker om hva han som ansvarlig statsråd kan gjøre for å fremme andre holdninger til hva som er viktig, enn den som preger ungdomsskoleelever i dag? Det er jo slik når de intervjues i avisene, at de fleste svarer at deres fremtidsdrøm er å havne i en stilling hvor de tjener mest mulig penger for minst mulig innsats. Og dette «minst mulig innsats» er et øredøvende dårlig resultat av skolegang.

Petter Løvik (H): Utgangspunktet for denne interpellasjonen var forskinga som viser at elevar med spesielle evner får dårlegare oppfølging. Det har vel vore semje om å konstatere dette, sjølv om ein del har hatt motførestellingar, m.a. at vi burde samanlikne oss med Norden og ikkje bruke Europa, for det blir for vanskeleg. Då ville vi jo slå vekk heile årskull av babyar med badevatnet, for det er jo nettopp der problemet ligg. Dei skandinaviske landa har ei dårlegare oppfølging enn resten av Europa av elevar med spesielle evner.

Eg vil kommentere nokre innlegg som er komne, aldri så lite. Synnøve Konglevoll sa at vi er lite konkrete. Det er vel eit spørsmål som det er statsrådens jobb å svare på, som fleire har vore inne på. Vi må ha meir ressursar, det må vi, vi må ha meir ressursar inn i norsk skule. Men i tillegg har eg tidlegare nemnt i mitt innlegg dette med den pedagogiske fridomen til beste for både elev og lærar, at den vil gjere skuledagen meir interessant og gjere rekruttering lettare. Og vi må få fram at det er positivt å vere ulike; eg trur kanskje det er det viktigaste, og der har vi ei stor utfordring.

Representanten Anne Brit Stråtveit og representanten Rune E. Kristiansen seier at underteikna har sagt at det ikkje har skjedd noko i norsk skule på 25 år, og at eg er dårleg orientert. Eg har vel aldri sagt det på den måten, men eg har sagt at vi har snakka om tilpassa undervisning i 25 år, og no må vi prøve å kome eit stykke vidare. Og det har vel for så vidt vore understreka at fleire ser i dag.

Representanten Reikvam går inn på Høgres program. No er det alltid lettare å lage ein myte og argumentere mot den enn å argumentere mot realitetane, så la meg gi eit par kommentarar til representanten Reikvam. Representanten Reikvam seier at Høgre vil ha spesielle klasser for folk med spesielle atferdsvanskar. Ja, det har vi allereie i dag, og det bør vi halde fram med. Det er mogleg dette kan nyttast meir, men det er ikkje der hovudproblemet ligg. Problemet ligg i klassa. Så seier representanten Reikvam at Høgre vil ha nivådifferensiering. Ja, det er klart vi vil ha nivådifferensiering, men det inneber ikkje nye kursplanar, slik det var. Men dersom ein lærar meiner at ein elev eller ei gruppe elevar er litt svake på eit område, må dei få sitje i lag nokre timar og jobbe med det. Dersom han har ei gruppe, Rolf og nokre av kameratane som er svake i klassisk danning, og ei anna gruppe, Petter og ein del av kameratane som er svake i sin Marx, må dei få lov til å jobbe spesielt med dette ut frå sine evner, for å kome opp på nivået til dei andre.

Ein konkret ting sa statsråden, og det vil eg gjerne utfordre han litt på. Statsråden sa at det han vil love, er at ein i forsøk no vil syte for systematiske forsøk som skal evaluere også oppfølging av dei flinke elevane. Eg vil gjerne ha det konkretisert litt. Vil det bli meir omfattande systematisk arbeid som vi kan bygge vidare på?

Statsråd Jon Lilletun: Ja, eg vil gjerne starte med å stadfeste det siste, at vi i dei forsøka vi har, òg vil sjå til at vi får ein del forsøk som systematisk evaluerer og følgjer opp den sida, men etter dei prinsippa som ligg til grunn for norsk skulelovgjeving, at ein ikkje differensierer etter eit slikt system. Men at ein kan ha eit slikt stimuleringsopplegg, er eg innstilt på i dei forsøka som vi no held på å godkjenne og initiere.

Det har vore spennande å lytte, og det som er gledeleg, er at det er ei nokså stor semje om at ein skal bevare eit likeverdig skuletilbod, med likt tilbod og like moglegheiter for alle, og om at det er eit stykke veg å gå.

Inge Lønning sa i eit veldig spennande innlegg at eg hadde gått langt i å erklære meg tilfreds. Nei, dersom representanten Lønning les gjennom innlegget, vil han sjå at det var på ei rekkje område eg sa at vi ikkje er komne langt nok, og det viser forsking òg. Så sa representanten Lønning at det er foruroligande at så mange har gått gjennom heile grunnskulen utan å ha lært å organisere sin eigen læringsprosess. Det er eg heilt samd med representanten i. Men kva er realiteten i forhold til det? Det er jo nøyaktig det ein prøver å gjere noko med i Reform 97 og den meir prosjektbaserte, elevbaserte læringsmodellen som det der er lagt opp til. Dei som har stroke ved universiteta i desse åra som det no vert referert til, har ikkje vore gjennom Reform 97, dei har ikkje gått etter den modellen der. Den dagen vi har sett norsk skule i stand til – via tilstrekkeleg etterutdaning og IKT-opplegg osv. – å gjennomføre Reform 97, må vi begynne å måle desse resultata igjen. Det er bekymringsfullt med ein del av strykprosenten, men ein må ikkje seie at det er på grunn av det opplegget som vi no har.

Det eg sa meg tilfreds med, var både innhaldet og tenkinga i læreplanopplegget, med dei modifikasjonane og den initieringa som både statsråd, regjering og storting no står for av lokale forsøk, og eg trur at vi heilt klart er på rett veg. Så dermed er det faktisk slik at eg trur ein med det læreplanverket som ligg til grunn, med den viljen den noverande regjeringa har til utviklingsarbeid, er meir i stand til å løyse framtidas problem enn den typen differensiering som vi les ut av Høgres skulepolitiske program – som ikkje har vore stressa her i dag, og det er eg glad for, for det er meir spennande å høyre på representantane Løvik og Lønning enn å lese Høgres program.

Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten i sak nr. 3 avsluttet.