Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torbjørn Andersen (Frp) (ordfører for saken): St. meld. nr. 41 for 2000–2001 om brann- og eksplosjonsvern er en viktig stortingsmelding som foreslår nye mål på brann- og eksplosjonsområdet for perioden 2001–2005, basert på en evaluering av resultatene på dette området på 1990-tallet.

Det er i all hovedsak en enstemmig komite som gir sin tilslutning til innholdet på de ulike saksområdene i meldingen, noe som må tolkes dit hen at dette er en godt gjennomarbeidet stortingsmelding fra Regjeringens side.

Det er et beklagelig faktum at det i Norge brenner forholdsvis mer enn i de fleste andre europeiske land, og at det i forhold til innbyggertallet omkommer forholdsvis flere mennesker i branner her i landet enn i andre europeiske land. St.meld. nr. 41 setter derfor nye mål for å bringe brannhyppigheten i Norge ned på et lavere nivå frem til 2005. I dette ligger det en betydelig utfordring når det gjelder å redusere antall brannulykker i Norge, og komiteen fester sin lit til at de tiltak som meldingen omhandler, skal være velegnede virkemidler for å nå de nye målsettingene.

Ellers vil jeg kort nevne fra komiteens innstilling at komiteen uttrykker bekymring for mangelfull brannsikkerhet i offentlige institusjoner, spesielt der det er eldre og pleietrengende mennesker.

Et annet viktig saksområde som komiteen omtaler, er transport av farlig gods på veiene og brannsikkerheten i lange veitunneler. Her har komiteen sagt at vi skal følge spesielt nøye med på utviklingen.

Komiteen støtter også at det innføres et felles nødnummer, 112, for både brann, politi og ambulanse. Komiteen vil også skjerpe kravene til ansvarlige arrangører av ungdomsfester når det gjelder ansvaret for egnetheten til lokalitetene som anvendes. Samordning av brannvernloven, brannfarlighetsloven og eksplosjonsloven er etter komiteens syn et riktig skritt i retning av en forenkling og en bedre forståelse og oversikt over regelverket på området. Det er også viktig at deltidsbrannfolk snart får den grunnopplæring som er nødvendig, noe som altfor lenge har vært et problem, og som ennå ikke er løst fullt ut. Sammenslåing av DBE og PE er etter komiteens mening riktig. Men en eventuell sammenslåing av DBE og NSO bør etter komiteens mening ikke skje før Justisdepartementets stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap er behandlet, altså bør sårbarhetsmeldingen omtale dette først.

I den grad det har forekommet dissens i komiteen, viser jeg til kontrollvirksomhet på trykkgodkjent utstyr som avdelingen TKT i DBE i dag utfører. Et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, finner det etter en samlet vurdering riktig å støtte departementets forslag om å la et uavhengig teknisk kontrollorgan få overta den kontroll- og sertifiseringsvirksomhet på trykkgodkjent utstyr som TKT utfører i dag.

Mindretallet, bestående av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, er imidlertid uenig i dette og fremmer forslag om at TKT-distrikt opprettholdes som i dag. Argumentasjonen for dette mindretallets synspunkt og forslag på dette området regner jeg med at en talsmann for forslagsstillerne eventuelt fremfører fra talerstolen.

Med dette håper jeg som saksordfører og på vegne av komiteen at denne viktige meldingen vil bli et nyttig styringsredskap for innsatsen på brann- og eksplosjonsområdet i perioden som kommer.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Aud Gaundal (A): Jeg vil vise til saksordførerens utmerkede håndtering av denne saken og vil bare knytte noen korte kommentarer til innstillinga. Når jeg tillater meg å skryte av saksordføreren, er det ikke bare med bakgrunn i stor enighet i innstillinga, men en grundig og åpen framdrift i behandlinga av meldinga, og det til tross for at det var travelt i komiteen.

For Regjeringa og Arbeiderpartiet er det viktig at hovedretningslinjene for statlige og kommunale myndigheters samlede innsats nå fastlegges. I forhold til de målsettingene vi satte oss på 1990-tallet, har vi kommet langt når det gjelder å utvikle et funksjonelt og moderne regelverk, og vi har benyttet informasjon som virkemiddel i brannvernarbeidet.

Det området der det fremdeles gjenstår arbeid, og som har et forbedringspotensial, er å få til bedre samordning og mer effektiv utnyttelse av så vel de lokale som de regionale og sentrale ressursene på brannvern-, rednings- og beredskapsområdet. Meldingen skisserer strategier og en rekke tiltak for å nå disse målsettingene. Her kan bl.a. nevnes fortsatt særskilt innsats mot boligbranner, sikringsarbeider mot objekter og innretninger, omstilling og økt kompetanse i de kommunale brannvesen, og systematisk og målrettet informasjonsarbeid overfor befolkningen.

Det er også viktig at vi får et funksjonelt og tidsmessig regelverk, men samtidig er det viktig å minne om at det ikke er regelverket som hindrer branner.

Som saksordføreren sa, er det størst uenighet i innstillinga om spørsmålet om TKT-distrikt. Flertallet støtter departementets syn i saken, mens Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmer forslag om å opprettholde TKT-distrikt som i dag.

Som sagt, Arbeiderpartiet er fornøyd med innstillinga og også med saksordføreren.

Ivar Østberg (KrF): For komiteen har det vært viktig å ha en rask behandling av denne stortingsmeldingen, slik at bl.a. arbeidet med lovrevisjonen på området – sammenslåing av de tre lover til én lov – kunne komme i gang. I likhet med forrige taler, vil jeg berømme saksordføreren for framdriften i arbeidet. Kristelig Folkeparti mener en samordning av de tre lovene vil bidra til forenkling, bedre forståelse og bedre oversikt over regelverket.

I Norge står vi overfor store utfordringer når det gjelder å redusere antall brannulykker. Det er behov for intensivert innsats og økt ressursbruk for å få til en vesentlig reduksjon i antall og omfang av brannulykker i Norge. Dette er komiteen samstemmig om.

I de senere årene har man i Norge også hatt flere storbranner og episoder med storulykkesrisiko. Det kan her nevnes togulykken på Åsta og brann i to propanvogner på Lillestrøm stasjon.

Komiteen er bekymret for den stadig økende risiko som stadig flere hjemmeboende pleie- og omsorgstrengende representerer. I min egen hjemby, Harstad, hadde vi i vinter en tragisk brann i en eldreinstitusjon som medførte at flere døde. Når det gjelder sikkerheten i alle statlige, kommunale og private helseinstitusjoner, ber hele komiteen om at Regjeringen iverksetter strakstiltak for hurtigst mulig å bedre sikkerheten ved institusjonene.

Et nytt bidrag i beredskapssammenheng er Sivilforsvarets fredsinnsatsgrupper, de såkalte FIGene. Disse er opprettet for bedre å kunne utnytte Sivilforsvarets ressurser til oppgaver i fredstid. Disse gis bl.a. opplæring og utstyr til innsats ved branner. Disse beredskapsgruppene kommer i tillegg til kommunenes primærberedskapsstyrke, men har i dag gjennom Sivilforsvarets skoler en langt bedre opplæringsordning enn brannvesenets deltidsstyrke. Kristelig Folkeparti er bekymret for at det er mangelfull samordning mellom Sivilforsvarets fredsinnsatsgrupper og brannvesenet i kommunene. Det er viktig at arbeidet med å bedre samordningen følges opp, slik at man kan få en betydelig samfunnsmessig gevinst.

Jeg har selv hatt anledning til å delta i en øvelse i forhold til skredulykke, arrangert av Sivilforsvarets beredskapsgruppe. Jeg deltok på en øvelse i Nord-Troms, i Kvænangen, og jeg ble imponert både over den fagkunnskap og de lokale kunnskaper som denne gruppen hadde.

Kristelig Folkeparti vil understreke at jevnlig kontroll av trykkgodkjent utstyr er viktig for sikkerheten i mange bedrifter. Slikt utstyr finnes i mange bedrifter, og de utgjør flere tusen enheter som har behov for årlig kontroll og tilsyn. Mesteparten av dette utføres av avdelingen for tilsyn og kontroll, TKT-distrikt, i Direktoratet for brann og eksplosjonsvern.

Kristelig Folkeparti ser det som viktig at vi opprettholder dagens TKT-distrikt. Vi mener det er uforsvarlig å legge ned denne kontrollvirksomheten, slik Regjeringen har foreslått, og fremmer forslag om at den skal opprettholdes som i dag. Begrunnelsen for dette forslaget er først og fremst sikkerhet. Denne avdeling er i dag til stede over hele landet og tilbyr tjenester til lik pris i hele landet. Vi er redd for at den organisering som foreslås, vil medføre større kostnader, mindre kontroll og at bedriftene ikke tar dette så alvorlig. Ordningen i dag er god, både med hensyn til sikkerhet og med hensyn til lik, rimelig og rettferdig behandling av alle bedriftene i landet.

Jeg tar med dette opp forslaget som vi er medforslagsstiller til.

Presidenten: Ivar Østberg har tatt opp det forslag han refererte til.

Sverre J. Hoddevik (H): Det skulle etter dette være unødvendig å understreke at vi alle slutter oss til viktigheten av sikkerhet. Jeg ser fram til en mulig skjerpet kontroll og et forbedret lovverk på dette området.

Min kommentar vil gå etter litt andre linjer, nemlig etter de komitemerknadene som trekker opp grensesnittet mellom privat og offentlig opptreden i denne sammenheng.

Komiteen har klart å drøfte seg fram til forståelse av at det er forskjell på myndighetsutøvelse og brannslukking. Det betyr konkret at brannslukking på en måte kan privatiseres. Der fins en trøstekommentar fra mindretallet, medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, at skjønt man i Danmark har gode eksempler på privatisering, så er kanskje ikke fordelene så store at man trenger å ta det alvorlig ennå.

Regjeringspartiet har sterkt signalisert en mulig sammenslåing av DBE og Næringslivets sikkerhetsorganisasjon og står derfor utenfor den merknaden der det blir påpekt at sårbarhetsanalysen skal avventes.

Saksordføreren fra Fremskrittspartiet har utvist en uvanlig forsiktighet i tilnærminga til denne privatiseringa av sertifiseringsoppgavene med hensyn til trykkgodkjent utstyr. Det er det grunn til å gi honnør for på grunn av en viss fare for privat monopol i denne sammenheng. Det er da gledelig at regjeringspartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har slått til lyd for at dette skal kunne gjøres, med en viss påaktelse av en fornuftig prisutvikling.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): St. meld nr. 41 passerte statsråd 27. april. Kommunalkomiteen stod overfor eit vanskeleg val: rask handsaming utan høyringar og befaringar eller å la meldinga liggja til over sommaren. Vi var kjende med at Regjeringa hadde eit ynske om rask oppfølging, og vi var kjende med behovet for både lovendringar og oppfølging. Det kan vel kanskje for nokon av oss vera aktuelt å koma nærare tilbake i neste fase, iallfall for dei av oss som i ein hektisk fase i komiteen har hatt meir enn nok med meldingar og proposisjonar som allereie låg i komiteen.

Senterpartiet sitt syn går fram av innstillinga. Dette er ei innstilling som ordføraren for saka har handtert på beste måte. Kristeleg Folkeparti, SV og Senterpartiet står saman om nokre mindretalsmerknader og om forslaget om å halda oppe TKT-distrikt som i dag.

Eg vil, av omsyn til dagsordenen elles, nøya meg med dette i denne saka.

Karin Andersen (SV): Denne saken dreier seg om et område som ikke er på den vanlige politiske dagsordenen så ofte. Derfor er det ikke de vanlige politiske debattene som går rundt den. Samtidig er det veldig alvorlige og viktige områder saken omhandler. Det er jo slik at når store ulykker skjer, og det har det dessverre gjort i den siste tida, har konklusjonen ofte vært at vedlikehold eller nødvendige sikkerhetstiltak ikke har vært gjennomført. Noen ganger har det vært påbudt og ikke gjennomført, andre ganger har det bare ikke vært på plass. De fleste av oss hadde nok ønsket oss litt mer tid på dette for å gå ordentlig inn i det, for det er temaer som vi ikke kan så mye om.

Vi har valgt å behandle dette nå, fordi vi ønsker å gi Regjeringen startsignal til de tiltakene som er omtalt her, og som er veldig positive. Men jeg tror det er behov for å komme tilbake til dette, fordi det har vært flere tilfeller der vi har stått igjen med mange spørsmål: Kunne man ha gjort noe for å hindre ulykker? Det er også slik at det er vanskelig å sette grenser mellom offentlig ansvar og privat ansvar for å hindre at ulykker skjer.

Det er dessverre slik at det ofte er en manglende vilje til å opprettholde en tilfredsstillende beredskap. Det koster penger – det koster mye penger – og det syns mange ganger ikke noe sted. Det å bruke penger på sikkerhet er nesten som å bruke penger for at ingenting skal skje. For mange blir det litt meningsløst, og det er lett å glippe unna. Tap av penger og tap av menneskeliv er to ting en aldri kan veie opp mot hverandre. Derfor er det viktig at vi som politikere tør ta det ansvaret det er å bruke nok ressurser på at sikkerheten skal bli god nok.

Jeg er enig med dem som sier at vi kommer tilbake til noe av dette også når vi skal se videre på Sårbarhetsutvalgets rapport, for her er det mange ting som henger sammen og skal ses i sammenheng.

SV har vært veldig opptatt av å få styrket kontrollvirksomheten, spesielt når det gjelder farlig gods. Det er stor økning i mengden farlig gods. Jeg vet ikke helt om folk flest er klar over hvor mye det er som fyker rundt ørene på dem på veiene. Det meste av det håper vi foregår i kontrollerte og lovlige former, men når man har hatt storkontroller, og det har Regjeringen meldt tilbake i proposisjonene de siste årene, har det vist seg at det dessverre ikke er slik. Det er veldig mange som har sluppet unna, og det har gitt en konkurransefordel til de transportørene som ikke følger reglene. Det blir billigere å transportere på den måten. Deler av bransjen er veldig opptatt av dette. En ser seg ikke akkurat tjent med den formen for unfair konkurranse, som også setter sikkerheten for allmennheten i stor fare. SV tror ikke at det er regelverket som er mangelfullt, tvert imot blir det en høy stabel hvis man legger permene opp på hverandre, men det er nok behov for å gjøre det atskillig mer lettfattelig. Det er vel slik at det må være en viss fare for å bli tatt, for at man skal få folk til å følge slike regler, slik at de ikke velger den billigste løsningen, lar det stå til, og håper at det går bra.

SV har også vært svært opptatt av at vi må få fart på utdanningen av brannfolk. Det har vært et problem med både de heltidsansatte og med ekstramannskapene. I proposisjonen henvises det nå til at man skal ta noen nye grep og få dette på plass.

Vi har også vært opptatt av å sikre brannmyndighetene en hjemmel når det gjelder å gripe tidlig inn i byggefasen ved bygging av lange tunneler. Det var iallfall en overraskelse for meg at de ikke hadde det, og at slike ting skal komme i ettertid. Det virker ikke særlig hensiktsmessig.

Vi har også vært opptatt av at det er mange nye typer bygningsmasse nå, store forretningskomplekser og nye måter å bygge på, som på mange måter øker risikoen. Det blir mange mennesker samlet der, og det krever helt andre katastrofeplaner enn dem vi har i dag. I tillegg til det har vi vært opptatt av at store ungdomsfester ofte holdes i uegnede lokaler, der det på en måte viser seg at ingen har ansvaret for hva som skjer. I slike tilfeller må man kunne stille krav til at det skal være ansvarshavende arrangører.

Så har vi også forsøkt å bringe inn, og komiteen har vært enig i det, at miljøhensyn også må telle med når man skal utvikle ulike typer for brannslukkingshjelpemidler.

Statsråd Jørgen Kosmo: De målene som vi har satt oss på dette området, er virkelig ambisiøse, og jeg er glad for at Stortinget som helhet har sluttet seg til disse ambisiøse målsettingene. Det brenner altfor mye i Norge. Det burde ikke brenne så mye, men det gjør det allikevel.

Jeg skal prøve å si noe om hva jeg synes er det viktigste vi kan gjøre for å nå disse ambisiøse målsettingene. Det første og kanskje mest viktige er at vi får en forsterket innsats rettet mot å forebygge brann, enten det er i bygninger eller det er ved alvorlige ulykker, og tilsynet må ha en forsterket og spesiell fokusering på de områdene der vi erfaringsmessig vet at vi kan få dødsfall ved brann. Derfor er jeg spesielt glad for det komiteen sier om den betydelige fokuseringen vi må ha bl.a. på helse- og eldreinstitusjoner.

Men det er jo et paradoks her. Som representanten Karin Andersen sa, så mangler det ikke på lover og regler og veiledningshefter. Den mengden er så kolossal at den er nesten ugjennomtrengelig, men det som mangler, er oppfølging av at bedrifter, institusjoner og befolkningen tar dette på alvor. Det er et alvorlig varsku til oss som politikere at vi er kommet i en slik situasjon at vi ikke makter å skape engasjement rundt det som skal være verktøyet vårt for å forebygge at liv går tapt. Her må vi bli betydelig bedre.

En ting som er helt åpenbart, er at vi må utnytte særlig den profesjonelle delen av brannkorpsene våre til i mye større grad å kunne gjennomføre bedre aktive tilsyn.

Så må vi kanskje bli strengere når vi ser at virksomheter og institusjoner ikke følger opp de forskrifter som de skal følge opp. Kanskje vi tar på dette med litt for vennligsinnede hansker? Kanskje vi raskere skulle slå til og statuere eksempler? Jeg er i hvert fall glad for de beslutninger som Politiet har tatt, der man ved manglende oppfølging av gitte pålegg, faktisk har gitt kraftige bøter. Derfor er det også viktig at vi fokuserer på å videreutvikle regelverket, slik at vi får et funksjonelt og tidsmessig regelverk som er tilpasset de oppgavene og ambisjonene vi har nasjonalt. Men vi må også sørge for at vi oppfyller våre internasjonale forpliktelser, særlig i forhold til det som ble nevnt her om transport av farlig gods. For det går ikke bare på tvers av kommuner og fylker i dette landet, det går også på tvers av landegrenser. Det er helt åpenbart at vi innenfor transportsektoren har store oppgaver på dette området.

Så vil jeg nevne én ting som er svært viktig. Det er å arbeide intenst for at vi har et systematisk helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid i alle virksomheter i dette land. Det er klart at å sikre seg mot brann nok ikke er det som hittil er blitt oppfattet som det beste arbeidsmiljøtiltaket, men vi vet av erfaring at de virksomheter som legger størst vekt på helse, miljø og sikkerhet, også er de virksomheter som er minst utsatt for storbranner. At det er helt klare sammenhenger på disse områdene, er helt sikkert.

Så skal vi få til omstilling og økt kompetanse i de kommunale brannvesen. Jeg vil si her fra denne talerstolen at det er ikke noe mål i seg selv å få privatisert noe kommunalt brannvesen. Men det er klart at det er et mål i seg selv å få de kommunale brannvesen som vi har rundt omkring i dette landet, til å samarbeide bedre. Det er ikke nødvendig at alle brannvesen som ligger innenfor en akseptabel utrykningstid, parallelt utvikler kompetanse og utstyr. Det er et potensial for et betydelig større samarbeid, og selvsagt må man her utvikle et system som gjør at kommunene skal kunne kjøpe tjenester av hverandre for å få utviklet profesjonelle brannvesen. Dette må ikke noen trekke i en slik retning at vi ønsker økt grad av privatisering.

Jeg må også få si at jeg er glad for at komiteen rakk å levere innstilling i saken. Komiteens innstilling er viktig for forberedelsen av det omfattende lovarbeidet som vi skal gjøre på dette området i tiden framover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.