Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Bjarne Håkon Hanssen (A) (ordfører for saken): Samtidig som Regjeringen i fjor høst la fram sitt forslag til statsbudsjett, la de også fram St.meld. nr. 6, Tiltaksplan mot fattigdom. Grunnen til sammenfall i tidspunkt for framleggelse var at de konkrete forslagene i tiltaksplanen mot fattigdom var inkludert i Regjeringens budsjettforslag. Slik sett er tiltaksplanens forslag til nye satsinger i 2003 allerede vedtatt av Stortinget gjennom behandlingen av statsbudsjettet.

Hva er så grunnlaget for komiteens omfattende innstilling og dermed dagens behandling i Stortinget?

Jo, tiltaksplanen tilkjennegir det opplagte: Kampen mot fattigdom kan ikke gjennomføres én gang for alle. Regjeringen gjør det klart at tiltaksplanen vil bli fulgt opp i forbindelse med de årlige statsbudsjettene. I så måte gir St.meld. nr. 6 Stortinget et grunnlag for en bred drøfting av viktige veivalg i kampen mot fattigdom. Samtidig gis Stortinget en anledning til en konkretisering av dette viktige arbeidet utover det Regjeringen har fremmet forslag om.

Innstillingen bærer preg av at komiteen grundig drøfter hvordan velferdssamfunnet skal gripe fatt i det faktum at til tross for en formidabel materiell velstandsutvikling for de fleste av oss, lever fortsatt mange nordmenn i fattigdom, ikke en fattigdom som er preget av sult og sykdom, men mer en fattigdom preget av en klart lavere levestandard enn det flertallet har, og ikke minst en fattigdom som preger mange barn som ikke kan delta i de sosiale og fritidspregede aktivitetene som venner og klassekamerater kan delta i, det å være fattig blant alle de tilsynelatende vellykkede. I 2000 var det om lag 120 000 mennesker her i landet som hadde så lav inntekt at de ble definert som fattige i henhold til den definisjon Regjeringen legger til grunn i stortingsmeldingen.

Jeg går ut fra at den enkelte partigruppering vil foretrekke å gjøre rede for sine standpunkt selv. Jeg skal som saksordfører derfor ikke utbrodere de ulike vurderinger og standpunkt som kommer fram i innstillingen. La meg derfor i resten av mitt innlegg konsentrere meg om Arbeiderpartiets holdninger.

Det er viktig å ta fattigdomsproblemet med det største alvor. Samtidig er det viktig å få fram at få, om noen, land har færre fattige enn vi har i Norge. Vi har altså en stor utfordring, men det er åpenbart at mye av det vi har gjort, har vært bra. Dette må vi lære av.

I løpet av ett århundre har Norge utviklet seg fra å være et av Europas fattigste land til å bli et av verdens rikeste land. Det store flertallet lever ikke lenger i elendighet og nød, men i rikdom og velstand. Hvordan har dette vært mulig? Selvsagt først og fremst fordi nasjonen i løpet av denne tiden har skapt store verdier. Vi har gått fra jordbrukssamfunnet til industrisamfunnet til kunnskapssamfunnet. Særlig etterkrigstiden preges av en eventyrlig utvikling i verdiskapingen, ikke minst etter at den første oljen ble funnet i Nordsjøen for over 30 år siden.

Men mange andre land har også skapt store verdier uten at de har greid å bekjempe fattigdom på samme måte som vi har gjort i Norge. Hvorfor? Jo, fordi norsk politikk ikke bare har handlet om å skape, men også om å dele. De store verdiene har dannet grunnlaget for en fordelingspolitikk der fellesskapet har tatt ansvar for brede velferdsordninger. Dette har i stor grad avskaffet de historiske sammenhengene mellom arbeidsledighet og fattigdom, mellom sykdom og fattigdom og mellom alderdom og fattigdom. Velferdsordningene gir enkeltmennesket trygghet. Trygghet er grunnlaget for frihet. Velferdsordningene gjør ikke alle mennesker like, men skaper likeverd og like muligheter.

Den faglige og politiske arbeiderbevegelse har en visjon om å skape et samfunn som ikke skaper fattigdom. Alle skal ha tilgang til fellesskapets ordninger. Finansieringen skal skje gjennom et solidarisk skattesystem. Målet er ikke nådd, men veien til målet går ikke gjennom mindre fellesskap.

Denne politikken har alltid blitt møtt med skepsis og motstand blant de borgerlige partiene. Det enkelte mennesket har selv et betydelig ansvar for å unngå fattigdom, hevdes det. De brede velferdsordningene begrenser enkeltmenneskets frihet, fordi de beslaglegger store økonomiske ressurser fra den enkelte. Alternativet må derfor være mer smale ordninger som fanger opp enkeltmennesket. Samfunnet kan ikke unngå at fattigdom skapes, men samfunnet har et ansvar for de fattige. Det har alltid vært de borgerlige partienes holdning.

Dagens aktuelle politiske situasjon preges av denne motsetningen. Sem-erklæringen tilkjennegir en målsetting om betydelige skattelettelser. For å finansiere dette må de brede velferdsordningene begrenses. Omsorgen for den enkelte skal ivaretas gjennom behovsprøving.

Regjeringspartiene prøver i innstillingen å vri seg bort fra denne sammenhengen ved å si at behovsprøvingen skal komme som et supplement til fellesskapsløsningene. Men den politiske virkeligheten innhenter regjeringspartiene. Tiltaksplanen mot fattigdom inneholder en satsing i 2003 på 335 mill. kr. Samtidig fører de samme partiene en politikk der fellesskapsløsningene svekkes med mye, mye mer. Nå er det bare minstepensjonister som skal slippe å betale egenandel for medisiner på blå resept. De arbeidsledige skal ikke få ledighetstrygd i tre år, men i to år. De arbeidsledige trenger ikke feriepenger. Det er bare de virkelig fattige barna som skal få gratis lærebøker på videregående skole. Gravferdshjelp til alle er avviklet. Uføretrygdede bør i en startfase ikke få like mye som nå. Og det siste eksemplet fikk vi da Jon Lilletun ville behovsprøve barnetrygden. Men utbytteskatten skal bort.

Dette er ikke dramatiske endringer, men de gir uttrykk for en retning, et veivalg – et veivalg som også har medført at Regjeringen først nå synes å ha fått øynene opp for den dramatiske økningen i arbeidsledigheten. Og det til tross for at Regjeringen selv sier at det viktigste virkemidlet for å bekjempe fattigdom, er å få folk i jobb. Da Regjeringen overtok høsten 2001, var det om lag 60 000 ledige i dette landet. Nå er det over 100 000. Alt tyder på at antall fattige har økt etter at Regjeringen la fram sin handlingsplan mot fattigdom.

Jeg vil ikke på vegne av Arbeiderpartiet slå meg på brystet og si at velferdssamfunnet fungerer perfekt. Vi i Arbeiderpartiet har all grunn til å være stolte over det vi har gjort, men vi må ikke være fornøyde. Velferdssamfunnet bygges ikke videre gjennom å svekke fellesskapet. Da erstattes velferdssamfunnet med veldedighetssamfunnet. Dette vil vi kjempe mot med all vår kraft.

Jeg har valgt å ta et overordnet perspektiv i mitt innlegg. Derfor har jeg ikke kommentert noen av de enkeltforslag som er fremmet i innstillingen. La meg likevel helt til slutt ta opp alle de forslag der Arbeiderpartiet er medforslagsstiller.

Presidenten: Representanten Bjarne Håkon Hanssen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Elisabeth Røbekk Nørve (H): Regjeringen har satt fokus på fattigdom. For første gang etter annen verdenskrig blir omfanget av fattigdom i Norge dokumentert, samtidig som det foreslås igangsatt omfattende tiltak for fattigdomsbekjempelse. Storbymeldingen som ble framlagt 9. mai, viser at antall husholdninger i Oslo som lever med ekstremt lav inntekt, er blitt doblet de siste 14 år. En liten hilsen til forrige taler: Det er vel Arbeiderpartiet som i hovedsak har hatt styringen de årene.

Samtidig som vi lever i et velferdssamfunn og de fleste i Norge har det godt, viser siste tall fra OECD at Norge har flest fattige barnefamilier i Norden. Det viser at til tross for at vi har mange brede velferdsordninger i Norge, så opplever vi økende fattigdom. I motsetning til Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener Høyre og Regjeringen derfor at dagens utfordringer krever mer målrettede og individuelt tilpassede ordninger, ordninger som prioriterer tiltak for dem som faktisk har behov for hjelp, framfor å gi litt til alle.

For Regjeringen er barnefamiliene en prioritert målgruppe. Regjeringen har igangsatt tiltak for å fange opp ungdom som dropper ut av videregående skole. Høyre mener det er alvorlig at et stort antall elever i videregående opplæring over lang tid ikke har hatt tilgang på tilstrekkelige helsetjenester. En opprustning av skolehelsetjenesten og helsestasjoner for ungdom er viktige tiltak for å forebygge og hindre frafall i videregående opplæring.

For å unngå at fattige barn utestenges fra viktige sosiale arenaer er bostøtteordningen for barnefamilier forbedret, og forsørgertillegget for enslige under utdanning er økt. Samtidig er det gitt tilskudd til storbytiltak og økt tilskudd til arbeid for ungdom. Tiltak for langtidsmottakere av sosialstønad og kvalifiseringstiltak for innvandrere er styrket. Det samme er arbeidet med oppfølging av boligløse. Tiltak mot fattigdom gjennom frivillige organisasjoner er også styrket med denne regjeringen.

I motsetning til tidligere arbeiderpartiregjeringer har Samarbeidsregjeringen i forbindelse med et høringsnotat vedrørende kvalitetsstandard for hospitsene slått fast at hospits ikke skal benyttes for barn. I 1997 bodde det 250 barn på hospits i Oslo. Etter at Oslo kommune ved høyrebyrådet ryddet opp, var det pr. utgangen av 2002 null barn som bodde på hospits i Oslo.

Den sikreste veien ut av fattigdom er arbeid. Tiltak for å hjelpe flere til selvforsørgelse gjennom eget arbeid er derfor prioritert i tiltaksplanen.

Målsettingene med tiltaksplanen mot fattigdom er sammenfallende med målsettingene i St.meld. nr. 14 for 2002–2003, Samordning av Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten. Begge meldingene setter fokus på behovet for bedre velferdstjenester med sikte på at flere kan forsørge seg selv gjennom arbeid.

Det er derfor sterk beklagelig, spesielt når arbeidsledigheten øker, at flertallet i komiteen vil sende St.meld. nr. 14, SATS, tilbake til departementet. En forsinket behandling av SATS vil hindre raskere og bedre tilrettelegging for å hjelpe mennesker til arbeid eller aktive tiltak.

Årsakene til fattigdom er mange og sammensatte; ofte er svak eller manglende tilknytning til arbeidslivet hovedårsaken. Det igjen kan skyldes manglende utdanning, fysiske og psykiske helseproblemer eller rusproblemer.

De fleste av dem som lever i fattigdom, har ressurser som kan tas i bruk. Det er derfor viktig å møte folk med både krav og respekt, samtidig som en i fellesskap søker å finne treffsikre og individuelle løsninger.

Tiltak gjennom psykiatriplanen og rusreformen vil også være viktige verktøy for å hjelpe mange til å takle hverdagen bedre. Tiltaksplanen mot fattigdom er første skritt i en langsiktig, systematisk og målrettet innsats gjennom planperioden. Det legges opp til tett oppfølging og økt satsing på forskning, og en tiltaksevaluering skal legge grunnlaget for en kunnskapsbasert innsats i årene som kommer.

Jeg tar opp det forslag vi sammen med Kristelig Folkeparti har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Elisabeth Røbekk Nørve har tatt opp det forslag hun refererte til.

Harald T. Nesvik (FrP): I forbindelse med at Regjeringen i oktober 2002 fremmet St.meld. nr. 6, som vi nå har til behandling, kunne det virke som om Regjeringen hadde relativt høye ambisjoner når det gjelder fattigdomsbekjempelse. Det er bare å håpe at en ikke legger lista så høyt at en ikke har mulighet til å oppnå det ønskede resultat i en umiddelbar framtid.

I den forbindelse er det verdt å merke seg Regjeringens visjon i denne meldingen, der det heter følgende:

«Regjeringens visjon er at ingen skal leve i fattigdom i Norge. Regjeringen vil med utgangspunkt i denne tiltaksplanen iverksette tiltak for å bekjempe fattigdom i Norge.»

Jeg tror det kan være vanskelig å finne noen som vil være uenig i denne målsettingen. Men når en så går inn i selve meldingen, klarer en ikke alltid å få tak i hva som er selve resepten for å oppnå Regjeringens mål. Selve meldingen bærer preg av mye ord og lite handling og forslag til løsninger. Det snakkes mye i meldingen om arbeidsmarkedsrettede tiltak, men det foreslås lite utover det å prioritere noen grupper foran andre.

Det er en kjent sak at mangel på arbeid er en viktig årsak til at mange har en vanskelig økonomisk situasjon over kortere eller lengre tid. Men derfra å gå til det skritt ensidig å definere enhver person som har en lavere inntekt enn en satt prosentsats av medianinntekten, som fattig, er delvis å avspore fattigdomsdebatten.

Flertallet i komiteen fremmer en rekke forskjellige forslag som spenner over flere sektorer og områder. I den forbindelse kan bl.a. nevnes en rekke forslag om diverse boligtiltak og spesialordninger for innvandrere og flyktninger.

Fremskrittspartiet er med på en del av de forslagene som er fremmet i tillegg til det som Regjeringen har fremmet. Men vi har også valgt å stå utenfor en del av disse forslagene med bakgrunn i bl.a. den varslede boligmeldingen til Stortinget og i saken om et introduksjonsprogram for innvandrere og flyktninger. Med bakgrunn i dette er det mulig at Fremskrittspartiet her i Stortinget ved en senere anledning vil kunne gå inn for intensjonen i noen av disse forslagene, men Fremskrittspartiet ønsker å se disse sakene i en sammenheng og ikke løselig tatt opp ved behandlingen av denne meldingen.

Det som forundrer mest når en ser på både komiteens innstilling og selve meldingen, er at man ikke tar innover seg at kanskje den største andelen av de personene som kan karakteriseres som fattige i Norge, nesten ikke er nevnt i meldingen. Det er bl.a. de mange pensjonister som ikke har annet å leve av enn en minstepensjon. En minstepensjonist som ikke har formue, som gjerne bor i en leid bolig og har høye medisinutgifter og andre utgifter, bl.a. til strøm, vil ikke ha mulighet til å kunne klare seg uten at minstepensjonen heves ytterligere. Det som er det største problemet med denne gruppen, er at de finner seg i nesten alt og derfor ikke klager. Dette er en problemstilling som en også er nødt til å ta innover seg og ta på alvor.

Det er en rekke personer som sliter med å få en tilfredsstillende økonomisk situasjon også i Norge, som faktisk er et av verdens rikeste land. Vi klarer ikke å løse alles problemer i denne meldingen, men Fremskrittspartiet ønsker å sende signal om at vi må prioritere barn, syke og andre som ikke har mulighet til å kunne få seg en lønnsinntekt.

Sigbjørn Molvik (SV): Landet vårt har de siste tiåra opplevd en kraftig økonomisk vekst og en betydelig velstandsutvikling, som sannsynligvis er uten sidestykke i norsk historie. Men denne velstandsveksten er ikke likelig fordelt. Noen er blitt kolossalt mye rikere på ganske kort tid, mens andre ikke har fått del i denne økte rikdommen. Over tid har dette gitt som resultat at vi i dag har større økonomiske og sosiale forskjeller i Norge enn på svært lang tid.

Dagbladet gjengav torsdag 8. mai i år resultatene av en undersøkelse som Statistisk sentralbyrå har gjennomført, som viser at antall fattige i Oslo er mer enn fordoblet fra 1986 til 2000, og at 40 000 personer bosatt i Oslo hadde en inntekt under fattigdomsgrensen i år 2000.

SVs viktigste politiske mål er å utjevne forskjellene mellom folk og oppnå en mer rettferdig fordeling av godene, både nasjonalt og internasjonalt. Det gjør vi fordi vi er helt overbevist om at små økonomiske og sosiale forskjeller er en helt nødvendig forutsetning for å utvikle et godt og trygt samfunn for alle. Gjennom hele 1990-tallet påpekte SV denne utviklinga, og vi fortsetter å gjøre det fordi utviklinga av Forskjells-Norge de siste åra har skutt enda større fart. De som har mest fra før, får stadig mer – veldig mye mer – og de som har det vanskelig og sliter med å få endene til å møtes, sakker stadig lenger etter. Og tallene fra SSB bekrefter dette veldig klart.

SV aksepterer ikke fattigdom, ikke i noe land, og spesielt ikke i Norge, som har bedre forutsetninger enn noen andre for å hindre at fattigdom oppstår og utvikler seg. Aller mest opprørt blir vi av at fattigdommen veldig ofte rammer barn. Det er helt utålelig og i tillegg aldeles unødvendig at titusener av barn skal leve i fattigdom i verdens rikeste land. Det skulle derfor være helt unødvendig at en regjering i det rike Norge skulle måtte legge fram en stortingsmelding om fattigdom, men slik er det altså. Det er viktig at den kommer, men SV er skuffet over innholdet. Vår hovedinnvending er at den ikke viser noen tegn til at regjeringa Bondevik ser på forskjellsutviklinga som noe problem, og at Regjeringa verken har noen målsetting om eller noen strategi for å bremse opp og snu ei slik utvikling, så langt jeg kan se.

Det sier ganske mye at mens den forrige Bondevik-regjeringas viktigste sosialpolitiske dokument hadde navnet Utjamningsmeldinga og inneholdt strategier for å minske forskjeller, er meldinga fra denne Bondevik-regjeringa så godt som helt blottet for slike målsettinger og tiltak. Jeg kan bare se én forklaring på denne viktige forskjellen: I dagens Bondevik-regjering er det Høyre som sitter i førersetet, både når det gjelder sosialpolitikken og den økonomiske politikken. Og høyrepolitikk har aldri noen gang, i noe land, vist seg å være egnet til å bekjempe fattigdom. Tvert imot.

Derfor er SVs hovedinnvending mot meldinga følgende: Den mangler både målsetting og tiltak for å minske økonomiske og sosiale forskjeller. Uten en slik strategi vil man heller aldri lykkes med å bekjempe fattigdom, slik SV ser det. Igjen er tallene fra Oslo som SSB presenterer, interessante. Oslo er ikke bare det stedet i landet som har størst andel fattige, men det er også her de økonomiske forskjellene er aller størst. Det er altså en klar sammenheng mellom store forskjeller og fattigdom. Der det er størst forskjeller, er det også mest fattigdom.

Den andre hovedinnvendinga SV har mot Regjeringas fattigdomstiltak, er at det som blir foreslått, er for smått og puslete. 335 mill. kr er småpenger når vi snakker om et så omfattende problem. Og enda verre blir det når Regjeringa samtidig, gjennom statsbudsjettene og i andre saker, gjør innstramminger som langt overgår disse 335 millionene. Det dreier seg om kutt i dagpengeordninga for arbeidssøkende, reduksjon i støtte til barnetilsyn, fjerning av småbarnstillegget og manglende prisjustering av barnetrygden, økning i egenandeler, forslag om reduserte utbetalinger til folk på tidsbegrenset uførestønad, osv. Regjeringa gir altså litt med den ene hånden, men tar mye mer med den andre. Dette skaper mer fattigdom, ikke mindre.

For SV er noen områder helt sentrale i kampen mot fattigdom. Skattesystemet er det politiske virkemidlet som i størst grad kan bidra til en mer rettferdig økonomisk og sosial fordeling. Dagens skattesystem er, slik SV ser det, urettferdig og må endres. SVs skatteopplegg vil gi skattelette til dem som har lite og tjener lite, og gi økt skatt til dem som har høye inntekter, store formuer og mottar store aksjeutbytter. Nå skal Stortinget først til høsten gjennom behandlinga av Skauge-utvalgets innstilling ta stilling til det framtidige skattesystemet, men SV vil allerede nå si klart fra om at for vår del vil utjevningsaspektet i skattesystemet være svært viktig, slik det alltid har vært.

Det andre store hovedgrepet i fattigdomsbekjempelsen er knyttet til arbeid og arbeidsliv. Igjen og igjen viser det seg at personer med ingen eller svak tilknytning til arbeidslivet har store sjanser for å havne i fattigdom. Derfor må mer midler og flere tiltak tas i bruk for at flere skal kunne ha regelmessig arbeid. Det dreier seg om tiltak for å dempe press og effektivitetsjag, som gjør at mange blir presset ut av arbeidslivet, det dreier seg om tiltak for å tilrettelegge arbeidslivet for funksjonshemmede og andre med spesielle behov, tiltak som sikrer kvalifisering og etterutdanning av folk for å møte nye krav, og tiltak for å inkludere langt flere innvandrere, ikke minst innvandrerkvinner, i arbeidslivet. Det siste er ikke minst viktig, fordi tallene også forteller oss at innvandrergrupper til dels er sterkt overrepresentert blant de fattige, ikke minst i Oslo.

Men så vil det fortsatt være slik at noen – for kortere eller lengre tid, og av ulike årsaker – ikke kan være i lønnet arbeid og forsørge seg sjøl og eventuelt familie gjennom deltakelse i arbeidslivet. Da må vi ha gode trygdeordninger, som sikrer økonomisk trygghet og et forutsigbart økonomisk fundament også for disse menneskenes liv. SV vil ikke være med på en tankegang som er slik at hvis vi bare gjør situasjonen vrien og vanskelig nok for folk som er syke eller funksjonshemmede, så vil de nok bli i stand til å komme seg ut i arbeid.

Vi trenger et trygdesystem som er enklere både for brukerne og byråkratene, og trygdeytelser som er på et slikt nivå at det er mulig å leve et verdig liv med slike ytelser over tid. Derfor ønsker SV en totalgjennomgang av dette, og vi fremmer i dag forslag i tråd med det.

Boligpolitikken er et annet område som står helt sentralt i fattigdomsbekjempelsen. Svært mange fattige har dårlige eller ustabile boforhold – ja, en del mangler sågar helt et sted å bo. Dette er uverdig. I tillegg sliter også mange med svært høye boutgifter, og dette er en av hovedårsakene til fattigdom.

Vi har altså et boligmarked som ikke fungerer for dem som trenger det mest. Både høyere rammer til Husbanken, mer penger til kommunene til sosial boligbygging og endringer i reglene for bostøtte er eksempler på tiltak som må settes i verk raskt, og som SV har fremmet forslag om i flere sammenhenger. Vi gjør det på nytt her i dag.

Norske kommuner står helt sentralt i det å skape det velferdssamfunnet som det store flertallet av oss ønsker at vi skal ha. I en presset økonomisk situasjon, som mange kommuner er i, blir det gjort innstramminger og kutt som i mange tilfeller vil ramme de fattigste hardest, og ikke minst rammer det barna i fattige familier. Når kommunene må sette opp barnehageprisene på grunn av dårlig kommuneøkonomi, vil mange ikke ha råd til å sende barna sine dit. Dermed går disse barna glipp av et godt og trygt oppveksttilbud i barnehagen. Det er bl.a. derfor et flertall her på Stortinget nå har vedtatt at det skal være maksimalpriser.

Et annet eksempel: Når kommunene, fordi stortingsflertallet har kuttet i statsstøtten til SFO, nå blir tvunget til store prisøkninger, vil det ramme barn som nettopp vil trenge et trygt og godt tilbud utenom undervisningstida på skolen. Innstramminger i skolebudsjettene fører flere steder til at leirskoleopphold, turer, ekskursjoner og andre spennende opplegg blir kuttet ut. Dette rammer særlig hardt barn fra familier som sjøl ikke har råd til å gi dem slike opplevelser på privat basis.

Jeg kunne nevnt flere eksempler som viser at en god kommuneøkonomi er en nødvendig forutsetning for å opprettholde gode velferdstilbud som er tilgjengelige for alle. Dermed er også en styrking av kommunenes økonomi svært viktig for å bekjempe fattigdom.

Jeg tar så til slutt opp de forslag som SV alene eller sammen med andre partier har fremmet i innstillinga, og som ikke allerede er fremmet av andre.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Molvik har tatt opp de forslag han viste til.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Når vi i dag debatterer og engasjerer oss i en tiltaksplan mot fattigdom, er det fordi vi er opptatt av at våre barn og barnebarn skal få en god framtid i Norge.

For meg og Kristelig Folkeparti er det viktig at vi samtidig har et utvidet perspektiv på debatten. I dag lever 1,2 milliarder personer i ekstrem fattigdom. De lever for under en dollar om dagen – mindre enn det en liter bensin koster! Nesten 150 millioner barn er underernært, og 120 millioner barn i grunnskolealder får ikke gå på skole. Det er dette store gapet som tilsier den store omfordelingen og vilje til å utjevne forskjeller mellom nord og sør.

Internasjonal solidaritet er viktig. Det betyr likevel ikke at vi skal glemme at det i vårt land finnes personer med så lav inntekt at de over lengre tid ikke får dekket grunnleggende velferdsbehov. Regjeringen har lagt til grunn 50 pst. av medianinntekt over tre år som hovedindikasjon for definisjon av fattigdom.

Meldingen bygger på utjamningsmeldingen som regjeringen Bondevik I la fram. Den pekte på hvilke grupper som bør prioriteres for at de fleste av oss skal ha et godt liv. Det ble satt et spesielt fokus på at vi har så mange fattige barn i Norge.

På landsmøtet til Kristelig Folkeparti i helgen fortalte statsministeren vår at da han hørte Odvar Nordli si til daværende statsminister Stoltenberg at dette var en skam, bestemte han seg for å ta tak i dette problemet om han igjen skulle lede en regjering. Og Samarbeidsregjeringen, som Bondevik leder, er den første regjeringen som har lagt fram en konkret handlingsplan mot fattigdom. Det er Kristelig Folkeparti stolt av.

Allerede i år er det bevilget 400 mill. ekstra til tiltak for rusavhengige, bostedsløse, enslige forsørgere og langtids sosialhjelpsmottakere. Visjonen er at ingen skal leve i fattigdom i Norge.

Hovedstrategien er å få flere i arbeid. Derfor er det så viktig at det skapes sikre arbeidsplasser. Det bekymrer Kristelig Folkeparti at de siste tallene viser at det nå er over 91 000 helt ledige. Kampen mot arbeidsledighet er en kamp mot fattigdom. Regjeringen har invitert samtlige partier til samarbeid for å redusere arbeidsløsheten. Jeg håper vi får til en god løsning på tvers av tradisjonelle skillelinjer.

På landsmøtet vårt kom det en budsjettlekkasje om at en i revidert nasjonalbudsjett vil sette av ytterligere 1 milliard kr til gunstige låneordninger for skolebygg i kommunene. Dette vil stimulere byggeaktiviteter og gi flere arbeid, noe som er helt i tråd med dagens stortingsmelding. De fleste av oss ønsker å forsørge oss selv gjennom eget arbeid. Arbeid gir selvrespekt, og det skapes sosiale relasjoner som vi alle trenger.

Det enkelte menneske har et ansvar for eget liv. En må kunne stille krav ut fra hver enkelts evner og ressurser. «Å stille krav er et uttrykk for respekt og tro på enkeltmennesket», står det i meldingen.

Noen vil alltid være avhengig av at andre stiller opp. Jeg vil nevne tre grupper.

De rusmiddelavhengige er en svaktstilt gruppe i samfunnet som har store helseproblemer og klarer seg dårlig økonomisk. Handlingsplan mot rusmiddelproblemer har i tillegg til forebyggingstiltak mange konkrete tilbud om f.eks. utvidelse av legemiddelassistert rehabilitering, lavterskel helsetilbud, bedre tilgang til effektiv rådgivning og oppfølgingshjelp.

Det er fremmet forslag om rett til individuell plan etter lov om sosiale tjenester. Dette vil være et viktig tiltak for å sikre at f.eks. rusmiddelmisbrukere som har sammensatte behov, får koordinerte tjenester og en sammenhengende tiltakskjede.

Den andre gruppen jeg vil nevne, er personer med minoritetsbakgrunn – særlig kvinner. Det er viktig at disse kvalifiserer seg for høyere avlønnet arbeid. Mange kommuner har god erfaring med slik viktig arbeidskraft innen omsorgsyrkene.

Kristelig Folkeparti har forventninger til prosjektet som pålegger alle statlige virksomheter å innkalle minst én søker med innvandrerbakgrunn dersom vedkommende er kvalifisert. Det må ikke være våre fordommer som gjør at disse er overrepresentert på listen over arbeidsledige.

Jeg er opptatt av og utålmodig når det gjelder å finne en løsning for eldre innvandrere og flyktninger med kort botid i Norge. Disse får ikke fulle pensjonsrettigheter i folketrygden og må søke om sosialhjelp selv om de har en lang yrkeskarriere bak seg. Stortinget har tidligere sluttet seg til forslaget om en supplerende stønadsordning for denne gruppen, og Kristelig Folkeparti støtter det og håper at dette blir en realitet i løpet av dette året.

Så vil jeg si noen ord om bolig og bostøtte. Det er svært positivt at frivillige organisasjoner er medspillere for å få til en bedring for de aller svakeste på boligmarkedet. Bostøtteordningen er et treffsikkert virkemiddel. For alle som slet med høye strømregninger i vinter, har et enstemmig vedtak om å bevilge 2 500 kr til alle bostøttemottakere vært til stor hjelp.

Jeg merker meg at Arbeiderpartiet ber Regjeringen sørge for at bostøtteordningens sjablon for lys og varme utvides til å omfatte alle bostøttemottakere, som en varig ordning fra andre tertial 2003. Da de var i posisjon, ønsket de å fjerne hele ordningen i forbindelse med statsbudsjettet for 2001. Samarbeidsregjeringen har hevet sjablonen for lys og varme med 10 pst. både i 2002 og i 2003. Vi vil for øvrig komme med en egen boligmelding til høsten, og støtter derfor ingen av boligforslagene i dag.

Mange småbarnsfamilier sliter med høye boligutgifter. For dem har Regjeringens budsjettpolitikk med stramme rammer virkelig gitt positivt resultat. Fire ganger har renten gått ned. Det vil si at med et lån på 1,5 mill. kr gir 2 pst. rentenedgang en lettelse på nær 22 000 kr i året.

For kommunene er dette helt avgjørende. Nesten 1,5 milliarder kr tjente de på dette. Og det er viktig med en god kommuneøkonomi for å sette kommunene i stand til å gjennomføre alle handlingsplaner og tiltak som er fremmet for å bekjempe fattigdom på flere fronter.

Når det gjelder IV i forslaget til vedtak, var vi med og fremmet dette og støtter det selvsagt. Vi synes det er urimelig og diskriminerende at en ordning med stønad til barnetilsyn til enslige ikke også skal gjelde uføre aleneforsørgere som på grunn av sin uførhet må overlate nødvendig tilsyn med barna sine til andre.

Vi støtter ikke III i forslaget til vedtak om en utvidelse av egenandelstaket på det nåværende tidspunkt. Ordningen er nettopp igangsatt, og utvalget vurderte det som uaktuelt å utvide tak 2-ordningen ytterligere.

Når det gjelder kommunale tjenester og egenbetalinger, vil disse bli vurdert i den kvalitetsmeldingen som snart kommer.

Kristelig Folkeparti støtter X i forslaget til vedtak. Det er viktig at intensjonene i opptrappingsplanen for psykiatri følges opp. Det er uakseptabelt at barn og unge skal vente nesten dobbelt så lenge som voksne på å få hjelp av spesialisthelsetjenesten. Det er nettopp de unge som må ha hjelp tidlig for å unngå å havne i en ond sirkel.

Fattigdom må sees i nær sammenheng med innsatsen på flere områder. Det finnes ingen enkel resept. Men jeg tror vi har et stort forebyggingspotensial, som vil hindre nye personer i å havne i en situasjon preget av fattigdom.

Vi må bygge videre på de universelle velferdsordningene om vi skal lykkes, samtidig som vi tilpasser dem hver enkelt etter vedkommendes spesielle situasjon og behov.

Ola D. Gløtvold (Sp): Kampen mot fattigdommen kan ikke utkjempes en gang for alle og i ett slag eller ett dokument. Det er et kontinuerlig og felles ansvar å sikre at alle mennesker får dekket sine grunnleggende behov, og det betyr at en sikrer retten til helse, bolig, arbeid, utdanning og sist, men ikke minst, mat.

En rettferdig fordelings- og utjevningspolitikk må være basisen for å sikre likeverdige levekår for alle. I den senere tid har vi sett en utvikling der de fleste har forbedret sin økonomi og sin sosiale levestandard, men innenfor dette hovedbildet er det store forskjeller. De som fra før hadde mest å rutte med, har fått enda mer, mens de som hadde de største problemer og størst knapphet fra før, har blitt hengende enda mer etter. Denne forskjellsutviklingen har akselerert ikke minst det siste tiåret, og fortsetter nå inn i et nytt årtusen.

Senterpartiet ropte et varsku om dette midt på 1990-tallet, og vi snakket om at vi var i ferd med å få et Forskjells-Norge. Da fikk vi beskjed av daværende regjeringsparti og også av andre partier om at vi drev krisemaksimering og svartmaling. Men etter hvert måtte alle innrømme at denne utviklingen var på gang. Det resulterte bl.a. i utjamningsmeldingen, som Bondevik I-regjeringen la fram. Den hadde elementer i seg som var veldig gode, og vi mener det var en stor feil at den ikke ble lagt i bunnen, som basis for en slik tiltaksplan som dette, for nå er det igjen blitt veldig mange ord uten konkrete forslag.

Jeg har lyst til å minne om at det i utjamningsmeldingen var konkrete forslag, tiltak som var beregnet å koste om lag 2 milliarder kr. Skal en ha virkemidler for å jevne ut økonomiske forskjeller, er skattesystemet noe av det viktigste. Man må da ha et skattesystem som sørger for fordeling av både plikter og goder. Det skattesystemet vi har i dag, tar for lite hensyn til dette. Den regjering som vi nå har, har først og fremst tilgodesett dem med høye inntekter og store muligheter framfor å drive økonomisk utjamning slik at det blir større rettferdighet.

Skal alle ha muligheter til å utvikle sine evner og bruke dem til beste for seg selv og fellesskapet, må det være like muligheter. I dag ser vi at markedsstyring og privatisering er noen av de trylleformularer som Regjeringen bruker. Men markedsstyring og privatisering vil først og fremst øke forskjellene i samfunnet. Markedet er ikke rettferdig, og det tar heller ikke samfunnsansvar, slik som flere partier slår fast i innstillingen til denne meldingen.

Vi synes at et rettferdig samfunn skal bygge på universelle velferdsordninger uten egenandeler, framfor bare å konstruere spesialordninger for de få. Vi har hørt sosialministeren flere ganger fra hun tiltrådte og til dags dato snakke om skreddersøm når det gjelder en del tiltak. Vi mener universelle ordninger må til. Det må også til et rettferdig fordelingssystem ut fra det gamle slagordet «gjør din plikt, krev din rett».

Jeg har lyst til å ta litt tak i dette med kommuneøkonomien. Kommuneøkonomien er et av de viktigste elementer for å kunne drive aktiv utjamningspolitikk der folk lever og virker. I dag ser vi at kommuneøkonomien er så dårlig at kommunene må utøve stor kreativitet for bl.a. å utvikle egenandeler og avgifter. Dette angriper dem som har lavest betalingsevne. I stedet burde det være slik at kommunene hadde en økonomi som kunne skjerme dem med dårligst betalingsevne fra bl.a. høye egenandeler og maksimale utgifter.

I utjamningsmeldingen var det fem hovedpunkter som skulle legges til grunn for et bedre samfunn for alle. Det var

• en mykere arbeidslinje

• en mer sosial boligpolitikk

• et mer finmasket sosialt sikkerhetsnett

• bedre offentlige tjenester

• et mer rettferdig skattesystem.

Vi mener at denne tiltaksplanen i større grad burde ha bygd på disse fem hovedelementene.

Til slutt: Vi ønsker at dette ikke skal bli et engangstilfelle, vi ønsker en kontinuerlig håndtering av dette problemet. Vi har sett at den regjeringen som har lagt fram denne tiltaksplanen, i fjor høst fremmet mange usosiale og forskjellsskapende forslag. Derfor foreslår vi at Regjeringen skal legge fram en årlig rapport for Stortinget når det gjelder forskjellsutviklingen i Norge, og at man også da får evaluert de tiltak som settes i verk.

May Britt Vihovde (V): Regjeringa sin tiltaksplan mot fattigdom kjem ikkje i staden for dei generelle velferdsordningane, men i tillegg til. Tiltaksplanen kjem fordi dei generelle ordningane ikkje i stor nok grad fangar opp dei fattigaste.

Venstre har alltid sagt at kvaliteten på eit samfunn kan målast på korleis dei dårlegast stilte har det. Vi kan aldri slå oss til ro med at enkeltmenneske og grupper fell utanfor. Difor er Venstre glad for og stolt over at Regjeringa har sett fattigdom på dagsordenen på ein måte som inga regjering har gjort før. Det er forståeleg at Regjeringa sine motstandarar søkjer å redusera dette mest mogleg, og at Arbeidarpartiet har gløymt sjølvkritikken som dei kom med etter valet i 2001. Men eg synest det er både frekt og uriktig når sosialistar og sosialdemokratar søkjer å ta monopol på sosialt sinnelag. Det sosialliberale og ikkje-sosialistiske fokuset på einskildmennesket er vel så godt eigna til å hjelpa dei som treng hjelp, som det å smørja alle ordningar jamt ut over heile befolkninga. Det er nettopp denne politikken som ikkje har ført fram, men ført til at det framleis i eit velferdssamfunn som Noreg er for mange fattige.

Nokre barn lever framleis i fattigdom i Velferds-Noreg, og vi har ei veksande gruppe uføre og langtidsledige som har for dårlege levekår. Mange menneske fell mellom to stolar fordi dei ikkje passar inn i dei offentlege tenestene som finst.

Vi må skifta fokus frå å flytta pengar mellom dei som har det økonomisk bra, og til å hjelpa dei svakaste. I den samanhengen er utjamning, t.d. gjennom skattesystemet, òg viktig. Men det er for lettvint av det sosialistiske mindretalet i komiteen, dessverre medrekna Senterpartiet, å tru at berre ein tek tilstrekkeleg mykje frå dei rikaste, vil alle problema bli løyste.

Det viktigaste for å redusera fattigdom er å redusera arbeidsløyse. Det plutseleg å mista jobben er for mange menneske ein tragedie. Difor har den generelle økonomiske politikken som sikrar låg rente og svak kronekurs for å hindra større arbeidsløyse, stor betydning. Når ein på nyheitene får melding om at det er rekordlåg nyetablering av bedrifter, er dette òg eit varselsignal som må takast på alvor. Utan dei skattelettane som er gitt til næringslivet dei siste åra, ville situasjonen no ha vore dramatisk forverra.

Venstre er einig i at arbeid er den viktigaste føresetnaden for å koma ut av fattigdom. Men ikkje alle kan få eller utføra eit lønsarbeid, og menneskeverdet må ikkje knytast til om folk er i arbeid eller ikkje.

For Venstre er det slik at velferdssamfunnet må fornyast for ikkje å forvitra. Vår visjon på sikt er borgarløn, ei garantert minsteinntekt som kan gi alle menneske ein grunntryggleik, og som gjer det unødvendig å måtta koma med lua i handa og bretta ut privatlivet sitt til eit offentleg kontor. Regjeringa greier ut ei slik ordning, og eg må innrømma at eg er svært skuffa over fleirtalet i denne salen, som vel å utsetja den mest overmodne reforma av det offentlege hjelpeapparatet, nemleg å få samordna Aetat, trygdeetaten og sosialetaten. Vi har eit komplisert regelverk for å hjelpa dei som kjem i ein vanskeleg livssituasjon. Mange blir sende innom kontor etter kontor for å få hjelp, og blir sende vidare til neste kontordør med melding om at «dette er ikkje mitt bord».

Det er sett i gang ein prosess rundt omkring for å få til ei slik samordning. Denne blir no stoppa og utsett i fleire år. Dette er òg debattema i neste sak. Neste skritt skulle vera å samordna dei økonomiske ytingane, som vi i dag brukar enorme ressursar på å administrera.

Venstre ønskjer ei forenkling, som eg nemnde i stad, nemleg borgarløn, slik at menneske som kjem i ein vanskeleg situasjon, skal vera garanterte ei minsteinntekt. Då kan ein bruka energien sin på å koma seg ut av den vanskelege situasjonen, utan å tenkja på om ein har pengar til mat eller andre ting.

På 5 minutt er det ikkje så enkelt å koma inn på veldig mange av dei områda som ligg i innstillinga og i meldinga. Eg vil til slutt konsentrera meg om éin bit, nemleg rusomsorga, for blant våre fattige er det ein god del menneske som har rusproblem. Det er menneske som ikkje har jobb, utdanning, helsetilbod, sosialt nettverk eller bustad. Å få eit hjelpeapparat som tek desse på alvor, bør etter Venstres syn vera eit av dei viktigaste satsingsområda våre. Dette har òg Regjeringa teke på alvor ved å fokusera på kvaliteten på hjelpetiltaka, og ved å la alle rusmiddelmisbrukarar få sin eigen individuelle rehabiliteringsplan. Innanfor dette området er det kjempestore utfordringar, og eg håpar at den omorganiseringa som no blir sett i verk, vil hjelpa desse menneska til å få eit betre liv og til å koma seg ut av fattigdommen.

Til slutt: Venstre støttar sjølvsagt alle dei forslaga som Høgre og Kristeleg Folkeparti står bak.

Britt Hildeng (A): Statistikk gir aldri hele sannheten. Statistikk forteller oss at Norge er verdens beste land å leve i, og dette er en beskrivelse som passer de fleste av oss. Men statistikken gir ingen sann beskrivelse for de eneforsørgerne som må få julepakker hos Frelsesarmeen i desember, eller for de familiene som ikke har penger til å sende sine barn på leirskole. Statistikken gir heller ikke et sant bilde av uføretrygdede som ikke har råd til fritidsaktiviteter, eller langtidsarbeidsledige som ikke lenger kan betale medlemskontingenten i idrettslaget.

Tendensen til å beskrive Velferds-Norge med statistiske data har kanskje bidratt til at fattigdom i Norge mer eller mindre har vært et skjult fenomen og først for alvor ble satt på dagsordenen i forbindelse med siste stortingsvalg. Således er det prisverdig at det fremmes en egen sak om tiltak mot fattigdom.

Meldingen bærer imidlertid bud om endringer i vår velferdspolitikk. Det som har ligget til grunn for den skandinaviske velferdsmodellen, har vært at velferdsordningene våre skal være universelle, rettighetsbaserte, og at ytelsene skal være sjenerøse. Regjeringens honnørord i fattigdomsbekjempelsen er av motsatt karakter. Her heter det skreddersøm, de som virkelig trenger det, et nivå på ytelser som motiverer. Det paradoksale er at mens Regjeringen legger fram en fattigdomsmelding, fremmes det samtidig en rekke forslag som skaper nye fattige.

I en tid med voksende arbeidsledighet fremmes forslag om innskrenkning av arbeidsledighetstrygden. Arbeidsledighetstrygden kan ikke lenger i fås i tre år, men bare i to. Ferietillegget i arbeidsledighetstrygden forsvinner, og antall karensdager utvides. Etter Regjeringens syn vil slik innstramming motivere folk til å finne arbeid. Men det er ikke motivasjonen som mangler hos de 100 000 arbeidsledige og arbeidssøkende. Motivasjonen er der, men retten til arbeid mangler. Regjeringen mangler tiltak for å sikre denne retten.

På samme måte fremmer Regjeringen forslag om innstramminger i uføretrygden. De som får midlertidig uføretrygd, skal etter Regjeringens forslag få mindre kompensasjon enn tidligere. De skal miste skattefordeler som trygdede ellers har, hvilket innebærer at særfradrag bortfaller, og at de må betale mer i trygdeavgift eller får en økning i sin bruttoskatt på nesten 7 pst. Den regjeringen som har flagget skattelette som hovedsak, innfører de største skatteskjerpelsene for dem som har minst. Også det med en argumentasjon om å skape motivasjon til arbeid. Men motivasjon til arbeid skapes ikke gjennom fattigdomsutvikling, det skaper bare avmakt og frustrasjon.

Det som til nå har vært et av de beste utjamningsmidlene i landet, fellesskapsskolen, blir erstattet med private skoler. I stedet for å gi alle rett til gratis skole innføres ordninger med behovsprøving for skolemateriell og tilskudd til de fattigste. Det er ikke slik vi skaper likeverd.

Skreddersøm blir lansert som en del av det moderne. Men det er ikke moderne å vende tilbake til den forskjellstenkningen som vi hadde før velferdsstaten. Skal vi bekjempe fattigdom, må vi bekjempe årsakene til den. Vi må forstå at årsakene til fattigdom først og fremst ligger i de strukturelle forholdene. Og det er gjennom en allmenn politikk som sikrer alle en økonomisk og sosial grunntrygghet, vi kan opprettholde vår verdighet og deltakelse i samfunnet.

Statsråd Ingjerd Schou: Økonomisk vekst og universelle velferdsordninger har bidratt til materiell velstand og økonomisk grunntrygghet for den norske befolkningen. Fattigdom er dessverre likevel ikke et forhistorisk fenomen. Enkeltpersoner i vårt samfunn opplever vedvarende lavinntekt og påfølgende levekårsproblemer. Tiltaksplan mot fattigdom, som Regjeringen la frem i fjor høst, er det første stortingsdokumentet etter krigen som setter fattigdom på dagsordenen. Regjeringen har med tiltaksplanen etablert fattigdom som et politikkområde. Dette gir et godt utgangspunkt for handling.

Det er ulike og sammensatte årsaker til at personer i dag lever i en situasjon preget av fattigdom. Innsatsen må rettes inn mot de individuelle årsakene og risikofaktorene for fattigdom. Det må settes inn et bredt spekter av målrettede tiltak.

Hovedårsaken til fattigdom er svak eller ingen tilknytning til arbeidslivet. Arbeid er dermed den viktigste veien ut av fattigdom. Innstillingen fra komiteen viser også at det er tverrpolitisk enighet om dette. Regjeringens mål er at flest mulig i yrkesaktiv alder skal klare seg selv ved eget arbeid. Arbeid gir inntekt og følelsen av å være til nytte og høre til. Arbeid er også den mest effektive måten å redusere forskjeller på.

Som et ledd i gjennomføringen av tiltaksplanen mot fattigdom opprettes det i år 1 000 plasser i arbeidsmarkedstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp.

Vi har mange eksempler på at målrettet tiltaksarbeid kan hjelpe personer fra en passiv stønadstilværelse over i arbeid. Kristiansund kommune har i flere år drevet aktivt tiltaksarbeid overfor langtidssosialhjelpsmottakere og tilføres nye midler til arbeidsrettede tiltak som et ledd i tiltaksplanen. En systematisk kartlegging av stønadsmottakerne og et tett samarbeid lokalt mellom Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten har resultert i en betydelig nedgang, ikke bare i tidligere, men også i nye langtidsmottakere og i utgifter til sosialhjelp i kommunen. Noen har gått ut i ordinært arbeid raskt, andre har kommet i gang med kvalifiserende tiltak og opplæring.

Enkeltpersoner faller også utenfor, til tross for et godt utbygd velferdssystem. Velferdsordningene er bygd opp over mange tiår, med til dels andre sosiale utfordringer enn dem vi møter i dag. Dagens fattigdomsproblemer krever andre løsninger enn gårsdagens løsninger. Velferdsstaten må moderniseres og videreutvikles i tråd med dagens og morgendagens utfordringer.

Regjeringen vil målrette og videreutvikle velferdsordningene, slik at disse i større grad bidrar til å forebygge fattigdom og hjelpe personer ut av fattigdom. Tjenester og kontantytelser må i større grad utformes med utgangspunkt i de behovene den enkelte har, og det må være sammenheng og helhet i hjelpetilbudet.

Erfaringer fra Prosjekt bostedsløse og 24 tiltak som pr. i dag er under utprøving i sju deltakerkommuner, viser at en helhetlig og systematisk innsats virker. Langt de fleste kommunene rapporterer om at bruken av hospits er redusert. Bydel St. Hanshaugen-Ullevål i Oslo har eksempelvis gjennom systematisk arbeid redusert hospitsbruken fra 35–40 beboere i 2002 til null så langt i år. Regjeringen viderefører Prosjekt bostedsløse og styrker og utvikler oppfølgingstjenesten i bolig for bostedsløse som et ledd i tiltaksplanen mot fattigdom.

Regjeringen ønsker et inkluderende samfunn. Sosial tilhørighet er viktig både for den enkelte og for samfunnet, og vi må legge til rette for meningsfylt aktivitet og deltakelse for alle.

Tiltaksplanen mot fattigdom bygger på at yrkesaktivitet blant foreldrene er den klart viktigste forutsetningen for å motvirke fattigdom og bedre oppvekstvilkårene til barn som lever i lavinnteksfamilier. Tiltak som kan bidra til å styrke foreldrenes arbeidstilknytning, står sentralt i tiltaksplanen. Regjeringen gjennomfører også målrettede forbedringer i velferdsordningene. Barn i økonomisk vanskeligstilte familier er mer utsatt for sosial utestenging i skolesammenheng, lek og fritid enn andre barn. Tilnærminger til fattigdomsproblemet blant barn må derfor favne videre enn bedre ytelser og ordninger for foreldrene. Det er viktig å forhindre at ungdom faller ut av videregående opplæring i oppstarten til sitt voksenliv.

Jeg er glad for å kunne konstatere at det er en bred tilslutning til Regjeringens forslag til tiltak for å forebygge og å hjelpe personer ut av fattigdom. Regjeringen er allerede godt i gang med å gjennomføre tiltaksplanen, som har en fireårig planperiode. Tiltakene i 2002 omfattet bl.a.

• økt barnetillegg til uføre- og alderspensjonister med barn under 18 år

• økte livsoppholdssatser for barn i de veiledende retningslinjene for økonomisk sosialhjelp

• økt boutgiftstak i bostøtteordningen

• utvidet behandlingskapasitet og helsetilbud for rusmiddelmisbrukere

Stortinget har i statsbudsjett for 2003 bevilget 335 mill. kr til målrettede tiltak. Innsatsen omfatter, som tidligere nevnt, bl.a.

• arbeidsrettede tiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp og innvandrere

• styrking av oppfølgingstjenester for bostedsløse

• målrettede forbedringer i stønadsordningene

Regjeringen vil følge opp med tiltak mot fattigdom i forbindelse med de årlige statsbudsjettene. Tiltaksplanen vi behandler i dag, er med andre ord ikke slutten på en prosess, men heller en begynnelse.

Storsamfunnet har et særskilt ansvar for å hjelpe mennesker som er i nød eller står i fare for å falle utenfor. Staten og kommunene kan imidlertid ikke alene bekjempe fattigdom. Regjeringen legger derfor opp til en samordnet innsats, der offentlige myndigheter spiller på lag med frivillige organisasjoner og partene i arbeidslivet.

Tiltaksplanen mot fattigdom er altså et første skritt i en langsiktig og systematisk innsats for å bekjempe fattigdom. Regjeringen legger vekt på å skaffe mer kunnskap, ikke bare om problemene, men også om løsningene, og jobber langs flere kanaler.

En målrettet innsats mot fattigdom forutsetter at man har kunnskap om omfanget av fattigdom, levekår og sosial utstøtning i befolkningen, og hvordan dette virker over tid. Sosialdepartementet har nylig inngått avtale med Statistisk sentralbyrå om et samlet opplegg for sosial rapportering. Den første rapporten vil bli gitt høsten 2003.

Gjennom Velferdsprogrammet i regi av Norges forskningsråd er to forskningsmiljøer valgt ut som kjernemiljøer for forskning om fattigdom og sosialhjelp. Dermed er det lagt til rette for å utvikle ny og økt kunnskap om fattigdom og marginalisering.

Jeg er glad for at Norge får anledning til å utveksle kunnskap og erfaring om hvilke tiltak som virker, med andre europeiske land, gjennom deltakelse i EUs rammeprogram for sosial inkludering. Dette vil støtte opp under den nasjonale innsatsen for å forebygge og hjelpe personer ut av fattigdom.

Regjeringen har igangsatt et omfattende arbeid for å fornye og målrette sosialpolitikken. Målet er å flytte fokuseringen fra system til enkeltindivid, fra kvantitet til kvalitet. Vi må rydde opp i uklare ansvarsforhold, forenkle kompliserte ordninger og sikre helhetlige og koordinerte tjenester til brukerne. Målet er å sikre trygghet for enkeltmennesker, skape nye muligheter for mennesker som har falt utenfor, og å legge til rette for arbeid og aktivitet. Begrunnelsen er enkel: Folk har et naturlig ønske om å klare seg selv. Vi må derfor legge til rette for at flest mulig skal kunne forsørge seg og sine gjennom egen inntekt, samtidig som vi må skape gode ordninger for dem som ikke klarer seg selv.

Fattigdomsproblematikken engasjerer hver og en av oss – og den angår oss. Jeg ser frem til en viktig og spennende debatt her i dag. Så langt har jeg også hørt at den har vært det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Presidenten minner om at etter det nye regelverket er taletiden for replikker 1 minutt.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Takk for den påminnelsen.

Jeg skal være veldig kort. I St. meld. nr. 6 går det klart fram at Regjeringens visjon er at ingen skal leve i fattigdom i Norge. Mitt spørsmål er helt enkelt: Kan sosialministeren si noe om måloppnåelsen? Har det blitt flere eller færre fattige i Norge etter regjeringsskiftet?

Statsråd Ingjerd Schou: Takk for et enkelt, men også meget vanskelig spørsmål.

Som jeg understreket i min innledning, er Regjeringen opptatt av at de tiltakene i handlingsplanen som Regjeringen har fremmet for 2002 og 2003, skal være gjenstand for vurdering, nettopp for å se hva som virker, og hva som ikke virker, samtidig som vi involverer både Statistisk sentralbyrå, forskningsmiljøer og ikke minst de frivillige organisasjonene, som også har kanaler som mange av oss andre ikke har.

Regjeringen vil følge opp planen på en forpliktende måte. Vi skal forbedre den, og vi skal også evaluere tiltakene. Vi skal utvikle nye tiltak på bakgrunn av hva som virker og hva som ikke virker, og vi skal følge opp i budsjettene. Vi skal også fortsette den dialogen vi allerede har etablert, med årlige møter med det frivillige Norge. Det er ikke lenger enn to uker siden jeg var på en stor høring med de frivillige organisasjonene. For en rekke har det allerede virket. Når det gjelder rusmiddelmisbrukere, er det ett av områdene – der ser vi at overdosedødsfallene faktisk går ned. Men det er for tidlig å si om dette er en varig endring.

Sigbjørn Molvik (SV): I mitt hovedinnlegg viste jeg til tall fra Statistisk sentralbyrå som, slik jeg leser tallene i alle fall, viser en klar sammenheng mellom økende forskjeller og økende fattigdom.

Jeg har derfor følgende spørsmål til sosialministeren: Er det en målsetting for Regjeringa å stanse opp og eventuelt snu den utviklinga vi fortsatt ser, der noen stadig blir rikere, mens stadig flere havner i fattigdom? Eller ser ikke sosialministeren noen sammenheng mellom store forskjeller og økende fattigdom, og derfor ikke noe behov for økonomisk og sosial utjamning?

Statsråd Ingjerd Schou: Jo, selvfølgelig, det er viktig med utjamning. Men det er også et langvarig prosjekt, og det er lite målrettet. Fattigdomsmeldingen er målrettet, og vi ser allerede resultater.

Hele etterkrigstida har vist at gjennomgang og opprettelse av de brede og gode velferdsordningene både har forebygd og hindret mennesker i å leve i fattigdom. Men samtidig ser vi at det ikke har gitt det resultat at vi i dag kan si at vi ikke har fattigdom. Jeg vet at også SV har hatt en strategi som har gått på at man skal ta fra de rike, fremfor virkelig å sette inn målene for tiltak for å hjelpe dem som er fattige. Dette er en politikk som også har vist seg ikke å fungere, og sånn sett heller ikke har løst problemet. Jeg tror det er viktig at vi nå ikke gjør mer av det vi vet ikke virker, men vi trenger en ny politikk og nye virkemidler som er målrettet, hvor vi klarer å gjøre begge deler – utjevning, men også målretting.

Ola D. Gløtvold (Sp): Først en kommentar til sosialministerens budskap om fornyelse og målretting gjennom skreddersøm. Jeg tror at skreddersømmen kan være det motsatte av fornying og modernisering, at det er en hårfin balansegang mellom fornying her og en gammeldags veldedighetspolitikk.

Men så til dette som sosialministeren er opptatt av, det langsiktige og systematiske arbeidet, og at en skal skaffe seg kunnskap om og innsikt i hva fattigdom er, og hvordan den utvikler seg. I replikkordskiftet sier sosialministeren at det er viktig å finne ut hva som virker, og hva som ikke virker. Dette høres riktig, viktig og effektivt ut, men det kan også bli noen talemåter, når Regjeringen sier at de vil målrette og måle tiltakene og se hva som er mest virkningsfullt.

Hvorfor kan man ikke støtte forslaget om at Stortinget skal få seg forelagt en årlig rapport når det gjelder forskjellsutviklingen i Norge, og hvordan de ulike tiltakene for utjamning og mot økt fattigdom virker?

Statsråd Ingjerd Schou: Dette er en del av en fireårig plan. Den startet med tiltak allerede i 2002. Budsjettet 2003 behandler handlingsplanen i dag, og Regjeringen kommer til å følge den opp i budsjettene som nå kommer, og vil se på hele fireårsperioden. Vi kommer også til å følge opp planen på en forpliktende måte, hvor vi bl.a. også skal fortsette den dialogen vi har med de frivillige, men vi skal også se på hva som virker og ikke virker. Sånn sett vil det bli grunnlag for debatt i behandlingen av de budsjettene som legges frem i de kommende år.

Harald T. Nesvik (FrP): Blant de gruppene som virkelig sliter med økonomien i dagens situasjon, er syke og pleietrengende og personer som i stor grad har behov for bl.a. kommunenes hjelp for å klare hverdagen. Da er det underlig at vi er kommet i en situasjon der faktisk alle regjeringspartiene går mot romertall III, som går på bruken av egenandeler, og ikke minst å utvide den biten som skal omhandles av tak 2-ordningen. Her har vi en stor gruppe personer som virkelig sliter med økonomien, og der er Regjeringen ikke villig til å se problemene.

Spørsmålet mitt til statsråden er da: Ser statsråden det overhodet som et problem at man på kommunalt hold skrur egenandelene så høyt i været at de som allerede sliter med å få endene til møtes – syke og pleietrengende – faktisk av politikerne blir skjøvet ut i en fattigdom der problemene bare vil tårne seg opp ytterligere?

Statsråd Ingjerd Schou: Jeg oppfatter at dette handler om kommuneøkonomi og kommunenes evne til å løse problemer. Dette vil Regjeringen komme tilbake til, bl.a. i revidert nasjonalbudsjett.

Regjeringen innførte nylig en tak 2-ordning. Ordningen ble innført fordi mange – særlig kronikere – har svært høye utgifter til medisiner, og mange utgifter blir heller ikke fanget opp i den eksisterende ordningen. Den vil bli vurdert etter nå å ha virket en stund, med tanke på mulige justeringer og eventuelt korrigeringer av ordningen.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg stilte i min første replikk spørsmålet om det er blitt flere eller færre fattige i Norge etter regjeringsskiftet, og essensen i svaret fra statsråden var vel at vi vet ikke ennå, vi jobber med å få fram tall på det. Det har jeg forståelse for.

Spørsmålet mitt nå blir da: Hva slags inntrykk har statsråden? Jeg vil tro at en sosialminister må leve så sterkt i det politiske fagfeltet hun har ansvar for, at hun må ha en oppfatning av hva slags vei utviklingen går. Er statsrådens oppfatning at Regjeringens politikk virker, at det nå faktisk blir færre fattige, eller er vi i den situasjon at politikken ikke virker, og at det blir flere fattige? Sosialministeren må vel ha en oppfatning om dette.

Statsråd Ingjerd Schou: Ja, oppfatning har jeg. Jeg tror jeg bare skal minne om at vi vet noe, men vi vet ikke nok – derfor denne sosiale rapporteringen. Det viktigste for å hjelpe folk ut av fattigdom er å hjelpe folk inn i arbeid, og vi ser at tiltaksplassene og tiltakene faktisk virker. Samtidig vet vi ikke nok om hva som er fattigdom, og den ydmykheten har jeg lyst til å dele med Stortinget.

I møte med de frivillige organisasjonene, som er de som har levd mye tettere innpå dem som er fattige, gjennom mange år, er de de første til å si at vi faktisk ikke vet nok. Vi vet heller ikke nok om de tiltakene som virkelig vil monne. De understreker også at når det særlig gjelder barn som lever i fattigdom, er barn eksperter på å skjule foreldrenes fattigdom og den nøden de faktisk opplever, at vi har altfor dårlig kunnskap om dette, og at det er kunnskap som heller ikke nødvendigvis gir seg utslag i en statistikk.

Det jeg også vet virker, er tiltakene i forhold til rusmiddelmisbrukere. Så noe vet vi, noe virker, og fortsatt er vi underveis.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Maria Hoff (FrP): Norge er et godt land å bo i. Norge er et trygt land, et rikt land og et velfungerende land. Norge er et bra land for de aller fleste. Men Norge er også et land hvor mennesker sulter, fryser og lider. Det er ikke slik at det er store grupper i befolkningen som er fattige, men det finnes individer i alle deler av befolkningen som i kortere eller lengre perioder betegnes som fattige. At hele grupper anses som støtteberettigede, kan virke stigmatiserende og ta fokuseringen bort fra dem det virkelig gjelder, de individene som trenger hjelpen aller mest.

Fremskrittspartiet mener at dagens sosialomsorg er altfor omfavnende og generell. Det har blitt et byråkratisk og uoversiktlig system, som lett mister fokuseringen på det enkelte individ. Vi bør og skal være veldig forsiktige med å skape klienter og brukere i et samfunn, slik vi gjør ved først å kreve inn store deler av inntekten til folk, slik at mange i neste omgang må søke støtteordninger for å klare seg. Med utgangspunkt i at det enkelte mennesket har et ansvar for eget liv og levnet, kan det føre til svært negative konsekvenser for individet å bli til en klient i et system.

Vi har hatt en drastisk økning i antallet mennesker som lider av psykososiale og psykosomatiske lidelser de senere år. Kan dette være et resultat av samfunnets mistillit til folk? Kan individene føle at samfunnet har mistet respekten for dem og troen på dem når de eksempelvis tvinges på sosialkontoret for å klare å gjøre opp regningen for den strømmen de måtte ha for å overleve vinteren?

I dagens situasjon med en stadig økende arbeidsledighet skal vi passe oss for å skape et samfunn som plasserer de arbeidsledige i en passiviserende kø, hvor de mottar noen kroner hver uke. Aktivitet og sosial omgang er det viktigste forebyggende middelet for å unngå at flere mennesker får psykiske plager, og nettopp på grunn av de psykiske plagene ikke klarer å komme tilbake i arbeidslivet.

Norge er et rikt land fordi mennesker har skapt verdier. Norge er et velfungerende land fordi noen mennesker bruker dager, år, ja, hele livet, på å skape vekst og verdier som er nyttige for samfunnet. Derfor skremmer det meg at for noen er løsningen på fattigdomsproblemet i Norge å sørge for at disse verdiskaperne tuktes og tynes av skatter og avgifter som synes urimelige. Hvem i all verden er det som blir lykkeligere ved at de økonomiske forskjellene utjevnes? Det betyr jo ikke at ingen lenger er fattige, det betyr bare at det ikke lenger finnes noe incitament for å drive verdiskapning her i landet.

Ønsker vi oss virkelig et samfunn der parolen blir: Yt etter ønske, krev etter behov? Jeg er redd vi er på vei dit hvis velferdsordningene blir mer attraktive enn selvforsørgelse. For mange arbeidsløse vil det være bedre å få anstendig betaling for å utføre samfunnsnyttig arbeid, f.eks. innen omsorg, enn å bli passive trygdemottakere. Vi må passe oss så ikke velferdsordningene blir en felle – til passivitet og fattigdom.

Fremskrittspartiet mener derfor at det må være viktig med målrettede tiltak mot det faktum at den enkelte som har mulighet til det, har både rett og plikt til å forsørge seg selv gjennom eget arbeid. For det må jo være sånn at velferdsordninger skal stimulere til aktivitet og ikke passivitet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bent Høie (H): Representanten Bjarne Håkon Hanssen trakk i sitt hovedinnlegg opp en ideologisk debatt på bakgrunn av meldingen, og det er veldig interessant. Han var også ydmyk i forhold til den politikken som var ført i etterkrigstiden, sa at mye hadde lyktes, men at vi ennå ikke var i mål. Det er jeg helt enig i. Men det som kanskje hadde vært vel så interessant, var om han hadde brukt noe tid på å drøfte hvorfor en ikke var kommet helt i mål med den velferdspolitikken som partiet har stått for i etterkrigstiden.

De store, universelle, viktige ordningene som vi har etablert, er ordninger som det stort sett har vært bred politisk enighet om – ordninger som har fått virke, og som har hatt stor betydning i forhold til utviklingen av det velferdssamfunnet som vi kjenner. Men så har en allikevel, på tross av dette, sett at det er noen som – som vi lett sier – faller igjennom. Og når en sier «faller igjennom», er det lett å bruke den betegnelsen at da har vi behov for et nett som fanger dem opp. En bruker ofte den betegnelsen at en må ha et velferdssamfunn der en har et nettverk som fanger opp dem som faller igjennom.

Men trenger vi fortsatt flere nett? Kanskje vi har behov for flere trampoliner som hjelper folk å komme tilbake igjen i arbeid, som har fokus på at en må målrette tiltakene? Dette kommer fram i den konkrete politikken.

Arbeiderpartiregjeringen ønsket å innføre gratis skolebøker til alle i den videregående skole, og mente det var den rette velferdspolitikken. Men hva ble det ut av det? I løpet av den tiden Bjarne Håkon Hanssen satt i regjering, ble det ca. 1,2 bok til hver elev, mens denne regjeringen innførte en stipendordning som gjorde at de som virkelig hadde behov for skolebøker, fikk skolebøkene der og da.

En hadde en diskusjon om gravferdsstønaden, som arbeiderpartiregjeringen – år etter år – ikke ville justere opp. Det er en ordning som har blitt smurt tynt utover alle. Denne regjeringen sa: Alle har ikke behov for gravferdsstønad, men de som har behov for det, skal få en skikkelig stønad. Den hevet stønaden, men fjernet den for alle dem som ikke hadde behov for den.

En har sett det innen skolepolitikken. Vi har hørt representanter for Arbeiderpartiet si at private skoler vil skape forskjeller i Norge. Sannheten er at Arbeiderpartiet har akseptert år etter år at en har fått etablert private skoler for dem i det øverste sosiale lag, som har hatt råd til å betale for det, mens denne regjeringen vil innføre ordninger som gjør at stønaden til de private skolene øker, slik at også de som ikke har god økonomi, har råd til å gjøre det. Det samme ser en innen sykehussektoren: Arbeiderpartiet har akseptert de private alternativene så lenge ordningene var ordninger for de rike. Men denne regjeringen gjør at dette er ordninger som skal gjelde alle.

Torstein Rudihagen (A): Blant dei mange tiltaka som innstillinga som er til behandling her, skisserer, vil eg ta fatt i eitt punkt. Det gjeld problemstillinga med asylsøkjarar og andre som på grunn av kort butid i Noreg ikkje kan få full pensjon i folketrygda. Det er viktig at Regjeringa no følgjer opp innstillinga på dette området, noko eg reknar med, all den tid eit fleirtal står bak forslaget om å be Regjeringa «fremme forslag om ny stønadsordning for pensjonister med kort botid i Norge i løpet av 2003». Det er sanneleg på tide. For allereie i utjamningsmeldinga, St.meld. nr. 50 for 1998-99, var problemstillinga på mange måtar godt omtalt. Her står det:

«Personar som ikkje har status som flyktningar, og som har lang butid i utlandet i vaksen alder, kan ikkje få full pensjon i folketrygda. Det gjeld personar med opphaldsløyve på humanitært grunnlag og arbeidsinnvandrarar så vel som nordmenn med lang tid ute. Når desse gruppene blir pensjonistar, vil ein del kunne trenge varig økonomisk sosialhjelp som supplement til ei låg folketrygd.»

Her er òg skissert forslag til tiltak for å rette opp skeivheiter, og det står:

«Regjeringa meiner derfor at personar med kort butid i Noreg i tilfelle bør få ekstra ytingar frå ei ny stønadsordning med grunnlag i ei særlov. Det gjer det lettare å avgrense nyordninga i samsvar med behovet.»

Og så er dette noko nærare konkretisert.

Dette slutta eit stortingsfleirtal seg til, men Regjeringa har enno ikkje følgt opp dette, trass i eit stort påtrykk frå enkeltkommunar og frå Kommunenes Sentralforbund, og at saka har vore teken opp igjen her i salen. Sosialdepartementet uttalte da Dagsrevyen sette søkjelyset på dette 14. februar 2002, at Regjeringa skulle sjå nærare på spørsmålet fram mot statsbudsjettet for 2003. Men her kom ikkje noko.

Manglande pensjonsrettar fører til – som det òg står i utjamningsmeldinga – at asylsøkjarar og andre med kort butid i Noreg må leve på sosialstønad eller ha sosialstønad som ei supplerande støtte til den vesle trygda dei eventuelt får. Sosialstønad skal ikkje vere av varig karakter, men her blir altså ein god del menneske tvinga til å leve på sosialstønad i ein 10–25 års periode. Dette er uverdig for dei menneska det gjeld. Det fører til ei form for oppdeling av folk i eit A- og eit B-lag. Det andre er at dette fører til ei ekstra kommunal belastning i og med at det blir utbetalt som sosial stønad, og kommunane vegrar seg no for å ta imot asylsøkjarar, eller seier blankt nei til å gjere det. Det er derfor nødvendig at Regjeringa følgjer godt opp dette punktet.

Karin Andersen (SV): For SV er kampen mot fattigdom et verdispørsmål og en hjertesak. Nå har jeg sittet og hørt på, og jeg har hørt en sosialminister og regjeringspartier som ikke et eneste sekund greier å overbevise meg om at de er engasjert i saken. Derimot ser jeg at kampgløden kommer opp og det lyser når man skal forsvare at man har gitt skattelette til de aller rikeste, og at man ikke synes at omfordeling er viktig. Jeg må si jeg blir opprørt.

Og så vet vi ikke hva som virker, sier sosialministeren. Jo, det vet vi. Kutt i trygdeordninger og velferdsordninger virker. Folk blir fattige av det. De får ikke jobb av å bli fattige. Økte egenandeler virker også. Folk blir fattige av det, og sjuke får mindre muligheter til å greie seg sjøl og komme seg på beina. Dyre boliger eller mangel på boliger virker. Folk som ikke har tak over hodet og et trygt hjem, greier ikke å beholde jobb, greier ikke å ta seg utdanning, greier ikke å gjenvinne helse. For lite satsing på en god skole for alle virker. Da får ikke barna til dem som har små ressurser hjemme, like muligheter i forhold til dem som har store ressurser.

Jeg er ikke så forundret over at Høyre mener dette. De har alltid ment at de rike arbeider bedre og mer når de får mer, og at de fattige arbeider mer når de får mindre. Men jeg blir litt opprørt over Kristelig Folkeparti, til og med når de greier å si at det store problemet i verden er jo at det er fattige andre steder. Ja, det er det. Men blir det noe bedre for de fattige i den tredje verden hvis rike folk i Norge blir rikere eller vi gjør det enda verre for de fattige i Norge? Det er altså ikke sant, slik som Regjeringen ser ut til å tro, at det som er bra for de rikeste i Norge, er bra for Norge og er bra for de fattige. Det er ikke slik at når det regner på presten, drypper det på klokkeren. Det er rett og slett uriktig. Det er heller ikke slik hvis man vil kjempe mot fattigdom, at man kan legge seg flat hver gang de sterke og mektige kommer og banker på og vil ha mer penger. Da må man si nei – det er noe annet som er viktigere for oss, som er mer verdifullt, det er noen som faktisk trenger det mer, du er stor og sterk, du må være med og dra dette lasset, slik at vi greier å bevare dette samfunnet godt for alle. Jeg savner dere i den kampen.

Regjeringen sier at politikken er målrettet. Ja, det er den. Først 20 milliarder kr i skattelette, mest til de mest velbergede, hvorav 1,7 milliarder kr var cash på labben til dem som hadde inntekt fra aksjeutbytte. Så gikk den løs på trygde- og velferdsordningene og økte egenandelene med til sammen ca. 2 milliarder kr, og så, da den hadde gjort dette, lagde den en fattigdomspakke på ca. 400 mill. kr. Ja, det var målrettet, det.

Og så til slutt: Hvis man vil gjøre noe riktig målrettet, så skaff dem som kommer ut av rusbehandling og ut av fengslene våre, tak over hodet. Det er noe vi faktisk kan bestemme, og noe av det aller viktigste vi kan gjøre, og vi kan gjøre det nå.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet meiner det er bra at Regjeringa har lagt fram ein eigen handlingsplan mot fattigdom. Det er ikkje tvil om at dei tiltaka som er føreslått, vil koma nokre enkeltpersonar til gode. Det er likevel pinleg at planen er så snever at han berre omfattar nokre få, og at budsjettet for 2003 viste at Regjeringa føresette at det var sjuke, uføre og ledige som skulle betala planen.

Regjeringa sine tal viser at for 2003 fekk dei av oss som tener 350 000 kr, 6 000 kr eller meir i skattelette. Samtidig fekk grupper som verkeleg trong å styrkja eigen økonomi, innstramming. Regjeringa hadde altså meir pengar – ho valde å gi dei til dei rikaste.

Utjamningsmeldinga har lagt til grunn fem strategiar for å utjamna forskjellar:

• ein meir sosial bustadpolitikk for å sikra fleire ein bustad som utgangspunkt for livet sitt

• ei mjukare arbeidslinje for å inkludera fleire i arbeidslivet

• eit meir finmaska sosialt sikringsnett, så fleire skal klara eigen økonomi

• betre offentlege tenester for å sikra fleire høgst nødvendig oppfølging

• eit meir rettferdig skattesystem, som skulle gi nødvendige midlar til å realisera tiltaka som var føreslått i meldinga

Ei regjering som vil ta opp kampen mot fattigdom, må no ta eit ekstra tak for å sikra fleire arbeid og bustad. Ei regjering som vil ta opp kampen mot fattigdom, kan ikkje skuva ein plan føre seg som eit besynderleg fikenblad samtidig som ho fører ein politikk der aleinemødrer, funksjonshemma og også nokre barnefamiliar får det tøffare. Ei regjering som vil ta opp kampen mot fattigdom, sørgjer for ein kommuneøkonomi som gjer at ein framleis har ein god og gratis offentleg skule i dette landet, og kan ha ei meir verdig omsorg. Dessverre kan ikkje dette seiast om denne regjeringa.

Landsmøtet i Kristeleg Folkeparti bar bod om ei viss erkjenning av svikt i sosialpolitikken. I dag kan Kristeleg Folkeparti gjera sitt til at desse signala er meir enn ord. Dei kan sørgja for fleirtal for tolv forslag frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet. Men dersom dei tykkjer tolv forslag er litt mykje på ein gong, vil eg retta søkjelyset mot forslag nr. 3, som vil gi innvandrarungdom i Noreg ein betre start, forslag nr. 8, som vil sikra fleire ein bustad, og forslag nr. 12, som vil sikra at fleire av dei mest utsette på arbeidsmarknaden får moglegheit til å bli inkluderte i arbeidslivet.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Representanten Høie prøvde å trekke opp en interessant ideologisk debatt, som det krever noe tid å gå inn på, men jeg synes i og for seg at representanten Karin Andersen svarte godt på det ideologiske i det. Problemet med det Regjeringen gjør i tiltaksplanen mot fattigdom, er ikke at man i den planen bestemmer seg for å satse på noen målrettede områder. Problemet er at finansieringen skjer på en slik måte at det blir behov for stadig flere målrettede ordninger fordi man svekker velferdsordningene, slik at flere og flere får behov for denne trampolinen som Bent Høie ønsker. Det er sakens kjerne. Man bekjemper ikke fattigdom. Man håndterer fattigdom etter hvert som man skaper fattigdom.

Jeg har prøvd i denne debatten å spørre sosialministeren, i hvert fall to ganger, om hva slags inntrykk hun har av den politikken som Regjeringen fører. Etter siste replikk kom sosialministeren opp her og sa at hun har en oppfatning av den. Ja, en oppfatning har jeg, sa sosialministeren. Kan vi ikke få høre den oppfatningen? Hva er det med den oppfatningen som er av en sånn karakter at den ikke bør komme Stortinget for øre? Kan ikke sosialministeren bare be om ordet en gang til og gi Stortinget en oppfatning av hvorvidt det blir flere eller færre fattige i Norge etter hvert som Regjeringens politikk virker? Jeg kunne i og for seg ha respektert at sosialministeren ikke hadde noen oppfatning. Det ville i seg selv vært oppsiktsvekkende, men nå har sosialministeren sagt at hun har en oppfatning. La oss få høre den.

Så må jeg si at det er interessant når sosialministeren sier at arbeidsmarkedet er det aller viktigste. Det er vi enige om. Så sier sosialministeren at i tiltaksplanen er det tiltak for å få folk tilbake i arbeidslivet, og at tiltakene virker. Men situasjonen er jo den at siden regjeringsskiftet har det blitt 45 000 flere arbeidsledige i Norge. Det er ikke slik at tiltakene på noen som helst måte virker. For hver eneste dag som går, blir det flere og flere ledige. I så måte beveger vi oss lenger og lenger bort fra målet om å bruke arbeidsmarkedet som det viktigste grunnlaget for å unngå at fattigdom skapes. Hva mener egentlig sosialministeren når hun sier at tiltakene i forhold til arbeidsmarkedet virker?

Gunn Olsen (A): Sosialministeren snakker mye om skreddersøm i fattigdomsbekjempelsen. Det jeg vet om skreddersøm, er at det er veldig dyrt, at det tar lang tid, at det er for de få, og det er ofte for de rike. Det er andre løsninger som gjør samme nytten, som er billigere, som virker, og som favner alle.

I Arbeiderpartiet har vi gitt uttrykk for at vi ikke synes at dette er noen utjevningsmelding. Det er en melding om fattigdomsproblemer, uten særlige tiltak. Sosialministeren har ved flere anledninger, bl.a. på spørsmål fra meg i denne sal, sagt at denne regjeringa setter de fattige først. Ikke trodde vi at dét var å ta fra de fattige først. Mange har redegjort for de tiltak som er redusert, bl.a. arbeidsledighetstrygden. Det er et godt eksempel. Som mange har vært inne på i debatten: Det er ikke noe tiltak mot fattigdom, men det er målrettet.

Representanten Karin Andersen sa det veldig godt. Arbeid, en lønn å leve av for de arbeidsledige, en trygd å overleve på og en bolig som det er mulig å betale husleia på, vet vi er noe som virker for å utjevne forskjeller og for å bekjempe fattigdom. Regjeringa vil ikke støtte våre forslag – på arbeid, bolig, tiltak for innvandrere. Til tross for at representanter fra både Kristelig Folkeparti og Høyre snakker varmt for de samme sakene, vil de altså ikke konkret handling.

Vi har hørt representanter fra Fremskrittspartiet, og til tross for at de bare var to i salen i dag, ble jeg litt forvirret over politikkens budskap. Men jeg forholder meg iallfall til representanten Nesvik, som snakket fint om fattige og framhevet de fattige barna. Det er Arbeiderpartiet også veldig opptatt av. Men det som er forunderlig, er at Fremskrittspartiet ikke har fremmet et eneste forslag i denne saken, og ikke ser det ut som de har tenkt å støtte noen av våre forslag heller. Som Regjeringas beste venn hadde Fremskrittspartiet nå hatt muligheten til å handle og forhandle for de fattigste i samfunnet, men det gjør de altså ikke.

Heikki Holmås (SV): Dette er en debatt om to ting. Det er en debatt om vilje, og det er en debatt om kraft. Det er en debatt om vilje til å skape et rettferdig samfunn der vi avskaffer fattigdom, og det er snakk om kraft til å klare å gjennomføre dette.

Vi vil ha et samfunn der færre folk skal bli fattige. Vi vil ha et samfunn der vi skal klare å avskaffe fattigdom. Da blir spørsmålet: Vil vi ha et samfunn der vi prioriterer at flere mennesker blir rike før vi får avskaffet fattigdommen?

Når man hører Regjeringen og Fremskrittspartiet snakke, skjønner man at de snakker mer om incentiver til å være aktive, enn de snakker om å avskaffe fattigdom. Måten å skape incentiver på for dem som er aller fattigst, slik vi hørte bl.a. Fremskrittspartiets representant nevne, vil jo innebære at man svekker alle trygdeordningene, at man svekker de sosiale ordningene, at man svekker boligordningene for å hjelpe folk, slik at de liksom skal piskes ut i aktivitet. Da vil jeg gjerne spørre: Har Regjeringen spurt de innvandrerne som ikke kommer seg i jobb fordi de ikke får seg et arbeid, har de spurt de menneskene som blir støtt ut av arbeidslivet som er over 40–50 år gamle, og som føler seg skviset ut av arbeidslivet fordi de ikke blir verdsatt, om de føler at dette hjelper – bare de får dårligere ledighetstrygd, bare de får dårligere sosial oppfølging, bare de får dårligere vilkår på boligmarkedet, skal de liksom bli så aktive? Hvorfor er det sånn at fattige må få det dårligere for å bli aktive, mens alle som er rike, bare blir aktive hvis de får skatteletter og mer penger, gulrøtter, for å være aktive? Er dette rettferdighet? Det er ikke det. Det er ikke utjevning. Det er ikke et slikt samfunn vi vil ha.

Fra 1986 til 2000 har fattigdommen blitt fordoblet i Oslo. Vi har gått fra 3,4 pst. til 7,6 pst. fattige i Oslo. Det er snakk om en økning fra omtrent 17 000 mennesker til 38 000 mennesker bare i Oslo. 38 000 mennesker! Det er ganske mange steder her i landet hvor det er mindre enn 38 000 mennesker. Hvis vi skal gjøre noe for disse, er vi nødt til å ha vilje til å skape et rettferdig samfunn. Det tror jeg ikke at denne regjeringen har.

Og så er det snakk om kraft til å klare det. 400 mill kr i fattigdomsmeldingen er ikke et krafttak for å gjøre noe med fattigdom. Når vi vet at den private velstanden her i landet øker med 23,5 milliarder kr i dette året, blir 400 mill. kr et spytt i havet.

Presidenten: Heikki Holmås benytter et uttrykk som neppe kan kalles parlamentarisk. Presidenten velger bare å påtale det.

Ola D. Gløtvold (Sp): Det har blitt sagt så vidt før i dag at de eldre er viet veldig liten plass i tiltaksplanen mot fattigdom. Det er jeg enig i. Det var representanten Nesvik fra Fremskrittspartiet som nevnte dette. Det som da er litt forunderlig, er at det er veldig lite å finne også i innstillingen om eldrepolitikk, ikke minst fra Fremskrittspartiet.

Vi har prøvd å tilnærme oss dette problemet noe, bl.a. ved å påpeke at en god kommuneøkonomi er noe av det viktigste som er for at vi skal ha en ordentlig utjamning, og for at vi skal ha et nettverk som kan ta vare på dem som har problemer. Innenfor gruppen eldre er det alle kategorier mennesker. Men det er enkelte i denne store gruppen som har store problemer på grunn av lav betalingsevne, bl.a. innenfor kategorien minstepensjonister. Jeg synes det er merkverdig at Fremskrittspartiet, som sier seg å være bl.a. eldrepolitikkens store beskytter, ikke da har gått mer inn og sett på hva f. eks. kommuneøkonomien betyr. God kommuneøkonomi kan senke nivået på avgifter og egenandeler for kommunens innvånere. Hvis man har en god kommuneøkonomi, kan nivå og kvalitet på eldreomsorgen bli bedre, og vi kan da ha en trygghet og en kvalitet på både hjemmebasert og institusjonsbasert pleie og omsorg som vi kan være bekjent av.

Når det gjelder fattigdom, er den både av materiell art – altså mangel på penger, bolig og mat – og av sosial, følelsesmessig art, ved følelsen av at man er utstøtt, at man har en tilværelse som er preget av tomhet og ensomhet. I den sammenheng har vi påpekt at de frivillighetssentralene som vi har utover i Kommune-Norge, er av veldig stor betydning. Her kan man få et møtested, ikke minst mellom ung og gammel, mellom innvandrere og norsk befolkning og mellom dem som kan gi støtte og hjelp og som har et overskudd til dette, og dem som trenger denne støtten og hjelpen gratis. Jeg er veldig skuffet over at ikke flere er villige til å prioritere frivillighetssentralarbeidet mye mer i forhold til utjamning, sosial kontakt og forebyggende arbeid. Jeg håper at når vi nå kommer til revidert nasjonalbudsjett, og ikke minst til høstens budsjett, er det en helt annen vilje til å følge opp her, slik at man kan ha en møteplass i nærmiljøet til mange av de vanskeligstilte, og kan drive noe av den beste forebygging som er når det gjelder dette med utstøting og ensomhet.

Til slutt bare en liten, kort kommentar til den ideologiske debatten. Når Bent Høie sier at vi som har vært for private sykehus før, da de var for de rike, ikke er det lenger nå, når de skal være for menigmann, vil jeg si at det er forskjell på de sterkt markedsorienterte sykehusene som banker på nå, og det vi har hatt før, som Røde Kors og Sanitetsforeningens klinikker og sykehus.

Inge Lønning (H): Det slår en når en lytter til en debatt som denne, at dersom det hadde vært mulig å leve av politisk retorikk, hadde det ikke eksistert fattige i Norge. Det er en del av retorikken, særlig fra SVs talere, og delvis fra Arbeiderpartiets talere, som er urimelig høystemt i forhold til tankeinnholdet i det som blir fremført.

Vi hadde en statsminister en gang som sa at alt henger sammen med alt. Når en kjører grammofonplaten om skattelette til de rikeste, må det være tillatt å minne om at hvis vi hadde ført den skatte- og avgiftspolitikken som SV har gått inn for, hadde antallet arbeidsledige i Norge i øyeblikket vært skyhøyt mye høyere enn det er, og de arbeidsledige hadde formodentlig hatt beskjeden glede av at de blir stilt i utsikt at de kan heve arbeidsledighetstrygd i tre år. Det er en sammenheng i politikken. Den skatte- og avgiftspolitikk som denne regjeringen har ført, har bremset på den arbeidsledighet vi ellers ville hatt på grunn av utflagging av arbeidsplasser. Den har ført til at vi i dag har et rentenivå som er 2 pst. lavere, og som betyr noe vesentlig for svært mange mennesker i dette landet.

Den ideologiske debatt som burde vært ført i denne sammenheng, er etter mitt skjønn følgende: Når antallet fattige øker i Norge, er det på grunn av eller på tross av den velferdsstat som vi har bygd opp? Etter mitt skjønn er det mer på grunn av enn på tross av, fordi vi i altfor lang tid har trodd at man skal vedlikeholde alle sosiale ordninger som en gang er innført, samtidig som man skal bestrebe seg på å innføre stadig nye. Da får man etter hånden en velferdsstat som blir overtung, og som også konserverer helt museale rettigheter. Jeg synes det aller mest slående eksempel på det var den debatten vi hadde om gravferdsstøtten på 4 000 kr til alle dødsbo i Norges land, som mange i denne sal kjempet for med nebb og klør i fjor, fordi den skulle være viktig som sosial ordning.

Hvis vi ikke er villige til å bygge om velferdsstaten og fjerne de støttene som var begrunnet en gang, men som ikke er begrunnet lenger i dag, ja så kommer den simpelthen til å lide kvelningsdøden. De som kommer til å tape på det, er nettopp de svakeste. Hvis vi skal opprettholde gratis tjenester til hele den delen av befolkningen som har stadig høyere kjøpekraft, for å opprettholde prinsippet om universelle ordninger, ja da kommer forskjellene garantert til å øke i Norge.

Statsråd Ingjerd Schou: Det er flere spørsmål som jeg har lyst til å kommentere.

Hvem er de fattigste? Det er sagt at de eldre ikke er særlig mye omtalt i meldingen. Jeg har bare lyst til å minne om at man i henhold til definisjon og breddeforståelse av dette finner fattige i alle grupper, men de aller fattigste er altså barnefamilier, herunder enslige forsørgere, da de som er under 45 år.

Til representanten Gunn Olsen, som bare kjenner den dyre skreddersømmen: Jeg vil tro at de aller fleste her i salen har vokst opp med skreddersøm som er tilpasset den enkelte, men da på den hjemmelagde måten. Individet og den individuelle tilpasningen er det som er ment å skulle forstås med skreddersøm, og ikke det som representanten Olsen tydeligvis er opptatt av, den dyre skreddersømmen.

Representanten Bjarne Håkon Hanssen har tidligere sagt at han hører dårlig når jeg snakker. Det er mulig han også har gjort det nå. Ja, jeg har en oppfatning, men jeg sa også hvilke tiltak som hadde virket, og det er flere av dem. Jeg skal veldig kort gjennomgå noe av det. Det er slik at barn i fattige familier har fått mer i barnetillegg. Vi har bedret forholdene for disse, også når det gjelder barnesatsene i det som går på de veiledende retningslinjene for økonomisk sosialhjelp. Dette var bl.a. tiltak i 2002. Vi har også bedret tilbudet til rusmiddelmisbrukere. Vi ser at overdosedødsfallene går ned. Det er for tidlig å si om dette er varig, men så langt, både i fjor og i år, som følge av de tiltakene som ligger under handlingsplanen, har dette gitt effekt. Det har også andre tiltak. Jeg viste i mitt hovedinnlegg – det er mulig representanten ikke hørte det – både til Kristiansund og til Oslo, hvor vi ser en reduksjon i bruken av hospits og også i sosialutgiftsbetalinger – ikke fordi disse utgiftsreduksjonene er det viktigste, men fordi sosialhjelpsmottakere faktisk kommer i arbeid. Og de målrettede tiltakene, som øremerkede arbeidsmarkedstiltak for langtids sosialhjelpsmottakere, virker. Det gjelder særlig kvalifisering av innvandrere.

Til representanten Holmås, som var opptatt av i det hele tatt å snakke med dem som er arbeidsløse, også innvandrere, må jeg bare kvittere med å si: Selvfølgelig, og jeg kjenner dem også.

Representanten Gløtvold var, synes jeg, inne på noe viktig som jeg har lyst til å ta opp. Det handler om ydmykhet. For fattigdom omfatter ikke bare det materielle. Det handler også om den sosiale utstøtingen. Her ser vi også at det å hindre frafall fra den videregående skole faktisk virker, og at storbytiltak for ungdom, hjelp til lekselesing – noe så enkelt, men noe så vanskelig – faktisk virker. Så er jeg ydmyk nok til å si: Ja, vi vet noe som virker, og mye virker, men vi vet altså ikke nok ut fra den statistikken og rapporteringen som vi så langt har. Og det har vi tenkt å forbedre.

Harald T. Nesvik (FrP): Dette er i ferd med å bli en underlig debatt. Det spenner fra den store ideologiske debatten til, jeg holdt på å si, å kritisere andres forslag og over til æreskjelling og litt av hvert. Så kommer enkelte inn i salen og holder sine flammende innlegg på bergensdialekt og fyker ut igjen av salen, uten å være her for å høre kommentarer til sitt eget innlegg. Det hadde vært interessant om representanten Holmås etter sitt innlegg hadde vært til stede i salen og engasjert seg i debatten, og ikke bare kommet med sine utspill, slik vedkommende gjorde.

Så lite grann til representanten Ola D. Gløtvold, som etterlyste Fremskrittspartiet og hva vi gjør innenfor eldrepolitikken. Ja, vi viser i merknadene faktisk til at den gruppen ikke er tatt med. Samtidig viser vi det også gjennom praktisk politikk i de sakene som dreier seg om disse temaene. Et av forslagene går bl.a. på det med egenandelstak 2, som nettopp er et tiltak for å hjelpe de personene som er i en vanskelig situasjon.

Så tror jeg representanten Gunn Olsen har behov for litt hjelp når det gjelder leseforståelse. Hvis hun slår opp på side 33 i innstillingen, står det under pkt. 7, Komiteens tilråding, at en samlet komite fremmer forslagene til vedtak IX, X og XI. Videre står det:

«Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmer forslag til vedtakene I, II, III, IV, VII og VIII.»

Hvis representanten Gunn Olsen hadde lest innstillingen, hadde hun sett at Fremskrittspartiet er med på en rekke forslag som ikke opprinnelig var i meldingen fra Regjeringen. Så er i hvert fall den biten avklart. De eneste forslagene som Fremskrittspartiet ikke er med på, er forslagene til V og VI, fordi vi er uenige i innretningen.

Når det gjelder en rekke av de andre forslagene, må jeg si at også der kan representanten Gunn Olsen umulig ha fulgt med, for vi sa følgende: Det kan være at vi er enig i mange av de forslagene som er der, men vi vil komme tilbake til dem når de varslede sakene, bl.a. boligmeldingen og introduksjonsprogrammet for innvandrere, faktisk kommer. Vi vil i den forbindelse ta de standpunktene som skal til innenfor disse områdene.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Sosialistisk Venstreparti, med representanten Karin Andersen, likte ikke at jeg snakket om nord-sør-problematikken i dag. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi ser vår fattigdom i et større perspektiv. Det er her vi må ha den store omfordelingen, og det er dette som er den store urettferdigheten. Jeg trodde SV var enig med oss i dette.

Angående boligpolitikk vil jeg si til representantene Meltveit Kleppa og Olsen at det kommer en egen boligmelding. Derfor venter vi med å konkludere i dag. Jeg tror vi kommer til å være enig i flere forslag, men vi vil se det hele i en større sammenheng.

Jeg savner at opposisjonen sier noe om det viktigste som vi har oppnådd i Samarbeidsregjeringen, nemlig 2 pst. i rentenedsettelse. Det betyr mye for folk flest, men ikke minst for kommuneøkonomien. Nesten 1,5 milliarder kr tjener kommunene på dette, det er et stort beløp. Kristelig Folkeparti er opptatt av at kommunene skal bli satt i stand til å utføre de oppgavene som de skal utføre. Og aller mest betyr denne rentenedsettelsen for de familiene som i dag kommer inn under fattigdomsbegrepet.

Bent Høie (H): Det var representanten Andersens innlegg som fikk meg til å ta ordet, fordi hun flere ganger gjentok at regjeringspartiene først fikk glød når en snakket om behovet for skattelette til de rike, men ikke hadde et ekte engasjement i forhold til fattigdomsplanen, som vel var kjernen i budskapet. Nå skal jeg i hvert fall si at det ikke var vanskelig å se hva som skapte glød i representanten Andersens innlegg, det var å videreføre at hovedkampen går mot å innføre nye skatter for dem som skaper arbeidsplasser, mer enn det å fokusere på hva som kan bedre situasjonen for dem som er fattige. Men for å hjelpe representanten Andersen med hukommelsen vil jeg vise til noen av de tingene som er helt grunnleggende og vesentlige, og som denne regjeringen har grepet fatt i.

For det første er det ingen som kan komme vekk fra det faktum at den nåværende sosialministeren er den første sosialministeren i Etterkrigs-Norge som har lagt fram en handlingsplan mot fattigdom. Man har for det andre lagt fram og er i ferd med å gjennomføre en grunnleggende reform når det gjelder rusproblematikken og behandlingen av rusmiddelmisbrukere i dette landet. Man vil innføre rettigheter for disse misbrukerne, som mange av oss har snakket om i veldig mange år, men ingen regjeringer før har klart å gjennomføre det – kanskje det viktigste grepet på dette området.

Man skal i den neste saken i dag behandle en melding, som også er lagt fram av denne regjeringen, om samordning av Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten. Det er en melding som dette stortinget velger å sende tilbake, og de som kommer til å tape på det, er akkurat de brukerne som mange i dag har snakket så veldig varmt om, som da igjen blir sendt fra kontor til kontor og ikke får den oppfølgingen som de har behov for.

Det er denne regjeringen som har satset mest i forhold til opptrappingsplanen for psykiatri. Dette er saker som skaper glød i de tre regjeringspartiene, som viser at vi ikke bare er opptatt av retorikk, som kanskje noen her er, men vi er mer opptatt av å gjennomføre ting som virkelig betyr noe for den gruppen mennesker som man her snakker om.

Olav Gunnar Ballo (SV): En amerikansk folkesang av litt eldre opprinnelse handler om at sønnen sitter på farens dødsleie, og de siste ordene man hører faren si, som han klarer å presse fram, er: «Remember, son, the very thing that makes you rich, makes me poor.» Og den er udødeliggjort av Ry Cooder på LP-en «Bop till you drop».

Spørsmålet er om man tror på slike mekanismer eller ikke. Er det slik at ved at noen blir mye, mye rikere, så er det andre som utvikler fattigdom? Den typen sammenhenger tror SV på. Vi tror at en fordelingspolitikk som gjør noe med den typen forskjeller, også gjør noe med fattigdommen. Og det er den interessante ideologiske tilnærmingen. Tror man på slike sammenhenger, eller tror man ikke på det?

Noe av det Inge Lønning beskriver, er en manglende tro på at det å gjøre noe med fordelingen i samfunnet påvirker situasjonen for de fattigste. Og mye av den ideologien framføres her, med et budskap som går ut på at ved at de rikeste blir rikere, så får de fattige arbeid. Man framstiller det som om det man skal gjøre, er å målrette mot de aller fattigste en del tiltak som Bent Høie i sitt innlegg kaller for en type trampoline. Men assosiasjonene som den trampolinen gir, er til et gulv av betong og armeringsjern. Det er som om man istedenfor å drive med strikkhopp, skulle la strikken være av kjetting. Og det å tro at det gir effekter i et samfunn som gjør at man får færre fattige over tid, det fornemmer man at ikke Høyre tror på engang. Derfor blir det helt sentrale her: Hva slags tiltak har man tenkt å iverksette for å hindre at fordelingen blir stadig skjevere, slik at de rike får mer, og de fattige får mindre? Det er klart at hvis måten vi skal løse det på, er ved at de rikeste i dette samfunnet skal ha økonomi til å bygge flere private flyplasser, og at hyttene skal bli 2 000 m2 istedenfor 1 200 m2, slik at de fattige dermed vil kunne være med på å bygge disse flyplassene og hyttene, så er det et budskap som er sørgelig tynt å gå ut med i valgkampen. Men så langt er det det budskapet Høyre kommer ut med i denne debatten i dag.

Og jeg er helt enig med Karin Andersen: Når Kristelig Folkeparti ikke klarer å differensiere det budskapet og få det til å høres annerledes ut enn slik Høyre får det til å høres ut, så har Kristelig Folkeparti begitt seg inn på en farlig vandring fra et politisk ståsted som var et ganske annet i forrige stortingsperiode, da man i regi av regjeringen Bondevik la fram utjamningsmeldingen. For da ønsket man å ta tak i forskjellene, da snakket man om utjamningspolitikk og en fordelingspolitikk som gikk ut på at de rike skulle være med og bidra på en annen måte enn de har gjort til nå. Det er klart at gir man avkall på det, har man også gjort noe med det politiske flertallets vilje i denne salen til å styre samfunnet i en retning der forskjellene avtar. Jeg vil si at det er en viktig ideologisk debatt. Man må jo respektere at det kan være ulike syn, men jeg legger merke til at sosialministeren ikke vil gå inn i den debatten.

Karin Andersen (SV): Først til Kristelig Folkeparti: Ja, SV er veldig glad for at Kristelig Folkeparti er opptatt av fattigdom i andre land. Det er vi også. Men da kan vi ikke drive en helhetlig politikk når det gjelder handel, utenrikspolitikk, skattepolitikk, verken hjemme eller ute, som sier at vi må la de rikeste få forkjørsrett, og at det er deres argumenter som skal være gjeldende: at bare vi blir rike nok, skaper vi noen arbeidsplasser, og så drypper det litt på fattigfolk. Det er ikke slik. Dette er en gammel utviklingsteori som heter «trickle down», og den fungerer altså ikke. Det å skape et velferdssamfunn for alle er en politisk handling, ikke noe marked kan skape det. Alle mennesker vil sjølsagt forsøke å kare til seg i alle mulige sammenhenger, og har man mulighet til å bli veldig rik, så vil folk det. Mitt poeng er ikke å moralisere over det, men vi som er politikere, har et ansvar for å si at noe er viktigere enn noe annet. Da må vi ikke bøye oss for dem som sier: må ha det, bare må ha det, slik det sies i reklamen nå. Og fordi jeg fortjener det, skal jeg ha mer enn de andre – da blir det best.

Så til et stort problem for de fattige i dag. Før var de fattige veldig mange, og de var den viktigste arbeidskraften. De hadde faktisk et verktøy som de kunne bruke i kampen for sine rettigheter: De hadde arbeidskraften sin. I dag er de fattige trygdet, de er sosialhjelpsmottakere, de er rusmiddelmisbrukere, de er innvandrere uten arbeid – de har ingen arbeidskraft å trekke tilbake, for de er ikke i arbeid. De er splittet, og de blir til dels satt opp mot hverandre i det norske samfunnet i dag. Derfor er det en politisk verdihandling som kan skape en forandring på dette, ikke at de sjøl skal trekke seg opp etter håret, slik som Regjeringen nå tror. Jeg har ingen tro på at hvis du er sjuk og uten arbeid, så greier du bedre å gjenvinne helse og få mot til å ta fatt på livet hvis du blir enda mer bekymret for at du ikke greier å betale regningene dine – når du ser regningsbunken vokse, når du er utrygg på om du greier å betale husleia, eller om du kanskje må flytte for fjerde gang, når ungene må bytte barnehage eller skole, og at alle vennene som du en gang har fått, må du skifte ut en gang til. Jeg har ingen tro på denne strategien.

Problemet med Regjeringen er at de har lagt fram en helhet som skaper fattigdom. Det er det som er vår største anklage mot regjeringspartiene for det de har gjort. Det er ikke det at de har lagt fram en fattigdomsmelding, det er for så vidt bra det, men når alt det andre de gjør, går i gal retning og i motsatt retning, er det ingenting å dele ut ros for.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er dei vala Regjeringa gjer i sin praktiske politikk, som er urovekkjande. Eg vil i den samanhengen stilla eit spørsmål til sosialministeren: Er det slik at 335 mill. kr til ein tiltaksplan mot fattigdom var det maksimale ho kunne bruka overfor grupper som treng hjelp? Eller kunne statsråden lett setja inn meir midlar til vanskelegstilte grupper – til funksjonshemma, til sjuke og til ledige – dersom ho hadde hatt nokon av dei pengane som Regjeringa delte ut i skattelette?

Så til Kristeleg Folkeparti: Eg deler Kristeleg Folkepartis glede over renteletten, men eg er overraska over at Kristeleg Folkeparti, som no skal skjerpa sitt sosiale engasjement, teier i hel skatteletten som dei sjølve har vore med på, til dei rikaste – og attpåtil må innstilla seg på ytterlegare skattelette fordi Høgre kjem til å pressa dei til det, det står svart på kvitt i regjeringserklæringa.

Så til kommuneøkonomien og kva den betyr for dei som slit. Det er eit viktig punkt som no står for fall i vårt til no rimeleg likeverdige samfunn, og det er den felles arenaen som dei fleste barn og unge har hatt gjennom ein god og felles skule. No strammar Regjeringa inn på kommuneøkonomien. No blir reglane for privatskulane endra, med fare for oppsplitting av lokalsamfunn på lang sikt, men framfor alt ved det signalet som blir gitt om at har du pengar, kan du no ordna med ein betre skule for ungane dine. Dermed går det òg tapt ein viktig felles verdi i vårt samfunn.

Så til velferdsordningane: Eg er eining med Inge Lønning på eitt punkt, at det skal skje ei kontinuerleg forbetring av velferdsordningane våre. Men det må ikkje skje ved at funksjonshemma, ledige og sjuke kjenner seg meir utrygge. Dei må jo kjenna større tryggleik. Når det gjeld bustad, strammar dessverre Regjeringa inn Husbanken som verkemiddel. Å skaffa seg bustad blir vanskelegare, og det mens ein går og ventar på bustadmeldinga. Skal ein få til å kjempa mot fattigdomen, må ein få til ei betre fordeling.

Inge Lønning (H): Grunnen til at jeg bad om ordet en gang til, var representanten Ballos innlegg, som skuffet meg ganske alvorlig. Det eneste Ballo bidrog med, var å øke lydvolumet i retorikken fra SVs side, derimot kom han ikke med et eneste tilløp til tankeinnhold. Og denne retorikken om rikdom og fattigdom hjelper aldeles ingen andre enn dem som oppbygger seg selv ved å vise sitt engasjement og avgi egenattester for det engasjementet. Det uenigheten om skattepolitikken har dreid seg om, har vært skattlegging av arbeidsplasser. Og da er det et tankekors at noen kan tro at man i dagens situasjon i Norge ville gjøre noen en tjeneste ved å øke skattleggingen av arbeidsplasser i en situasjon hvor stadig flere arbeidsplasser flagges ut fordi vilkårene i Norge ikke lenger er mulige å konkurrere ved hjelp av. Det er direkte rystende i sin uansvarlighet å fremstille dette på den måten SV gjør.

Den virkelig interessante spørsmålsstilling er jo: Hvilken fordelingseffekt mener SV at det har å opprettholde universelle støtteordninger til alle dem som har en mer enn høy nok kjøpekraft til å betale for tjenestene selv? Hvilken fordelingseffekt har det å insistere på å bevare universelle ordninger med samme kronebeløp til hver mottaker, uavhengig av behov? Det har jo det motsatte av en sosial fordelingseffekt. Det bidrar nettopp effektivt til å motvirke at man kan gjøre noe for dem som virkelig har behov for hjelp – og på et eller annet tidspunkt må også Arbeiderpartiet og SV være villige til å gå seriøst inn i den debatten. Hvis man ikke er villig til å gå inn i den debatten, kommer man aldri til å klare å løse fattigdomsproblemet i Norge.

Presidenten: Ola D. Gløtvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Ola D. Gløtvold (Sp): Ja, det er en merknad i forhold til hva Fremskrittspartiet sa om sin eldrepolitikk.

Fremskrittspartiet ville komme tilbake til forslagene og se helheten, sa representanten Nesvik. Men helheten når det gjelder kampen mot fattigdom, skulle liksom behandles og debatteres nå, i forbindelse med denne tiltaksplanen. Så kan vi gjerne si at tiltaksplanen på ingen måte er fullstendig utfyllende og helhetlig. Men da får hver enkelt aktør i denne salen prøve å bidra til at den blir det.

Og hva er fattigdom? Det er mangel på noe som vi ser på som dekning av basale behov, om det er av materiell karakter eller av mer sosial og følelsesmessig art. Bl.a. nevnte jeg følelsen av utstøting og ensomhet, noe som rammer veldig mange eldre i dagens samfunn. Dette er fraværende i Fremskrittspartiets politikk, etter min mening, ikke minst i behandlingen av denne tiltaksplanen.

Representanten Nesvik nevnte ordningen med egenandelstak 2, og at en skulle ha en utvidelse av den ordningen. Ja, det er det ganske bred politisk enighet om. Men hvorfor kunne ikke Fremskrittspartiet da gå sammen med Senterpartiet og si at egenandelstaket ikke skal settes til 4 500 kr, men til 3 000 kr fordi dagens ordning er så ufullstendig?

Statsråd Ingjerd Schou: Til representanten Meltveit Kleppa, som muligens har forlatt salen, men som stilte et spørsmål, vil jeg si at Regjeringens tiltak, som er målrettede, og som skal hjelpe folk ut av fattigdom, i 2002–2003 er nær 600 mill. kr. Regjeringens politikk, som har ført til en lavere rente med hele 2 prosentpoeng, kommer også fattige og dem som er aller vanskeligst stilt, til gode, og da særlig barnefamilier. Det skulle vel heller ikke være overraskende at Regjeringens politikk når det gjelder å sikre arbeidsplasser i forhold til skattepolitikken, og det å redusere arbeidsledigheten, også er viktige anliggender i en slik helhet.

Så har jeg bare lyst til å understreke at vel er det slik at vi målretter tiltak i en handlingsplan mot fattigdom, men det ligger mange titalls milliarder kroner der i generelle velferdsordninger. Dette handler også om å målrette.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg burde ha bedt om ordet til en åpenbar misforståelse, for jeg skjønner at Lønning har oppfattet det slik at det er arbeidsplassene vi vil til livs og ikke den personinntekt som den ulike arbeidsgiver tar ut fra sine foretak – for det er jo slik Lønning argumenterer.

Vi har argumentert for lettelser i arbeidsgiveravgiften, for å søke å beholde den differensierte arbeidsgiveravgiften for å hindre at man taper arbeidsplasser. Vi har gått imot at man skulle utvide arbeidsgiverperioden ved dekning av sykepenger. Vi har argumentert for at man skulle fjerne egenandeler på tilrettelegging på arbeidsplassen for funksjonshemmede. Vi har ønsket å tilrettelegge for at arbeidsplasser som er lønnsomme, beholdes i Norge, i stedet for at de flyttes til utlandet. Jeg kunne ha nevnt en rekke slike tiltak nettopp for å sikre at man ikke har tap av arbeidsplasser som gjør at folk blir arbeidsledige. Et eksempel på det er det som skjer innenfor SAS i dag. Hvor er Høyre der? Hvor er næringsministeren i forhold til den prosessen? Men det som vi derimot mener, er at det å tilrettelegge for at man tar ut av disse selskapene betydelige personinntekter som så skal beskattes svært lavt, kan ikke være en lur måte å gjøre det på for å sikre arbeidsplassene og videreutvikle dem.

Og når jeg nå forstår at Lønning ikke skiller mellom de to forholdene, så er det også forståelig at han tolker SVs politikk i den retning som han tror den er. Men slik har den jo aldri vært. Slik sett synes jeg det er rimelig at han får både vårt arbeidsprogram og vårt program for politikkutvikling på dette området tilsendt, slik at han kan lese nøyere gjennom hva vår politikk egentlig dreier seg om. For på alle de områdene jeg har nevnt nå, ofte mot Høyres stemmer, har vi tatt til orde for at man burde styrke muligheten for å skape arbeidsplasser i Norge.

Presidenten: Inge Lønning har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H): Ballo forsøker å kjøre debatten inn på et annet spor. Utgangspunktet var den voldsomme retorikken til Karin Andersen og Heikki Holmås, som kjørte den vanlige platen om de enorme skattelettelsene i Regjeringens program.

Den største biten av det som hittil er gjennomført, er investeringsavgiften, som har direkte med arbeidsplasser å gjøre. Samtidig har alle medier den siste uken vært pakkende full av politikere som er opptatt av at man ikke må selge ut norske bedrifter, og av at det er behov for risikovillig kapital i Norge. Det har faktisk også med arbeidsplasser å gjøre, og det trodde jeg Ballo var i stand til å oppfatte. Det er jo nettopp dette som henger sammen. Man kan ikke klage over at det ikke er risikovillig kapital i Norge og på samme tid føre en skatte- og avgiftspolitikk som SV gjør – som ville ta knekken på den siste resten som måtte være tilbake – og isteden satse på 100 pst. statskapitalisme.

Øystein Djupedal (SV): I mange år har SV hørt denne typen angrep fra Høyre. De er akkurat like ukvalifiserte i dag som de har vært før.

Å tro at SV ikke ønsker norsk næringsliv alt vel, er selvfølgelig en betydelig overdrivelse. Men norsk næringsliv trenger selvfølgelig – i likhet med mange – stimuli for å bli bedre. Det som ligger i SVs næringspolitikk, er omstilling. Man gir mer til norsk næringsliv enn man får. Man gir i form av forskning og lavere avgifter på en rekke områder, samtidig som man gir for å få til en omstilling i næringslivet – noe jeg antar at også Høyre er interessert i og opptatt av.

De ulike forslagene til skattelettelse som Regjeringen har kommet med, har bare i begrenset grad støttet norsk næringsliv. La meg nevne investeringsavgiften. Her gikk man inn for en lettelse på 7 milliarder kr. I utgangspunktet hadde all norsk industri og også norsk landbruk unntak fra investeringsavgiften. Dette var en avgift som i all hovedsak traff privat servicenæring: hoteller, butikker, restauranter – hva det måtte være av kontorer for øvrig. For alle disse er det sikkert vel og bra at denne avgiften er borte, men har vi som forbrukere fått noe igjen for det? Har det økt konkurransekraften til norske hoteller, norske butikker eller hva det måtte være? Neppe. Dette har i all hovedsak ført til økt utbytte for eierne. Man kan si at dette fører til at rike mennesker blir rikere, at da reinvesterer man i norsk næringsliv. Er det dette som har skjedd?

I stor grad er norsk næringsliv dessverre slik at norske kapitalister er for dårlige og mangler det langsiktige perspektivet som man har i mange andre land, ikke minst i Sverige, som trekkes fram. Hvis det er slik at det norske skattetrykket ødelegger norsk investeringsevne eller norske kapitalisters ønske om å investere i norsk næringsliv, er det jo påfallende at det gjennomsnittlige skattetrykket i Sverige er mer enn 10 pst. høyere enn i Norge. I Norge går 42 pst. av alle kroner inn i den offentlige kassen, i Sverige over 53 pst. I Sverige har man et blomstrende næringsliv – også på private hender.

Poenget er at skatt alene bare er én av mange komponenter som avgjør om man har et levedyktig, godt næringsliv. La meg nevne USA som et eksempel. Det er veldig mange ting å si om amerikansk næringsliv, men i USA har man altså et betydelig lavere skattenivå enn det man har i Norge. Men de har mange andre utgifter som i Norge betales gjennom skatten, og som i andre land betales av andre. Ford Automobile betaler – som et eksempel – i gjennomsnitt over 50 dollar pr. bil bare i pensjonskostnader for sine ansatte. Det vil jeg tro er i betydelig disfavør i forhold til et offentlig finansiert pensjonssystem.

Poenget med å si alt dette er følgende: Norsk næringsliv har heldigvis mange dyktige medarbeidere og mange dyktige ledere – og en stor framtid foran seg. Vi må spille på lag med norsk næringsliv. Men å spille på lag med norsk næringsliv er ikke bare å si at man vil ha skattelettelse i enhver form – det ligger jo ingen næringspolitikk i bare å si skattelettelse, hvem som helst kan jo si det. Vi må ha en målbevisst satsing på forskning, utvikling, innovasjon og kompetanseheving som gjør at norsk næringsliv kan bære et høyere kostnadsnivå enn mange andre land, simpelthen fordi vi ønsker å finansiere velferdsstaten. Det er jo dette Høyre ikke ønsker å ta innover seg.

Presidenten: Det kan virke som om debatten går mot sin avslutning. I dette siste innlegget var det ikke lett å oppfatte noe om tiltaksplanen mot fattigdom.

Bent Høie har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Bent Høie (H): De fattige er nå i ferd med å forsvinne fra debatten, fordi SV har et sterkt behov for å forsvare en politikk som åpenbart ville ha ført til dårligere vilkår for næringslivet – og dermed også til høyere ledighet – i den vanskelige situasjonen som både Norge og landene rundt oss er i.

Det er ikke noen tvil om at SVs politikk i sum ville hatt store negative konsekvenser. Det fjerner ikke det faktum – som denne debatten dreier seg om, og som jeg påpekte i mitt innlegg – at SVs engasjement her nettopp går på det som vi nå fikk demonstrert av representanten Djupedal: Hans engasjement, og også Karin Andersens, går på muligheten til å skattelegge de rike – som de sier. De beskylder oss for på en måte å gi skattelette til de rike – mens det vi gjør, er å gi skattelette til næringslivet.

Regjeringens engasjement på dette området er nettopp å vise til konkrete tiltak for de fattige i Norge. Slik sett var Øystein Djupedals innlegg en god illustrasjon av hva SV legger vekt på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.