Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Kristin Clemet

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Norge er et land som har lyktes i å ha lavere arbeidsledighet og en større andel av befolkningen i arbeid enn de aller fleste andre vestlige industriland. En viktig årsak til det er at vi har hatt et samarbeid mellom partene i arbeidslivet der lønnstakerorganisasjonene har bidratt til et ansvarlig inntektspolitisk samarbeid, en ansvarlig økonomisk politikk. Til gjengjeld har de hatt en sikkerhet for dialog med myndighetene om lovendringer og vedtak som angår forhold i arbeidslivet. Denne dialogen undergraver nå Regjeringen ved å fremme en lang rekke forslag som svekker lønnstakernes posisjon i Norge, bl.a. ved at man har redusert dagpengene til de arbeidsledige, foreslår nye kutt i sykelønnsordningen, har svekket arbeidsmiljøloven når det gjelder overtidsbestemmelser, og nå sist har varslet et forslag om økt adgang til midlertidige ansettelser. Dette er etter min vurdering dobbelt galt, fordi det bidrar til mer utrygghet. Mitt spørsmål til statsministeren er om han vil revurdere det varslede forslaget fra Regjeringen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er helt enig med representanten Stoltenberg i at et samarbeid med partene i arbeidslivet er viktig med tanke på den økonomiske utviklingen, og først og fremst for å bekjempe arbeidsledigheten. Det samarbeidet tar Regjeringen sikte på å videreføre, og jeg tror at det vil være mulig også foran det forestående inntektsoppgjøret. Jeg viser bl.a. til uttalelse fra lederen i UHO om at de ikke synes uenigheten om spørsmålet om midlertidig ansettelse skal rokke ved muligheten for et inntektspolitisk samarbeid. Slik forventer vi også at de andre organisasjonene i arbeidslivet vil opptre. Det vil jo være til fordel for deres medlemmer, og ikke minst for de arbeidsledige, at vi får til et slikt samarbeid. Men et samarbeid betyr ikke at en regjering lar seg diktere av organisasjoner. Det er en forskjell på samarbeid og diktat, og det legger også Regjeringen vekt på.

Når det gjelder den aktuelle saken om midlertidig ansettelse, har vi fremmet dette av hensyn til de arbeidsledige. Undersøkelser, bl.a. fra Fafo, som jo står Arbeiderpartiet relativt nær, viser jo at nær to tredjedeler av dem som blir midlertidig ansatt, kommer i fast arbeid etter to år. Det må være bedre enn å være helt utenfor arbeidslivet.

Vi ønsker et samarbeid med LO og de andre også om prosessen rundt dette. Derfor inviterte vi LO og de andre organisasjonene til et møte om dette. De fikk tilbud om å bli imøtekommet på det punktet som var deres største innvending, nemlig at Arbeidslivslovutvalget skulle få uttale seg. Det fikk de tilbud om, likevel avslo de, og det kan jo gi grunn til en viss undring. Men Samarbeidsregjeringen gir ikke opp det inntektspolitiske samarbeidet av den grunn. Det tror vi heller ikke organisasjonene vil gjøre.

Jens Stoltenberg (A): Jeg tror ikke statsministeren helt ut forstår alvoret. Det er selvsagt ingen som mener at dette samarbeidet handler om at man skal diktere hverandre, men det handler om å vise respekt for hverandre. Og når man har invitert partene til en dialog om et nytt lovverk for arbeidslivet, er det åpenbart provoserende og reduserer mulighetene til å få fram fornuftige løsninger, når Regjeringen noen uker før man skal komme med en felles innstilling fra dette utvalget, velger å fremme forslag som går på tvers av det man vet at arbeidstakerorganisasjonene er opptatt av. Det er jo ikke bare LO som reagerer på dette. Alle arbeidstakerorganisasjonene i utvalget reagerer på det og har trukket seg fra utvalget.

Når det gjelder spørsmålet om midlertidige ansettelser, er det å snu det hele helt på hodet. Fafos vurdering er jo at dagens regelverk fungerer bra. 10 pst. av arbeidstakerne er midlertidig ansatt med dagens regelverk. Det er ikke behov for noen liberalisering som gjør at en kan få permanente A- og B-lag, mennesker som går fra den ene midlertidige jobben til den andre. Det skaper økt usikkerhet, større forskjeller, og det kan undergrave mulighetene for ansvarlige lønnsoppgjør, fordi de som har de trygge, faste jobbene, blir enda tryggere. All usikkerhet i forhold til arbeidsledighet blir belastet dem som har midlertidige jobber. Det er et alvorlig problem, som statsministeren åpenbart ikke forstår.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: De som virkelig er et B-lag, i den grad en kan kalle det det, er de arbeidsledige. Det overrasker meg at Arbeiderpartiets leder ikke er mer opptatt av hvordan vi kan skape et mer fleksibelt arbeidsmarked, slik at de kan komme og få en fot innenfor, for deretter, som de fleste faktisk får, å få fast jobb. At en vil holde på dagens litt stivbente regler og hindre dette, det overrasker meg fra et parti som sier at de har kamp mot ledighet som sin hovedsak.

Det vi gjør nå, er at vi kommer mer på linje med de andre nordiske land, som det sosialdemokratiske Sverige, hvor de for øvrig har bestilt utredning om en ytterligere oppmyking, det sosialdemokratiske Tyskland likeså. Jeg viser også til at den mangeårige arbeiderpartipolitiker Truls Frogner sier at av dem som i hans bedrift får en midlertidig ansettelse, kommer flertallet ut i fast jobb etter relativt kort tid. Jeg ser også at lederen av det såkalte Holden-utvalget, Steinar Holden, i Aftenposten i dag langt på vei uttrykker støtte til dette forslaget.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta Solberg.

Hill-Marta Solberg (A): Statsministeren gjør det for så vidt klart i sitt svar til Stoltenberg at han ikke har til hensikt å trekke dette lovforslaget. Slik må vi forstå svaret. Man skal altså tvinge igjennom en lov om midlertidige ansettelser, en lov som skaper utrygghet, og som helt klart vil gi flere en midlertidig tilknytning til arbeidslivet.

I sin argumentasjon for forslaget skyver Regjeringen også foran seg grupper som i dag sliter med å få en fast tilknytning til arbeidsmarkedet. De samme grupper betakker seg for Regjeringens forslag. Da blir mitt spørsmål: Når alle arbeidstakergrupper i Norge nå reagerer så kraftig som de gjør, også de grupper som statsministeren og Regjeringen skyver foran seg i sin argumentasjon, har de alle misforstått når de så klart opplever at Regjeringens forslag innebærer større utrygghet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det arbeidstakerorganisasjonene reagerte på, var prosessen. Derfor tilbød vi dem det de bad om, nemlig at saken skulle ferdigbehandles i Arbeidslivslovutvalget. Så sa de – anført av LO – nei, etter at de hadde fått et tilbud om imøtekommelse av det som var deres hovedinnvending. Dette gir grunn til en viss undring. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, annet enn ved å si at jeg ikke skal hindre Regjeringen i å fortsette et samarbeid med organisasjoner generelt og om lønnsoppgjøret spesielt.

Det må være bedre å få en jobb midlertidig, med gode muligheter til å få en jobb fast, enn ikke å ha noen jobb i det hele tatt. Det undrer meg at Arbeiderpartiet ikke er mer opptatt av alle dem som nå blir holdt utenfor arbeidsmarkedet, alle dem som går helt ledige fordi en har slike regler. Vi har jo slike mer fleksible regler i staten, men det har jeg ikke sett at Arbeiderpartiet har tatt opp kampen mot. Dette er tydeligvis mye mer galt i det private næringsliv enn i staten.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP): Jeg tror det er helt riktig som statsministeren sier, at med midlertidig ansettelse vil det være større sjanse for de arbeidsledige til å komme inn i arbeidslivet – og på et senere tidspunkt også få permanent jobb. Jeg tror faktisk også at midlertidige ansettelser vil styrke de arbeidsplassene som eksisterer i dag. Men det er ikke mitt spørsmål til statsministeren.

Når vi registrerer at arbeiderpartimedlem Valla, arbeiderpartimedlem Bjørndalen og arbeiderpartimedlem Davidsen nå reagerer og bruker all sin makt i forhold til det som skjer i Stortinget, har statsministeren på noe tidspunkt følt at dette er mer en politisk demonstrasjon fra venstresiden i norsk politikk enn en kamp for de arbeidsledige og for arbeidsmarkedet i Norge?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil ikke gå inn og spekulere om motivene til de nevnte ledere innenfor fagbevegelsen som Sandberg nå trakk fram. Jeg tror at de vil kjempe for sine medlemmers interesser.

En annen side av saken er at LO jo har erklært som mål å skifte ut denne regjeringen i 2005. Det må vi bare ta til etterretning. Det har de selvsagt lov til. En kan også mene noe om de nære forbindelser mellom Arbeiderpartiet og én bestemt fagorganisasjon. Det skal jeg heller ikke gå inn på nå.

På tross av dette har jeg hatt, og tar sikte på å ha, et godt samarbeid med den til enhver tid sittende ledelse i Landsorganisasjonen – som med de andre organisasjonene – på samme måte som jeg tror de vil legge vekt på å ha et godt samarbeid med den til enhver tid sittende regjering, selv om de skulle ha ønsket seg en annen. Jeg akter å stå for et slikt samarbeid også i tiden framover.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV): Denne saken dreier seg ikke om et spill. Den dreier seg om at de som har de aller mest utrygge jobbene nå, skal få enda mer utrygge jobber, at enda flere skal gå i slike utrygge jobber og ikke få muligheten til å ta opp boliglån og ikke få muligheten til å tjene seg opp pensjonspoeng.

Igjen ser det ut som om Regjeringen skal gjøre det enda mer utrygt for dem som er nederst på stigen, at det altså er de midlertidig ansatte som skal betale for at de helt ledige skal få en jobb. Istedenfor at Regjeringen har en aktiv politikk og setter i gang tiltak som gjør at folk faktisk får jobb, er det altså flere som nå skal gå i utrygge jobber. De fleste av dem – slik det står i Dagens Næringsliv i dag – er kvinner som jobber i helsesektoren, der folk allerede mister helsa av å jobbe.

Tror statsministeren at det blir mindre forskjeller eller større forskjeller mellom folk med en slik politikk – der vi nå skal holde oss med et hamburgerproletariat?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Slike karakteristikker forholder jeg meg ikke til, det synes jeg er mindre interessant.

Jeg tror det blir mindre forskjeller, fordi flere kan få jobb.

Jeg registrerer at SV tydeligvis er mindre opptatt av dem som er helt arbeidsledige, enn av dem som kan få en midlertidig jobb. Jeg fastholder at det er bedre å få en jobb midlertidig – fordi erfaringene også viser at en da lettere får en fast jobb – enn å stå utenfor arbeidsmarkedet. Vi har undersøkelser, bl.a. fra OECD, som tyder på det. Vi viser også til at i en begynnende oppgangskonjunktur, som vi nå regner med at vi vil gå inn i, kan oppgangen og økt sysselsetting bli forsinket av stivbente regler, som ikke gjør arbeidsmarkedet mer fleksibelt, slik det også er i andre, bl.a. sosialdemokratisk styrte, land. Men jeg skjønner at det som er riktig for sosialdemokratiet i Sverige og i andre land, er helt galt i Norge. Jeg skjønner at det som er riktig i staten, er helt galt i det private næringsliv. Regjeringens hovedhensyn er å få folk i jobb, og det synes jeg også Karin Andersen skulle være mer opptatt av.

Når det gjelder de som er utrygge, er det først og fremst de som er arbeidsledige. De er virkelig utrygge. De har ikke den tryggheten som et arbeid og en inntekt gir. Det er det Regjeringens hovedanliggende å gjøre noe med.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp): Senterpartiet mener Regjeringen opptrer fullstendig ansvarsløst i denne saken. Man går over en grense. Dette er et viktig utvalg. Det var i innspurten, og så tar man ut det mest omstridte spørsmålet og det viktigste spørsmålet når det gjelder folks trygghet, nemlig spørsmålet om trygghet for arbeid og lønn. Arbeidstakerorganisasjonene hadde etter min mening ikke noe valg. Dette dreier seg om deres innflytelse, respekten for dem og deres framtid. Denne saken kommer på toppen av at Regjeringen viser en lunken interesse – mildt sagt – for ledighetskrisen. Innstrammingene overfor de ledige har vært massive, skattelettelsene har gått til de rike.

Jeg mener at Regjeringen fortsatt kan berge troverdigheten sin. Jeg oppfordrer Regjeringen til å komme organisasjonene i møte, slik at denne saken kan parkeres. Jeg lurer på hvorfor i all verden Regjeringen har det så travelt. Er det fordi Regjeringen rett og slett ikke tror at den kan sitte ved makten så lenge at den har tid til å vente på en normal avgjørelse i denne saken?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det siste er i stor grad opp til stortingsflertallet.

Når vi mener at en må holde et rimelig høyt tempo her, er det av hensyn til de arbeidsledige. Vi ønsker at flere arbeidsledige skal komme inn på arbeidsmarkedet. Jeg skjønner at det ikke bekymrer representanten Morten Lund, men det bekymrer faktisk Regjeringen. Dette er ikke noe nytt standpunkt verken fra regjeringspartiene generelt eller fra Kristelig Folkeparti spesielt, siden noen har framhevet det partiet. Dette var vi uenige om tilbake til 1996–97 – det tror jeg representanten Lund kjenner til – og det står i Sem-erklæringen.

Men vi har tatt kritikken fra organisasjonene når det gjelder prosess, på alvor. Derfor tilbød vi dem at saken skulle ferdigforhandles i Arbeidslivslovutvalget – det som Morten Lund nå framholdt som et hovedankepunkt. Likevel sa LO, og deretter de andre, nei, enda de altså fikk innfridd det som var deres hovedankepunkt. Det gir grunn til en viss undring, men det hindrer ikke Regjeringen fra å søke et fortsatt samarbeid.

Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Statsministeren inviterer til inntektspolitisk samarbeid. Samtidig har Regjeringen foreslått kutt i arbeidsledighetstrygden, innstramminger i sykelønnsordningen, økt bruk av overtid og nå svekkelse av ansettelsesvernet. Jeg registrerer at dette ikke akkurat er en invitasjon til et samarbeid. Tvert imot oppfattes det som svært provoserende av de ansatte og deres organisasjoner.

Men samtidig som statsministeren fra denne talerstol sier at han inviterer til et inntektspolitisk samarbeid med partene i arbeidslivet, går et av Regjeringens fremste medlemmer, statsråd Sponheim, ut i Dagens Næringsliv i dag og sier at fagbevegelsen, altså de ansattes representanter, de ansattes organisasjoner, truer demokratiet. Er statsministeren enig med sin statsråd, eller er han ikke enig med sin statsråd?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette er ikke noen svekkelse av ansettelsesvernet. Dette berører ikke dem som har fast jobb i det hele tatt. De får akkurat de samme rettigheter og vern som i dag. Dette er et forsøk på å bringe flere inn på arbeidsmarkedet, i håp om at flere skal få jobb og ikke være stengt helt ute fra arbeidsmarkedet. De virkelig utrygge er jo de som går arbeidsledige. Vi burde være opptatt av hvordan vi skal få flere inn. Vi tror at mer fleksible regler vil bringe flere inn. Undersøkelser viser at flertallet – nær to tredeler – har fått fast jobb etter to år. Det forundrer meg at Arbeiderpartiet ikke er mer opptatt av det.

Jeg har en viss erfaring fra samarbeid med partene i arbeidslivet, både under denne regjeringen og under min forrige regjering. Jeg har alltid lagt stor vekt på et inntektspolitisk samarbeid. Jeg kommer til å gjøre det framover også. Jeg kommer til å anstrenge meg til det ytterste, for jeg mener at det også er i arbeidstakernes interesse å få til et inntektspolitisk samarbeid. Jeg ser ingen foranledning til å karakterisere organisasjonene i arbeidslivet, ei heller med referanse til andre regjeringsmedlemmer.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): I siste valgkamp ble det satt søkelys på pengegaver til politiske partier, og spørsmålet om å kjøpe seg politisk innflytelse i saker kom på dagsordenen. Nå er det satt ned et utvalg som skal se på finansiering av politiske partier. Er statsministeren enig i at det er naturlig at dette utvalget også ser på organisasjoners pengegaver til politiske partier, slik at vi ikke har en situasjon hvor sterke og rike organisasjoner som får store kontingentinntekter, bl.a. med skattefradrag, kan kjøpe seg reell politisk innflytelse, og at det vil være en fare for demokratiet?

Jeg husker da LO i 2001 truet med å holde tilbake 6,7 mill. kr i gave til Arbeiderpartiet hvis ikke Arbeiderpartiet lovet å ha et visst standpunkt i forbindelse med sykelønnsordningen. Ser statsministeren at det kan være en fare for at en radikalisert fagbevegelse kan kjøpe seg reell politisk innflytelse, og at det vil være en fare for demokratiet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig at i kjølvannet av den debatten som kom om finansiering av politiske partier, har Regjeringen satt ned et utvalg som skal vurdere og utrede finansieringen av demokratiske organer og institusjoner i landet vårt, bl.a. de politiske partiene. Det er etter mitt syn helt opplagt at det utvalget også må se på organisasjoners pengegaver til politiske partier. Det er velkjent at LO og dens fagforbund enkelte år faktisk har bevilget rundt 10 mill. kr til Arbeiderpartiet. Det er et beløp som de andre partiene bare kan drømme om. Dette står det selvsagt disse organisasjonene helt fritt å gjøre.

Jeg vil ikke gå god for de uttrykk representanten Hagen brukte når det gjelder virkningen av slike pengegaver. Men jeg mener det er sunt for demokratiet at partiene blir mindre avhengig av gaver, enten det er fra næringslivet eller fra organisasjoner. I alle fall må dette utvalget gjennomlyse alle slike forhold og hvilke konsekvenser det måtte ha.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg takker for et svar som jeg anser for å være positivt, at utvalget også vil se på dette med organisasjoners adgang til å gi pengegaver til politiske partier.

Når demokratispørsmålet blir reist av en statsråd, vil det også være naturlig at man etter hvert vier beslutningsprosessen innad i en del organisasjoner mer oppmerksomhet. I andre land har man gjennom lovgivning sørget for at det ikke kan være noen få pamper på toppen som kanskje mer av politisk interesse skaper konflikter og uro i samfunnet som går direkte mot medlemmenes egentlige interesser. Der har man lagd lovregler. Er statsministeren enig i at det kanskje hadde vært på tide at vi også vurderte noen lovregler i Norge, slik at før man f.eks. kan gå til store, skadelige konflikter som går ut over både enkeltmennesker, bedrifter og samfunnet, kan det kreves uravstemning blant dem som blir berørt av en mulig konflikt, slik at ikke noen få på toppen som har en enorm makt, kan sette i verk slike konflikter uten reell støtte blant medlemmene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi har jo en omfattende lovgivning når det gjelder arbeidslivet i Norge, inklusive organisasjonenes plass i dette systemet, og jeg er også tilhenger av organisasjonsfrihet, så i hvilken grad organisasjoner skal legge spørsmålet ut til uravstemning eller ikke, har ikke jeg som statsminister tenkt å blande meg opp i. Jeg forholder meg til de beslutninger organisasjonene tar. Generelt er det selvsagt en fordel at de er så demokratiske som mulig, men jeg vil ikke at vi gjennom lovgivning eller på annen måte skal begynne å gripe inn i interne beslutningsprosesser i organisasjonene, selv om de kan ha omfattende konsekvenser.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg følte at det var nødvendig for meg å blande meg inn i denne hyggelige samtalen mellom statsministeren og hans parlamentariske grunnlag (munterhet i salen), der de i fellesskap kritiserte Arbeiderpartiet.

Utgangspunktet er at hvis statsministeren er bekymret for pengegaver til politiske partier, bør han starte med det største regjeringspartiet, som har mottatt et betydelig antall millioner kroner i gaver, men fortsatt nekter å offentliggjøre hvem det er som har gitt dem penger til å finansiere deres valgkamp i år. Man burde starte med det istedenfor å bruke tiden på et samarbeid som er fullstendig åpent, der det ikke er noe som er skjult.

For det andre er det slik at når det gjelder midlertidige ansettelser og samarbeidet der, er det ikke bare LO, men det er alle lønnstakerorganisasjonene – YS, AF og Utdanningsgruppenes Hovedorganisasjon – som har kritisert Regjeringen kraftig.

For det tredje er det ikke slik at de forslagene Regjeringen nå kommer med, vil redusere ledigheten. Tvert imot kan de bidra til økt ledighet, fordi de endrer systemet for lønnsfastsettelse i Norge. Lønnstakerorganisasjonene får mindre motiv til å bry seg om helheten i økonomien når man får et A-lag og et B-lag, der det er et B-lag av varig midlertidig ansatte som tar all usikkerheten knyttet til arbeidsledighet. De landene som har den type regler Bondevik nå ønsker å innføre i Norge, har høyere ledighet enn Norge. Det burde tale for seg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det siste er riktig, og det er kanskje derfor den svenske sosialdemokratiske regjering nå har bestilt en utredning om en ytterligere oppmyking av reglene, for å bringe flere inn i arbeidsmarkedet.

Når representanten Stoltenberg snakker om et B-lag, er jeg enig i at det er en fare for det. Men det virkelige B-laget er de arbeidsledige. Det er de som er aller mest utrygge, og jeg fastholder at jeg tror at flere vil kunne komme inn i arbeidsmarkedet gjennom slike mer fleksible regler. Og utsikten til et fast arbeid er ifølge undersøkelser relativt gode.

Når det gjelder pengegaver, pleier statsministeren å svare på de spørsmål han får. Det var det jeg gjorde til representanten Hagen. Jeg fikk spørsmål om pengegaver fra organisasjoner til partier, først og fremst Arbeiderpartiet. Men jeg sa også at jeg synes det er en fordel hvis en kan bli mindre avhengig av pengegaver, enten det er fra det private næringsliv eller fra organisasjoner. Og jeg er for full åpenhet om dette. Så jeg kan være like hyggelig tilbake til representanten Stoltenberg som jeg var til representanten Hagen, hvis det var det han var ute etter.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP): Ikke flere pengespørsmål, jeg er mer opptatt av det demokratiske og av demokratiet i det som holder på å skje her nå.

Vi så også i årets valgkamp at de enkelte organisasjoner og enkelte profesjoner drev aktiv valgkamp for sine særinteresser og egeninteresser, som selvfølgelig på sikt vil skape store problemer og utfordringer for de svake gruppene i samfunnet – de arbeidsledige, de som faller utenfor arbeidsmarkedet av andre grunner, pensjonister osv. Vi ser også at Arbeiderpartiet faktisk har tegnet kontrakt med Kommuneforbundet om hvordan man skal opptre i de forskjellige kommunestyrer og fylkesting. Vi ser også at enkelte rådmenn har tegnet kontrakter med Kommuneforbundet om hvordan de skal opptre i de enkelte politiske fora. Så mitt spørsmål til statsministeren er: Hva vil skje med demokratiet hvis denne prosessen får fortsette?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg mener det er viktig at de politiske partiene er uavhengige av bestemte organisasjoner. Det står selvsagt ethvert parti og enhver organisasjon fritt å bestemme sitt forhold seg imellom, men jeg synes det er ønskelig, også av hensyn til uavhengigheten, som er en viktig del av demokratiet, at en ikke har slike sterke bindinger. Det har jeg tidligere også tillatt meg kritisk å bemerke når det gjelder forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO og deres fagforbund. Men jeg innrømmer samtidig, som en del av organisasjonsfriheten, deres rett til å gjøre slike avtaler. Det er også en del av demokratiet, men vi kan ha vårt syn på ønskeligheten av det.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren.

I 2001 hadde vi skatt på aksjeutbytte. Det året ble det utbetalt 13,2 milliarder kr i aksjeutbytte. Året etter, da den sittende regjering fjernet dette, hadde utbyttet steget til 42 milliarder kr, altså nesten 30 milliarder kr mer i skattefritt aksjeutbytte til landets aller rikeste. Dette står i grell kontrast til de mange som sliter for å holde hjulene i gang i vårt samfunn, som ikke kan drømme om denne typen skattefrie ekstragevinster.

Så opplever vi at næringslivet er misfornøyd. De klager, de taper industriarbeidsplasser, næringslivet investerer ute, de flytter ut, og vi har en stigende arbeidsledighet i Norge, samtidig som enkelte tar utbytte – de tapper faktisk kassene i sine bedrifter, så de nærmest er uten egenkapital.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvordan vil statsministeren karakterisere oppførselen til et næringsliv som gjør dette, og vil han være enig i at det kanskje er nærliggende å kalle dette en del av den grådighetskulturen som statsministeren selv gjentatte ganger har kritisert?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå vil vi få en ny debatt om utbytteskatten i forbindelse med at Regjeringen vil legge fram for Stortinget en melding på basis av Skauge-utvalgets innstilling. De har jo et interessant forslag når det gjelder utbytteskatt, som jeg ikke skal ta endelig standpunkt til fra talerstolen nå, men det er et annet forslag enn den tidligere dobbeltbeskatningen av utbytte som også jeg mener hadde en del uheldige sider, og som tappet næringslivet for en del kapital. Vi har sett dette som et ledd i å tilføre næringslivet kapital, som er avgjørende i en tid hvor vi har en stigende arbeidsledighet. Siste år har vi dessverre tapt 17 000 industriarbeidsplasser. Vi har nå igjen vel 280 000. Dette er en ytterst alvorlig situasjon. Jeg tror at de skatte- og avgiftslettelser som Regjeringen har gitt, og som i hovedsak har gått til bedriftene, har vært helt nødvendige. Hvis ikke de hadde vært gitt, kunne situasjonen vært enda mørkere, slik vi ser at den er i enkelte andre land.

Vi ønsker et skattesystem som skal være rettferdig, hvor folk skal betale etter evne, men som samtidig gir bedriftene et grunnlag for å sikre og å skape nye arbeidsplasser. Det får vi god anledning til å gjennomgå når Regjeringen presenterer for Stortinget Skauge-utvalgets innstilling, som har flere interessante forslag, bl.a. når det gjelder utbytteskatt. Jeg ser ingen grunn til som statsminister å drive karakterutdeling fra Stortingets talerstol til næringslivet generelt når det gjelder deres ønske om ytterligere skatte- og avgiftslettelser. Når jeg har tillatt meg å gå inn på grådighetskultur, har det gått på hvordan enkelte næringslivsledere har fått ordninger i forbindelse med avgang, f. eks. Jeg synes det er noe annet enn næringslivets kritikk når det gjelder skatte- og avgiftsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Med all respekt, dette var jo ikke noe svar. Det var bare snakk rundt grøten. I løpet av ett år har vi altså hatt en stigning på 30 milliarder skattefrie kroner. Med vanlig beskatning – som forliket som Bondevik selv var med på – ville det ha gitt ca. 4 milliarder ekstra kroner til Norge til å bygge barnehager, bygge skoler, bygge samfunnet vårt videre. Det er altså næringslivet som ikke vil, og som gjør alt mulig for å unngå den beskatning som vanlige arbeidstakere i Norge selvfølgelig må betale. Det er ikke det at man betaler sin skatt med glede, men med forståelse. Men næringslivet gjør altså det man kan for å unngå å bidra til fellesskapet, til å bygge dette samfunnet. Samtidig klager det samme næringslivet på at rammebetingelsene ikke er gode nok; de er nødt til å flytte ut, de er nødt til å legge ned industriarbeidsplasser og andre arbeidsplasser i Norge. Det betyr altså at næringslivet ikke er med på denne samfunnskontrakten som det tross alt er viktig å ha.

Jeg må si at jeg opplever det som ganske dramatisk når man i et år med skattefritt aksjeutbytte velger å tømme bedriftene, og vi vet at i forhold til fjoråret har det kanskje blitt enda verre, altså et enda større utbytte tatt ut av norske bedrifter. Dette gagner altså ikke norsk næringsliv, for disse reinvesteres i liten grad i norske produktive arbeidsplasser (presidenten klubber). De reinvesteres ofte i helt andre land.

Jeg må spørre nok en gang: Vil statsministeren ta tak i dette, ikke bare vente på Skauge-utvalget, og vil han snakke med næringslivet og be dem bidra til denne samfunnskontrakten vi er avhengige av?

Presidenten: Presidenten minner om at taletiden må overholdes.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Å ta tak i dette må i tilfelle være ved endring av skattereglene. Den offentlige debatten kan vi føre med næringslivet om hva de gjør og ikke gjør. Jeg synes at skal vi nå igjen begynne å endre på reglene på dette området – de har vært endret fram og tilbake noen ganger, som i seg selv er et problem – bør det være som ledd i en skattereform som både er rettferdig for vanlige folk og for næringslivet, og som kan ha som hovedmål å sikre og å skape arbeidsplasser. På det grunnlaget er jeg villig til med åpne øyne å gå inn i denne debatten, også om de spørsmål som representanten Djupedal nevnte. Det ligger som kjent et forslag fra Skauge-utvalget som håndterer dette spørsmålet.

Næringslivet vil nok alltid mene at rammebetingelsene ikke er gode nok. De har i hvert fall blitt mye bedre nå under den sittende regjering, og det tror jeg har vært med på å bremse stigningen i arbeidsledigheten.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Trond Giske.

Trond Giske (A): Hvis statsministeren var bekymret for disse stadige endringene i skattereglene, kunne han vel holdt seg til sitt eget standpunkt fra 2000. Da stemte også Kristelig Folkeparti for utbyttebeskatning. Da hadde vi hatt et stabilt inntektsnivå på de offentlige inntektene – penger vi kunne ha brukt på skole, på eldreomsorg og på kommuneøkonomi, som Kristelig Folkeparti ellers snakker varmt for.

Nå viser det seg at skattelettepolitikken til Regjeringen ikke bare skaper forskjeller mellom rike og fattige, at det er en skjevfordeling, at de som har mest, får mest, og de som har minst, får minst. Det viser seg også at den fører til en drastisk skjevfordeling mellom menn og kvinner, fordi formuen, eierskapet i bedriftene, er sånn at menn får veldig mye mer av disse skattelettene enn kvinner. Faktisk går seks ganger mer skattelette til menn enn til kvinner. Jeg lurer på om statsministeren også er bekymret for likestillingsaspektet i den skattepolitikken han fører.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder historien om utbytteskatten, får jeg da også i all vennskapelighet peke på at representanten Giskes eget parti har skiftet standpunkt. De var i sin tid imot, og så gikk de for. Så her er det en litt kronglete historie for noen og hver. Jeg håper at vi i forbindelse med Skauge-utvalget kan finne en linje som kan bli stående, og som det kan bli bredest mulig enighet om.

Når det gjelder de opplysningene om skatt som kom i dag, og som Giske nå forfulgte, kan man jo ikke innføre ulike skattesatser etter kjønn. Det regner jeg med at Giske er enig i. Det dette avslører, er at det er for få kvinner som har stillinger som bringer dem opp i en inntekt hvor toppskatten slår inn. I de beregningene som er lagt fram i dag, og som, så vidt jeg vet, er oversendt SV i finanskomiteen, er ikke økningen i minstefradraget tatt med. Dette gikk bare på toppskatten, slik at dette gir ikke det riktige bildet av skattelettelsene mellom kvinner og menn.

Presidenten: Audun Bjørlo Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Siden statsministeren sier at det er for få kvinner som tjener nok til å få skattelette, kunne han kanskje ha tenkt på å gi skattelette til dem som tjener noe mindre.

De tall som SV har bedt Finansdepartementet legge fram, er dramatiske. De viser at når det gjelder lettelsen i personbeskatningen som er gitt under regjeringen Bondevik, har over 80 pst. av skatteletten i forhold til toppskatt og fritaket for skatt på aksjeutbytte gått til menn, og over 60 pst. av lettelsen i boligskatten har gått til menn. Tallene viser at regjeringen Bondevik er de velstående middelaldrende menns regjering.

Hvordan er det mulig for statsministeren å forsvare en skattepolitikk som på denne måten setter likestillingen i revers?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første må jeg igjen opplyse representanten Bjørlo Lysbakken om noe han burde vite, at dette ikke er det totale bildet av de skattelettelser som er gitt. Økt minstefradrag, som først og fremst og mest kommer dem med lave inntekter til gode, er ikke med i denne oversikten. Det synes jeg man for anstendighetens skyld skal ta med hvis man først skal begi seg ut på en slik kjønnsmessig skattedebatt.

Vi har et veldig kjønnsdelt arbeidsmarked, og det er ingen tvil om at kvinner fortsatt dominerer i en del yrker hvor lønningene er relativt lave, og at mennene dominerer i yrker hvor inntektene er noe høyere. Nå kan man diskutere om toppinnslagspunktet utgjør en veldig høy inntekt. Det er i dag en nokså alminnelig inntekt, det er derfor vi har justert det, for at ikke stadig flere vanlige folk skulle få det som skulle være en toppskatt. Men likelønn må ivaretas gjennom likestillingspolitikken. Den kan ikke ivaretas ved at man begynner å innføre ulike skattesatser alt ettersom man er mann eller kvinne. Det meste av skattelettelsene våre har gått til bedriftene for å trygge sysselsettingen.

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Opplysningane om utbytteskatt viser fyrst og fremst at dersom Regjeringa hadde vilja, kunne ein lagt til rette for ein heilt annan fordelingspolitikk i dette landet. Då kunne mange kommunar hatt større anledning til å tilby ein god, gratis skule og ei meir verdig omsorg. Men då kunne også Regjeringas handlingsplan mot fattigdom hatt eit anna innhold og ei anna finansiering. I fjor var det dei sjuke og ledige som måtte finansiera denne pakken. Og vi ser akkurat det same i årets budsjett. Det er innstrammingar når det gjeld rehabilitering, attføring, sjukelønn, dagpengar, det er 20 000 fleire funksjonshemma som er utan arbeid, og det er forslag om auka eigendelar.

Gjekk Kristeleg Folkeparti i 2001 til val på ein fordelingspolitikk der dei skulle skjerma dei rikaste?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det gjorde vi ikke, og det gjør vi selvsagt heller ikke nå.

Jeg synes representanten Kleppa, som var sosialminister i min forrige regjering, og som la fram utjamningsmeldingen, av og til kunne prøve å legge godsiden litt til. Jeg forlanger det ikke hele tiden, men tenk om representanten Kleppa av og til var innom det positive som har skjedd! For eksempel har vi som en oppfølging av den utjamningsmeldingen – som den første regjering i Norge – lagt fram en plan for å bekjempe fattigdommen i Norge, og har nå økt de målrettede tiltakene mot grupper som er fattige, med til sammen godt over 900 mill. kr. Tenk om representanten Kleppa i alle fall en gang i måneden var innom det – at det er hyggelig og bra! Men jeg skjønner at det er veldig vanskelig. Mørketida er i ferd med å senke seg.

Det vi gjør, både når det gjelder utbytteskatt og andre bedriftsbeskatningsordninger, har som formål å skape og sikre arbeidsplasser. Jeg advarer mot å sette det opp mot skole og omsorg. For oss er hensynet til de arbeidsledige det aller viktigste.

Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Tore Nordtun.

Tore Nordtun (A): Hvorvidt man skal ha skatt på aksjeutbytte eller ikke, er et meget viktig prinsipielt spørsmål, og det har ualminnelig mye med fordelingspolitikk i samfunnet å gjøre. Når det gjelder skatt på aksjeutbytte, er det slik at Norge er unikt som ikke har det i det hele tatt. Når vi nå ser de store uttakene av aksjeutbytte og hva de går til, bekymrer det ikke statsministeren at dette ikke går til skaping av flere arbeidsplasser og en bedre fordelingsprofil?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo da, jeg kan også være bekymret for en del utslag av dette, og det er derfor jeg synes vi med interesse skal se på det forslaget som Skauge-utvalget nå fremmer, og som så vidt jeg husker, litt enkelt gjenfortalt, vil gå på en beskatning av unormalt høye utbytter, nettopp for å møte de utfordringene og problemene som representanten Nordtun nå tok opp. Jeg håper at det vil gi grunnlag for at det blir et stabilt system på dette området som kan få tverrpolitisk oppslutning. Det har det, så vidt jeg vet, fått i Skauge-utvalgets innstilling.

Hvis jeg ikke husker helt feil, var det faktisk slik at i den utjamningsmeldingen som representanten Kleppa i sin tid la fram, ble det advart mot dobbel utbytteskatt.

Presidenten: Da går vi over til neste hovedspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Mitt spørsmål går også til statsministeren.

I hele landet går folk i protesttog mot foreslåtte nedleggelser av akuttberedskap, fødeavdelinger og lokalsykehus. Det er trist at det er nødvendig, men bra at folk engasjerer seg. Folk opplever at deres grunntrygghet står i fare. Aksjonistene har Senterpartiets fulle støtte. Som mange av oss fryktet, fører den statlige overtakelsen av sykehusene til en historisk sentralisering av helsesektoren. Sentraliseringa er gjort mulig ved at lokalpolitikere og stortingspolitikere er koblet ut av beslutningene. At det skal være slik, har Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og Høyre bestemt.

Jeg tror ikke at Kristelig Folkeparti og statsministeren ønsker den sentraliseringa vi nå ser innenfor sykehussektoren, og jeg tror heller ikke at Kristelig Folkeparti ønsker å frata vanlige folk innflytelse på sykehustilbudet. Derfor er mitt spørsmål:

Hva vil statsministeren gjøre for å hindre at folk blir fratatt akuttberedskap, fødeavdelinger og lokalsykehus i området der de bor?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første må jeg minne representanten Haga om at det så langt ikke er vedtatt noen nedleggelse av sykehus. Det er vedtatt noen endringer når det gjelder fødeavdelinger som blir erstattet av fødestuer. Helseministeren har sagt at han vil inn i en dialog med helseforetakene om dette. Han tar dette offensivt, også fordi han lytter til aksjonister og andre som har sterke ting på hjertet. Når det gjelder innflytelsen på det som skjer i de regionale helseforetakene, har også statsråden sørget for at styremøtene i disse foretakene nå er blitt åpne – for å gi økt innsyn og økt mulighet for innflytelse.

Det er helt riktig som representanten Haga sa, at det var et annet flertall her på Stortinget som vedtok denne reformen. Jeg får tillate meg å minne om at Kristelig Folkeparti var sammen med Senterpartiet mot dette. Men det er vår oppgave nå, selvsagt, å forvalte det som ble vedtatt. Det gjør helseministeren ut fra ett overordnet hensyn, nemlig å ivareta pasientene, både med størst mulig nærhet til tjenestetilbudet og med en god faglig kvalitet. Man er også nødt til å se på hvilke muligheter man har til å opprettholde et faglig forsvarlig nivå på de ulike avdelingene ved de ulike sykehus. At det der kan bli endringer i arbeidsdelingen mellom sykehusene innenfor et foretaksområde, trenger ikke alltid være negativt, det kjenner jeg til bl.a. fra mitt eget distrikt. Det kan gi et bedre tilbud for pasienter der avstandene ikke er for store.

Åslaug Haga (Sp): Dette vil bli en krevende oppfølging for helseministeren, fordi alt tyder på at de forslagene som ligger inne fra helseregionene, vil innebære én ting: sentralisering.

Nå er det også slik at helseforetakene skal gå i økonomisk balanse innen utgangen av 2004. I praksis innebærer det at en nå går igjennom store kuttøvelser i alle helseregionene. Som et eksempel kan vi ta Helse Sør, hvor en nå skal kutte 800 mill. kr. Dersom de kuttene skulle tas på stillinger, ville det innebære et kutt på 1 600 årsverk. Regjeringa setter med andre ord også styrene i helseregionene i en svært vanskelig situasjon. Riktignok er disse styrene såkalt profesjonelle, og enkelte synes å ha helt ubegrenset tillit til den type styrer, men trylle fram penger kan de ikke.

Mitt spørsmål blir om statsministeren mener det er mulig å kutte 800 mill. kr i Helse Sør uten at verdifulle tjenester blir skadelidende, eller om han ønsker at det skal bli en reell nedbygging av sykehustjenestene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på det siste er selvsagt nei! Jeg ønsker ikke nedbygging av sykehustjenestene, jeg ønsker faktisk bedre sykehustjenester.

Selv om vi begge var imot at staten skulle overta, skal vi også ta med oss det positive som har skjedd. Det har vært en kraftig aktivitetsøkning, og det har vært en sterk reduksjon både i ventetid og i sykehuskøer. Det er viktig for de pasientene som nå har fått raskere hjelp. En skal ikke glemme det og må ikke svartmale situasjonen.

Jeg kan selvsagt ikke gå inn og ta standpunkt til budsjettet og hva som er mulig innenfor den enkelte helseregion. Det er ikke statsministerens oppgave. Men jeg vil minne om at vi har foreslått et budsjett med en økning i bevilgningene til helseforetakene med 1,2 milliarder kr, etter at det også har vært en kraftig økning de siste årene etter at reformen kom. Regjeringen tar virkelig sikte på å få denne reformen til å fungere godt. Aktiviteten har økt kraftig, og vi tar sikte på at en i 2004 skal ligge på det samme, rekordhøye, aktivitetsnivået som i inneværende år. Det er en betydelig satsing.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Gunnar Ballo.

Olav Gunnar Ballo (SV): Statsministeren sier jo det som er riktig, nemlig at Kristelig Folkeparti stod sammen med SV og Senterpartiet om en kraftig advarsel mot den utviklingen som kunne skje, da man vedtok lov om helseforetak i 2001, og de konsekvensene som da ble nevnt, var sentralisering, privatisering, mindre folkevalgt styring og at virksomhetene ville komme ut av folkevalgt kontroll.

Statsministeren etterlyste at man her la godviljen til. Jeg vil si at han skal få mye godvilje fra SV, fordi de profetiene som Kristelig Folkeparti stod sammen med oss om den gangen, viser seg jo nå å slå til. Kristelig Folkeparti har vært framsynt med hensyn til hva som kunne være konsekvensene av den loven.

Da vil jeg spørre statsministeren: Vil statsministeren være med på å sikre at man nå i sterkere grad underlegger helseforetakene folkevalgt kontroll, ved at man har nasjonale helseplaner som vedtas av Stortinget? Kristelig Folkeparti ønsket det i 2001 og har muligheten til å få det innført nå når de sitter i regjering.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Siden det er statsministerens oppgave å forvalte det som ble vedtatt av Stortinget, ser jeg ikke lenger noen grunn til å gjenta øvelsene med de advarslene noen av oss hadde den gangen. Men jeg synes også, når en skal legge godviljen til, at en skal ta med det som har skjedd av positive ting, nemlig en kraftig aktivitetsøkning, et kutt i ventetid og i ventelister. Det er mange syke mennesker som har tjent på det.

Hvorvidt en skal gjenoppta tanken om nasjonale helseplaner, får vi ta opp til vurdering. Det må i tilfelle innpasses i det systemet vi nå har fått med regionale helseforetak. Jeg synes det er naturlig at en fra tid til annen har en drøfting av de overordnede helsepolitiske spørsmål i Stortinget. Det er ikke noe vi nå skal overlate til helseforetakene alene. I hvilken form det skal skje, skal vi vurdere. Det vil jeg ikke ta standpunkt til her. Vi har gjort et klart demokratiseringsgrep. Vi har sørget for å åpne styremøtene i helseforetak.

Presidenten: Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.

Ranveig Frøiland (A): Vi må ta på alvor dei 150 000 menneska som går ut på gatene, for dei er opptekne av tryggleiken rundt lokalsjukehuset sitt og opptekne av dei tilboda som der skal gjevast. Difor er eg glad for at statsministeren no seier at han vil leggja til rette for ein open dialog med Stortinget om desse spørsmåla, i tråd med det statsråden òg har lagt fram i budsjettet. Det er det utfordringa mi går på. Vi må skapa tryggleik for lokalsamfunna, skapa tryggleik for dei som er opptekne av situasjonen i Helse-Noreg. Reforma er ikkje til hinder for at ein kan ha politisk innverknad, politisk styring med kva som skal skje. Eg utfordrar difor statsministeren endå ein gong til å bekrefta at den dialogen med Stortinget som statsråden har lagt opp til, vil statsministeren òg ta på alvor.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, jeg kan svare bekreftende på det. Statsministeren er enig med sin helseminister i både at vi må ha denne dialogen med Stortinget, og at vi må ta engstelige menneskene – 150 000 har vært ute på gatene – på alvor.

For meg består trygghet i to ting. Det består i at en har en rimelig geografisk nærhet til der en kan få sykehustilbudet, og det består i at en har et faglig nivå på vedkommende sykehus eller avdeling som gjør at en kjenner seg trygg på den tjenesten en blir tilbudt. Begge deler er viktig.

Det er helt riktig som representanten Frøiland sier, at vi er jo ikke, selv om vi nå har fått regionale helseforetak, uten enhver politisk innflytelse. Saker av vesentlig betydning for tjenestetilbudet skal besluttes av helseministeren. Det tar helseministeren på alvor. Han tar det opp på sitt bord dersom det er snakk om vesentlige endringer i tilbudet. Den politiske innflytelsen har vi forbeholdt oss, og den tar han på alvor.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): La meg først få korrigere statsministeren noe. Han sa at helseforetakenes styremøter nå er åpne. Det er de ikke. Det skjer først fra årsskiftet. Imens skjer det vesentlige vedtak og endringer i helseforetakene. Det er beklagelig at ikke helseministeren kunne ha åpnet disse styremøtene umiddelbart, i sommer i hvert fall. Vi stilte forslag om dette sist vinter.

Det andre jeg vil kommentere, er at ventelistene har gått ned. Men det skyldes ikke bare økt pasientbehandling. Det skyldes også en gedigen opprydding i ventelistene. Senterpartiet stilte forslag sist vinter om at man skulle forelegge for Stortinget vesentlige endringer i spesialisthelsetjenesten og sykehusstrukturen. Dette stemte regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet imot. I valgkampen og nå under demonstrasjonstogene har det kommet signaler fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet bl.a. om at man kanskje bør ta opp en del av disse vesentlige spørsmålene i Stortinget.

Mener statsministeren at det er grunn til at Stortinget nå bør få seg forelagt de store endringene som skjer i helsestrukturen, ikke minst på sykehussiden?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det kommer litt an på hva representanten Gløtvold mener. Jeg er vel ikke av dem som mener at Stortinget skal sitte og diskutere og gjøre vedtak om konkrete sykehus og avdelinger rundt omkring i landet. Det har jeg vanskelig for å tro at i hvert fall det flertallet som gikk inn for statsovertakelsen, vil gå inn for. Det er ganske mye i strid med de intensjoner en der hadde. Men at en har overordnede debatter om sykehusstruktur og hvilke kriterier som skal ligge til grunn, det er noe annet.

Når det gjelder reduksjonen i ventelistene, er nok det en kombinasjon av opprydding og også av reelle reduksjoner. Det synes jeg også vi som var imot denne reformen, skal være ærlige nok til å innrømme. Helseministeren har allerede sørget for at styremøtene blir åpne. Det er riktig at det blir iverksatt fra nyttår, men helseministeren har truffet sin beslutning.

Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg har også et spørsmål til statsministeren.

Nedbyggingen av norsk industri har gått raskt under regjeringen Bondevik II, raskere enn noen kunne frykte. For to år siden antok Statistisk sentralbyrå at 10 000 arbeidsplasser i industrien ville forsvinne fram til 2010. Nye tall fra Statistisk sentralbyrå viser at det forsvant hele 17 000 industriarbeidsplasser på ett år, fra 1. juli i fjor til 1. juli i år. Arbeiderpartiet krever en helt annen og aktiv næringspolitikk for å møte denne situasjonen.

I en tidligere spørrerunde i Stortinget i dag har statsministeren anført at en viktig begrunnelse for å åpne opp for midlertidige ansettelser er at vi har høy ledighet i Norge. Det finnes ikke noe belegg for at midlertidige ansettelser gir lavere ledighet. Norge har vært et godt eksempel på det å kunne ha lav ledighet uten en slik lovgivning.

Mitt spørsmål er: Er det virkelig slik at statsministerens svar til de 17 000 som har mistet jobben i industrien det siste året, er at han nå vil innføre midlertidige ansettelser?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, det er selvsagt ikke svaret. Men vi bygger på erfaring som viser at de som får en midlertidig ansettelse, raskere kan komme inn i ordinær fast stilling, og at det er bedre å ha jobb en stund på den måten og senere kunne få noe fast, enn å gå helt ledig. Det undrer meg at representanten Solberg fortsatt ikke ser det. Men dette har vi drøftet tidligere i spørretimen.

Vårt svar når det gjelder kampen mot ledighet, som er en hovedsak for Samarbeidsregjeringen, er todelt. Det ene er fortsatt å føre en økonomisk politikk som gjør at vi holder rente og kronekurs på et lavt nivå, slik at industrien igjen begynner å investere mer. Nå ser vi at optimismen begynner å komme tilbake. Flere industriledere sier det nå, og noen konkrete bedrifter har sagt, at nå blir vi i Norge fordi ting er på rett vei. Dette må vi holde fast ved. Stortinget må også ha som hovedhensyn når en behandler statsbudsjettet i høst, at en ikke, ved å pøse på med penger til masse gode formål, ødelegger den optimismen som nå tross alt er på vei tilbake.

Det andre vi gjør, er å komme med konkrete forslag i statsbudsjettet for å øke sysselsettingen. La meg nevne noen: Vi gir klarsignal for en rekke nye store veiprosjekter som vil sette folk i arbeid, vi foreslår for neste år 17 milliarder kr til drift, vedlikehold og nybygging av vei og jernbane i Norge. Vi foreslår igangsatt en rekke nye bygg som vil gi økt sysselsetting, tre store sykehusprosjekter, ni universitets- og høgskolebygg, og vi satser 2 milliarder kr ekstra i investeringsramme til skolebygg i kommunene, som også vil bidra til økt sysselsetting. Regjeringen sitter altså ikke passiv når det gjelder ledigheten, vi tar tvert imot ledigheten på stort alvor, og setter derfor i verk også konkrete tiltak i tillegg til den generelle økonomiske politikken for å få ledige i arbeid. Det håper vi på et samarbeid med Stortinget om. Og kommer det andre forslag her, er vi absolutt villige til å vurdere dem.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg tror statsministeren kan være forberedt på at det kommer ganske mange andre forslag enn dem som han nå har ramset opp. De fleste av dem som statsministeren nå nevnte i sitt svar, vil dessverre ikke være rettet inn mot den situasjonen som jeg i mitt spørsmål satte søkelyset på, nemlig industrien. Der er etter vår oppfatning Regjeringen altfor fraværende.

Jeg må også få si at det skal bli interessant å etterspørre den dokumentasjonen som statsministeren har for at Regjeringens forslag om midlertidige ansettelser skal gi lavere ledighet. Det har vært nevnt OECD-rapporter her i debatten tidligere i dag. De samme rapportene har Arbeiderpartiet sett, og det finnes ikke noe belegg for det som er sagt her om at midlertidige ansettelser gir lavere arbeidsledighet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Dette får vi rikelig anledning til å komme tilbake til. Men det erfaringen sier, uttalt av en erklært arbeiderpartimann som Truls Frogner, undersøkelser fra OECD og fra FAFO, er at midlertidig ansatte, over halvparten av dem, nær to tredjedeler, etter noen tid kommer i fast arbeid. Det synes jeg i hvert fall er en erfaring en skal ta med seg. Det er også ting som tyder på at i begynnende oppgangskonjunkturer, som vi har nå, vil en manglende fleksibilitet bremse på den oppgangen. Det ønsker vi ikke å bidra til.

Vi åpner for å diskutere med partiene på Stortinget, bl.a. Arbeiderpartiet, ytterligere forslag som måtte komme i kampen mot arbeidsledigheten. Men da forutsetter vi selvsagt én ting, og det er at det er inndekning for dem, at de er innenfor de samme ansvarlige rammer som Regjeringen foreslår. Hvis ikke, hvis dette sprenger ansvarlige budsjettrammer, vil jo det kunne bidra til å øke ledigheten. Da hjelper det ingenting. Positive forslag, ja, men innenfor ansvarlige rammer.

Presidenten: Det blir oppfølgningsspørsmål – Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A): Jeg er glad for at statsministeren stadig viser til erklærte arbeiderpartimedlemmer, og det er flott, men jeg stoler altså mer på OECD, som har laget en omfattende rapport om dette. De kan ikke dokumentere den sammenhengen som statsministeren hele tiden viser til, at økt adgang til midlertidige ansettelser gir lavere ledighet. Tvert imot vet vi at økt adgang til midlertidige ansettelser øker faren for et A-lag og et B-lag, og at det er de midlertidig ansatte som går fra den ene midlertidige jobben til den andre, som må bære all usikkerheten i arbeidsmarkedet, og at det kan endre det norske systemet for lønnsfastsettelse, slik at vi får et varig høyere nivå på ledigheten i Norge. Vi er redd for økende ledighet som resultat av det Regjeringen nå foreslår.

For det andre snakker statsministeren som om det ikke var adgang til midlertidig ansettelse i Norge i dag. Det er det, når det er ekstraordinært arbeid, når det er sesongvariasjoner og ved andre særskilte grunner. Og det er det systemet, der 10 pst. av arbeidstakerne faktisk i dag er midlertidig ansatte, som gjør at to tredjedeler kommer i arbeid, som Fafo skryter av. Men det er jo det systemet som Fafo skryter av, som statsministeren vil endre.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå går representanten Stoltenberg tilbake til det som var det første hovedspørsmålet i dag, men jeg skal tillate det for min del, hvis presidenten gjør det.

Det virkelige B-laget er de arbeidsledige, og det er dem vi nå må sette alt inn på å bistå. Det er Regjeringens hovedsak. Hadde vi trodd at våre forslag ville bidra til økende ledighet, hadde vi selvsagt aldri fremmet dem. Det er tvert imot fordi vi tror at det vil bidra til å bringe folk inn i arbeidslivet, og som også senere kan gi dem en fast jobb, at vi har fremmet dette. Og det tyder undersøkelser på at det faktisk gjør. Nær to tredjedeler av de midlertidig ansatte får fast jobb innen to år, og det er bedre, vil jeg fastholde, å få en slik jobb enn å gå helt ledig.

Dette får vi anledning til å diskutere senere. Jeg forstår at sosialdemokrater i andre land da vurderer dette annerledes enn sosialdemokratiet i Norge. Det er selvsagt fullt tillatt, men slik er det nå.

Presidenten: Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Hedstrøm (FrP): Kampen mot ledigheten er jobb nr. 1, sa Kjell Magne Bondevik, og han har gjentatt det ved flere anledninger. Det vi opplever, og som han også nevnte, er at vi har mistet 17 000 industriarbeidsplasser i Norge på ett år – det er 50 stk. i døgnet – og statistikken viser ikke noe tegn til bedring.

Vi har ved Bondevik II-regjeringen riktignok fått bedret rammebetingelsene, med lavere skatter for industrien, men det har ikke vært nok. Skal vi ikke nå se til andre land som har suksess, f.eks. Finland? Der bruker man i langt større utstrekning en aktiv næringspolitikk, man har kommet ut av råvareklemmen og kan konkurrere i en del høyteknologiområder med USA. Det går bra, man har suksess. Ønsker man ikke nå også i Norge å gjøre noe med dette og ha en mer aktiv næringspolitikk? Så jeg sier: Look to Finland, Kjell Magne Bondevik!

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, det er riktig at Finland har lyktes ganske godt etter de store problemer de fikk ved kollapset av Sovjetunionen, som jo var et veldig viktig marked for dem. Det er imponerende det de har fått til. Men akkurat når det gjelder ledighetsstatistikken, synes jeg ikke vi skal «look to Finland» eller andre naboland. På tross av at vi har en altfor høy ledighet, ligger vi likevel bedre an enn de aller fleste land rundt oss, både i Norden og i Europa.

Jeg selv nevnte problemet med at vi har tapt 17 000 industriarbeidsplasser det siste året, så det er jeg fullstendig oppmerksom på. Det er derfor Regjeringen også er så opptatt av å styrke konkurranseevnen til industrien og spesielt til de eksportrettede bedriftene, som er helt avhengige av at kostnadene ikke er helt i utakt med andre lands. Derfor er det viktig nå å holde rente og kronekurs nede. Det må Fremskrittspartiet huske når de skal legge fram sine ekspansive budsjetter. Derfor er det viktig å få i stand et inntektspolitisk samarbeid, og derfor skal det selvsagt også føres en aktiv næringspolitikk. Men vi kan ikke føre en finanspolitikk, som Fremskrittspartiet gjør, som undergraver konkurranseevnen.

Presidenten: Øystein Djupedal – til siste oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): I år har vi over 100 000 arbeidsledige. Til neste år skal det stige ytterligere, til over 100 000 arbeidsledige, og deretter skal vi fremdeles ha over 100 000 arbeidsledige. Det betyr at den politikken Regjeringen har, har lagt til rette for at arbeidsledigheten skal være høy og permanent. Man skriver i nasjonalbudsjettet at man håper at ledigheten skal gå ned, i en ukjent framtid. Regjeringen har hatt en medisin for dette, den går på skattelettelser, den går på at vi må ha ned renten, og vi må fri til Norges Bank, slik at man kan styre kronekursen uavhengig av politisk påvirkning. Alt dette har altså ikke fungert. Dette har vært høyresidens medisin i land etter land for hvordan man skal bli kvitt ledigheten, og ledigheten har steget. Men det som forbauser meg, er at statsministeren ikke ser at vi i disse tider må ha en mye mer aktiv stat, bruke musklene for å spre optimisme, for å spre håp og investeringslyst igjen. Det vi nå ser, er at dette ikke skjer, og Regjeringen legger til rette for en stigende arbeidsledighet framover.

Den berømte økonomen Keynes sa: «In the long run, we’re all dead.» Det ville da betydd at han hadde ønsket tiltak nå, og mitt spørsmål til statsministeren må da være: Hvorfor kan ikke Regjeringen møte Stortinget i dette med tiltak for å skaffe ledige jobber til ledige hender?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi fremmer tiltak nå. Det er derfor vi har en rekordsatsing på vei og på jernbane. Det er derfor vi setter i gang en rekke statlige byggeprosjekter. Det er derfor vi legger til rette for vedlikehold og bygging av lokale skolebygg. Det er derfor vi satser på et inntektspolitisk samarbeid. Det er derfor vi har gitt lettelser i bedriftenes skatte- og avgiftsbyrde. Det er helt feil når representanten Djupedal sier at Regjeringen legger opp til en høy og permanent ledighet. Selvsagt gjør vi ikke det. Vi vil ha ledigheten ned igjen. Men vi er realistiske nok til å se at vi bl.a. på grunn av internasjonale konjunkturer og det som skjer rundt oss, neppe får i stand en nedgang i ledigheten før neste år. Vi skal selvsagt jobbe for at den skal fortsette og forsterkes, så vi igjen skal komme både under 100 000 og langt under det. Jeg må minne om at dette ikke er opp til et politisk parti å vedta. Da Arbeiderpartiet styrte for ti år siden, var den reelle ledigheten i Norge langt høyere enn den er nå. Så dette har ulike regjeringer slitt med.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er dermed omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.