Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lodve Solholm (FrP) (ordførar for saka): Det er eit stort fleirtal i komiteen som står bak innstillinga om forvaltinga av kongekrabben dei næraste åra.

Kongekrabben er ein ressurs. Men vi må nytte føre var-prinsippet når vi skal forvalte han, når vi har så liten kunnskap om konsekvensane som det vi har i dag.

Mindretalet har eit litt anna syn, sjølv om vi meiner at det ikkje er stort avvik mellom det som mindretalet legg fram, og det som fleirtalet legg fram. Det er ein del forslag, men i utgangspunktet er ein skeptisk på begge sidene. På begge sidene er ein bekymra over det som skjer. Kanskje er spørsmålet: Korleis skal vi gå fram for å nå eit mål om at ein skal få minst moglege skadeverknader ved at denne krabben ferdast i norske farvatn?

Vi kan vel alle vere einige om at det var uheldig at russarane på 1960-talet sette ut denne krabben i Barentshavet, i nærleiken av Murmansk. I førstninga var det ikkje ofte at ein såg krabben. I 1970 var det nokre få båtar, både norske og russiske, som fekk nokre i bifangsten. I 1978 fekk vi gråsoneavtalen, og då vart det forbod mot å fange kongekrabbe. I 1980-åra auka talet på krabbar i bifangsten. Først tidleg på 1990-talet oppdaga ein store mengder av denne krabben i norske farvatn.

Det vi skal vere klar over når vi skal forvalte denne krabben, er at det må skje i samarbeid med Russland. Dette er ikkje eit norsk problem åleine, det er også eit russisk problem. Og det er eit problem at russarane ikkje ser på dette på same måten som det vi gjer. Dei er ikkje bekymra på same måten som vi er. Dei ser på kongekrabben berre som ein ressurs og ingenting anna, ein ressurs som det gjeld å forvalte. Det vi også skal vere klar over, er at russarane faktisk framleis driv med forskingsfangst, sjølv om vi på norsk sektor er blitt einige om at vi skal kommersialisere. Det gjer at vi er nøydde til å få til eit samarbeid med Russland om forvaltinga av krabben. Og då er det viktig å sjå på korleis vi kan klare å få til ei forvalting som gjer at vi kan få konstatert dei moglege farane dette kan føre med seg, samtidig som vi også held moglegheita open for å utnytte den ressursen som krabben er.

Komiteens fleirtal ser alvorleg på dette, og vi har den same otten, vi, som både fiskarar og miljøorganisasjonar har, for at dette kan vise seg å bli eit problem. Men vi konstaterer samtidig at krabben er ein stor ressurs. Det viser seg jo at med dei kvotane fartøya har i dag, kan ein båt faktisk i løpet av to-tre veker tene 250 000 kr – avrunda til næraste heile titusen, for å seie det slik.

Då er spørsmålet: Skal vi berre skusle vekk denne moglegheita når vi ikkje veit? For det er faktisk ikkje konstatert at denne krabben si ferdsel i norske farvatn har nokon skadeleg verknad på miljøet. Det seier forskarane. Både leiande forskarar i Havforskingsinstituttet og fiskerimyndigheitene hevdar dette. Derfor ønskjer fleirtalet også – eg trur gjerne at mindretalet stør det – at vi skal forske meir på dette og bruke meir pengar på å få meir kunnskap om korleis dette er.

Eg trur det er viktig at vi på ein måte klarar å forvalte denne krabben i forskingsfasen, slik at vi held bestanden nede. Det er det eine. Vi kan gjerne redusere han også i tilfelle vi kjem i den situasjonen at vi kanskje må prøve å utrydde han. No hevdar jo dei aller fleste forskarar at det ikkje lèt seg gjere, med mindre vi set i verk tiltak som også vil skade andre artar, men vi er iallfall nøydde til å ta det steget at vi må halde han på eit så lågt nivå som mogleg. Då kan det vere viktig at vi i denne forskingsfasen held bestanden nede. Derfor seier fleirtalet at vi kanskje må gå til eit auka uttak, late fleire aktørar få vere med. Vi må opne for hokrabbefangst, vi må opne for bifangst, og vi må kanskje òg ha eit forbod mot utkast. Det fine med det siste er at det faktisk er eit firma i Vardø som no vil satse på å ta imot dei krabbane som det då blir eit forbod mot å kaste ut – det er ofte små krabbar – og drette dei opp i eit landbasert anlegg, utan nokon miljømessige problem.

Fleirtalet meiner at dersom det skulle vise seg at dette ikkje er noko skadeleg for miljøet, vil det vere forferdeleg dumt at vi har skusla vekk denne moglegheita ved at vi no prøver å rydde kongekrabben ut, slik mindretalet vil. Dersom vi klarar å drifte dette her, er eg overtydd om at fiskarane og fiskerinæringa vil klare å tilpasse seg ein fangst og eit bruk som gjer at skadeverknadene ikkje blir slik som dei var i byrjinga av dette. Det har allereie vist seg at fiskarane på Finnmarkskysten, der denne krabben no er mest utbreidd, faktisk klarar å tilpasse seg dette ved å setje garna på ein litt annan måte enn det dei gjorde før, dei få vekene denne krabben er i desse områda, når det er vanskeleg og ein får ein kollisjon mellom fisk og andre arter og krabbar.

Vi synest som sagt at det er viktig å halde bestanden nede, for då har vi den ressursen, det grunnlaget. Då kan dette bli ei attåtnæring for dei som driv med fiske på Finnmarkskysten. Finnmark er kanskje det distriktet i landet vårt som har størst problem med å skape nye næringar. Då vil dette kunne vere ein måte å leggje nye alner til ei næring på, som kanskje treng litt nytenking og også fleire bein å stå på.

Det er også viktig at vi får til eit godt samarbeid med Russland om forvaltinga av denne krabben. Gjennom dei haldningane som fleirtalet no legg opp til, trur eg det vil vere mogleg å få Russland med på eit samarbeid innanfor forskinga. Det skal vere eit symposium til sommaren, og det blir spanande å sjå kva som kjem ut av det. Vi får i år ein auka fangst, som det også blir spanande å sjå resultatet av.

Fleirtalet ber statsråden kome tilbake til Stortinget, spesifikt gjennom framlegginga av statsbudsjettet for 2004, og skissere opp korleis han kan tenkje seg å forvalte kongekrabben ut frå dei føresetnadene som fleirtalet i komiteen har lagt til grunn, m.a. i samband med etableringa av ei vestleg grense. Eg trur det er viktig at det blir sett ei vestleg grense. Så får fagfolka finne ut kvar denne vestlege grensa skal gå. Etter vårt skjøn bør ho ikkje gå ved Grense-Jakobselv, men kanskje i nærleiken av fylkesgrensa mellom Finnmark og Troms, eller ein eller annan stad mellom den nordlege og den sørlege fylkesgrensa i Troms. Ein eller annan stad der vil det etter mitt skjøn vere naturleg at den vestlege grensa går. Då er det klart at på vestsida av henne vil det vere fritt å fiske for dei som måtte finne krabbar der.

Eg vil seie at det er prisverdig at dette forslaget vart teke opp – det var skapt ein del uvisse rundt det – slik at Stortinget fekk høve til å drøfte og klårgjere dette her. Vi avviser ikkje forslaget, men oppmodar om å leggje det ved protokollen. Så får vi håpe og følgje med, og eg reknar med at statsråden kjem tilbake til Stortinget med dette i samband med statsbudsjettet for 2004.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åsa Elvik (SV): Eg er ueinig med saksordføraren i at det ikkje er stor avstand mellom fleirtalet og mindretalet i denne saka. Det er eg veldig ueinig i. Vi har to heilt forskjellige tilnærmingsmåtar til problemet/ressursen kongekrabbe.

Eg føler at fleirtalet dobbeltkommuniserer i den innstillinga som ligg på bordet i dag. Ein seier at norske myndigheiter må leggje til grunn eit føre var-prinsipp når det gjeld forvalting av kongekrabbe. Samtidig seier ein at dette er ein viktig ressurs som ein må forvalte ut frå perspektivet at det er ein ressurs. Då lurer eg på om saksordføraren kan svare meg på kva føre var-prinsippet eigentleg er. Kven er det tvilen skal komme til gode?

Når det gjeld tolkinga av føre var-prinsippet i internasjonal rett, seier ein at ein skal setje inn tiltak før ein har sikker kunnskap om at det er eit problem. Men her vel altså fleirtalet å gjere det stikk motsette. Eg lurer på om saksordføraren kan gjere greie for kva føre var-prinsippet eigentleg er?

Lodve Solholm (FrP): Føre var-prinsippet er iallfall ikkje slik som SV vil ha det, nemleg å drepe alt med ein gong, utan å sjå konsekvensane av det.

Slik som eg vil tolke føre var-prinsippet, er det at ein prøver å avgrense eventuelle skadeverknader. Det gjer også fleirtalet, som vil ha auka uttak, altså auka kvotar. Og det bør etter vårt skjøn ikkje stoppe på det nivået det er i dag. Vi vil ha fangst av hokrabbe, vi vil tillate bifangst, og vi vil setje eit forbod mot utkast. Det vil mest sannsynleg føre til at bestanden blir redusert til eit lågare nivå enn det er i dag. Då har vi moglegheita til å stoppe, til å avgrense dette. Dersom det viser seg at dette er den ressursen som enkelte av oss trur det er og kan vere – iallfall med omsyn til verdi – så får vi sjå. Då har vi moglegheita til å hauste denne ressursen på ein berekraftig måte, slik som vi skal gjere det med alle andre ressursar i havet, nemleg ved at vi tek ut eit uttak som gjer at bestanden held seg på eit visst nivå.

Dersom det derimot skulle vise seg at denne krabben er så skadeleg at vi er nøydde til å ta ei vurdering av om vi skal prøve å rydde han ut, så får vi ta ei slik vurdering. Det er også det fleirtalet ber om. Dersom forskinga skulle vise at han er til stor skade for miljøet, ber fleirtalet om at Regjeringa set i verk tiltak og prøver å rydde han ut, sjølv om det skulle vise seg at det ikkje er mogleg.

Heidi Sørensen (SV): Denne redegjørelsen fra Fremskrittspartiet for hvordan internasjonal miljørett er sydd sammen, er jeg nødt til å følge opp.

Føre var-prinsippet betyr at tvilen skal komme naturen til gode. Det flertallet skriver her, er at naturen i dette tilfellet er kongekrabben. Det er ikke riktig. Naturen i dette tilfellet er økosystemet i Barentshavet, og det er den vi skal la tvilen komme til gode i denne saken. Dette er ettertrykkelig slått fast i konvensjoner Norge har ratifisert. Det bør bekymre saksordføreren, og det bør bekymre statsråden, at vi ikke har en forvaltning av denne introduserte arten, som er i tråd med konvensjonen om bevaring av biologisk mangfold, hvor det ettertrykkelig står at vi ikke kan sammenligne introduserte arter som kongekrabben – og snakke om bærekraftig forvaltning av en introdusert art – med torsk, som hører til i økosystemet i Barentshavet. Å legge føre var-prinsippet til grunn for forvaltning av kongekrabben betyr å forsøke å holde bestanden så lav som overhodet mulig, for den skal forvaltes som en introdusert art. Det er ettertrykkelig slått fast i Biodiversitetskonvensjonen, og det er den eneste måten man kan tolke et føre var-prinsipp på i omgang med dette.

Jeg beklager den økologiske forvirring som er oppstått i behandlingen av denne saken.

Lodve Solholm (FrP): Når det gjeld forvirringa i behandlinga av denne saka, trur eg at forslagsstillaren har gjort meir ut av det enn fleirtalet i komiteen. Lat no det vere sagt. At SV, f.eks., skal ha monopol på definisjonar av føre var-prinsippet, får så vere.

Men lat det òg vere sagt at det i det heile ikkje er bevist at denne krabben har ein skadeleg verknad på økosystemet. Det er ikkje vitskapleg grunnlag for å seie det. Det er berre å støtte seg til norske forskarar, som hevdar det. No set vi inn ressursane på det, samtidig som vi set inn ein ressurs på å opne for å redusere bestanden av kongekrabbe. Det som blir det største problemet, trur eg, blir å få aksept frå Russland til å gjere det, fordi vi saman med Russland er sette til å forvalte denne krabben. For det er faktisk ein russisk bestand som har utvandra til Noreg. Fordi russarane faktisk framleis driv forskingsfangst og utelukkande ser på dette som ein ressurs, blir den største utfordringa for den norske regjeringa og norske styresmakter å få til ei forståing med Russland for at vi skal prøve å avgrense og redusere bestanden. Det gjer vi ved å auke uttaket. Så skal eg ikkje gjenta dei andre tinga som eg nemnde, med omsyn til kva fleirtalet set inn for å avgrense og redusere bestanden.

Marit Arnstad (Sp): Jeg føler meg høyst usikker på om det er tjenlig for saken at saksordfører prøver å isolere diskusjonen om føre var-prinsippet til å være et SV-spørsmål. Det er jo slik at føre var-prinsippet innebærer at tvilen skal komme naturen til gode. Det er ingen diskusjon om det. Det er det som ligger i føre var-prinsippet, og det er det som er spørsmålet knyttet til denne saken. Dette er ikke en art som har utvandret fra Russland og opp til Barentshavet. Den er utplassert. Dette er en fremmed art, som er utplassert i en annen økologisk sammenheng enn der den hører hjemme. Den sprer seg meget fort, og den er til stor skade, så langt vi kan se, for en god del av dem som utøver næring i området. Og det er en samlet næring som sier at de ikke ønsker at denne krabben skal forvaltes som en ressurs, men som en uønsket, fremmed art.

I en slik situasjon blir jeg litt overrasket over at saksordføreren her nettopp bagatelliserer den diskusjonen, som jeg har oppfattet at han gjør, for det er en viktig diskusjon om hvilket utgangspunkt man skal ta, og så kan vi diskutere virkemidlene deretter. Men man må ha klart for seg hva som er utgangspunktet for debatten. Og utgangspunktet for Senterpartiet, som vi ikke kan vri oss fra, er at dette er en fremmed, introdusert, uønsket art, som må behandles deretter, og så kan vi diskutere virkemidlene. Vårt utgangspunkt er da fritt fiske.

Jeg har dessverre en følelse av at flertallet her prøver å bruke føre var-prinsippet i en sammenheng der det ikke er rettmessig å bruke det, for det er ikke føre var flertallet legger opp til, men vente og se.

Lodve Solholm (FrP): Vi hevdar – og vil hevde – at vi også faktisk er for føre var-prinsippet. Eg er ikkje ueinig i den definisjonen av det.

Når vi har moglegheita til å redusere bestanden betrakteleg – og det trur eg naturen kjem til å ta tak i sjølv, for det er jo ganske mange år frå 1960 til 1990, frå krabben først vart plassert ut og til han kom til Finnmarkskysten – så er spørsmålet om vi skal leggje opp til ei forvalting av denne arten som ein ressurs dersom det skulle vise seg at han ikkje vil vere til skade. Samtidig vil ein dersom det skulle vise seg at dette er noko som vi må fjerne, også kunne gjere det. Problemet er om ein på vegner av naturen kan tillate eit fritt fiske av denne krabben, og om det vil vere bra for økosystemet i Barentshavet dersom vi skal gå i gang med skikkeleg tung reiskap for å fjerne denne krabben, slik forslaget legg til grunn. Det er ikkje sikkert at det heller vil vere så snilt mot miljøet. Det må også kome miljøet til gode. Her er det altså ein balansegang. Det er derfor vi seier at vi vil redusere bestanden betrakteleg. Det gjer ein dersom ein følgjer fleirtalet sine verkemiddel. Då har vi moglegheita. Då er neste steg anten å prøve å rydde han ut, noko forskarane tvilar på at det er mogleg å gjere, eller ein kan forvalte han på ein måte som gjer at vi kan ta ut den verdiskapinga som ligg i det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bendiks H. Arnesen (A): Kongekrabbens utbredelse har i det siste vakt en del oppmerksomhet i media, noe som har gjort at mange nå har fått sterke meninger om denne saken. Det synes jeg er positivt og bra. Jeg synes også det er bra at saken nå drøftes i Stortinget.

Fiskere som har fått bruk ødelagt, har lenge kjent til de problemene kongekrabben har skapt, og de har hatt til dels store tap som følge av denne krabben. Etter at det ble åpnet for fangst, har de samme fiskerne også fått ganske store inntekter av krabben, men de er klart opptatt av hvordan den skal forvaltes i framtiden. Her synes jeg at høringene og innspillene har vært klare fra næringens side, men jeg er samtidig opptatt av at vi gjør de riktige tingene når vi skal iverksette tiltak som skal redusere bestanden.

Jeg ser i en del aviser at det blir framstilt som om flertallet i komiteen bare tar økonomiske hensyn og ikke hensyn til de miljømessige forhold i denne saken. Dette vil jeg tilbakevise så sterkt jeg kan, og de som leser innstillingen, vil se at dette ikke er riktig. Jeg må imidlertid få si at vi ikke kan bygge våre vedtak på hva vi tror, og på oppslag i media. Noen oppslag i media er i ettertid blitt betegnet som direkte ukorrekte fra anerkjente forskere på området. Derfor blir det vanskelig ukritisk å støtte forslag i slike saker som på viktige punkter ikke kan dokumenteres fra forskerhold, eller som forskere direkte advarer mot. Da må det være bedre å gå fram på en måte som gjør oss sikre på at det vi gjør, er det mest riktige. Men jeg understreker at en samlet komite er av den oppfatning at norske myndigheter må legge til grunn et føre var-prinsipp når det gjelder den videre forvaltningen av kongekrabben.

En samlet komite sier også at spredningen av kongekrabben ikke må komme ut av kontroll, og at det må settes inn betydelige ressurser som kan bidra til en grundig kartlegging av de konsekvenser som krabben fører med seg. Til dette forskningsarbeidet er det satt av betydelige beløp i årets budsjett, og en samlet komite ber også Regjeringen vurdere om dette er tilstrekkelig i forhold til den omfattende forskning som må foretas før konsekvensene er kartlagt.

Vi har fått klare signaler fra de fremste forskerne på området om at det ikke vil være mulig å utrydde kongekrabben totalt, uansett hvor mye vi forsøker. Derfor er det naturlig at vi i den sammenheng vurderer hvordan fiskerne kan utnytte krabben i sin næring. Jeg kan ikke forstå at det skal være galt å vurdere også denne siden av saken i en tid da fiskerinæringa sliter slik den gjør.

En av de fremste forskerne på området her i Norge, Jan H. Sundet ved Havforskningsinstituttet, sa i høringen at mindre enn 10 pst. av krabbebestanden i dag har kommersiell verdi. Han sa videre at ved et fritt fiske ville dette medføre at fangstbare krabber tas på veldig kort tid, og at det store flertall krabber forblir i havet med de problemer dette fører til for fiskerne og eventuelt for økosystemet. Jeg kan ikke forstå at det er galt å vurdere også denne siden av saken i et miljøperspektiv før det eventuelt åpnes for fri fangst av kongekrabben. Jeg tror vi må bruke litt tid på å finne en anvendelse av den krabben som i dag ikke kan bli solgt, slik at ikke resultatet blir slik forskeren antydet.

Vi har merket oss at det i Finnmark er igangsatt et prosjekt med oppdrett av kongekrabbe i landbasert lukket anlegg, slik saksordfører var inne på. Dette skal være det første av sitt slag på verdensbasis, etter det vi har fått opplyst. De som står bak dette anlegget, ser for seg et stort potensial når det gjelder produksjon og arbeidsplasser. Denne bedriften i Finnmark har signalisert at den ønsker å kjøpe småkrabbe som ikke vurderes som salgbar vare, og oppdrette denne i sitt anlegg. Dette kan være én god anvendelse av den krabben som tas opp, og som ikke har kommersiell verdi i dagens situasjon. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være riktig å vurdere så viktige spørsmål i denne sammenheng, og jeg er glad for at flertallet ser på dette med interesse og ber Regjeringen om å ta det med i det videre arbeid i forhold til forvaltningen av kongekrabben.

Så vil jeg til slutt si at vi er bekymret for de mulige konsekvenser som utbredelsen av kongekrabben som en introdusert art kan ha for de økologiske forhold i Barentshavet og langs norskekysten. Derfor må det forskes. Det må settes inn tiltak som er i tråd med det forskningen viser, og som ikke vil skape nye problemer for økosystemet. Vi må være sikre på at de tiltak som settes inn, er de riktige, og at det ikke skapes nye miljøproblemer. Det kan heller ikke være galt å utnytte den krabben som tas opp, på en best mulig måte, slik at den ikke skaper nye problemer.

Jeg har den tillit til Regjeringen, til statsråden og til forskningsmiljøene at spørsmålet om kongekrabbens utbredelse løpende blir vurdert, og at man får i stand en nær dialog med russiske myndigheter om saken. Vi er jo her i en situasjon hvor vi også må forholde oss til Russland som part i Den norsk-russiske fiskerikommisjonen.

Jeg forventer at Regjeringen gir Stortinget den informasjon som er nødvendig, både om kontakten med Russland i denne saken og om andre sider som er av betydning for forvaltningen av kongekrabben på kort og lang sikt. Fra Arbeiderpartiets side vil vi holde en sterk fokusering og et sterkt trykk på saken.

Så er det også slik at det fanges krabbe i dag, og det skal fanges betydelig mer i tiden som kommer. Jeg er i den sammenheng glad for at regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet støtter at fiskere som får ødelagt garn og bruk, skal ha et fortrinn ved tildeling av kvoter for kongekrabbe.

Jeg forventer også at Regjeringen signaliserer sterkt overfor Russland at Norge ikke kan akseptere en utsettelse av blåkrabbe i Barentshavet. I høringene som vi har hatt i komiteen, framkom det at dette er tatt opp med russerne, og at det ikke er noe som tyder på at Russland har slike planer. Jeg synes likevel det er viktig at en slik klar motstand fra Norges side blir framhevet sterkt i forhandlinger og i annen kontakt med russiske myndigheter.

Som jeg sa innledningsvis, har jeg gjennom avisene de siste dagene registrert at det skal være stor politisk strid om den framtidige forvaltningen av kongekrabben. Som saksordføreren kan heller ikke jeg se at forskjellene i syn mellom flertall og mindretall er så stor i denne saken, men vi har en noe forskjellig oppfatning av hvordan vi best kan løse denne saken. Jeg mener at med det flertall som her er skapt, er det større mulighet til å komme videre enn om Arbeiderpartiet skulle blitt med SV i et mindretall. Jeg kan ikke akseptere påstander om at flertallet i denne saken skal ha gått mot både miljø- og næringsinteresser. Innstillingen viser med all tydelighet at dette ikke er riktig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åsa Elvik (SV): Eg er framleis ueinig i at avstanden ikkje er stor mellom fleirtal og mindretal i denne saka. Vi har heilt ulik måte å tilnærme oss kongekrabben på. Er han ein ressurs, eller er han ein uønskt introdusert art som må forvaltast deretter? Når fleirtalet i Stortinget er så bekymra for at Russland kanskje kan finne på å setje ut blåkrabbe, må eg spørje: Korfor prøver vi ikkje berre det? Det kan jo hende at det blir ein verdifull ressurs, og det kan jo hende at det blir ein ressurs som kan vere verdifull for busetjinga i Finnmark. Parallellen til kongekrabben er jo heilt openberr, og det burde han også vere for fleirtalet i Stortinget.

Eg er sjølvsagt takknemleg og glad for at fleirtalet i Stortinget kjem med sine utsegner i forhold til Russlands eventuelle utsetjing av blåkrabbe, men eg klarar ikkje å forstå korfor ikkje fleirtalet trekkjer ein slik konklusjon også i forhold til forvaltinga av kongekrabben.

Det er blitt sagt i eit tidlegare replikkordskifte at føre var-prinsippet er ei slags særinteresse for SV, som SV ikkje skal ha monopol på definisjonen av. Då vil eg berre vise til den definisjonen som Direktoratet for naturforvaltning har, at det er eit krav at i situasjonar med stor grad av vitskapleg uvisse, skal det leggjast stor vekt på risikoen for miljøskadar i konkrete avgjerder – t.d. i forvalting av kongekrabbe. Konsekvensen av det er at ein skal treffe tiltak allereie før eintydig vitskapleg kunnskap ligg føre. Ein gjer altså det motsette i forhold til forvaltinga av kongekrabbe.

Noreg har ratifisert konvensjonen om biologisk mangfald, som har heilt klare krav til korleis statar skal forvalte introduserte artar. Eg lurer på korleis Arbeidarpartiet vurderer desse krava, og om ein vurderer at forvaltinga av kongekrabbe, slik forvaltinga vil halde fram etter vedtaket i dag, er i tråd med konvensjonen om biologisk mangfald?

Så ønskjer eg å utfordre representanten frå Arbeidarpartiet i forhold til dei klare råda vi fekk på høyringa frå næringsorganisasjonane Noregs Fiskarlag, Noregs Kystfiskarlag og Fiskebåtredernes Forbund, som stør intensjonen i forslaget frå SV. Korfor vil Arbeidarpartiet gå i strid med næringsinteressene i denne saka?

Bendiks H. Arnesen (A): Jeg synes at denne innstillingen, slik den foreligger fra flertallet, er gjennomsyret av føre var. Vi har kanskje gått lenger på mange måter enn det som ligger i forslaget fra SV.

Når det gjelder blåkrabbe, er det en art som ikke er satt ut. Forskjellen er at kongekrabben har vi her, og at vi må forholde oss til at den allerede er her. Og som jeg sa: Vi har fått signaler fra framtredende forskerhold om at også det å ta opp krabbe som ikke brukes, kan være skadelig for miljø og natur. Det er slike ting vi må ta oss tid til å avklare. Som jeg sa, har jeg tillit til at statsråden tar dette med seg, at han setter inn de virkemidlene som skal til, at han kommer tilbake igjen til Stortinget på et annet tidspunkt og forteller om hvordan dette går, og at han ikke tar dette som et forslag over bordet her i Stortinget uten å ha alle fakta på bordet.

Og så kan jeg heller ikke se at vi har gått i noen strid med næringen. Også der er innstillingen gjennomsyret av at vi tar en masse forholdsregler om akkurat det som angår næringen. Men jeg unner næringen, når vi har krabben her, og når det tross alt skal gjøres noe for å ta den opp, at de får ta del i de inntektene dette kan skape. Jeg tror at for mange har det i en periode nå vært kjærkomment oppe i Finnmark.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ivar Kristiansen (H): Først vil jeg gjerne gi ros til saksordføreren for hans presentasjon av saken og arbeidet i komiteen, og la meg få følge opp med å si at jeg slutter meg til innlegget som ble holdt av representanten Arnesen. Dette gjør jeg vel vitende om at hovedspørsmålet som selvfølgelig bør stilles i en sak som denne, er om kongekrabben skal forvaltes som en ressurs eller som en potensielt svært skadelig introdusert art. Vi er dessverre ikke i en situasjon hvor det er vi som skal sette dagsorden for kongekrabbens fremtid her og nå, som det kan synes som når vi hører enkelte innlegg fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Skulle vi være fokusert rundt de spørsmålene som representantene fra SV og Senterpartiet tar opp, burde føre var-spørsmålet vært stilt for mange år siden.

Faktum er at hvis man tar seg bryderiet med å gå gjennom saken og bryderiet med å lese forslagene fra SV som fremmes i innstillingen, vil man finne ut at Regjeringen har vært på banen lenge før SV i dette spørsmålet. Jeg mener ikke dermed å bagatellisere spørsmålet som sådant. Den høringsprosessen som vi har hatt, har på mange måter gitt sterke inntrykk.

Det er ingen tvil om at vi skal forholde oss til konvensjonen om biologisk mangfold. Introduserte arter som regnes som en trussel, skal vi ta på dypeste alvor. Vi har faktisk forpliktet oss til å kontrollere arter som opprinnelig ikke hører hjemme hos oss. Men det som er bakgrunnen for denne saken, er at kongekrabben som sådan er introdusert for svært mange år siden. Vi har sett at bestanden har fått lov til å mangedobles, bare siden 1995 er bestanden mer enn seksdoblet. Men et av hovedpoengene i denne debatten er at vi forvalter kongekrabben sammen med Russland. Vi bestemmer ikke selv over forvaltningen av kongekrabben. Jeg har respekt for at enkeltparti, som også Regjeringen, ønsker å belyse og ta opp forvaltningen av kongekrabben, men vi gjør ikke det ved å stikke hodet i sanden og late som om ikke fiskeriavtalen mellom Norge og Russland eksisterer, og se bort fra at vi ikke kan forvalte kongekrabben ene og alene på nasjonal basis.

Det som hittil har vært av fangst på kongekrabben, er at det fra 1994 har vært en forskningsfangst. Det ble selvfølgelig gjort ut fra at kongekrabben hadde et potensial til å bli en stor økonomisk ressurs. Det kan være delte oppfatninger om dette er en økonomisk ressurs eller ikke, men vi så at førstehåndsverdien i 2002 utgjorde mellom 30–35 mill. kr. For rundt 130 fartøyer er det ingen tvil om at kongekrabben utgjør et vesentlig bidrag til den økonomiske situasjonen. For 2003 vet vi at etter avtale med russerne er fangsten økt betraktelig, fra 100 000 dyr i fjor til 200 000 i år.

For første gang bevilges det penger over statsbudsjettet til å iverksette et eget forskningsprogram. I tillegg har Fiskeridepartementet forhandlet frem med Russland at det i løpet av året skal avholdes et stort forskningssymposium i Norge, som skal legge grunnlag for å kunne sette en vestlig grense, noe som er nødvendig for at Norge på selvstendig grunnlag skal kunne forvalte kongekrabben som kommer over grensen. Det betyr at vi sør og vest for denne grensen skal kunne stå friere i forvaltning av kongekrabben som sådan, uavhengig av inngåtte avtaler med Russland. På denne bakgrunn vil jeg gi Regjeringen – og fiskeriministeren – anerkjennelse for det arbeid som har blitt iverksatt på dette området, som totalt sett er en stor utfordring.

Jeg registrerer med interesse at denne politikken har skapt, som representanten Arnesen var inne på, anerkjennelse fra forskerhold. Ellers er det bare å føye til, slik andre har sagt, at forskerne mener det er umulig å utrydde kongekrabben så lenge den kommer fra russisk sone, og så lenge russerne har den holdning til kongekrabben at de er stolte av den og på mange områder ser på den som et økonomisk satsingsområde. Men jeg gjentar at høringen gav inntrykk av at det ikke var mange som stilte opp og talte kongekrabbens sak. Jeg tror imidlertid at de forslagene som SV har fremmet i innstillingen, er vel ivaretatt i det arbeidet som Regjeringen er i gang med. Og skulle konklusjonene i det forskningsarbeidet som blir gjennomført for første gang i kongekrabbens norske historie i år 2003, komme til det som noen advarer mot og beskriver som veldig problemfylt, så tror jeg hele Stortinget er godt i stand til å iverksette nødvendige tiltak.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heidi Sørensen (SV): Jeg er glad for at representanten sier at de forslag som vi har lagt fram, er godt ivaretatt i Regjeringens arbeid, fordi det vi snakker om her, er en form for biologisk forurensning, og biologisk forurensning er den mest alvorlige form for forurensning vi kjenner. Vi går til ytterligheter for å bekjempe biologisk forurensning i Norge. Den mest kjente biologiske forurensningen i Norge er Gyrodactylus salaris, laksesykdommen som vi til og med har rotenonbehandlet ved å utrydde alt liv i vassdrag, for å bli kvitt. Slike ytterligheter går vi til for å bekjempe biologisk forurensning, og det gjør vi selv om vi vet at når man snakker om biologisk forurensning, så er det slik at vi nesten aldri klarer å utrydde den introduserte arten hvis den først er der. Jeg hører at dette nærmest blir brukt som et argument for ikke å prøve. Det er motsatt. Det at arten er vanskelig å utrydde, betyr at man må legge føre var-prinsippet til grunn og prøve mest mulig, ikke minst mulig.

Jeg har nettopp vært med samferdselskomiteen til Australia og New Zealand og sett en natur hvor man til daglig kjemper mot introduserte arter, en natur som er endret på grunn av introduserte arter, og hvor økosystemet har vært nær ved å kollapse på grunn av introduserte arter. Og det er disse spørsmålene forskerne diskuterer nå: Er kongekrabben en så stor trussel at den kan føre til kollaps i økosystemet? Kan vi få en kaskade av konsekvenser av den, eller ikke? I den situasjonen er jeg glad for at representanten fra Høyre sier at vi skal legge konvensjonen om biologisk mangfold til grunn, for der snakkes det tydelig om de spørsmålene.

Til slutt vil jeg spørre: Er det slik at når vi snakker om føre var-prinsippet og at tvilen kommer naturen til gode, er det økosystemet i Barentshavet vi mener og ikke kongekrabben?

Ivar Kristiansen (H): Jeg tror faktisk ikke det er noen i denne salen som har andre hensyn å ivareta enn nettopp de biologiske. Det betyr at de skal gå foran i forvaltningen av kongekrabben. Disse forhold er jo så til de grader tatt opp av Regjeringen, sist i november i år 2002 i Den norsk-russiske fiskerikommisjonen. Derfor er alle de forhold som er tatt opp i løpet av debatten i dag, tatt opp med Russland som vår motpart, som vi er nødt til å forholde oss til på alle områder. På mange måter kan vi si at den bilaterale norsk-russiske fiskeriavtalen er et mønster i forhold til alle de andre avtalene vi har å forholde oss til. Man oppnådde der store og banebrytende resultater i forhold til alt annet som har skjedd av forvaltning i forbindelse med kongekrabbens nær 40-årige historie i norske farvann. For første gang får vi en forståelse med Russland om at kongekrabben skal forvaltes i tråd med de forhold som vi er forpliktet til gjennom konvensjonen. Men det problematiske er jo at denne krabben ikke er satt ut i år 2002. Da den ble satt ut, var det en lovlig utsetting, i motsetning til hvis vi skulle få en utsetting av blåkrabben i dag, som helt og holdent ville være en ulovlig utsetting.

Alt som tas opp av bekymringer her, er Regjeringen i full sving med å ivareta. Og det er ikke slik at det ene partiet har noen større bekymringer enn andre i dette spørsmålet. Det er i hvert fall ikke min føling med denne saken. Men vi er nødt til å få de forskningsmessige og faglige belegg for alle disse påstandene på bordet, og vi vet at det får vi ganske snart. Vi er så nødt til å agere deretter, og jeg tror at Stortinget vil være i stand til å iverksette de nødvendige tiltak.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Åsa Elvik (SV): Forslaget frå SV har gitt oss fantastisk positive tilbakemeldingar. Og med all mogleg metodisk skepsis i bakhovudet må eg seie at folk i Nord-Noreg har vore samstemte i sin respons til oss om at dette var eit godt, viktig og riktig forslag. På høyringa i komiteen opplevde vi noko så sjeldant som at ein samla miljøbevegelse stod skulder ved skulder med dei næringsorganisasjonane som var representerte på høyringa. Dei støtta forslaget til SV, og dei støtta intensjonane i forslaget til SV. Dei av oss som kjenner fiskerinæringa godt, veit at berre det at dei ulike fiskeriorganisasjonane klarer å bli einige seg imellom, er ei yttarst sjeldan hending.

Forslagsstillarane har blitt skulda og klaga for ein del forhold etter at forslaget vart fremja. Nordlys skreiv på leiarplass at SV tydelegvis lét seg inspirere av TV-bilete framfor av vitskapleg dokumentasjon. Det gjer vi sjølvsagt ikkje. At forslaget vårt vart fremja nokre dagar etter at «Ut i naturen» hadde eit program om kongekrabben, var sjølvsagt veldig god timing for SV, men det var ikkje motivasjonen for å fremje forslaget. Vi har også registrert dei forskarfaglege innvendingane som har komme mot det omtalte programmet, og vi har teke det til etterretning.

Men ingen forskarfaglege innspel har overtydd meg om at ikkje forslaget vårt om å forvalte kongekrabben som ein uønskt introdusert art er riktig. Eg er gjerne med på ein diskusjon om kva som er dei rette verkemidla for å nå dette målet, men målet må vere sånn. Eg meiner ein skyt bom når ein argumenterer mot forslaget vårt ved å seie at det ikkje er mogleg å utrydde kongekrabben. Det er ikkje det dette handlar om, det handlar om å setje seg eit mål, eit forvaltingsmål for kongekrabben.

Det skal ikkje vere nokon tvil om at den offentlege debatten rundt kongekrabben har vore hektisk. Vi har også merka oss at debatten i større grad har dreidd seg om verkemidla enn om dette målet. Eg meiner det er av mindre interesse om det er mogleg å utrydde kongekrabben, det er målet som er det interessante.

Dette handlar ikkje om ein skummel skapning på havets botn. Dette handlar om at introduserte marine artar blir rekna som eit av dei aller største trugsmåla mot havmiljøet. Dei kan føre til dramatiske endringar i økosystemet der dei lykkast i å etablere seg. Det er endringar som det i stor grad er vanskeleg eller umogleg å spå, på grunn av dei mange komplekse samanhengane i økosystemet. Direktoratet for naturforvaltning la i framlegget sitt til høyringa i komiteen vekt på at introduserte artar kan forandre heile økosystemet. Det gjorde inntrykk på meg at SABIMA, Samarbeidsrådet for biologisk mangfold, under høyringa i komiteen sa at dei ikkje hadde kjennskap til at ein einaste introdusert art som har den eigenskapen at han kan forville seg, hadde lykkast eller vore eit positivt bidrag til økosystemet.

Å redusere trugsmåla frå slike introduserte artar er eit av hovudtema i oppfølginga av FNs konvensjon om biologisk mangfald. Konvensjonen er juridisk bindande. Vi har gjennom å ratifisere konvensjonen også forplikta oss til artikkel 8 h, som seier at så langt det er mogleg og føremålstenleg, skal vi hindre innføring av, kontrollere og utrydde framande artar som kan true økosystem, leveområde for artar eller artar direkte. Dette har vore ei av miljøvernminister Børge Brendes kjernesaker. Børge Brende seier i ei pressemelding frå 17. april i fjor at Regjeringa framleis vil føre ein særs streng praksis når det gjeld framande artar som bevisst er introduserte. Det seier han i ei pressemelding, at vi må gjere meir for å stoppe tapet av biologisk mangfald. Brende seier at framande artar er vurderte til å vere ein av dei største truslane for det biologiske mangfaldet nasjonalt og internasjonalt. Eg klarer ikkje å forstå at ein ikkje må vere litt ueinig internt i Regjeringa med omsyn til kva konsekvensar dette skal få for forvaltinga av kongekrabben. Men det får ein heller ta på kammerset i Regjeringa. Det skal ikkje eg leggje meg særleg borti.

Eg registrerer at det økonomiske utbyttet av å drive kommersiell fangst på kongekrabben blir sett opp mot dei moglege økologiske konsekvensane. Når leiaren av Noregs Fiskarlag på høyring i komiteen legg vekt på at kongekrabben er uforlikleg med tradisjonelt fiske, og at han kan endre den naturlege balansen i systemet, gjer det inntrykk på meg. Når Fiskebåtredernes Forbund set spørsmålsteikn ved forvaltinga av kongekrabben, og seier at norske styresmakter er dristige i sin tilnærmingsmåte, gjer det også inntrykk på meg.

Eg synest det er eit stort paradoks at utfallet av behandlinga her i salen i dag blir at økonomiske interesser som næringa sine organisasjonar ikkje identifiserer seg med, framleis skal vere utgangspunktet for forvaltinga av kongekrabben. Eg klarer ikkje å forstå korfor Stortinget skal tilleggje næringa og lokalsamfunn i Nord-Noreg slik interesse.

Under høyringa i komiteen vart det stilt spørsmål ved om fiskarane eigentleg meinte at kongekrabben er ein pest og ein plage, eller om dei inst inne var fornøgde med det økonomiske utbyttet. Eg trur begge delar er tilfellet. Eg trur det er fullt mogleg å oppdrive ein heil del fiskarar som er veldig fornøgde med det økonomiske utbyttet på 250 000 kr – som eg har sett av fiskeripressa – på fjorten dagars fangstaktivitet når det gjeld kongekrabbe. Noko anna ville overraske meg stort. Men det hjelper ikkje! Leiaren i Noregs Fiskarlag, Reidar Nilsen, sa på høyringa at det økonomiske utbyttet som nokre fiskarar har av kongekrabben, er klart underordna dei moglege økologiske langtidskonsekvensane og den plaga som kongekrabben påfører andre fiskarar. Eg lurer på kor mykje tydelegare ein må seie det.

Eg har også fått klar tilbakemelding frå Finnmark Fylkesfiskarlag om at dei er einige om å støtte sentralt Noregs Fiskarlags linje i denne saka, og då skulle det ikkje vere meir tvil.

Eg er nøydd til å presisere at vi også har fått med oss dei innspela som har komme frå representantar frå Hav-forskningsinstituttet og Noregs fiskerihøgskole i forhold til spørsmålet som vi behandlar i dag. Og vi tar til etterretning at ein ikkje har tilstrekkeleg vitskapleg kunnskap til å slå fast om kongekrabben er ein trussel mot havmiljøet eller ikkje. Nettopp derfor skal ein leggje føre var-prinsippet til grunn. Dette er ikkje først og fremst eit spørsmål om kongekrabben sin biologi, dette er eit spørsmål om kva tilnærming ein har til økosystemet som heilskap. Som eg har sagt tidlegare: Føre var-prinsippet er eit krav om at i situasjonar med stor grad av vitskapleg uvisse – det får vi bekrefta frå forskarhald absolutt gjeld i denne situasjonen – skal risikoen for miljøskadar ha stor vekt i konkrete avgjerder. Det betyr at vi skal treffe tiltak allereie før vi har eintydig vitskapleg kunnskap.

Dette er i tråd med det som stortingsfleirtalet har sagt tidlegare i dag under behandlinga av havmiljømeldinga, der ein har lagt vekt på ei økosystembasert forvalting, ei kunnskapsbasert forvalting, sektorovergripande ansvar og føre var-prinsippet. – Og så klarer ein altså et par timar etterpå å forlate alle dei fine orda og alle dei overordna prinsippa når det kjem til konkrete avgjerder. Det er vel ikkje ei eineståande hending, men det er ganske tydeleg her i dag.

Eg synest det er på det nærmaste utruleg at Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og regjeringspartia er i stand til å argumentere med at vi må ha ei føre var-forvalting av kongekrabben samtidig som vi skal forvalte kongekrabben som ein ressurs så lenge vi ikkje har vitskapleg kunnskap som dokumenterer at han er skadeleg. Ein har altså omdefinert føre var-prinsippet til eit vente og sjå-prinsipp. Går det gale, ja, då skal vi setje inn tiltak. Eg må seie eg er einig i ein leiarartikkel som stod i Bladet Tromsø etter at forslaget vårt var fremma, der leiaren skriv at miljøvern ikkje handlar om å ta sjansar, men om å vere føre var. Nemleg!

Det har vore lite oppe til diskusjon både i den offentlege debatten og her i dag at kongekrabbelarver er pelagiske. Det er derfor truleg at larvene blir tekne opp i ballastvasstankane på skip. Vi veit alle saman at det er forventa stor auke i skipstrafikken langs kysten i Nord-Noreg, m.a. som ein konsekvens av Snøhvit. Vi risikerer å bli ein eksportør av kongekrabbelarver t.d. til Nord-Amerika. Eg lurer på kva slags ansvar stortingsfleirtalet tek for den risikoen i dag.

Konklusjonen vår er at kongekrabben ikkje først og fremst skal forvaltast som ein ressurs, men som ein potensielt svært skadeleg introdusert art. Men vi veit ikkje – og det er heile poenget. Det å forvalte han på den måten vil vere i tråd med Noregs internasjonale forpliktingar, m.a. gjennom Konvensjonen om biologisk mangfald. Det er bakgrunnen for dei forslaga vi har fremja om å setje som mål å halde kongekrabbebestanden så langt nede som mogleg og finne dei tiltaka som bidreg best til å nå det målet, slik at vi oppfyller våre internasjonale forpliktingar.

Forslaga våre blir dessverre nedstemde i Stortinget i dag. Det er det vel ikkje nokon tvil om. Men eg er overtydd om at vi på lang sikt, før historia viser oss at vi dessverre hadde rett i alle våre verste spådommar, vil få ei meir fornuftig forvalting av kongekrabben, fordi det er noko som pressar seg fram, og fordi Regjeringa har eit ganske høgt ambisjonsnivå, m.a. i forhold til Konvensjonen om biologisk mangfald. Eg trur at dei ambisjonane også må flyttast heimover og ikkje berre gjelde på den internasjonale arenaen. På lang sikt er eg overtydd om at vi kjem til å få rett, og at vi får ei betre og meir fornuftig forvalting av kongekrabben. Eg trur forslaget vårt har bidrege til det, og at dette er eit første skritt på vegen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bendiks H. Arnesen (A): Jeg kan fortsatt ikke, etter representanten Elviks innlegg, se de store forskjellene mellom det mindretallet og det flertallet sier i denne innstillingen.

Det som jeg kanskje undrer meg over, er at ikke SV vil dvele litt ved noen av de miljømessige motforestillingene som forskerne har fremmet når det gjelder det umiddelbart å igangsette fri fangst av krabben – de forhold som er pekt på, at bare 10 pst. kan utnyttes, og at resten kanskje vil gå over bord.

Hvordan mener SV at vi skal forholde oss til Russland som forhandlingspartner i denne saken? Skal vi bare sette i gang uten de forutgående forhandlingene som flertallet har pekt på og bedt Regjeringen ta med seg videre? Tror ikke representanten Elvik at vi da kan komme i en konfliktsituasjon, som kanskje hindrer oss i å sette i verk viktige tiltak for å begrense utbredelsen av kongekrabben?

Åsa Elvik (SV): Eg får ta til etterretning at fleirtalet i Stortinget har behov for å minske avstanden til mindretalet, men då skjønnar eg ikkje korfor ein ikkje like godt kunne ha støtta mindretalet sine merknader og forslag.

Eg er veldig glad for at representanten Arnesen tek opp spørsmålet i forhold til Russland. Eg òg er klar over at kongekrabben er definert som ein fellesbestand, og at vi forvaltar han i samarbeid med Russland. Men om det skal forhindre Stortinget frå å komme med klare signal i forhold til korleis Stortinget ønskjer at denne arten skal forvaltast, i forhold til at Stortinget faktisk ønskjer å oppfylle sine internasjonale forpliktingar, ja, då skjønnar eg ingen ting! Nettopp derfor har vi formulert forslaga våre slik at vi ber Regjeringa om å ta initiativ i Den norsk-russiske fiskerikommisjonen. Vi innser at dette er ein norsk-russisk fellesbestand – i alle fall blir han forvalta slik – at ein har behov for å ta initiativa der, og at Stortinget ikkje einsidig kan iverksetje tiltak.

Men eg klarar ikkje å sjå korfor ein skal vere så defensiv. Og om det skal vere eit hovudargument for at ein ikkje kan støtte forslaga frå SV, forstår eg ikkje korfor ein vel å leggje seg på den linja, for det er i sin konsekvens å kastrere Stortinget – om det er lov å seie slikt på denne talarstolen!

Det er også bakgrunnen for at vi seier – og som eg la vekt på i hovudinnlegget mitt – at det viktige her er å bli einige om eit forvaltingsmål. Og så meiner eg at tiltaka er underordna målet. Vi støttar oss gjerne på forskarfaglege innspel – det sa eg òg i innlegget mitt – i forhold til kva som vil vere dei viktige og riktige tiltaka for å nå målet. Men eg registrerer jo her i dag at fleirtalet avfeiar målet i første omgang, og då må tiltaka vere mindre interessante å diskutere etter det.

Eg høyrde òg under høyringa at når ein utfordrar dei forskarfaglege på målet, er dei einige i målet. Det synest eg er ganske interessant.

Presidenten: Siden presidenten egentlig er lege av profesjon, har han en veldig konkret oppfattelse av ordet «kastrere», som han nok synes er litt på siden av vokabularet en bør ha i Stortinget.

Rigmor Andersen Eide (KrF): SV peker på ulike farer og utfordringer vi har i forvaltningen av kongekrabben. På mange områder deler vi de synspunkter som SV har. Det viser merknadene flertallet har i denne saken. Men det som undrer meg, er at SV er så utålmodig i denne saken. Hvorfor kan ikke SV vente og se på resultatene som forskningen vil fortelle oss?

SVs skråsikkerhet virker noe påfallende. Vi oppfordrer SV til å se på resultatet av forskningen mens vi iverksetter begrensende tiltak.

Ser ikke også SV noe positivt i denne saken, bl.a. at kongekrabben kan gi flere og nye arbeidsplasser i et område som virkelig trenger det, i Finnmark? Vi opplever vel også at det kan oppfattes som god distriktspolitikk i så måte.

Åsa Elvik (SV): Eg har ikkje noko problem med å forstå at fiskarar som får eit relativt stort økonomisk utbytte av fangst av kongekrabbe, er glade for det, at det er positivt og at det sånn sett bidreg til næringa. Men det er ikkje det dette spørsmålet handlar om.

Eg skulle heller ønskje at Kristeleg Folkeparti kunne bli ein sterkare alliert i forhold til ei berekraftig forvalting av vår viktigaste marine art, nemleg torsken, i staden for å leggje vekt på at kongekrabben skal forvaltast ut frå omsyn til berekraft.

Om vi er skråsikre eller ikkje, er heller ikkje poenget. Eg er ganske skråsikker på våre internasjonale forpliktingar, og at dei ikkje blir oppfylte slik vi forvaltar kongekrabben. Våre internasjonale forpliktingar seier at vi skal setje inn tiltak før vi har vitskapleg dokumentasjon, dersom det er nødvendig. Og om det gjer oss skråsikre eller ikkje, er for meg eit relativt underordna spørsmål. Men eg må seie at eg synest Kristeleg Folkeparti spring fort frå sine elles gode intensjonar i forhold til internasjonal miljøforvaltning, når ein også skal oppfylle det på heimebane i forhold til kongekrabben.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Olaf Gjedrem (KrF): Me i Kristeleg Folkeparti deler uroa for kongekrabben sin innverknad på økosystemet med dei andre representantane her i dag. Kongekrabben fører til problem for mange fiskarar, og han breier seg kraftig, samtidig som bestanden aukar i omfang.

Kristeleg Folkeparti har òg stor respekt for å følgja opp FNs konvensjon om biologisk mangfald, og det er viktig å redusera truslane frå introduserte artar. I denne samanhengen skal vi strekkja oss så langt som råd er for å oppfylla desse krava, samtidig som det frå forskingsfagleg hald blir uttrykt at det vil vera umogleg å totalfjerna kongekrabben.

Når dette er gjeve, synest Kristeleg Folkeparti at det er fleire forhold som ein må peika på, og som har stor betyding i denne samanhengen. I Den norsk-russiske fiskerikommisjonen vurderer ein m.a. auka fangst av kongekrabben inntil forskingsresultat om bestand og bestandsutvikling ligg føre. Det bør òg tillatast fangst av kongekrabbe som bifangst, og det bør innførast forbod mot utkast av kongekrabbe som bifangst. Det er viktig å leggja vekt på at forvaltinga av kongekrabben må skje etter føre var-prinsippet.

Eit anna forhold som me synest er av stor betyding, er at me må trekkja Russland aktivt med i forskingsarbeidet, og at ein må skapa forståing på russisk side for at auka uttak av krabbe er ønskjeleg for å redusera moglege negative konsekvensar. Det er nødvendig å ha eit kritisk søkjelys på kongekrabben, og det er heilt klart manglande kunnskap om krabben og den påverknaden han har på anna liv i havet.

Det er sett av store beløp til forsking over statsbudsjettet for 2003, og me har full tillit til at Regjeringa følgjer opp denne forskinga og vurderer desse resultata på ein tilfredsstillande og tilstrekkeleg måte.

Me ser behovet for å kartleggja alle relevante konsekvensar av kongekrabben sin eksistens i norske farvatn. I denne samanhengen synest eg det er positivt at det skal haldast eit symposium no i år som skal gjera greie for fakta om kongekrabben – det gjeld utbreiing og økologiske konsekvensar – med deltakarar frå Noreg og Russland og frå forskingsfagleg hald.

Kongekrabben gjev kommersielle/industrielle næringsmoglegheiter, sjølv om konsekvensane av utbreiinga av kongekrabben i norske farvatn er usikre, og sjølv om me erkjenner at det kan ha uheldige konsekvensar. For livet i sjøen er det likevel av stor betyding å sjå på dei positive sidene ved kongekrabben. Han kan bli ein verdfull økonomisk ressurs for dei som deltek i fangsten. Det er ein ressurs som har eit stort marknadspotensial, der det er gode prisar å henta for dei som er i bransjen. Dette kan òg vera ein kjærkomen nisje og dermed gje arbeidsplassar i distrikta. Dette bør vera attraktivt med tanke på næringsutvikling og sysselsetjing i distrikta. Det er noko betenkjeleg at SV ikkje godtek denne verkelegheita, at det er ca. 130 båtar som deltek i denne fangsten. Det utgjer då ca. 250 000 kr i inntekt for desse deltakarbåtane. Dette er ei verksemd som ikkje er avhengig av statsstøtte, og som me iallfall må få godkjent utgjer ei viss distriktspolitisk betyding ved at ho gjev inntekter til deltakarar frå Distrikts-Noreg, der ein sårt treng denne typen arbeidsplassar.

Eg vil òg leggja til at som resultat av dette er det sett i gang eit oppdrettsanlegg som er landbasert, for å sjå om ein på denne måten kan nytta det økonomisk og i noko meir kontrollerte former.

Fleirtalet, inkludert Kristeleg Folkeparti, ser òg at me må ha eit positivt blikk på moglegheita for at fiskarar som får øydelagt garnbruk, får fortrinn ved tildeling av nye kvotar.

Me i Kristeleg Folkeparti er bekymra for den hurtige og kraftige utbreiinga av kongekrabben. Me meiner at det må fastsetjast ei vestgrense for utbreiinga av kongekrabben, og me er av den klåre oppfatninga at forsking for å kartleggja endå betre dei ulike konsekvensane av kongekrabben si nærvære i norsk territorialfarvatn må ha høg prioritet. Mens me ventar på forskingsresultata, er det viktig at ein tillèt auka fangst på kongekrabben, som på den måten bidreg til både næringsutvikling og levande samfunn i distrikta.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heidi Sørensen (SV): Jeg savner det gamle Kristelig Folkeparti. Jeg savner det Kristelig Folkeparti som jeg husker fra den tiden da jeg jobbet i miljøbevegelsen, det Kristelig Folkeparti som var opptatt av å verne om naturen, og som den gangen sammen med SV var opptatt av å ha respekt for kompleksiteten, en slags ærefrykt for at det er sammenhenger vi ennå ikke forstår, en slags ærefrykt for at vi skal trå litt varsomt når vi skal mene bastante ting om at det er greit å sette i gang virksomhet.

I denne saken opplever jeg et føre var-prinsipp som er snudd på hodet. Man argumenterer som om tvilen skal komme kongekrabben til gode. Her er det altså motsatt. Det er økosystemene i Barentshavet tvilen må komme til gode. I så henseende representerer kongekrabben en trussel. Dette handler ikke om hvorvidt vi skal forske mer eller mindre på kongekrabbe, for alle er enige om at vi skal forske mer, lære mer, vite mer. Vi kan i dag ikke være sikre på hva som skjer. Men vi vet at kongekrabben er en stor potensiell trussel. Denne saken handler om hvilken ærefrykt vi skal ha for naturen i den perioden vi skal forske mer. Skal vi ha litt mindre fangst og håpe at det går bra? Eller skal vi knesette føre var-prinsippet og si at vi må ha et forvaltningsmål som gjør at vi holder bestanden lavest mulig fordi den er en introdusert art? Jeg håper å se mer av det gamle Kristelig Folkeparti i denne saken. Jeg vil spørre representanten om vi ikke kan utvise litt mer ærefrykt og la tvilen komme økosystemene i Barentshavet, og ikke kongekrabben, til gode i denne saken.

Olaf Gjedrem (KrF): Eg set pris på det omgrepet som representanten Sørensen brukte, ærefrykt for naturen. Det er relevant. Eg skal vera med i fyrste linje og innrømma at ein føler usikkerheit. Eg trur eit samla storting ville ha gått imot å setja ut denne krabben dersom ein hadde visst om han og kunne ha teke stilling til han, at det var i strid med den internasjonale konvensjonen om biologisk mangfald, som det har vore vist til her tidlegare.

Me har eitt faktum i dag: Kongekrabben er sett ut, og han begynner å få stor utbreiing. På den bakgrunnen har ein eit forvaltingsprogram. Å halda han i sjakk fører til auka uttak og forskingsinnsats, bl.a. i MARE-prosjektet, som er lansert fram til 2004 i fyrste omgang for å få maksimal kjennskap til verknaden av den introduserte arten i norske område.

Det er viktig å ha denne kunnskapen. Som representant for Kristeleg Folkeparti vil eg gjerne ha den ærefrykta, og eg er utolmodig etter å undersøkja kvar fakta ligg og korleis ein best kan koma dei negative konsekvensane som dette kan medføra, i møte. Men vi veit for lite om dette i dag. Både departementet og fleirtalet her i Stortinget er utolmodige etter å få den forskingsmessige kompetansen og kjennskapen til utbreiinga av arten i Noreg, slik at me kan setja i verk dei best moglege og mest effektive tiltaka. Dei tiltaka som Regjeringa alt har sett i verk, vitnar om at ein tek dette på alvor, og at ein vil få ytterlegare kunnskap, som gjer at ein på ein maksimalt treffsikker måte kan handtera denne trusselen mot det økologiske systemet i sjøen. Det har høg prioritet å finna fram til ei slik erkjenning og å retta inn tiltak.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Arnstad (Sp): Utbredelsen av kongekrabben har skjedd fort. I løpet av sju år er kongekrabbebestanden bortimot seksdoblet. Den har vandret 50 mil vestover.

Nyheter som har blitt referert i dag, tilsier at det i dag finnes rundt 16 millioner kongekrabber i Barentshavet. Det er nesten slik at en kan si at det har vært en eksplosiv utvikling av denne arten, som på ingen måte har vandret noen steder, men har blitt utplassert i et økologisk område der den faktisk ikke hører hjemme.

Etter å ha hørt debatten ser man helt tydelig at kjernespørsmålet er hvilket utgangspunkt man tar for forvaltningen av kongekrabbe. Skal kongekrabbebestanden behandles som en ressurs, eller skal den behandles som en uønsket introdusert art i det norske økosystemet i nord?

Senterpartiets oppfatning er at risikoen ved å behandle den som en ressurs er for stor til at et slikt utgangspunkt kan aksepteres. Vårt utgangspunkt er derfor at kongekrabben må behandles som en uønsket introdusert art i Norge, og at virkemidlene må velges deretter.

Isolert sett kunne vi kanskje sett kongekrabben som en mulig ressurs og en mulig nisje for fiskerinæringen. Men da er det også viktig å legge vekt på at næringen sjøl ikke ønsker kongekrabben som en slik nisje. Næringen sjøl gir tvert imot uttrykk for at den ønsker at vi skal behandle denne arten nettopp som en uønsket introdusert art. Det er spissformulert. Men jeg må si at ut fra de høringene vi har hatt, og ut fra behandlingen i komiteen, kan en si at det er mulig at det ikke er av hensyn til fiskerne sjøl at kongekrabben skal behandles som en ressurs, men av hensyn til forskerne. Det er i tilfelle, etter min mening og Senterpartiets mening, et feil utgangspunkt for debatten.

Det er to viktige årsaker til at Senterpartiet velger å stå sammen med SV i merknader og forslag. Det ene er som sagt det utgangspunkt vi mener en bør ha når det gjelder de økologiske konsekvensene av utbredelse av kongekrabbe. Det er umulig å forutse de konsekvenser dette kan få for flora og fauna, og samspillet i økosystemene er så kompliserte at ingen av oss i dag kan sitte her og si at kongekrabben ikke vil ha negative virkninger. Derfor vil det også være en gambling dersom en venter og ser for lenge i forhold til forvaltningen av kongekrabben.

Det andre utgangspunktet for Senterpartiet, som også er viktig, er selvsagt at det både blant miljøinteressene og næringsinteressene er enighet om hvordan en bør forvalte kongekrabben. Det synes jeg også en skal legge vekt på i forhold til en næring som er av så stor betydning for hele Norge, og ikke minst for den landsdelen vi her snakker om.

Jeg registrerer at flertallet også sier at de vil være lydhøre overfor næringen, og at de er opptatt av å avklare hva en kan gjøre i forhold til å redusere bestanden av kongekrabbe. Det synes jeg er positivt, men jeg tror at dersom man skal ta seg tid til å avklare, kan man faktisk gjøre det gjennom å åpne for et fritt fiske. Uansett vil det, etter det som er sagt fra forskernes side, ta lang tid å fiske ned bestanden. Da kan det være et rimelig utgangspunkt at en rett og slett åpner for at det her kan fiskes fritt. Jeg tror ikke at det ved de tiltak som flertallet ønsker, vil være mulig å redusere bestanden tilstrekkelig. Jeg mener at flertallet i salen i dag forskrever seg i ønsket om både å behandle kongekrabben som ressurs og samtidig prøve å behandle den basert på et føre var-prinsipp – et føre var-prinsipp som debatten her i dag viser at flertallet har en smule vanskelig for å forklare.

Jeg er også enig i det som er sagt fra representanten Elvik her tidligere, at det ikke er så veldig interessant å diskutere om det er mulig å utrydde kongekrabben eller ikke. Vi må diskutere i perspektivet hva slags forvaltning man skal legge opp til når man mener at kongekrabben er en skadelig, introdusert art. Da er etter min mening den eneste mulige forvaltningen man kan legge opp til, fritt fiske – at man, nettopp fordi man ikke har tilstrekkelig kunnskap, legger opp til den type strategi.

Med disse merknadene vil jeg ta opp forslaget fra SV og Senterpartiet i innstillingen.

Inge Lønning hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Arnstad har tatt opp det forslaget hun viste til.

Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg er enig med saksordføreren, som i dagens første innlegg slo fast at kongekrabben er en ressurs. Men vi er også enige om at kongekrabben er en introdusert art i Barentshavet. I utgangspunktet er den derfor ikke å anse som en naturlig del av faunaen i våre nordlige farvann. Alt tyder imidlertid på at kongekrabben er kommet for å bli – enten vi liker det eller ikke – og spørsmålet er derfor hvordan vi skal forholde oss til det, slik representanten Arnesen så riktig pekte på.

Ser vi bort fra den begrensede forskningsfangsten, har kongekrabben inntil nå ensidig vært et problem for dem som driver tradisjonelt kystfiske i Øst-Finnmark. Som bifangst har kongekrabben nemlig både ødelagt bruk og ført til tap av fangst og fangsttid for mange fiskere.

Helt siden vi i samarbeid med Russland igangsatte forskningsfangst i 1994, har det imidlertid vært bred enighet om at norsk politikk skulle være å forvalte kongekrabben som en ressurs for framtidig økonomisk utnyttelse.

Som følge av det har bestanden nå kommet opp på et nivå hvor den er blitt en betydelig økonomisk ressurs, og hvor mange kan nyte godt av den, ikke minst de fiskere som har blitt sterkest berørt av bifangstproblematikken, slik komiteen tar til orde for.

Jeg er også tilfreds med at komiteflertallet og Fiskeridepartementet har sammenfallende synspunkter på sentrale problemstillinger. Førstehåndsverdien av fangsten var på over 30 mill. kr både i 2001 og 2002. Med i underkant av 130 deltakende fartøy gav det en inntekt på ca. en kvart million kroner pr. fartøy i fjor. Og det er de som har hatt mest plage med krabben, som nå får høste av den, slik også komiteen tar til orde for. I så måte har jeg allerede tildelt kvote til dem som komiteen ber om skal nyte godt av det.

Verdiskapningen på land er også betydelig. Eksportverdien utgjør i størrelsesorden 50 mill. kr for hvert av de to siste årene. I en periode da en stor del av næringen sliter svært tungt, er kongekrabben et oppløftende unntak med gode fortjenestemarginer både på sjø og land.

Med Varangerfjorden som kjerneområde hittil for utbredelse av fangst, er det naturligvis spesielt Øst-Finnmark som nyter godt av kongekrabben. Det kan f.eks. være grunn til å spørre hvordan situasjonen hadde vært på Bugøynes uten denne økonomiske vitamininnsprøytningen.

Kongekrabben kan vise seg – jeg understreker, kan vise seg – i framtiden å bli en ny bærebjelke for kystsamfunn i Finnmark.

Samtidig må det imidlertid ikke herske tvil om at norske myndigheter ser alvorlig på problematikken knyttet til kongekrabben som introdusert art. Denne regjeringen har skjerpet fokuseringen og innsatsen ytterligere, både nasjonalt og internasjonalt. I så måte har denne regjeringen vist handlekraft siden vi tiltrådte for kort tid siden.

Jeg har lyst til å si til representanten Elvik, som forsøker å så tvil om hvorvidt miljøvernministeren og fiskeriministeren er uenige om kongekrabben og Konvensjonen om biologisk mangfold. Jeg er ikke overrasket over at man gjør det, men jeg er overrasket over at man ikke har fått med seg det som står i vedlegg 2 i et brev fra Fiskeridepartementet, hvor Miljøverndepartementet slår fast:

«Departementet anser også at de tiltakene som nå er varslet, jf. fiskeriministerens brev til komiteen av 14. januar 2003, vil være i tråd med Norges internasjonale forpliktelser og med Regjeringens havmiljøpolitikk.»

Så svaret er gitt, hvis man hadde lest innstillingen.

Vi er blitt enig med Russland om å etablere en vestgrense for fellesforvaltningen av kongekrabben, hvilket vil gi Norge et avtalemessig grunnlag for å begrense utbredelsen av denne bestanden vest for grensen.

Samtidig skal det ikke unnslås at det ikke nødvendigvis vil bli verken enkelt eller billig å iverksette tiltak mot videre utbredelse.

Komiteen tar til orde for økt fangst. Vi har fordoblet det norske uttaket av kongekrabben fra 100 000 dyr i fjor til 200 000 i inneværende år, for høstens fangst.

Russland har også fordoblet sin kvote fra 300 000 til 600 000 dyr, hvilket innebærer at fangsten faktisk vil øke fra 400 000 dyr i fjor til 800 000 dyr i år, slik komiteen også tar til orde for at vi skal øke.

Sist, men ikke minst, vil økt forskningsinnsats på kongekrabben kraftig skje dette året, med en avsetning på statsbudsjettet på nesten 5 mill. kr.

Havforskningsinstituttet er gitt i oppdrag å utarbeide et større program for forskning og overvåkning av konsekvensene av kongekrabbens inntreden i våre farvann. Vi tar også sikte på å prioritere slik forskning i årene framover.

Sammen med Russland har vi satt i gang et treårig felles forskningsprogram med fokus på spørsmålet om kongekrabbens effekter på det eksisterende økosystemet i Barentshavet. I den forbindelse vil det bli arrangert et internasjonalt symposium i Norge med fokus på introduserte arter i løpet av inneværende år.

Er så det å fiske kongekrabben helt ned den beste veien å gå, kan man spørre. Etter mitt skjønn er det et bedre alternativ å søke en middelvei mellom total nedfisking på den ene siden, som vi ikke vet utgangen av, og ukontrollert vekst i bestanden på den andre siden.

Jeg har merket meg at flertallet i komiteen ønsker at vi både skal øke fangstinnsatsen og innføre utkastforbud for kongekrabbe samt vurdere fangst av hunnkrabbe. Det er tiltak som vi vil ta med oss i den videre redegjørelse, og vi skal komme tilbake til det, slik komiteen ber om, i kommende budsjettproposisjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åsa Elvik (SV): Sidan det er demonstrert med all ønskeleg tydelegheit at stortingsfleirtalet og stortingsmindretalet er ueinige om korleis ein skal tolke føre var-prinsippet, lurte eg på om statsråden kunne gjere greie for Regjeringas fortolking av korleis føre var-prinsippet skal kunne anvendast. Kven skal tvilen kome til gode?

Som eg refererte til i hovudinnlegget mitt, var SABIMA i høyring i komiteen inne på at ein kjenner ikkje til eit einaste eksempel på at ein introdusert art som har den eigenskapen å kunne forville seg, har vore ein suksess. Har statsråden eksempel på introduserte artar som har den eigenskapen at dei kan forville seg, som har vore ein suksess?

Mitt siste spørsmål går på Konvensjonen om biologisk mangfald. Ein har hatt eit partsmøte for å finne klare retningslinjer for korleis ein skal stelle seg i forhold til dei forpliktingane som ligg i Konvensjonen om biologisk mangfald. Miljøvernministeren var ganske tydeleg i den pressemeldinga som vart send frå departementet 17. april i fjor, i forhold til at han var glad for retningslinjene, og han seier at Regjeringa framleis vil føre ein veldig streng praksis når det gjeld framande artar som bevisst er introduserte. Då lurer eg på om fiskeriministeren er einig i det, og når desse prinsippa seier at mangel på vitskapleg kunnskap ikkje skal vere ei unnskyldning for ikkje å iverksetje tiltak, korleis han meiner det harmonerer med norsk forvalting av kongekrabbe.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at til vanlig skal tvilen komme tiltalte til gode, men er litt usikker på hvem den tiltalte er i denne sammenheng. Det kan kanskje statsråden oppklare?

Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg kan ikke bidra til den oppklaringen utover å konstatere at jeg ikke anser meg som tiltalt. Ut fra debatten kan man kanskje tenke seg at krabben måtte være det, men at det tyder på at juryen vil frikjenne den!

Det er spørsmål om å tolke føre var-prinsippet. Ja, det er ikke tvil om fra min side at skal vi tolke det, gjelder det at tvilen skal komme miljøet til gode. Men det er altså ikke vitenskapelig bevist at krabben har negativ innvirkning på økosystemet etter 40 år i Barentshavet og i nordområdene. Det er helt klart at det har hatt en økonomisk negativ effekt på kystfiskernes aktivitet i Varangerfjorden siden den vandret over på norsk side. Det kan man være enig om. Men da er det litt påtakelig at de som påberoper seg forskerne som de toneangivende i tolkningen av føre var-prinsippet, ikke legger vekt på forskernes utsagn. De fremste forskerne vi har på krabbe, slår fast at vi ikke kan bevise at det har negativ innvirkning på økosystemet. Det får vi ta med i det videre arbeidet.

Så er det, som bl.a. representanten Ivar Kristiansen redegjorde for i sitt innlegg, slik at denne arten ble satt ut lenge før konvensjonen ble vedtatt. I så måte må vi ta det også med oss. Men jeg synes det da er viktig å ta innover seg at vi forvalter denne ressursen og denne krabben sammen med russerne. Konsekvensen av at vi skulle bryte ut av det samarbeidet, ville kunne være at russerne med like stor rett kunne bryte ut av samarbeidet på f.eks. torsken. Så her er det viktig at vi har med oss realitetene i dette og forholder oss til det internasjonale avtaleverket, så det ikke får uheldige konsekvenser for andre arter.

Steinar Bastesen (Kp): Ordet «kongekrabbe» hadde vel ikke vært nevnt i denne salen før jeg nevnte det i 1998, så det er ikke noe nytt.

Men det var ikke det jeg skulle stille spørsmål om til fiskeriministeren. Da spørsmålet ble stilt om hvorfor vi forvalter kongekrabben annerledes enn vi forvalter annen fisk i Barentshavet, var ikke fiskeriministeren til stede, det var en annen statsråd som svarte for ham. Men hvorfor forvalter vi kongekrabben på annen måte enn annen fisk, ved utkastpåbud av kongekrabben som det ikke er kvote på, mens vi har ilandføringspåbud av annen fisk, altså det motsatte av hva man har i EU? I EU har man utsettingspåbud. Vi har altså utkastpåbud av kongekrabbe som vi ikke har kvote på, og vi har ilandføringsforbud. Hvis garnene hadde vært fulle av kongekrabber, og man ikke visste sine arme råd med hvordan man skulle få dem ut av garnene og så tok dem opp på kaia, kunne man altså bli anmeldt til lensmannen og få bot for at garnene var fulle av kongekrabbe! Det stilte jeg spørsmål om i denne sal, og fikk rede på at sånn skulle det være.

Mitt spørsmål til fiskeriministeren blir: Hvorfor forvalter vi kongekrabben annerledes enn vi forvalter annen fisk, når han beviselig har stått her på talerstolen og sagt at vi skal forvalte den som en ressurs? Spørsmålet er videre: Hvorfor skal det være sånn at vi har utkastpåbud når det gjelder kongekrabbe, mens vi har ilandføringspåbud når det gjelder fisk?

Statsråd Svein Ludvigsen: Det kan igjen være grunn til å minne om at det har vært bred politisk enighet om at kongekrabben skulle forvaltes som en økonomisk ressurs fra den ble satt ut til den vandret over på norsk side og til vi åpnet for kommersiell fangst sist år. Siden denne regjeringen overtok, har vi hatt et aktivt forhold til de problemstillinger som forbilledlig er diskutert i dag. Det synes jeg blir litt borte i den diskusjonen som vi nå har. Vi har økt uttaket. Vi dobler uttaket sammen med russerne, slik at totalt vil 800 000 dyr bli tatt ut i år. Vi etablerer en vestlig grense hvor vi med forskernes anbefalinger skal se til at vi på best mulig måte kan begrense spredningen uten at vi – ei heller mindretallet i dag – har klare oppfatninger om hvordan vi skal forholde oss til det.

Enn så lenge har vi forvaltet den ut fra økonomiske betraktninger, men siden det kun er ca. 10 pst. av kongekrabbebestanden som har en kommersiell verdi, er det imidlertid en vanskelig balansegang vi står overfor hvis vi fortsatt ønsker å utnytte krabben som en ressurs. Her ligger forklaringen på det spørsmålet som representanten Bastesen tok opp.

Hvis uttaket blir for høyt, vil vi nemlig kunne risikere at vi fisker ut den delen av bestanden som har en kommersiell verdi, og så sitter vi igjen med bare plager. Det er nettopp denne balansegangen Regjeringen forsøker å beholde, både å utnytte den som en ressurs og å bidra til at spredningen ikke blir større, samtidig som vi øker forskningsinnsatsen og på den måten skaffer oss mer kunnskap om dette. I bunnen for de beslutninger som vi har tatt, og som vi ønsker å legge til grunn, er det først og fremst vitenskapelig kunnskap.

Heidi Sørensen (SV): I sitt svar til representanten Elvik starter statsråden med å si at føre var-prinsippet er å la tvilen komme naturen til gode. Det er korrekt. Så fortsetter han med at det ikke er bevist at kongekrabben er farlig, og sekundet etter har han glemt hva han sa først. Nei, det er ikke bevist at kongekrabben kan føre til kollaps av økosystemene i Barentshavet. Det vet vi faktisk ikke. Men føre var-prinsippet betyr å snu problemstillingen den andre veien. Det betyr at det heller ikke er bevist at den ikke kan føre til det. Da må jeg si at jeg er temmelig forundret over de konklusjonene man trekker, hvis man samtidig sier at man tar føre var-prinsippet på alvor.

For 40 år siden sa forskere at miljøgiften PCB og sprøytegiften DDT var ufarlige. Forskere drakk DDT for å overbevise folk om at det var greit å bruke slikt sprøytemiddel. Man brukte PCB som tyggegummi for å overbevise om at det var helt ufarlig. På bakgrunn av den lærdommen vi har fått når vi nå må bruke milliarder av kroner for å rydde opp etter gammel forurensning, må vi la tvilen komme naturen til gode. Det betyr for kongekrabbens del at naturen er økosystemet i Barentshavet, ikke kongekrabben. Det betyr at hvis du skal se på kongekrabben som en ressurs – unnskyld, president – er det faktisk slik at du skal bevise at det er ufarlig å gjøre det. Bevisbyrden ligger hos dem som vil forvalte den som en ressurs, ikke hos dem som vil prøve å holde den på et minimumsnivå fordi den er en introdusert art som kan føre til potensielt meget stor skade. Jeg vil da spørre på nytt: Er det økosystemet i Barentshavet, eller er det kongekrabben som tvilen skal komme til gode?

Presidenten: Presidenten vil anta at tiltaleformen «du» i denne sammenhengen var ment å bety «man».

Statsråd Svein Ludvigsen: Etter at jeg har hørt representanten Sørensen forsøke å tegne et skremselsbilde av kongekrabben og bruke PCB som et eksempel på det, føler jeg vel at man er i ferd med å gå helt ut av proporsjonene. Det får være grenser for hvor langt man skal trekke det.

Jeg holder fast ved, som jeg sa, at det ikke er vitenskapelig bevist at krabben har negativ innvirkning på økosystemet. Men man kunne også si det på en annen måte, at det ikke er skadevirkninger i økosystemet. Ingen kan observere det. Det vises f.eks. til at flyndre er blitt borte i Varangerfjorden. Ja, flyndra er blitt borte også i andre deler langs kysten uten at det er kongekrabbe der. Man kan godt vise til at mange har hatt plager med innblanding i redskaper, men det er ikke en del av økosystemet. Det er det hele argumentasjonen til flere av mindretallets representanter har bygd på, at fiskerinæringen og andre, deriblant miljøorganisasjoner, har vært negative til det. Men det forskerne, de som har forsket på dette, sier, og det som er erfaringen 40 år etter at krabben ble satt ut, er at det skremselsbildet som blir tegnet, hvor man sammenlikner med PCB-utviklingen, ikke er riktig.

Åsa Elvik (SV): Med det siste svaret frå statsråden til representanten Sørensen må eg seie at det begynner å bli tydeleg kva som er Regjeringa si haldning til kongekrabben. Dersom ein ønskjer å avdramatisere det ved å seie at andre ting har vore verre, lurer eg jo på om statsråden i det heile sluttar seg til formålet i Konvensjonen om biologisk mangfald. Poenget med den er at dersom vi manglar vitskapleg sikkerheit, skal tvilen komme naturen og miljøet og ikkje kongekrabben til gode. Det høyrest ut som om statsråden ønskjer å forlate det formålet. Då må vi spørje på nytt: Kven er det tvilen skal komme til gode? Er det kongekrabben, eller er det økosystemet i Barentshavet? Poenget her er ikkje at kongekrabben er like farleg som PCB. Poenget er dei potensielle, økologiske langtidseffektane av kongekrabben. Det er også det som Konvensjonen om biologisk mangfald tek for seg. Der ein manglar sikker kunnskap, skal det forholdet føre til at ein faktisk set i gang tiltak.

Så skal eg seie til gunst for fleirtalet i Stortinget, og som ein konsekvens av forslaget til SV, at ein begynner å gå den vegen. Som eg sa i innlegget mitt, er eg overtydd om at forslaget frå SV til slutt kjem til å vinne igjennom i forhold til forvaltinga.

Men eg må seie at det siste svaret til statsråden får meg til å stille spørsmål ved kva som er Regjeringa si haldning til Konvensjonen om biologisk mangfald.

Lat meg også klargjere, sidan det kom fram i statsråden sitt innlegg, at poenget i forslaget frå mindretalet ikkje er å bryte med den forvaltinga Russland har. Nettopp derfor er forslaget formulert slik at vi ber Regjeringa ta initiativ i kommisjonen. Så det er ikkje snakk om å innføre einsidige norske tiltak, men om å ta initiativ i kommisjonen.

Statsråd Svein Ludvigsen: Regjeringen har faktisk tatt initiativ overfor den norsk-russiske kommisjonen. Det er jo derfor vi kan vise til at det føres en helt annen politikk av denne regjeringen enn den som har vært ført tidligere. Vi har tatt det initiativet som har medført at fangsten fordobles fra i fjor til i år – altså en økning fra 400 000 dyr til 800 000 dyr. Det er et resultat av en mer aktiv holdning at vi nå har introdusert forskningsprogram, både finansiert over statsbudsjettet og i tett samarbeid med Russland. Det er derfor det i løpet av året skal holdes et stort internasjonalt symposium i Norge. Det er derfor vi har fått gjennomslag: Vi tok det opp med russerne og skal kunne forvalte kongekrabben på en annen måte, ut fra nasjonale målsettinger alene, på sør- og vestsiden av den vestlige grensen. Det skal også sies at det er svært tvilsomt om det i det hele tatt er mulig å utrydde krabbene.

Så er spørsmålet: Hvem var det som introduserte PCB-sammenlikningen? Jeg avviser at PCB-skremselsbildet som ble trukket opp, er relevant i forhold til den situasjonen som er i Barentshavet og i kystområdene knyttet til kongekrabben.

Steinar Bastesen (Kp): Jeg fikk ikke svar på spørsmålet – det er vi jo vel vant med i denne salen.

Hvorfor skal vi forvalte kongekrabben på annen måte enn annen fisk, var spørsmålet jeg ikke fikk noe svar på.

Statsråden sier at vi har en vestlig grense for utbredelse av kongekrabbe. Den skal vi visstnok sette nå med det første. Hva med en nordlig grense? Hva med en nordvestlig grense?

Vi har i dag fabrikktrålere som får kongekrabbe i trålen, men de vet ikke sin arme råd med hvor de skal gjøre av den, for hvis det kommer en inspektør om bord, får de bot, fordi de har tatt vare på krabben. Nei, de må få den på havet i full fart. Som jeg sa i stad: Hvorfor skal det være slik at man kan få bot, og at man bryter loven ved å ta garnene fulle av krabber til kaia? Lensmannen, som skulle ha gitt en bot, må bryte norsk lov – som er vedtatt i odelsting og lagting – ved ikke å gi de fiskerne bot. Hvorfor har Fiskeridepartementet sagt at det skal være slik?

Statsråden sier at det er forskere som har forsket på kongekrabben. Det er direkte feil å si i denne salen at det er forskere, for det er én forsker som har forsket på kongekrabben. Det er én eneste forsker som har vært i Varanger, og Varangerfjorden er ødelagt som garnfjord på grunn av kongekrabbe. Jeg har selv vært i Varangerfjorden på garnfiske, så jeg vet hva det innebærer. De kan ikke sette garnene i Varangerfjorden på grunn av kongekrabben.

Når det tas ut 800 000 stykker i år, tar vi 200 000 i Norge. Hva er det som er galt i den norske og den russiske forvaltningen – når de tar ut 600 000 og vi tar ut 200 000? Det er noe som må være stein hakkende galt. Vi tar ut 800 000 til sammen, men 600 000 i Russland og 200 000 i Norge.

Og hva er den nordlige grensen? Kan vi forhindre at kongekrabben brer seg til Svalbard, til Bjørnøya og Jan Mayen? Nei, det kan vi ikke. Det er for sent. Vi er i seneste laget, og man må ha fritt fiske ved de ytterste grensene for at vi skal kunne begrense veksten.

Statsråd Svein Ludvigsen: Representanten Bastesen avslutter med å si at vi er i seneste laget når det gjelder forvaltningen av kongekrabbe. Nå skal det altså sies – jeg har forsøkt å gjøre det, og flertallet har understreket det sterkt – at denne Regjeringen faktisk har tatt initiativ og kan vise til at vi har en langt mer aktiv holdning til dette. Vi forsøker å gjøre en del grep som skal ivareta de økonomiske interesser som kan være knyttet til dette, og vi gjør det på en slik måte at det ikke bare blir til plage. For hvis vi ikke forvalter dette på en skikkelig måte, kan vi risikere at vi ødelegger den økonomiske fordelen, men sitter igjen med alle plagene. For verken flertallet eller mindretallet har formeninger om hvordan vi skal utrydde denne krabben.

Både flertallet og mindretallet ber om å øke fangsten. Det gjør vi, og på norsk-russisk side er vi altså oppe i 800 000 dyr. Årsaken til at det er et misforhold mellom norsk og russisk fangst, har jo sammenheng med utbredelsen, og det er helt i tråd med de forvaltningsmessige metoder som brukes når vi forvalter ressurser sammen, som vi også kan vise til når det gjelder andre arter.

Så er det ikke slik at det er riktig at det finnes bare én forsker. Det forskes også på russisk side. På russisk side har man hatt krabben lenger enn på norsk side, så vi må ta med også det i de vurderingene som gjøres.

Når det gjelder en vestlig grense, vil jo en vestlig grense på mange måter også være en sørlig grense, alt etter hvilket ståsted man har. Det er bare å ta fram kompasset og kartet, så vil man fort se at en vestlig grense godt kunne kalles en sørlig grense. I løpet av året skal vi, etter anbefaling fra forskere, trekke en slik grense. Vi er enig med russerne om at vi skal kunne forvalte den etter norsk metode, og da får vi også et forsøk på om det er mulig å gjøre det som flere har anbefalt, nemlig å utrydde krabben på denne vestlige siden av grensen. Men vi skal komme tilbake til de nødvendige tiltak når den grensen er trukket.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Presidenten vil minne om at det snart også er i seneste laget med tanke på reglementsfestet tid for formiddagsmøtet. Med Stortingets tilslutning vil presidenten foreslå at vi gjør oss ferdig med debatten i sak nr. 3 før formiddagsmøtet heves, og at vi starter kveldsmøtet med behandling av sak nr. 4 – og anser det som vedtatt.

Steinar Bastesen (Kp): Jeg har vel sagt det meste i replikkene, men jeg synes det er viktig for salen og for presidenten og statsråden å få rede på at jeg har drevet garnfiske i Varanger, og jeg har levd med kongekrabben i alle år siden 1964, da den ble satt ut. Jeg må jo ærlig talt si at det var akkurat som om man hadde slått meg i hodet i 1997 da jeg kom inn på Stortinget. Og i 1998 tok jeg det opp her i denne salen. Da ble det nedstemt, for da var det ikke noen som brydde seg om kongekrabben. Men i dag har jo SV og Senterpartiet fattet interesse for og vil behandle denne saken.

Det er jo sånn at krabben ble satt ut – det er det ikke tvil om – av russerne. Men så har den vandret i Varangerfjorden. Den har bredt seg og ødelagt Varangerfjorden som garnfjord. En kan ikke sette garn i Varangerfjorden uten å få kongekrabbe. En vet ikke sin arme råd, for plutselig går garnene fulle av kongekrabbe. Og en har ikke lov til å ta de garnene i land hvis en ikke har kvote for kongekrabbe, for her er det såkalte forskningskvoter. Det er én forsker som har forsket på kongekrabben gjennom alle år, og han har delt ut en kvote til de båtene som skulle ha forskningskvote på den. Det er forskning som har pågått i Varangerfjorden hele tiden. Så hvis en hadde fått garnene fulle av kongekrabbe og tatt dem på land for å plukke krabbene ut, hadde en vært straffskyldig fordi en ikke hadde kvote – en hadde ikke tillatelse, en hadde ikke forskningskvote på det. Sånn er det i dag. Jeg har jo stilt spørsmål i denne salen om hvorfor det skal være sånn – hvorfor en skal behandle kongekrabben på annen måte enn vi behandler annen fisk.

Den fabrikktråleren som jeg var inne på i stad, har fått en masse kongekrabbe i trålen. Han risikerer bot for å ha fått de krabbene. Han har ikke kvote på dem. Det er helt motsatt av det vi har for vanlig fisk –hyse, sei og torsk. Hvis en ikke har kvote på det, kan en ikke ilandføre det, for dette skal bli registrert, og en skal få rede på hvor den fisken er tatt hen, og en skal vite hvor mye som blir tatt. Hvorfor i all verden? Vi har ikke den minste anelse – en masse kongekrabber er dumpet, ødelagt, og det er ikke forsket på det i det hele tatt. Da kunne vi ved å ha et ilandføringspåbud, selv om en ikke har kvote, få registrert det, og det ville vært gratis forskning.

I dag brukes det en masse penger på én forsker som skal forske på å ha forskningskvote, og det er kun den som er registrert. Det som er ulovlig fanget, blir ikke registrert, og det vet vi ingenting om. Det skal vel ikke være sånn? Men dere må da være klar over når dere vedtar i denne salen, at det skal være på den måten.

Når jeg stilte spørsmål til statsråden om hvor mange forskere som forsker på kongekrabbe, svarer han at det er bare én forsker som forsker på kongekrabbe. Så vi har ikke den minste anelse om hva dette innebærer. Og så sier han fra denne talerstol at vi skal sette grense for utbredelsen av det dyret. Ja, vi skulle ha gjort det for lenge siden, og det skulle være fritt fiske.

Jeg sier ikke at vi skal utrydde kongekrabben, det sier jeg ikke, men vi skal ha en begrensning på hvor langt sør den skal få lov til å utbre seg. I dag er det ingenting som stopper den. Den kan bre seg helt sørover hit til Oslofjorden, til Spikersuppa om nødvendig. Den krabber på land. Hvis flertallet i denne sal hadde tatt meg ad notam i 1998, hadde vi satt en grense da, og så hadde vi fått fritt fiske sør og vest og nord opp til grensen. Men i dag så har den bredt seg i vilden sky, og vi har ikke det minste begrep om hvor kongekrabben er, og hvor stor utbredelse det er, for vi har bare én forsker som forsker på det. Og det er for galt.

Jeg er så glad for at det er andre parti som har forstått problemet og tatt det opp, slik at vi kan debattere det. Nå er ikke fiskeripolitikk det temaet som engasjerer flest i denne salen, men jeg er glad for at to partier har grepet fatt i den problematikken, så vi endelig kan få debattert det. For sånn som det er med kongekrabben, kan det ikke fortsette. Det er et skadedyr, men det er også et økonomisk dyr, som gir stor uttelling for dem som kan bruke det. La alle de i Finnmark som har fiskerinummer på båtene sine, få lov til å fiske kongekrabbe. La det være fritt fiske utover sørlig og sørvestlig grense. La det være fritt fiske over en nordlig grense. Og så må de slippe å få bot for å ta kongekrabben om bord. I dag får en bot hvis en tar den om bord, og hvis en fører den i land. Det er jo helt vilt, og jeg tror ikke det har gått opp for folk i denne salen, og jeg tror ikke det har gått opp for statsråden heller, jeg tror ikke det har gått opp for departementet, at vi forvalter kongekrabben på en helt annen måte enn vi forvalter annen fisk.

Da må jeg spørre på nytt igjen: Hvorfor skal det være sånn?

Presidenten: Ønsker statsråden ordet til replikk, eller var det treminuttersinnlegg?

Statsråd Svein Ludvigsen: Nei, president, det var ikke replikk.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Olav Akselsen (A): Eg synest dette har utvikla seg til ein litt merkeleg debatt. Når ein høyrer på særleg SV sine talarar, kan ein få inntrykk av at forslaget i dag blir totalt avvist, og at fleirtalet ikkje ser det problemet som er omtalt i forslaget. Etter mitt syn er det ein heilt feil måte å tolka fleirtalet på, og etter mitt syn får SV i dag langt på veg fullt gjennomslag for det som er intensjonane i forslaget.

I dag kjem det frå stortingsfleirtalet, og for første gong i denne salen, fram ei ny haldning til korleis me skal handtera denne arten. Stortinget legg no ei ny målsetjing for forvalting av kongekrabba, og det får sjølvsagt betyding for framtidige uttak, for forsking og andre måtar å handtera dette problemet på.

Når me i Arbeidarpartiet i dag har kome til ein annan konklusjon enn det SV har gjort, er det ikkje fordi me først og fremst har ulike intensjonar, men fordi me har stilt oss sjølve spørsmålet om kva det er som verkar best for å nå dei målsetjingane som SV har med forslaget sitt. For oss har det vore særleg avgjerande at me snakkar om ein felles bestand med Russland. Det har sjølvsagt stor betyding for korleis me handterer dette spørsmålet. Me ønskjer å hindra spreiing. Det er ikkje gjennom enkeltvedtak her i salen, men gjennom eit samarbeid med Russland me kan nå denne målsetjinga.

Arbeidarpartiet kunne i denne saka sjølvsagt ha slutta seg til mindretalet, men me meiner at me gjennom å vera ein del av fleirtalet faktisk har påverka denne saka i retning av det som har vore SVs ønske. Hadde SV valt å gjera det same, kunne innstillinga kanskje vore endå strammare, og ikkje minst ville det ha gjeve eit mykje klarare signal til dei som skal forhandla med Russland i denne saka.

Etter mitt syn gjev SV eit feil bilete av kva fleirtalet i dag går inn for. På den måten bidreg dei òg etter mitt syn til å svekkja det gjennomslaget som SV i dag har fått. Etter mitt syn burde SV i dag heller vore med og innkassert ein siger og på den måten òg gjeve eit klart uttrykk for kva fleirtalet i denne salen meiner, nemleg at me skal ha ei mykje meir restriktiv haldning til korleis me handterer kongekrabben i framtida enn det me har hatt fram til i dag.

Statsråd Svein Ludvigsen: Når jeg bad om ordet, var det selvfølgelig for å holde et innlegg. Det ville vært ny praksis hvis statsråden bad om replikk på en stortingsrepresentant.

Jeg følte et sterkt behov for å presisere et forhold som flere talere har påpekt, nemlig at det bare skulle være én forsker som drev med forskning på kongekrabbe. Jeg minner om det jeg sa i innlegget mitt, at Havforskningsinstituttet er gitt oppdraget med å igangsette et større program for forskning og overvåking av krabben, og at vi kommer til å prioritere slik forskning i årene framover. Sammen med Russland har vi satt i gang et treårig felles forskningsprosjekt med fokus på kongekrabbens effekter på det eksisterende økosystemet i Barentshavet. Det er klart at da blir det misvisende når man forsøker å framstille det som om det finnes én forsker, og når man på det grunnlaget kan avvise forskernes anbefalinger.

Det er slik at Havforskningsinstituttet i Bergen – og det er internasjonalt anerkjent som det fremste i verden – er involvert i det. Fiskeriforskning i Tromsø er involvert i det. Fiskerihøgskolen i Tromsø er involvert i det. Da må det være grunnlag for å hevde at det er et mye bredere forskningsmiljø i Norge på kongekrabbe enn én enkelt forsker. Men den forskeren som det er vist til, er også en av de fremste i verden. I tillegg er det ikke slik at man er uten kunnskap om kongekrabbens effekter i de områder hvor den ikke er en introdusert art, men der den har sin naturlige utbredelse.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at grunnen til at presidenten mistolket statsrådens kroppsspråk, var at temperaturen under representanten Bastesens innlegg var så vidt høy at presidenten et øyeblikk mistenkte statsråden for å la naturen gå over opptuktelsen.

Åsa Elvik (SV): Eg har absolutt ikkje noko behov for å forlengje debatten, men innlegget frå komiteleiaren skapte likevel behov for å avklare ein del forhold.

Det er heilt openbert at det er forslaget frå representantane frå SV som har ført til at stortingsfleirtalet faktisk har flytta seg nokre skritt i rett retning. Det sa eg òg i innlegget mitt. Stortingsfleirtalet skal ha honnør for at det faktisk kjem med ein del forslag til tiltak på bordet.

Det hindrar likevel ikkje at vi er ueinige i tilnærminga til kongekrabben. Det viktigaste med vårt forslag er forvaltingsmålet og ikkje tiltaka. Eg forstår godt at Arbeidarpartiet har eit forklaringsbehov i denne saka, m.a. ut frå at enkelte stortingsrepresentantar har hatt fana høgt heva i denne saka i samband med utsegner til media og i forhold til formuleringar om å oppfylle forpliktingane i m.a. Biodiversitetskonvensjonen. Så det har eg ikkje noko problem med å forstå. Men eg klarar ikkje å forstå at historieskrivinga av behandlinga av denne saka i dag skal vere at SV har tapt, for det har vi så avgjort ikkje. Vi har drege Stortinget ganske mange og viktige skritt i rett retning. Vi er slett ikkje i mål, og vi er framleis ueinige om hovudspørsmåla: Korleis nærmar vi oss kongekrabben, og korleis oppfyller vi våre internasjonale forpliktingar?

Presidenten: Da har alle fått sagt sitt i sak nr. 3, og Stortingets forhold til kongekrabben må kunne avbrytes i denne omgang.