Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar Bastesen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Erna Solberg (H) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:34 for 1999-2000 innehar to ulike forslag. Det ene, forslag nr. 2, er et forslag om forbud mot bønnerop, at man skal lovregulere bønnerop, slik at det som en generell regel blir forbudt i Norge. Det andre, forslag nr. 1, er et forslag om en ny integreringspolitikk basert på at Stortinget ber Regjeringen utarbeide en stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunnet, basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg de norske lover og regler samt norsk kultur og tradisjon, samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på de kristne grunnverdier.

Det sistnevnte forslaget er et vanskelig forslag å forholde seg til i og med at det ikke er substansielt definert hva man faktisk mener med de kristne grunnverdier i denne sammenhengen, ei heller definert hva man mener med norsk kultur og tradisjon. Hva norsk lov og norske regler er, vet vi. Likevel er premissene som er lagt inn i det forslaget, såpass sterke at flertallet i komiteen, som innebærer alle andre partier enn Fremskrittspartiet, har sagt at man er uenig i premissene, man er uenig i argumentasjonen, og man er uenig i realitetene i dette forslaget.

Etter min mening baserer forslaget seg på at man ikke lenger skal ha en integreringspolitikk, men at man skal ha en såkalt assimilasjonspolitikk. Det viktige er å fjerne så mange av de karakteristikkene ved innvandrere som kommer til dette landet som man kan, og gjøre dem mest mulig norske ut fra en eller annen standarddefinisjon av hva en norsk nordmann er, la dem miste mest mulig av sitt eget særpreg. For oss er det en feil integreringspolitikk. For Høyre er det viktig at vi sorterer hva som er de viktige, substansielle verdiene som vårt samfunn bygger på, som dreier seg om rettssikkerhet for enkeltindividet, som dreier seg om at vi ikke skal tillate at andre kulturer, religionsutøvelser eller annet undertrykker disse grunnleggende verdiene, og at respekten for lover og regler skal holdes. Men det er å gå for langt å si at innvandrere som kommer til Norge, nødvendigvis skal bli mest mulig lik oss, eller at innvandrere til Norge skal basere seg på at de skal respektere noe vi ikke helt klarer å definere som norsk kulturtradisjon eller kristne grunnverdier – krav som vi ikke stiller til våre egne heller. For det er mange nordmenn som lever i opposisjon og ønsker å endre disse standpunktene. Vi har humanetikere i vårt samfunn som ønsker å bygge samfunnet vårt på andre ting. En del av den politiske utøvelsen er å diskutere hvilke bestanddeler vårt samfunn skal ha, hvilke verdier vi skal legge til grunn.

Integreringspolitikken skal bygge på det grunnleggende at de skal kunne fungere i vårt samfunn, den skal bygge på at de respekterer vårt samfunn, men den skal også bygge på at vi respekterer de delene av deres kultur som ikke strider mot vårt grunnleggende menneskerettighetssyn. Derfor har vi sagt at premissene og argumentasjonen for og realitetene i dette forslaget er faktisk flertallet på Stortinget uenig i. Det kan ikke være sånn at mangfold bare skal være pikanterier som musikk, kultur og nye matopplevelser. Det må være gjensidig respekt og forståelse av hva som er viktig for andre.

Når det gjelder forslag nr. 2, som går ut på at det ikke skal gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskeer, er det et spørsmål som komiteen tidlig i sitt arbeid konstaterte også hadde en grenseoppgang knyttet til ulike deler av vår grunnlov, både spørsmål om menneskerettigheter, religionsfrihet og ytringsfrihet. Vi bad derfor om å få en betenkning fra lovavdelingen i Justisdepartementet. Den betenkningen fikk vi, og den sier bl.a. at

«et generelt lovforbud mot bønnerop fra moskeer antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen … artikkel 9 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter … artikkel 18. Bønnerop vil imidlertid kunne underlegges visse begrensninger, uten at dette vil stride mot Grunnloven eller internasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensningene er saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrunnelsen og er ikke-diskriminerende. Slike begrensninger bør fortrinnsvis følges av et generelt og innholdsnøytralt regelverk, f.eks. støyforskrifter. Etter Grunnloven § 2 vil adgangen til å nedlegge forbud mot bønnerop være noe videre.»

Vi mener det er rimelig klart at det forslaget som vi har til behandling i dag, av lovavdelingen i Justisdepartementet er vurdert å være i strid med menneskerettighetene og Grunnloven. Det understrekes ekstra av at man i denne utredning sier at etter Justisdepartementets syn er det uforenlig med artikkel 9 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og artikkel 18 i FN-konvensjonen å forby og begrense bønnerop fra moskeer ut fra hensynet til integrasjon og bevaring av kristne religiøse verdier, som altså er de to begrunnelsene som representanten Carl I. Hagen har gitt for å innføre forbud mot bønnerop. Begrunnelsen her har også den effekten at dette strider mot og forsterker beskrivelsen av at å vedta et generelt forbud basert på dette dokumentet, vil være i strid med menneskerettighetene.

I tillegg er det etter min mening ikke ønskelig å gjøre det, nettopp ut fra prinsippet om at vi skal ha gjensidig respekt for hverandre, både nordmenn og innvandrere som kommer til Norge. Den gjensidige respekten går bl.a. på at vi må lære oss å skille mellom hva som er viktig å sette foten ned for, og hva som ikke er viktig å sette foten ned for. Hvis vi skal sette foten ned for alle ting som gjør Norge litt annerledes, vil vi etter hvert utvikle et konfliktforhold og skape dårligere grunnlag for integreringen. De tingene vi skal sette ned foten for, er kulturpraksiser som vi har sett, f.eks. omskjæring, tvangsekteskap og spørsmål som bryter med de enkelte menneskenes individuelle rettigheter, og hvor vi som samfunn klart setter foten ned.

De områdene der vi ikke trenger å sette foten ned, er områder som er knyttet til deres religionsutøvelse, og som har stor betydning for dem som kommer. Vi må også kunne leve med noen forandringer i vårt samfunn. Bønnerop er en av de tingene. Det må være mulig å få lov til å praktisere bønnerop, i alle fall ikke bli møtt med et generelt forbud mot bønnerop, som er en del av deres egen religionsutøvelse.

Hele forslaget baserer seg på konfliktskaping etter min mening. Det bygges opp en ideologi om at islam er en aggressiv, misjonerende religion som vil ha verdensherredømme. Det bygges opp konfliktbilder, og det bygges opp en ganske fatalistisk, negativ tro på at Den norske kirke, den norske kulturen eller de norske grunnverdiene kan overleve dette. Det er jeg uenig i.

Det er et faktum at man også bygger på det motsatte av det som er den kristne grunntanken, nemlig at man skal vende det andre kinnet til, og at man skal ha toleranse og forståelse. Dokumentforslaget forsterker jo nettopp tanken om at dette dreier seg om noe annet enn omsuten for kristne kulturelle og religiøse verdier. Man baserer seg på den tankegang at fordi at man i islamske nasjoner ikke tillater kristen praktisering, så skal ikke vi tillate eller gi mulighet for bønnerop i Norge. Fordi vår religion blir møtt med reguleringer i andre land, må vi regulere her. Det er galt. Vi skal fremstå som en nasjon for menneskerettigheter, som nettopp skal vise at vi kan praktisere ting annerledes her, fordi vi ønsker at man skal praktisere ting annerledes f.eks. i islamske land.

Så til spørsmålet: Er det behov for å regulere bønnerop i det hele tatt? Ja, det kan være behov for å regulere bønnerop. Fylkesmannen har fattet et vedtak som sier at den reguleringen som er blitt foretatt av et bydelsutvalg i Oslo, er det ikke hjemmel for, og komiteen har sagt at det kan være behov for å gå gjennom plan- og bygningslovens regler for å se om man har tilpasset de reglene og retningslinjene som ligger der, til de kulturelle endringene som er skjedd i Norge. Det gjelder f.eks. hvordan man behandler etableringen av moskeer. Det er klart at vi her må sørge for at det som har vært hensikten med mye av det som står i plan- og bygningsloven, nemlig å ta hensyn til naboer og til nærmiljøet, også blir ivaretatt i forhold til plassering av moskeer og tillatelse f.eks. til bønnerop. Det at jeg har sagt det, har i noen aviser vært utlagt som at jeg mener at bønneropene ikke skal overstige 60 desibel. Det mener ikke stortingskomiteen. Stortingskomiteen har faktisk ikke noen som helst kompetanse til å si hvor desibelgrensen skal gå, eller noe som helst. Men det vi har sagt, er at departementet nå må gå gjennom plan- og bygningsloven for å se om dette forholdet er tilstrekkelig regulert i dagens regler, og gi kommunene et regelverk som gjør at man i lokalsamfunnet kan ta tilbørlig hensyn til om det passer å plassere en moské der, ikke minst en moské med en minaret, da det jo er disse som er en årsak til at dette nå er kommet opp til diskusjon i det hele tatt i Norge. Dette må nå bli regulert på en fornuftig måte. Og det er enkelte områder hvor jeg mener at det er grunnlag for å si at her bør det ikke plasseres en moské, eller i alle fall at her bør man ikke kunne tillate bønnerop. Hvis det f.eks. skulle være i nærheten av en kristen gravplass, ville det selvfølgelig virke veldig provoserende for en del mennesker hvis man skulle oppleve bønnerop når man gikk for å til sine døde.

Flertallet i komiteen har bedt om at forslagene avvises.

Leif Lund (A): Forslagsstilleren tar opp to forslag i Dokument nr. 8:34 for 1999-2000. For det første ønsker representanten Hagen en ny stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunn. For det andre ønsker representanten Hagen at Regjeringen fremmer lovforslag slik at det ikke gis anledning til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskeer.

Forslagene er koblet opp mot hverandre i begrunnelsen og i formålet. Forslagsstilleren mener det er nødvendig at det norske samfunn kjemper for en bevarelse av de norske kristne grunnverdier og den norske kultur ved å legge om integrerings- og innvandringspolitikken. Forslagsstilleren mener det er i denne sammenheng ønsket om bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer må vurderes.

Forslagsstilleren er ikke fornøyd med den norske integreringspolitikken, men mener tvert imot at den er mislykket, og derfor ønsker Fremskrittspartiet en ny stortingsmelding om integrering.

Forslaget om lovgivning mot bønnerop begrunnes fra forslagsstiller i:

• frykt for omfanget dette kan få med rop til bønn fem ganger daglig

• at hensynet til det norske samfunns tradisjoner og bærende kulturpreg settes til side

• at bønnerop leverer et dogmatisk utsagn

• frykt for at det muslimske samfunn vokser også i Norge

Hagen mener av den grunn at det å tillate bønnerop, må sees i et langsiktig perspektiv, hvor konsekvensene for det norske samfunn, våre kristne grunnverdier og vår kristne kultur blir det avgjørende.

Videre sier Hagen i begrunnelsen for sitt forslag:

«Enkelte steder føler etniske nordmenn seg som fremmede i eget land og etter hvert som innvandrerbefolkningen bruker religion som begrunnelse for å ikke følge norsk skikk og bruk utfordres det som kan kalles norskheten eller det norske.»

Sett i en større sammenheng er bønnerop over høyttaler fra moskeer et nasjonalt anliggende og ikke en sak for et bydelsutvalg i Oslo, mener Hagen.

Arbeiderpartiet avviser Carl I. Hagens forslag om å forby bønnerop, fordi et forbud vil være i strid med Grunnlovens prinsipper om religionsfrihet og ytringsfrihet. Grunnloven §§ 2 og 100 innebærer frihet til å gi utrykk for egen religiøs overbevisning. I tillegg vil et forbud være i strid med internasjonale menneskerettigheter. Staten skal med andre ord være veldig forsiktig med å gripe inn mot ytringers eller religioners innhold.

Norge er et flerkulturelt samfunn, og vi kan ikke vedta lover for å begrense et religiøst mangfold, i alle fall ikke på dette nivået. Myndighetene plikter tvert imot å legge til rette for religiøst mangfold. Vi må lære oss å takle sameksistens og mangfold fremfor å bekjempe det og ta opp kampen mot det.

Mangfold er berikende. Vi må utvise respekt og gi rom for forskjeller. Arbeiderpartiet vil kjempe mot enhver form for diskriminering basert på nasjonalitet/etnisk opprinnelse, religion, kultur og skikker. Arbeiderpartiet ønsker integrering. Alle skal ha samme rettigheter og samme plikter. Ingen grupper eller enkeltindivider skal diskrimineres og hindres fra å delta i samfunnet.

Justisdepartementets lovavdeling har utredet saken for komiteen og konkluderer med at et generelt lovforbud mot bønnerop antakelig vil stride mot Grunnloven og menneskerettighetene. Lovavdelingen mener likevel det er en viss åpning for at bønnerop fra høyttaler må kunne underlegges visse begrensinger uten å stride mot Grunnloven eller menneskerettighetene.

Bønnerop fra høyttalere kan begrenses dersom det er nødvendig i forhold til å beskytte den offentlige orden eller helse, men begrensningene må være saklige og proporsjonale. Slike begrensninger kan f.eks. gjelde lydnivå og hyppighet. Men det må vurderes av lokale myndigheter, det kan ikke stortingspolitikere avgjøre fra Oslo.

Bønnerop kan ikke begrenses av hensyn til andres religionsfrihet, bevaring av kristne verdier eller integrering av innvandrere, slik forslagsstilleren mener.

Et annet viktig forhold er lokal frihet. Stortinget bør kjenne sin besøkelsestid og sørge for at beslutninger fattes så nær dem det gjelder som mulig. For Arbeiderpartiet er det et viktig demokratisk prinsipp at oppgaveløsingen plasseres der man gir folk mest innflytelse. Det bør være opp til lokale myndigheter basert på lokale forhold å vurdere om det skal legges begrensninger på rop fra høyttalere.

Arbeiderpartiet avviser forslaget i Dokument nr. 8:34.

Carl I. Hagen (Frp): Grunnloven § 2 lyder slik:

«Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse.

Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.»

Jeg vil hevde at vårt forslag om lovgivning for å forby bønnerop over høyttaler i det offentlige rom, ikke på noen måte vil stride mot Grunnlovens bestemmelser i § 2 eller i andre paragrafer.

Religionsfriheten ønsker vi å bevare, og den står også nedfelt i Grunnloven. Det er ikke slik at det å forby bønnerop over høyttalere i det offentlige rom vil være noen begrensning når det gjelder den frie religionsutøvelse. Vi vil hevde at religionsutøvelse – i hvert fall i det normale liv – skjer inne i de forskjellige religiøse hus, som moskeer, kirker, synagoger, eventuelt tempel og hva det måtte kalles. Og det er den enkelte person som selv velger om man vil oppsøke slike religiøse hus og delta i religionsutøvelse, bl.a. bønn.

I Norge er statsreligionen den evangelisk-lutherske, som det også heter i andre del av denne grunnlovsbestemmelsen. Vi snakker om at de og de land er kristne, noen er muslimske og andre igjen har kanskje en annen religion. Norge er et kristent land og kommer inn i den kategorien. Og når kristendommen også er statens offentlige religion, er det vår oppfatning at staten har et spesielt ansvar for å ivareta denne, også når det gjelder å vise respekt for vår egen kultur og tradisjon og å forsvare kristendommen og de kristne grunnverdier. Religionsfrihet er en av disse verdiene, og vi har ikke på noen måte ønsket å legge hindringer i veien for muslimer, som selvsagt skal ha rett til å ha moskeer og til å be til Allah i moskeene.

Vi mener det er en betydelig forskjell mellom det som skjer inne i de forskjellige religiøse bygninger, og det som skjer i det offentlige rom. Hvis det skulle være slik at det å fremføre bønner over høyttaler i det offentlige rom skulle sies å være en del av det man skal ha rett til etter menneskerettighetene, er høyttalere for det første tekniske nyvinninger, og når det gjelder en så gammel religion som den muslimske, må dette helt åpenbart kunne reguleres, for høyttalere er noen nymotens greier.

Noen har også sammenlignet ringing med kirkeklokker og det å fremføre bønnerop. Her vil jeg hevde at det er en betydelig forskjell. Det ene er et lydsignal, som kanskje for enkelte betyr noe spesielt, men som for dem det ikke betyr noe spesielt for, er et lydsignal. Bønneropene derimot er en bønn som ropes ut, som alle, også de som selv ikke ønsker å være delaktig, blir pådyttet når det skjer i det offentlige rom over høyttaler.

Jeg vil også hevde, som vi skriver, at hvis man åpner for dette prinsippet, vil det ikke være mulig å lage begrensninger senere med hensyn til hvor mange ganger i døgnet det kan skje. Det normale er vel fem bønnerop i døgnet, og det vil skje fra alle moskeer. Vi vil ikke ha noen muligheter til å hindre det, som jo flertallet legger opp til at man ikke på noen måte skal. Så vidt jeg forstod Erna Solberg, ønsket hun det velkommen. Etter hvert vil det i enkelte bydeler i Oslo, og kanskje også i Drammen og Kristiansand, bli sånn at besøkende vil ha problemer med å forstå at man er i et kristent land når det er en lang rekke moskeer med bønnerop. Dette vil være med på å endre noe av karakteren til det norske samfunn. Og det tror vi ikke den norske befolkning egentlig er så innstilt på. Derfor opprettholder vi også vårt forslag.

Vi erkjenner at det er en diskusjon, og at det er fremført synspunkter fra Justisdepartementets lovavdeling når det gjelder forholdet til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs menneskerettighetserklæring, men dette spørsmålet har ikke vært prøvd for domstolen og heller ikke for FNs menneskerettighetskomite. Vi synes det heller ville vært naturlig at vi innførte lovhjemmel for å forby det, og så fikk det eventuelt bli behandlet i de internasjonale organer. Vi er da innstilt på å respektere de avgjørelser som der eventuelt måtte bli fattet i en konkret sak. Vi går ut fra at dette også må gjelde for de muslimske land, som også har undertegnet disse konvensjoner. Hvis man der ønsker kirker og kirkeklokker, som i dag nektes, måtte det kunne tas opp i de samme internasjonale organisasjonene. Men vi synes altså at vi skulle prøve å kjempe for det som er norsk, for det som er vår tradisjon, og for det som er vår kultur, av respekt for våre forfedre og av respekt for det som, tror jeg, hoveddelen av den norske befolkning ønsker å bevare.

Så er det riktig, som flere har sagt, at vi også har et forslag om å få en ny integreringsmelding. For integreringspolitikken har jo ikke vært noen suksess. Man skal ikke lese aviser lenge for å se at det allerede er i ferd med å vokse frem konflikter, og at det særlig er mange innvandrerbarn som lider under ikke å ha regelverk og ordninger som gjør at de er sikret skikkelig norskopplæring før de begynner på skolen. Barn som fødes i Norge av norske statsborgere – av utlendinger med permanent opphold – kommer på skolen seks år gamle uten å kunne norsk. Og da kan man ikke si at det har vært en vellykket integreringspolitikk. Mange har også problemer med å skaffe seg arbeid som følge av manglende norskkunnskaper.

Vi ser også hvordan det har utviklet seg konflikter mellom ungdomsgjenger i Oslo, hvor gjengene, enkelte i hvert fall, er basert på etnisk opprinnelse, og dette har ført til en voksende grad av uro, en voksende grad av utrygghet. Dette viser også klart at vår integreringspolitikk ikke har vært vellykket. Den har vært basert på at man skal ha gjensidig respekt, og at det skal være to likeverdige parter. Det er der vi i Fremskrittspartiet skiller oss fra de øvrige partier, idet vi sier at de som kommer til Norge, selvsagt må tilpasse seg norske lover, som også flertallet sier, men de må også tilpasse seg det som er skikk og bruk, og det som er vanlig i det norske samfunn. Det er de som har valgt å komme hit, og da synes vi det ville være naturlig at de tilpasset seg det som er det norske. Religionen skal de ha full rett til å praktisere og utøve, men jeg er glad for – det må jeg innrømme – at komiteens flertall også slår fast at det skal være innenfor norske lover og forskrifter, men da må det også praktiseres. Vi har en god del eksempler på at når våre lover kolliderer med islamske lover – islam er også en slags forfatning og lager lover for det vanlige livet – er det enkelte som helt åpenbart har sagt at islamske lover går foran de norske lover.

Så har jeg et spørsmål til statsråden, fordi også flertallet sier at departementet må gjennomgå «plan- og bygningslovens forskrifter og veiledninger for å se om spørsmålet er tilstrekkelig belyst som grunnlag for lokal behandling» når det gjelder bestemmelser. Kristelig Folkeparti har en særmerknad hvor de skriver:

«Disse medlemmer mener at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensninger for adgang til praktisering av bønnerop»

– altså en mellomting.

Fylkesmannen i Oslo og Akershus skriver i en kjennelse at fylkesmannen også har vurdert vedtak mot de påberopte lovhjemler, men kan ikke se at det finnes lovhjemmel som forbyr bønnerop i seg selv i Norge, og at man heller ikke har noen hjemmel for støynivå og andre bestemmelser.

Vil Regjeringen gå inn i denne problematikken og sørge for at det i hvert fall blir laget noen bestemmelser som gjør at lokale myndigheter som ønsker begrensninger når det gjelder bønnerop, enten det er støyforskrifter eller annet, i realiteten kan gjøre noe lokalt, altså at det blir slik som bl.a. Kristelig Folkeparti har vært inne på?

På denne bakgrunn vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til.

Ruth Stenersen (KrF): Den debatten Stortinget tar i dag, er en debatt som utfordrer oss når det gjelder toleranse, kultur og livssyn. Det dokument nr. 8-forslaget vi skal ta stilling til, inneholder to forslag. Det ene favner forholdsvis bredt og generelt, det andre går på en konkret sak.

For det første inviteres Stortinget til å be Regjeringen utarbeide en ny stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunnet basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg norske lover og regler, norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på de kristne grunnverdiene.

For det andre inviteres Stortinget til å be Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag slik at det ikke gis adgang til å framføre bønnerop over høyttalere fra moskeer. Det er dette siste som er den «egentlige» debatten vi tar i dag.

Begrepet bønnerop er forholdsvis nytt i vår kultur. Ordet er kommet inn i språket vårt og begrepet inn i bevisstheten som følge av et religiøst behov hos dem som bor her i landet og tilhører islam.

Kristelig Folkeparti er med i det komiteflertallet som ikke ønsker å støtte forslaget fra representanten Carl I. Hagen om at det ikke skal gis adgang til slike bønnerop. Forslagsstilleren peker i sitt forslag på at de norske kristne grunnverdier og vår kristne kulturarv nå utsettes for en voksende utfordring fra en sterkt voksende muslimsk innvandrerbefolkning. Så lenge det var få muslimske innvandrere, ble det liten påvirkning på det norske samfunn, men med store geografiske konsentrasjoner av muslimske innvandrere blir situasjonen gradvis en annen.

Jeg tror jeg kan si at Kristelig Folkeparti er like opptatt av å bevare de kristne grunnverdiene og den kristne kulturarven her i landet som noe annet parti. Men vi tror det finnes verre trusler mot disse verdiene og denne arven enn at andre troende får gi uttrykk for sin religiøse lengsel gjennom å rope ut en oppfordring til bønn. Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti har da også lagt inn en særmerknad i innstillingen der det heter:

«Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti legger vekt på de kristne grunnverdier, som innebærer respekt for menneskeverd og menneskerettigheter. Disse medlemmer mener at i tråd med våre menneskerettighetsforpliktelser, bør ikke bønnerop forbys. Mennesket har legemlige, sjelelige og åndelige behov. Åndskamp kan ikke vinnes ved lovforbud.»

Kristelig Folkeparti ser ikke på spørsmålet om å tillate bønnerop som en test på om det finnes religionsfrihet eller ikke i det norske samfunn. Så viktig er ikke denne saken. Og selv om det ikke er noe testspørsmål, vil det være et brudd på Kristelig Folkepartis tenkning som knyttes til menneskerettighetene, dersom vi nekter mennesker av en annen tro den samme rett som vi gir oss selv.

Jeg finner også grunn til å sitere fra oppsummeringen i den betenkningen som lovavdelingen i Justisdepartementet har gjort i dette spørsmålet, på initiativ fra komiteen. Her heter det:

«Lovavdelingen er kommet til at et generelt lovforbud mot bønnerop fra moskeer antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 9 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artikkel 18. Bønnerop vil imidlertid kunne underlegges visse begrensninger, uten at dette strir mot grunnloven eller internasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensninger er saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrunnelsen og er ikke-diskriminerende. Slike begrensninger bør fortrinnsvis følge av et generelt og innholdsnøytralt regelverk f.eks. støyforskrifter. Etter Grunnloven §2 vil adgangen til å nedlegge forbud mot bønnerop være noe videre.»

I den forbindelse sier Kristelig Folkeparti i sin særmerknad i innstillingen:

«Disse medlemmer mener at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensinger for adgang til praktisering av bønnerop.»

Kristelig Folkeparti har, sammen med et flertall i komiteen, i innstillingen gitt uttrykk for at det er en selvfølge at personer fra andre land og kulturer følger norske lover og regler når de oppholder seg i Norge – på samme måten som nordmenn skal gjøre det. Etter flertallets mening har dette vært og skal være et bærende prinsipp i norsk integreringspolitikk. Samtidig må det norske samfunn vise respekt og gi rom for religiøse og kulturelle uttrykk som vi ikke er vant til, så lenge disse er innenfor den klare ramme norsk lovverk setter, og tar hensyn til den individuelle frihet og rettighetene til det enkelte individ, enten vedkommende er av norsk eller utenlandsk opprinnelse.

Det er heller ikke noe nytt i at oppfordringer til bønn, omvendelse og andakt lyder fra gater og offentlige steder. Slik var det da Mesteren selv virket, og slik er det fremdeles. Jeg tror de fleste av oss har stanset opp en og annen gang og hørt soldater fra Frelsesarmeen synge «Barnetro».

I Kristelig Folkeparti tror vi at prinsippet «gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg», er et sunt og godt prinsipp. Den som vil bli møtt med toleranse, må selv vise toleranse. Den som vil bli møtt med respekt for sin tro og sine skikker, må selv vise respekt for andres tro og skikker, så sant disse ikke bryter med norsk lov og med menneskerettighetene.

I tråd med dette vil jeg derfor anbefale Kristelig Folkepartis representanter å stemme for komiteens flertallsinnstilling.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er med i det breie fleirtalet som i dag avviser Framstegspartiet sitt forslag om eit nytt prinsipp for integrering av innvandrarar, nemleg at innvandrarar uavkorta må tilpassa seg norske lover og reglar.

Det er i utgangspunktet sjølvsagt at personar frå andre land og kulturar følgjer norske lover og reglar når dei har opphald i Noreg, på same måten som nordmenn skal gjera det. Samtidig er det vår haldning at det norske samfunnet må visa respekt og gi rom for religiøse og kulturelle uttrykk som vi tradisjonelt ikkje er vande med – dette i ei tid der samfunnet vårt som følgje av arbeidsinnvandring frå år tilbake og som følgje av oppfylling av våre menneskerettsforpliktingar er eit fleirkulturelt samfunn. Det er etter vårt syn inga motsetning mellom det og den verdien som vi vil at den kristne kulturarven skal ha. Den skal framleis ha ei sentral rolle i utforminga av vårt samfunn.

Senterpartiet avviser òg Framstegspartiet sitt forslag om forbod mot å tillata bønnerop. Saksordføraren har føretatt ein ryddig og grundig gjennomgang i eit vanskeleg landskap. Vi legg vekt på Justisdepartementets lovavdeling si vurdering. Den klargjer at eit forbod «antakelig» er i strid med religionsfridomen, slik den er beskriven i menneskerettskonvensjonar og føresegner som Noreg har slutta seg til.

Det er forskjell på eit forbod og ei avgrensing. Eg vil understreka det behovet som kan vera i enkelte lokalmiljø for å avvisa å ha ein moské eller ein minaret, og det rommet som lokale styresmakter må ha anten for imøtekoming eller for avvising, ut frå så vel støyforskrifter som andre nærmiljøomsyn. Dei debattane som til no har vore i forhold til konkrete søknader både i Oslo og Stavanger, aktualiserer ein gjennomgang av plan- og bygningslovas forskrifter og rettleiingar, slik fleirtalet ber om, og eg reknar med at statsråden kjem til å følgja det opp.

Det er fleire dokument, brev og utsegner som har kome til komiteen i prosessen med dette dokumentet. Lat meg til slutt sitera frå den tverrkyrkjelege organisasjonen Norges Kristne råd, som m.a. seier:

«Kirker og religioner ønsker å tilhøre så vel den private som den offentlige sfære. Verken kristne kirker eller islamske menigheter er tilfreds med en religionsfrihet som gir medlemmer frihet til å tro, men ikke til å gjøre troen synlig. Som kirker vil vi derfor ta til orde for en «aktiv toleranse» som gir rom for at ulike religiøse ytringsformer skal ha mulighet for å komme til uttrykk.»

Dei seier òg vidare:

«Gjennom en forbudslinje overfor religiøse ytringer, legger vi ikke til rette for en dialog mellom ulike folkegrupper og religiøse grupper i Norge. Dersom vi skal høste frukter av den flerkulturelle sammensetning av folket vi etter hvert har fått, må vi søke denne dialogen framfor et vern av «kristne verdier» gjennom lovforbud.»

Etter mitt syn kloke ord som er vel verdt å ta med i ei vurdering som må enda med ei klar avvising av dei to forslaga som vi i dag skal ta stilling til.

Helge Bjørnsen (SV): Jeg må innrømme at bønnerop – liksom kiming av klokker – opptar meg bare sånn passelig. Jeg lar meg verken begeistre eller forstyrre. Men jeg kan forstå at andre har det helt annerledes i slike spørsmål. Derfor vil jeg være med og verne om det prinsipielle utgangspunkt, nemlig religionsfriheten og friheten til å ytre seg, for det opptar meg derimot sterkt. Saksordføreren, Erna Solberg, skal ha ros for å ha loset saken gjennom uten å forlate dette som sakens eneste saklige anliggende.

Jeg må erkjenne at et prinsipp om at vi alle skulle tilpasse oss norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på kristne grunnverdier, også ville gjort meg til objekt for Carl I. Hagens ytrings- og oppførselsministerium, og SV ville neppe kunne vært et legalt parti. Jeg opplever det utidig og opprørende å kreve av innvandrere en tilpasning til det norske samfunn som i ytterste konsekvens gjør det ulovlig for dem å tale og oppføre seg som meg selv.

Så til bønnerop. Justisdepartementet har i sakens anledning uttalt at et forbud mot bønnerop

«antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen … artikkel 9 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter … artikkel 18».

– «Antakelig», fordi et slikt spørsmål aldri er reist for de organer som behandler slike spørsmål. Og det slår meg at forslagsstilleren burde ha merket seg nettopp dette, at ikke i noe annet land er dette spørsmålet behandlet på en måte som har krevd overprøving i Den europeiske menneskerettsdomstol, Den europeiske menneskerettskommisjon eller FNs menneskerettskommisjon. Det er påfallende at Fremskrittspartiet ønsker å prøve ut en lov i sakens ytterpunkt. Det plasserer Fremskrittspartiet der det hører hjemme.

Jeg vil benytte anledningen til å reflektere litt rundt de lover og regler som gjelder, og de holdninger som etter SVs syn bør preget samfunnet.

I en beslektet sak har fylkesmannen i Oslo og Akershus behandlet dagens rettstilstand. Fylkesmannen ble bedt om å utøve lovlighetskontroll av et vedtak i Bydelsutvalget Bydel Gamle Oslo. Dette gav tillatelse til bruk av høyttaler for bønnerop og fastsatte tids- og desibelbegrensning. Fylkesmannen slår fast at bydelens vedtak er ugyldig – ugyldig fordi det ikke finnes noen lov som hjemler vedtak om at bønnerop kan tillates eller forbys. Derved følger at det heller ikke kan settes begrensninger for en tillatelse som det ikke skal søkes om, og som ikke skal innvilges.

Av dette kan vi utlede at vi i alminnelighet ikke behøver å søke om tillatelse for våre lydutslipp. Det er bra. Men det betyr ikke at det ikke finnes en rettstilstand. Kommunen er gitt hjemmel til å sette stopper for sjenerende eller skadelig høy lyd, og kan detaljere dette gjennom kommunale forskrifter. Dette følger av kommunehelsetjenesteloven og av forurensningsloven. Det er altså slik at vi gjennom lover og forskrifter setter en standard for hvordan vi ønsker at samfunnet vårt skal være og utvikles. Så forutsetter vi at dette blir fulgt, slik at det ikke på forhånd er nødvendig å søke om tillatelse til ikke å bryte lover og regler. Det er et godt prinsipp: Vi skal ikke søke om tillatelse til ikke å bryte lover og regler. Eller sagt slik Fremskrittspartiet vanligvis ville sagt det: Frihet under ansvar, og nei til formynderstaten!

Det Fremskrittspartiet prøver å befeste, er at muslimer i alminnelighet ikke er i stand til – og derfor heller ikke skal ha den utfordring det er – å balansere sine handlinger innenfor gjeldende lover og regler, at ansvarsbegrepet er fremmedartet for innvandrere, slik at det norske samfunn må lage spesialregler for innvandrere og i dette tilfellet muslimer. Kvalmt.

Derved er det ikke sagt at bønnerop i bomiljøer nødvendigvis vil fungere særlig godt eller på noen måte er problemfritt. Slik er det med alle nye og fremmedartede uttrykksformer. Vi ergrer oss over isbilens iltre klang og utebingoens endeløse tall – for ikke å snakke om den grensesprengende og allestedsnærværende pop- og rock-, hip hop- og technomusikk.

Mer enn noe forarger selvfølgelig de lyder som knytter sammen fremmedartede lyder og fremmedartede meninger, pluss mørk hud. Så får det være opp til oss som forstår, å søke fram til gode løsninger som gjør at innvandrere både føler seg velkomne og tar med seg det beste fra sine kulturer og vår kultur og inspireres til å ta sin del av ansvaret for sine omgivelser. På det punktet er jeg enig med Carl I. Hagen i at verken det norske samfunn eller mange innvandrermiljøer har lyktes med sin oppgave og sitt ansvar. Det legitimerer ikke at Stortinget inviteres til å skrive ut feil medisin i bøtter og spann.

Jeg skal helt til slutt kort kommentere merknaden fra Kristelig Folkeparti. De knytter det at muslimer praktiserer bønnerop, til det de kaller åndskampen, og mener at åndskampen ikke kan vinnes ved lovforbud. Så mener Kristelig Folkeparti at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensninger for adgang til praktisering av bønnerop. Her finner vi et forunderlig skille mellom lov og regel, hvor Kristelig Folkeparti synes å mene at åndskampen kan reguleres med særskilte regler og forskrifter, men Gud forby å forby.

Statsråd Sylvia Brustad: Til det ene forslaget fra Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, om ny stortingsmelding om integrering, vil jeg si at den kommer til Stortinget om noen få uker, og dermed bør det være overflødig å lage ytterligere en. Det burde også Fremskrittspartiet vært kjent med. Men den meldinga vil nok basere seg på helt andre holdninger i forhold til dette spørsmålet enn det Fremskrittspartiet legger til grunn.

Jeg merket meg med interesse innlegget fra Carl I. Hagen, som snakket varmt om å forebygge for å gjøre integreringa lettere, i forhold til bl.a. at barn skal lære seg norsk før de begynner på skolen. Det er Arbeiderpartiet helt enig i, men da blir det interessant å merke seg hva Fremskrittspartiet har gjort for å lette integreringa av våre nye landsmenn. Jeg vil si at det er ikke akkurat derfra vi har fått det største bidraget til å gjøre integreringa lettere. Men jeg ser fram til hvordan Fremskrittspartiet vil håndtere den meldinga Regjeringa legger fram for Stortinget i løpet av noen uker. Det vil bli en prøvestein på det Carl I. Hagen snakker om når det gjelder manglende integrering.

Så har jeg lyst til å kommentere spørsmålet om et generelt lovforbud mot bønnerop. Der er jeg enig i det flere av representantene har sagt, at det trolig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, artikkel 9, og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, artikkel 18.

I et kulturelt mangfoldig samfunn er det etter min mening ikke myndighetenes rolle å fjerne mangfoldet, men heller å legge til rette for at ulike grupper kan leve godt sammen. Jeg mener at kulturelt mangfold er berikende, jeg mener det er en styrke for fellesskapet, og jeg mener det er en del av vår hverdag. Da må det stilles krav til gjensidig toleranse, tillit og respekt. Innenfor ramma av norsk lov og grunnleggende menneskerettigheter har alle innbyggere, uansett opprinnelse, rett til å hevde sine verdier, følge kulturelle tradisjoner og praktisere si tru. Praktiske løsninger på eventuelle konflikter må finnes gjennom dialog, gjensidig tilpasning og demokratiske prosesser.

På bakgrunn av dette mener jeg i likhet med flertallet i komiteen at bønnerop fortsatt bør være tillatt, men at spørsmålet i det enkelte tilfellet må vurderes av lokale myndigheter i forhold til eventuelt støyforskrifter og i forhold til nærmiljøet. Jeg tar naturligvis til etterretning at et flertall i komiteen ønsker at en går gjennom forskriftene i forhold til plan- og bygningsloven. Det skal jeg selvfølgelig sørge for blir gjort.

Jeg mener vi ikke skal være så redde for at Norge er et flerkulturelt samfunn. Jeg synes tvert imot at det er en berikelse for vårt samfunn og noe vi bør være stolte over. Vi er ikke endelig i mål når det gjelder integreringspolitikken, men det er et felles ansvar. For Arbeiderpartiet og Regjeringa er det grunnleggende at alle mennesker er like mye verdt uansett hudfarge, religion, rase og kjønn. Det vil også ligge til grunn for meldinga om integreringspolitikken i Norge, som vi nå er i sluttfasen av arbeidet med, og jeg ser fram til debatten om den viktige saken her i salen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.

Inge Lønning (H): Det er ikke alltid lett se noen helt rett linje i sporene etter Fremskrittspartiets leder når han hopper fra sak til sak. I noen saker har han en fundamentalistisk holdning til Justisdepartementets lovavdeling, f.eks. i gasskraftsaken. I denne saken, som er av langt mer prinsipiell natur, fordi det gjelder grunnlovstolkning og Menneskerettighetskonvensjonen, tillater han seg på det nærmeste å se bort fra Justisdepartementets lovavdelings utredning, fordi den er uinteressant.

Samtidig som han i denne saken ønsker en ganske bastant og hardhendt integreringspolitikk i forhold til minoriteter i Norge, har han lagt inn til behandling et forslag – det befinner seg i øyeblikket i justiskomiteen – om å ta vare på interessene for norske bosettinger i Spania, og der er innfallsvinkelen nøyaktig den motsatte, nemlig omsorgen for den norske minoritet og dens rettigheter til å forbli norsk i de spanske omgivelsene. Det er ikke helt lett å se konsekvensen i dette, og formodentlig er der heller ikke noen konsekvens.

Det som for meg er påfallende i denne sak, er imidlertid at den argumentasjonen som nå fremføres, er ganske forskjellig fra den Carl I. Hagen fremførte 23. februar i denne sal, da man debatterte statsminister Bondeviks redegjørelse om rikets tilstand. Da fremsatte han flere ganger meget bastante påstander om innholdet i de muslimske bønnerop. Det skulle ifølge Carl I. Hagen dreie seg om fordømmelser over annerledes troende, konkret nevnte han kristne og jøder. I dag har han ikke gjentatt noen av disse påstander, og det er bra, for han må i mellomtiden ha oppdaget at påstandene var grunnløse, og rett og slett er en falsk beskyldning.

Det som er det prinsipielle spørsmålet, er naturligvis: Kan man tolke Grunnlovens ord om den evangelisk lutherske religion som den norske stats offisielle religion på den måten Carl I. Hagen gjør – det vil si at det er en statlig oppgave å diskriminere til fordel for den kristne religion i en bestemt utgave? Slik argumenterte man i Stortinget den gangen det ble reist forslag om å ta bort jødeparagrafen i 1850-årene. Slik argumenterte man da det ble fremmet forslag om å ta bort bestemmelsene mot munkeordener i 1890-årene. Og slik argumenterte man så sent som på 1950-tallet, da Stortinget med knapt flertall vedtok å ta bort den siste diskrimineringsbestemmelsen i Grunnloven, nemlig den som gjaldt jesuitter. Så langt jeg kan høre, argumenterer Carl I. Hagen nøyaktig langs de samme linjer om den særnorske form for kristendom som det ble argumentert for i forrige århundre og århundret før det.

Marit Nybakk (A): For ti dager siden behandlet Stortinget Regjeringens handlingsplan for menneskerettigheter. Og jeg vil understreke at det var en enstemmig utenrikskomite som la vekt på retten til utøvelse av egen religion.

På bakgrunn av dette forslaget fra Fremskrittspartiet som behandles her i dag, om å lovfeste at det ikke skal gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskéer, må jeg spørre hvor mye verdt Fremskrittspartiets bidrag til denne enstemmigheten i utenrikskomiteen var. Jeg vil også si at noe mer kynisk populistisk enn dette Dokument nr. 8-forslaget skal man lete lenge etter. For her spilles det virkelig på fremmedfrykt og på redselen for det ukjente. Begrunnelsen for å forby bønneropene er bl.a. – så vidt jeg har kunnet lese – at norsk kultur og norske grunnverdier utsettes for en voksende utfordring fra en sterkt voksende innvandrerbefolkning.

Istedenfor å være med på tiltak for å skape forståelse for hvordan flerkulturelle samfunn kan berike vårt samfunn, velger Fremskrittspartiet å virvle opp grums og spille på fordommer. Istedenfor å erkjenne at trygghet i egen kultur og identitet er viktig for toleranse og dialog, velger altså Fremskrittspartiet å se på bønnerop og det å gi uttrykk for egen religiøsitet som forstyrrende for kristne tradisjoner.

Prinsippet om religionsfrihet er nedfelt i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og også i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Men dette dreier seg også om frihet til å gi uttrykk for sin religiøse overbevisning, det vil si at spørsmålet også har nær sammenheng med bestemmelsene om ytringsfrihet i de samme konvensjonene.

Etter artikkel 9 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen kan friheten til å gi uttrykk for sin religion bare begrenses dersom den truer den offentlige trygghet, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter. Dette slås da også fast i innstillingen fra utenrikskomiteen om menneskerettighetene, bl.a. når det gjelder krenking av kvinners menneskeverd.

Nei, det er nok en annen agenda som ligger til grunn for Fremskrittspartiet. Og jeg syns også at de avslører det ganske grundig ved å foreslå i det samme Dokument nr. 8-forslaget at innvandrere må tilpasse seg norske lover og regler. Ingen er uenig i at alle som bor i Norge, må følge norsk lov – uansett. Det understreker også komiteen, og det har vært og skal være et bærende prinsipp for norsk integreringspolitikk.

Til slutt: I vårt sosialdemokratiske samfunn er menneskerettigheter, frihet, toleranse og demokrati verdier som har gått hånd i hånd med velstandsutvikling og utjamning. Vi må ikke – slik Carl I. Hagen gjør – gi dampen fra folkedypet et stort offentlig rom. Vi må i stedet sørge for at folk som føler sine velferdsgoder truet, stiller sine krav til oss og ikke retter sin frustrasjon nedover mot folk som er svakere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.