Presidenten: Stortinget mottok
mandag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte
regjeringsmedlemmer
er til stede, og vi er klare til å starte
den muntlige spørretimen.
De representanter
som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes
reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra
representanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål
til statsministeren.
Norge er et land som har lyktes
i å ha lavere arbeidsledighet
og en større andel av befolkningen
i arbeid enn de aller fleste andre
vestlige industriland. En
viktig årsak til det er at vi har hatt
et samarbeid mellom partene
i arbeidslivet der lønnstakerorganisasjonene
har bidratt til et ansvarlig inntektspolitisk
samarbeid, en ansvarlig økonomisk
politikk. Til gjengjeld har de hatt
en sikkerhet for dialog med myndighetene
om lovendringer og vedtak som
angår forhold i arbeidslivet.
Denne dialogen undergraver
nå Regjeringen ved å fremme
en lang rekke forslag som svekker
lønnstakernes posisjon
i Norge, bl.a. ved at man har redusert
dagpengene til de arbeidsledige, foreslår
nye kutt i sykelønnsordningen,
har svekket arbeidsmiljøloven
når det gjelder overtidsbestemmelser,
og nå sist har varslet et forslag om økt
adgang til midlertidige
ansettelser. Dette er etter
min vurdering dobbelt galt, fordi
det bidrar til mer utrygghet. Mitt spørsmål
til statsministeren er om
han vil revurdere det varslede
forslaget fra Regjeringen.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Jeg er helt enig med representanten
Stoltenberg i at et samarbeid med
partene i arbeidslivet
er viktig med tanke på den økonomiske
utviklingen, og først og
fremst for å bekjempe arbeidsledigheten.
Det samarbeidet tar Regjeringen sikte
på å videreføre,
og jeg tror at det vil være mulig også foran
det forestående inntektsoppgjøret.
Jeg viser bl.a. til uttalelse
fra lederen i UHO om at de ikke synes uenigheten
om spørsmålet om midlertidig
ansettelse skal rokke ved
muligheten for et inntektspolitisk
samarbeid. Slik forventer vi også at
de andre organisasjonene
i arbeidslivet vil opptre.
Det vil jo være til fordel for deres medlemmer,
og ikke minst for de arbeidsledige,
at vi får til et slikt samarbeid. Men et samarbeid
betyr ikke at en regjering lar seg
diktere av organisasjoner.
Det er en forskjell på samarbeid og
diktat, og det legger også Regjeringen
vekt på.
Når det gjelder den aktuelle
saken om midlertidig ansettelse,
har vi fremmet dette av hensyn til
de arbeidsledige. Undersøkelser,
bl.a. fra Fafo, som jo står Arbeiderpartiet
relativt nær, viser jo at
nær to tredjedeler av dem som
blir midlertidig ansatt,
kommer i fast arbeid etter to år.
Det må være bedre enn å være
helt utenfor arbeidslivet.
Vi ønsker et samarbeid
med LO og de andre også om prosessen
rundt dette. Derfor inviterte
vi LO og de andre organisasjonene
til et møte om dette. De fikk tilbud
om å bli imøtekommet
på det punktet som var deres største innvending,
nemlig at Arbeidslivslovutvalget
skulle få uttale seg. Det
fikk de tilbud om, likevel avslo
de, og det kan jo gi grunn til en viss undring. Men Samarbeidsregjeringen
gir ikke opp det inntektspolitiske
samarbeidet av den grunn. Det tror
vi heller ikke organisasjonene
vil gjøre.
Jens Stoltenberg (A): Jeg tror ikke statsministeren helt
ut forstår alvoret. Det er
selvsagt ingen som mener at dette
samarbeidet handler om at
man skal diktere hverandre,
men det handler om å vise respekt for
hverandre. Og når man har invitert
partene til en dialog om et nytt lovverk
for arbeidslivet, er det åpenbart
provoserende og reduserer
mulighetene til å få fram
fornuftige løsninger, når
Regjeringen noen uker før
man skal komme med en felles innstilling
fra dette utvalget, velger å fremme
forslag som går på tvers av det man
vet at arbeidstakerorganisasjonene
er opptatt av. Det er jo ikke bare LO som reagerer
på dette. Alle arbeidstakerorganisasjonene
i utvalget reagerer på det
og har trukket seg fra utvalget.
Når det gjelder spørsmålet
om midlertidige ansettelser,
er det å snu det hele helt på hodet.
Fafos vurdering er jo at dagens regelverk
fungerer bra. 10 pst. av arbeidstakerne
er midlertidig ansatt med
dagens regelverk. Det er ikke behov
for noen liberalisering
som gjør at en kan få permanente
A- og B-lag, mennesker som går fra
den ene midlertidige jobben
til den andre. Det skaper økt usikkerhet,
større forskjeller, og det
kan undergrave mulighetene for
ansvarlige lønnsoppgjør,
fordi de som har de trygge, faste
jobbene, blir enda tryggere.
All usikkerhet i forhold til arbeidsledighet
blir belastet dem som har midlertidige jobber.
Det er et alvorlig problem, som statsministeren åpenbart
ikke forstår.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: De som virkelig er et B-lag,
i den grad en kan kalle det det, er de arbeidsledige.
Det overrasker meg at Arbeiderpartiets
leder ikke er mer opptatt av hvordan
vi kan skape et mer fleksibelt arbeidsmarked,
slik at de kan komme og få en fot innenfor,
for deretter, som de fleste faktisk
får, å få fast jobb. At en vil holde
på dagens litt stivbente
regler og hindre dette, det overrasker
meg fra et parti som sier at de har kamp mot ledighet
som sin hovedsak.
Det vi gjør nå, er at vi
kommer mer på linje med de andre
nordiske land, som det sosialdemokratiske
Sverige, hvor de for øvrig
har bestilt utredning om en ytterligere
oppmyking, det sosialdemokratiske
Tyskland likeså. Jeg viser
også til at den mangeårige arbeiderpartipolitiker
Truls Frogner sier at av dem som i hans bedrift
får en midlertidig ansettelse,
kommer flertallet ut i fast jobb etter
relativt kort tid. Jeg ser også at
lederen av det såkalte
Holden-utvalget, Steinar
Holden, i Aftenposten i
dag langt på vei uttrykker støtte
til dette forslaget.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta
Solberg.
Hill-Marta Solberg (A): Statsministeren
gjør det for så vidt klart i sitt svar til Stoltenberg
at han ikke har til hensikt å trekke
dette lovforslaget. Slik
må vi forstå svaret. Man skal
altså tvinge igjennom en
lov om midlertidige ansettelser,
en lov som skaper utrygghet, og som helt klart
vil gi flere en midlertidig tilknytning
til arbeidslivet.
I sin argumentasjon
for forslaget skyver Regjeringen også foran
seg grupper som i dag sliter med å få en
fast tilknytning til arbeidsmarkedet.
De samme grupper betakker
seg for Regjeringens forslag.
Da blir mitt spørsmål: Når
alle arbeidstakergrupper
i Norge nå reagerer så kraftig
som de gjør, også de grupper som statsministeren og
Regjeringen skyver foran
seg i sin argumentasjon,
har de alle misforstått når
de så klart opplever at Regjeringens
forslag innebærer større
utrygghet?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Det arbeidstakerorganisasjonene
reagerte på, var prosessen.
Derfor tilbød vi dem det de bad om,
nemlig at saken skulle ferdigbehandles
i Arbeidslivslovutvalget.
Så sa de – anført av LO – nei,
etter at de hadde fått et tilbud
om imøtekommelse av det som var deres hovedinnvending.
Dette gir grunn til en viss undring. Jeg skal
ikke gå nærmere inn på det,
annet enn ved å si at jeg ikke skal hindre
Regjeringen i å fortsette
et samarbeid med organisasjoner generelt
og om lønnsoppgjøret
spesielt.
Det må være bedre å få en
jobb midlertidig, med gode muligheter
til å få en jobb fast, enn ikke å ha
noen jobb i det hele tatt. Det undrer meg at Arbeiderpartiet
ikke er mer opptatt av alle dem som nå blir holdt
utenfor arbeidsmarkedet,
alle dem som går helt ledige fordi
en har slike regler. Vi har jo slike
mer fleksible regler i staten, men
det har jeg ikke sett at Arbeiderpartiet har
tatt opp kampen mot. Dette er tydeligvis
mye mer galt i det private næringsliv
enn i staten.
Presidenten: Per Sandberg – til
oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg tror det er helt riktig som statsministeren
sier, at med midlertidig ansettelse
vil det være større sjanse
for de arbeidsledige til å komme
inn i arbeidslivet – og på et
senere tidspunkt også få permanent
jobb. Jeg tror faktisk også at midlertidige
ansettelser vil styrke de
arbeidsplassene som eksisterer
i dag. Men det er ikke mitt spørsmål
til statsministeren.
Når vi registrerer
at arbeiderpartimedlem
Valla, arbeiderpartimedlem
Bjørndalen og arbeiderpartimedlem
Davidsen nå reagerer
og bruker all sin makt i forhold til det som
skjer i Stortinget, har statsministeren
på noe tidspunkt følt at dette
er mer en politisk demonstrasjon
fra venstresiden i norsk politikk
enn en kamp for de arbeidsledige
og for arbeidsmarkedet i
Norge?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Jeg vil ikke gå inn og spekulere
om motivene til de nevnte
ledere innenfor fagbevegelsen
som Sandberg nå trakk fram. Jeg tror at de vil
kjempe for sine medlemmers interesser.
En annen side av saken
er at LO jo har erklært som mål å skifte
ut denne regjeringen i 2005.
Det må vi bare ta til etterretning.
Det har de selvsagt lov til. En kan også mene
noe om de nære forbindelser
mellom Arbeiderpartiet og én
bestemt fagorganisasjon.
Det skal jeg heller ikke gå inn på nå.
På tross av dette har jeg
hatt, og tar sikte på å ha, et godt
samarbeid med den til enhver tid sittende
ledelse i Landsorganisasjonen – som
med de andre organisasjonene – på samme
måte som jeg tror de vil legge vekt på å ha
et godt samarbeid med den til enhver tid sittende
regjering, selv om de skulle ha ønsket
seg en annen. Jeg akter å stå for
et slikt samarbeid også i tiden framover.
Presidenten: Karin Andersen – til
oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Denne saken dreier
seg ikke om et spill. Den dreier seg om at de som har
de aller mest utrygge jobbene
nå, skal få enda mer utrygge jobber,
at enda flere skal gå i slike utrygge
jobber og ikke få muligheten
til å ta opp boliglån og ikke
få muligheten til å tjene
seg opp pensjonspoeng.
Igjen ser det ut som om Regjeringen
skal gjøre det enda mer utrygt for dem som er nederst
på stigen, at det altså er
de midlertidig ansatte
som skal betale for at de helt ledige
skal få en jobb. Istedenfor at Regjeringen
har en aktiv politikk og setter
i gang tiltak som gjør at folk faktisk
får jobb, er det altså flere som nå skal
gå i utrygge jobber. De fleste
av dem – slik det står i Dagens Næringsliv
i dag – er kvinner som jobber i helsesektoren,
der folk allerede mister
helsa av å jobbe.
Tror statsministeren
at det blir mindre forskjeller eller større
forskjeller mellom folk med en slik
politikk – der vi nå skal
holde oss med et hamburgerproletariat?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Slike karakteristikker
forholder jeg meg ikke til, det synes
jeg er mindre interessant.
Jeg tror det blir mindre forskjeller,
fordi flere kan få jobb.
Jeg registrerer at SV tydeligvis
er mindre opptatt av dem som er helt arbeidsledige,
enn av dem som kan få en midlertidig
jobb. Jeg fastholder at det er bedre å få en jobb
midlertidig – fordi
erfaringene også viser
at en da lettere får en fast jobb – enn å stå utenfor
arbeidsmarkedet. Vi har
undersøkelser,
bl.a. fra OECD, som tyder på det. Vi viser
også til at i en begynnende
oppgangskonjunktur, som
vi nå regner med at vi vil gå inn i,
kan oppgangen og økt sysselsetting
bli forsinket av stivbente
regler, som ikke gjør arbeidsmarkedet
mer fleksibelt, slik det også er i
andre, bl.a. sosialdemokratisk
styrte, land. Men jeg skjønner at det
som er riktig for sosialdemokratiet
i Sverige og i andre land, er helt
galt i Norge. Jeg skjønner at det som
er riktig i staten, er helt galt i det private
næringsliv. Regjeringens
hovedhensyn er å få folk
i jobb, og det synes jeg også Karin
Andersen skulle være mer
opptatt av.
Når det gjelder de som er
utrygge, er det først og fremst de som er arbeidsledige.
De er virkelig utrygge. De har ikke
den tryggheten som et arbeid og en
inntekt gir. Det er det Regjeringens
hovedanliggende å gjøre
noe med.
Presidenten: Morten Lund – til
oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): Senterpartiet
mener Regjeringen opptrer
fullstendig ansvarsløst
i denne saken. Man går over en grense.
Dette er et viktig utvalg. Det var
i innspurten, og så tar man ut det
mest omstridte spørsmålet og
det viktigste spørsmålet
når det gjelder folks trygghet, nemlig
spørsmålet om trygghet
for arbeid og lønn. Arbeidstakerorganisasjonene
hadde etter min mening ikke noe valg.
Dette dreier seg om deres innflytelse,
respekten for dem og deres framtid.
Denne saken kommer på toppen
av at Regjeringen viser
en lunken interesse – mildt sagt – for
ledighetskrisen. Innstrammingene
overfor de ledige har vært
massive, skattelettelsene
har gått til de rike.
Jeg mener at Regjeringen
fortsatt kan berge troverdigheten
sin. Jeg oppfordrer Regjeringen
til å komme organisasjonene
i møte, slik at denne saken kan parkeres.
Jeg lurer på hvorfor i all verden
Regjeringen har det så travelt.
Er det fordi Regjeringen
rett og slett ikke tror at den kan sitte ved makten
så lenge at den har tid til å vente
på en normal avgjørelse
i denne saken?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Det siste er i stor grad opp til
stortingsflertallet.
Når vi mener at en må holde
et rimelig høyt tempo her,
er det av hensyn til de arbeidsledige.
Vi ønsker at flere arbeidsledige
skal komme inn på arbeidsmarkedet. Jeg
skjønner at det ikke bekymrer
representanten Morten Lund,
men det bekymrer faktisk Regjeringen.
Dette er ikke noe nytt standpunkt verken
fra regjeringspartiene generelt
eller fra Kristelig Folkeparti
spesielt, siden noen har framhevet
det partiet. Dette var vi uenige
om tilbake til 1996–97 – det
tror jeg representanten
Lund kjenner til – og det står i Sem-erklæringen.
Men vi har tatt kritikken
fra organisasjonene
når det gjelder prosess, på alvor.
Derfor tilbød vi dem at saken skulle
ferdigforhandles i Arbeidslivslovutvalget – det som
Morten Lund nå framholdt som et hovedankepunkt. Likevel
sa LO, og deretter de andre, nei,
enda de altså fikk innfridd det som
var deres hovedankepunkt.
Det gir grunn til en viss undring, men det hindrer
ikke Regjeringen fra å søke
et fortsatt samarbeid.
Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
(A): Statsministeren inviterer
til inntektspolitisk samarbeid.
Samtidig har Regjeringen
foreslått kutt i arbeidsledighetstrygden,
innstramminger i sykelønnsordningen, økt
bruk av overtid og nå svekkelse
av ansettelsesvernet.
Jeg registrerer at dette ikke akkurat
er en invitasjon til et samarbeid.
Tvert imot oppfattes det som svært
provoserende av de ansatte og
deres organisasjoner.
Men samtidig som statsministeren
fra denne talerstol sier at han inviterer
til et inntektspolitisk
samarbeid med partene i arbeidslivet,
går et av Regjeringens fremste medlemmer,
statsråd Sponheim, ut i Dagens
Næringsliv i dag og sier at fagbevegelsen,
altså de ansattes representanter,
de ansattes organisasjoner,
truer demokratiet.
Er statsministeren enig
med sin statsråd, eller er han ikke enig
med sin statsråd?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Dette er ikke noen svekkelse
av ansettelsesvernet.
Dette berører ikke dem som
har fast jobb i det hele tatt. De får akkurat
de samme rettigheter
og vern som i dag. Dette er et forsøk på å bringe
flere inn på arbeidsmarkedet,
i håp om at flere skal få jobb og ikke være
stengt helt ute fra arbeidsmarkedet.
De virkelig utrygge er jo de som går
arbeidsledige. Vi burde
være opptatt av hvordan vi skal få flere inn.
Vi tror at mer fleksible regler vil
bringe flere inn. Undersøkelser
viser at flertallet – nær
to tredeler – har fått fast
jobb etter to år. Det forundrer
meg at Arbeiderpartiet ikke er mer opptatt
av det.
Jeg har en viss erfaring
fra samarbeid med partene i arbeidslivet,
både under denne regjeringen
og under min forrige regjering.
Jeg har alltid lagt stor vekt på et inntektspolitisk
samarbeid. Jeg kommer til å gjøre
det framover også. Jeg kommer til å anstrenge
meg til det ytterste, for jeg mener
at det også er i arbeidstakernes
interesse å få til
et inntektspolitisk samarbeid.
Jeg ser ingen foranledning
til å karakterisere
organisasjonene
i arbeidslivet, ei heller
med referanse til andre
regjeringsmedlemmer.
Presidenten: Vi går videre
til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): I siste valgkamp ble det
satt søkelys på pengegaver
til politiske partier,
og spørsmålet om å kjøpe
seg politisk innflytelse
i saker kom på dagsordenen.
Nå er det satt ned et utvalg som skal se på finansiering
av politiske partier.
Er statsministeren enig
i at det er naturlig at dette utvalget
også ser på organisasjoners
pengegaver til politiske
partier, slik at vi ikke har en situasjon
hvor sterke og rike organisasjoner
som får store kontingentinntekter,
bl.a. med skattefradrag, kan kjøpe seg
reell politisk innflytelse,
og at det vil være en fare for demokratiet?
Jeg husker da LO i 2001 truet
med å holde tilbake 6,7 mill. kr
i gave til Arbeiderpartiet hvis ikke Arbeiderpartiet
lovet å ha et visst standpunkt i forbindelse
med sykelønnsordningen.
Ser statsministeren at det
kan være en fare for at en radikalisert
fagbevegelse kan kjøpe
seg reell politisk innflytelse,
og at det vil være en fare for demokratiet?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Det er riktig at i kjølvannet
av den debatten som kom om finansiering av
politiske partier,
har Regjeringen satt ned et utvalg som
skal vurdere og utrede finansieringen
av demokratiske organer
og institusjoner i landet
vårt, bl.a. de politiske
partiene. Det er etter mitt syn helt opplagt
at det utvalget også må se
på organisasjoners
pengegaver til politiske
partier. Det er velkjent at LO og
dens fagforbund enkelte år
faktisk har bevilget rundt 10 mill. kr
til Arbeiderpartiet. Det er et beløp
som de andre partiene bare kan drømme
om. Dette står det selvsagt disse
organisasjonene
helt fritt å gjøre.
Jeg vil ikke gå god for de uttrykk
representanten Hagen
brukte når det gjelder virkningen
av slike pengegaver. Men
jeg mener det er sunt for demokratiet
at partiene blir mindre avhengig
av gaver, enten det er fra næringslivet
eller fra organisasjoner.
I alle fall må dette utvalget
gjennomlyse alle slike forhold
og hvilke konsekvenser det
måtte ha.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg takker for et svar som jeg anser
for å være positivt, at utvalget
også vil se på dette med organisasjoners
adgang til å gi pengegaver
til politiske partier.
Når demokratispørsmålet
blir reist av en statsråd, vil det også være
naturlig at man etter hvert vier beslutningsprosessen
innad i en del organisasjoner
mer oppmerksomhet. I andre land har man gjennom
lovgivning sørget for at
det ikke kan være noen få pamper på toppen som
kanskje mer av politisk interesse
skaper konflikter og uro i samfunnet
som går direkte mot medlemmenes egentlige
interesser. Der har man lagd lovregler.
Er statsministeren enig
i at det kanskje hadde vært på tide
at vi også vurderte noen lovregler
i Norge, slik at før man f.eks. kan gå til
store, skadelige konflikter
som går ut over både enkeltmennesker,
bedrifter og samfunnet,
kan det kreves uravstemning
blant dem som blir berørt av en mulig
konflikt, slik at ikke noen få på toppen
som har en enorm makt, kan sette i verk slike
konflikter uten reell støtte
blant medlemmene?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Vi har jo en omfattende
lovgivning når det gjelder
arbeidslivet i Norge, inklusive
organisasjonenes
plass i dette systemet, og jeg er
også tilhenger av organisasjonsfrihet,
så i hvilken grad organisasjoner
skal legge spørsmålet
ut til uravstemning eller
ikke, har ikke jeg som statsminister
tenkt å blande meg opp i. Jeg forholder
meg til de beslutninger organisasjonene
tar. Generelt er det selvsagt en fordel
at de er så demokratiske
som mulig, men jeg vil ikke at vi gjennom lovgivning
eller på annen måte skal begynne å gripe
inn i interne beslutningsprosesser
i organisasjonene,
selv om de kan ha omfattende konsekvenser.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg følte at det var nødvendig for
meg å blande meg inn i denne hyggelige
samtalen mellom statsministeren
og hans parlamentariske
grunnlag (munterhet i salen),
der de i fellesskap kritiserte Arbeiderpartiet.
Utgangspunktet
er at hvis statsministeren
er bekymret for pengegaver
til politiske partier,
bør han starte med det største
regjeringspartiet,
som har mottatt et betydelig
antall millioner kroner
i gaver, men fortsatt nekter å offentliggjøre
hvem det er som har gitt dem penger til å finansiere
deres valgkamp i år. Man burde
starte med det istedenfor å bruke
tiden på et samarbeid som er fullstendig åpent,
der det ikke er noe som er skjult.
For det andre er det slik at når
det gjelder midlertidige ansettelser
og samarbeidet der, er det ikke bare
LO, men det er alle lønnstakerorganisasjonene – YS,
AF og Utdanningsgruppenes
Hovedorganisasjon – som
har kritisert Regjeringen
kraftig.
For det tredje er det ikke slik at
de forslagene Regjeringen
nå kommer med, vil redusere
ledigheten. Tvert imot kan de bidra
til økt ledighet, fordi de
endrer systemet for lønnsfastsettelse
i Norge. Lønnstakerorganisasjonene
får mindre motiv til å bry
seg om helheten i økonomien
når man får et A-lag og et B-lag, der det er et
B-lag av varig midlertidig
ansatte som tar all usikkerheten knyttet
til arbeidsledighet. De
landene som har den type regler Bondevik
nå ønsker å innføre
i Norge, har høyere ledighet
enn Norge. Det burde tale for seg.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Det siste er riktig, og
det er kanskje derfor den svenske
sosialdemokratiske
regjering nå har bestilt
en utredning om en ytterligere
oppmyking av reglene, for å bringe
flere inn i arbeidsmarkedet.
Når representanten
Stoltenberg snakker om et B-lag, er
jeg enig i at det er en fare for det. Men det virkelige
B-laget er de arbeidsledige.
Det er de som er aller mest utrygge, og jeg
fastholder at jeg tror at flere vil kunne komme
inn i arbeidsmarkedet gjennom
slike mer fleksible regler.
Og utsikten til et fast arbeid er
ifølge undersøkelser
relativt gode.
Når det gjelder pengegaver,
pleier statsministeren å svare
på de spørsmål han får.
Det var det jeg gjorde til representanten
Hagen. Jeg fikk spørsmål om
pengegaver fra organisasjoner
til partier, først og fremst Arbeiderpartiet.
Men jeg sa også at jeg synes det er en fordel
hvis en kan bli mindre avhengig av
pengegaver, enten det er
fra det private næringsliv
eller fra organisasjoner.
Og jeg er for full åpenhet om dette.
Så jeg kan være like hyggelig tilbake
til representanten Stoltenberg
som jeg var til representanten
Hagen, hvis det var det han var ute etter.
Presidenten: Per Sandberg – til
oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Ikke flere pengespørsmål,
jeg er mer opptatt av det demokratiske
og av demokratiet i det
som holder på å skje her nå.
Vi så også i årets
valgkamp at de enkelte organisasjoner
og enkelte profesjoner
drev aktiv valgkamp for sine særinteresser
og egeninteresser, som selvfølgelig
på sikt vil skape store problemer
og utfordringer for de svake gruppene
i samfunnet – de arbeidsledige,
de som faller utenfor arbeidsmarkedet
av andre grunner, pensjonister osv.
Vi ser også at Arbeiderpartiet faktisk
har tegnet kontrakt med Kommuneforbundet
om hvordan man skal opptre i de forskjellige
kommunestyrer og fylkesting.
Vi ser også at enkelte rådmenn
har tegnet kontrakter med Kommuneforbundet
om hvordan de skal opptre i de enkelte
politiske fora. Så mitt spørsmål
til statsministeren er:
Hva vil skje med demokratiet
hvis denne prosessen får
fortsette?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Jeg mener det er viktig
at de politiske partiene
er uavhengige av bestemte
organisasjoner.
Det står selvsagt ethvert parti
og enhver organisasjon
fritt å bestemme sitt forhold
seg imellom, men jeg synes det er ønskelig,
også av hensyn til uavhengigheten,
som er en viktig del av demokratiet, at
en ikke har slike sterke bindinger.
Det har jeg tidligere også tillatt
meg kritisk å bemerke når
det gjelder forholdet mellom
Arbeiderpartiet og LO og deres fagforbund. Men
jeg innrømmer samtidig,
som en del av organisasjonsfriheten,
deres rett til å gjøre slike
avtaler. Det er også en del av demokratiet,
men vi kan ha vårt syn på ønskeligheten
av det.
Presidenten: Vi går videre
til neste hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille et
spørsmål til statsministeren.
I 2001 hadde vi skatt på aksjeutbytte.
Det året ble det utbetalt 13,2 milliarder
kr i aksjeutbytte. Året
etter, da den sittende regjering
fjernet dette, hadde utbyttet
steget til 42 milliarder kr, altså nesten
30 milliarder kr mer i skattefritt
aksjeutbytte til landets
aller rikeste. Dette står
i grell kontrast til de mange som sliter
for å holde hjulene i gang
i vårt samfunn, som ikke kan drømme
om denne typen skattefrie
ekstragevinster.
Så opplever vi
at næringslivet er misfornøyd.
De klager, de taper industriarbeidsplasser,
næringslivet investerer
ute, de flytter ut, og vi har en stigende
arbeidsledighet i Norge,
samtidig som enkelte tar
utbytte – de tapper faktisk
kassene i sine bedrifter,
så de nærmest er uten egenkapital.
Mitt spørsmål til
statsministeren er: Hvordan
vil statsministeren karakterisere
oppførselen til et næringsliv som
gjør dette, og vil han være enig i at
det kanskje er nærliggende å kalle
dette en del av den grådighetskulturen
som statsministeren selv
gjentatte ganger har kritisert?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Nå vil vi få en ny debatt
om utbytteskatten i forbindelse
med at Regjeringen vil legge
fram for Stortinget en melding på basis
av Skauge-utvalgets innstilling.
De har jo et interessant forslag
når det gjelder utbytteskatt,
som jeg ikke skal ta endelig standpunkt
til fra talerstolen nå, men
det er et annet forslag enn den tidligere
dobbeltbeskatningen
av utbytte som også jeg mener
hadde en del uheldige sider, og
som tappet næringslivet
for en del kapital. Vi har sett dette
som et ledd i å tilføre næringslivet
kapital, som er avgjørende
i en tid hvor vi har en stigende arbeidsledighet.
Siste år har vi dessverre
tapt 17 000 industriarbeidsplasser.
Vi har nå igjen vel 280 000. Dette er
en ytterst alvorlig situasjon.
Jeg tror at de skatte- og avgiftslettelser som
Regjeringen har gitt, og som i hovedsak
har gått til bedriftene,
har vært helt nødvendige.
Hvis ikke de hadde vært gitt, kunne
situasjonen vært enda mørkere,
slik vi ser at den er i enkelte andre
land.
Vi ønsker et skattesystem
som skal være rettferdig, hvor folk
skal betale etter evne, men som samtidig
gir bedriftene et grunnlag
for å sikre og å skape nye
arbeidsplasser. Det får vi
god anledning til å gjennomgå når
Regjeringen presenterer
for Stortinget Skauge-utvalgets innstilling,
som har flere interessante
forslag, bl.a. når det gjelder utbytteskatt.
Jeg ser ingen grunn til som statsminister å drive
karakterutdeling
fra Stortingets talerstol til næringslivet
generelt når det gjelder
deres ønske om ytterligere
skatte- og avgiftslettelser.
Når jeg har tillatt meg å gå inn
på grådighetskultur,
har det gått på hvordan enkelte
næringslivsledere
har fått ordninger i forbindelse med
avgang, f. eks. Jeg synes det er noe annet
enn næringslivets kritikk
når det gjelder skatte- og avgiftsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Med all respekt, dette
var jo ikke noe svar. Det var bare snakk rundt grøten.
I løpet av ett år har vi altså hatt
en stigning på 30 milliarder
skattefrie kroner. Med vanlig
beskatning – som forliket
som Bondevik selv var med på – ville
det ha gitt ca. 4 milliarder ekstra
kroner til Norge til å bygge
barnehager, bygge skoler,
bygge samfunnet vårt videre.
Det er altså næringslivet
som ikke vil, og som gjør alt mulig for å unngå den
beskatning som vanlige arbeidstakere
i Norge selvfølgelig
må betale. Det er ikke det at man betaler sin
skatt med glede, men med forståelse.
Men næringslivet gjør
altså det man kan for å unngå å bidra
til fellesskapet, til å bygge
dette samfunnet. Samtidig
klager det samme næringslivet
på at rammebetingelsene
ikke er gode nok; de er nødt til å flytte
ut, de er nødt til å legge ned industriarbeidsplasser
og andre arbeidsplasser
i Norge. Det betyr altså at
næringslivet ikke er med
på denne samfunnskontrakten
som det tross alt er viktig å ha.
Jeg må si at jeg opplever
det som ganske dramatisk når
man i et år med skattefritt aksjeutbytte
velger å tømme bedriftene,
og vi vet at i forhold til fjoråret
har det kanskje blitt enda verre, altså et
enda større utbytte tatt
ut av norske bedrifter. Dette
gagner altså ikke norsk næringsliv,
for disse reinvesteres
i liten grad i norske produktive
arbeidsplasser (presidenten
klubber). De reinvesteres
ofte i helt andre land.
Jeg må spørre nok
en gang: Vil statsministeren
ta tak i dette, ikke bare vente på Skauge-utvalget,
og vil han snakke med næringslivet
og be dem bidra til denne samfunnskontrakten
vi er avhengige av?
Presidenten: Presidenten
minner om at taletiden må overholdes.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Å ta tak i dette må i tilfelle
være ved endring av skattereglene.
Den offentlige debatten
kan vi føre med næringslivet
om hva de gjør og ikke gjør. Jeg synes
at skal vi nå igjen begynne å endre
på reglene på dette området – de
har vært endret fram og tilbake
noen ganger, som i seg selv er et problem – bør
det være som ledd i en skattereform
som både er rettferdig for vanlige
folk og for næringslivet,
og som kan ha som hovedmål å sikre
og å skape arbeidsplasser.
På det grunnlaget er jeg villig
til med åpne øyne å gå inn i
denne debatten, også om de
spørsmål som representanten
Djupedal nevnte. Det ligger
som kjent et forslag fra Skauge-utvalget
som håndterer dette spørsmålet.
Næringslivet
vil nok alltid mene at rammebetingelsene
ikke er gode nok. De har i hvert fall blitt mye bedre
nå under den sittende regjering,
og det tror jeg har vært med på å bremse
stigningen i arbeidsledigheten.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Trond Giske.
Trond Giske (A): Hvis statsministeren
var bekymret for disse stadige
endringene i skattereglene,
kunne han vel holdt seg til sitt eget standpunkt
fra 2000. Da stemte også Kristelig
Folkeparti for utbyttebeskatning.
Da hadde vi hatt et stabilt inntektsnivå på de
offentlige inntektene – penger
vi kunne ha brukt på skole, på eldreomsorg og
på kommuneøkonomi,
som Kristelig Folkeparti
ellers snakker varmt for.
Nå viser det seg at skattelettepolitikken
til Regjeringen ikke bare skaper
forskjeller mellom rike og fattige,
at det er en skjevfordeling, at de
som har mest, får mest, og de som har minst, får
minst. Det viser seg også at den fører
til en drastisk skjevfordeling
mellom menn og kvinner, fordi formuen,
eierskapet i bedriftene,
er sånn at menn får veldig mye mer av
disse skattelettene
enn kvinner. Faktisk går seks ganger
mer skattelette til menn enn til kvinner.
Jeg lurer på om statsministeren
også er bekymret for likestillingsaspektet
i den skattepolitikken han
fører.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Når det gjelder historien
om utbytteskatten, får
jeg da også i all vennskapelighet
peke på at representanten
Giskes eget parti har skiftet standpunkt.
De var i sin tid imot, og så gikk de for. Så her
er det en litt kronglete historie
for noen og hver. Jeg håper at vi i forbindelse
med Skauge-utvalget kan finne
en linje som kan bli stående,
og som det kan bli bredest mulig enighet
om.
Når det gjelder de opplysningene
om skatt som kom i dag, og som Giske nå forfulgte,
kan man jo ikke innføre ulike
skattesatser etter kjønn.
Det regner jeg med at Giske er enig i. Det dette
avslører, er at det er for få kvinner som
har stillinger som bringer dem opp
i en inntekt hvor toppskatten slår
inn. I de beregningene som
er lagt fram i dag, og som, så vidt jeg vet, er oversendt
SV i finanskomiteen,
er ikke økningen i minstefradraget
tatt med. Dette gikk bare på toppskatten,
slik at dette gir ikke det riktige
bildet av skattelettelsene
mellom kvinner og menn.
Presidenten: Audun Bjørlo
Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Bjørlo Lysbakken
(SV): Siden statsministeren
sier at det er for få kvinner som tjener
nok til å få skattelette,
kunne han kanskje ha tenkt på å gi
skattelette til dem som tjener
noe mindre.
De tall som SV har bedt Finansdepartementet
legge fram, er dramatiske.
De viser at når det gjelder lettelsen
i personbeskatningen
som er gitt under regjeringen
Bondevik, har over 80 pst. av skatteletten
i forhold til toppskatt og fritaket
for skatt på aksjeutbytte
gått til menn, og over 60 pst. av lettelsen
i boligskatten har gått til
menn. Tallene viser at regjeringen
Bondevik er de velstående middelaldrende
menns regjering.
Hvordan er det mulig for
statsministeren å forsvare
en skattepolitikk som på denne
måten setter likestillingen
i revers?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: For det første må jeg igjen
opplyse representanten
Bjørlo Lysbakken om noe han burde vite,
at dette ikke er det totale bildet
av de skattelettelser som
er gitt. Økt minstefradrag, som først
og fremst og mest kommer dem med lave inntekter
til gode, er ikke med i denne oversikten.
Det synes jeg man for anstendighetens
skyld skal ta med hvis man først skal begi seg ut på en
slik kjønnsmessig skattedebatt.
Vi har et veldig kjønnsdelt
arbeidsmarked, og det er ingen
tvil om at kvinner fortsatt dominerer
i en del yrker hvor lønningene
er relativt lave, og at mennene
dominerer i yrker hvor inntektene
er noe høyere. Nå kan man diskutere
om toppinnslagspunktet utgjør
en veldig høy inntekt. Det er i dag
en nokså alminnelig
inntekt, det er derfor vi har justert
det, for at ikke stadig flere vanlige folk
skulle få det som skulle være
en toppskatt. Men likelønn
må ivaretas gjennom likestillingspolitikken.
Den kan ikke ivaretas ved at man begynner å innføre
ulike skattesatser alt ettersom
man er mann eller kvinne. Det meste
av skattelettelsene
våre har gått til bedriftene
for å trygge sysselsettingen.
Presidenten: Magnhild Meltveit
Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa
(Sp): Opplysningane om utbytteskatt
viser fyrst og fremst at dersom Regjeringa hadde
vilja, kunne ein lagt til rette for
ein heilt annan fordelingspolitikk
i dette landet. Då kunne
mange kommunar hatt større anledning
til å tilby ein god, gratis skule og
ei meir verdig omsorg. Men då kunne
også Regjeringas handlingsplan
mot fattigdom hatt eit anna innhold
og ei anna finansiering. I fjor var det dei
sjuke og ledige som måtte
finansiera denne pakken. Og vi ser akkurat
det same i årets budsjett. Det er innstrammingar
når det gjeld rehabilitering,
attføring, sjukelønn,
dagpengar, det er 20 000 fleire funksjonshemma
som er utan arbeid, og det er forslag om auka
eigendelar.
Gjekk Kristeleg Folkeparti
i 2001 til val på ein fordelingspolitikk
der dei skulle skjerma dei rikaste?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Det gjorde vi ikke, og det gjør
vi selvsagt heller ikke nå.
Jeg synes representanten
Kleppa, som var sosialminister
i min forrige regjering,
og som la fram utjamningsmeldingen,
av og til kunne prøve å legge
godsiden litt til. Jeg forlanger
det ikke hele tiden, men tenk om representanten
Kleppa av og til var innom det positive
som har skjedd! For eksempel har vi som en oppfølging
av den utjamningsmeldingen – som
den første regjering i Norge – lagt
fram en plan for å bekjempe fattigdommen
i Norge, og har nå økt de målrettede
tiltakene mot grupper som
er fattige, med til sammen godt over
900 mill. kr. Tenk om representanten
Kleppa i alle fall en gang i måneden
var innom det – at det er hyggelig
og bra! Men jeg skjønner at det er veldig
vanskelig. Mørketida
er i ferd med å senke seg.
Det vi gjør, både når
det gjelder utbytteskatt
og andre bedriftsbeskatningsordninger,
har som formål å skape og sikre
arbeidsplasser. Jeg advarer
mot å sette det opp mot skole og omsorg.
For oss er hensynet til de arbeidsledige det
aller viktigste.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Tore
Nordtun.
Tore Nordtun (A): Hvorvidt man skal ha skatt på aksjeutbytte
eller ikke, er et meget viktig prinsipielt
spørsmål, og det har ualminnelig
mye med fordelingspolitikk
i samfunnet å gjøre. Når
det gjelder skatt på aksjeutbytte, er
det slik at Norge er unikt som ikke har det i det hele tatt.
Når vi nå ser de store uttakene
av aksjeutbytte og hva de
går til, bekymrer det ikke statsministeren
at dette ikke går til skaping av flere
arbeidsplasser og en bedre fordelingsprofil?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Jo da, jeg kan også være
bekymret for en del utslag av dette,
og det er derfor jeg synes vi med interesse
skal se på det forslaget som Skauge-utvalget
nå fremmer, og som så vidt jeg husker,
litt enkelt gjenfortalt, vil gå på en
beskatning av unormalt høye
utbytter, nettopp for å møte
de utfordringene og problemene
som representanten Nordtun
nå tok opp. Jeg håper at det vil gi
grunnlag for at det blir et stabilt system
på dette området
som kan få tverrpolitisk oppslutning.
Det har det, så vidt jeg vet, fått i Skauge-utvalgets
innstilling.
Hvis jeg ikke husker helt feil, var
det faktisk slik at i den utjamningsmeldingen
som representanten Kleppa
i sin tid la fram, ble det advart mot dobbel
utbytteskatt.
Presidenten: Da går vi over til neste
hovedspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Mitt spørsmål går
også til statsministeren.
I hele landet går folk i
protesttog mot foreslåtte
nedleggelser av akuttberedskap,
fødeavdelinger
og lokalsykehus. Det er
trist at det er nødvendig, men bra
at folk engasjerer seg. Folk opplever
at deres grunntrygghet står i
fare. Aksjonistene har Senterpartiets
fulle støtte. Som mange av
oss fryktet, fører den statlige
overtakelsen av sykehusene
til en historisk sentralisering
av helsesektoren. Sentraliseringa
er gjort mulig ved at lokalpolitikere og
stortingspolitikere
er koblet ut av beslutningene.
At det skal være slik, har Fremskrittspartiet,
Arbeiderpartiet og Høyre
bestemt.
Jeg tror ikke at Kristelig
Folkeparti og statsministeren ønsker
den sentraliseringa
vi nå ser innenfor sykehussektoren,
og jeg tror heller ikke at Kristelig
Folkeparti ønsker å frata
vanlige folk innflytelse
på sykehustilbudet. Derfor
er mitt spørsmål:
Hva vil statsministeren
gjøre for å hindre at folk blir fratatt
akuttberedskap, fødeavdelinger
og lokalsykehus i området
der de bor?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: For det første må jeg minne
representanten Haga om at
det så langt ikke er vedtatt noen nedleggelse
av sykehus. Det er vedtatt noen endringer
når det gjelder fødeavdelinger
som blir erstattet av fødestuer.
Helseministeren
har sagt at han vil inn i en dialog med helseforetakene
om dette. Han tar dette offensivt,
også fordi han lytter til aksjonister
og andre som har sterke ting på hjertet.
Når det gjelder innflytelsen
på det som skjer i de regionale helseforetakene, har
også statsråden sørget
for at styremøtene
i disse foretakene nå er
blitt åpne – for å gi økt innsyn
og økt mulighet for innflytelse.
Det er helt riktig som representanten
Haga sa, at det var et annet flertall her på Stortinget
som vedtok denne reformen.
Jeg får tillate meg å minne
om at Kristelig Folkeparti
var sammen med Senterpartiet
mot dette. Men det er vår oppgave
nå, selvsagt, å forvalte
det som ble vedtatt. Det gjør helseministeren
ut fra ett overordnet hensyn, nemlig å ivareta
pasientene, både med størst
mulig nærhet til tjenestetilbudet
og med en god faglig kvalitet. Man
er også nødt til å se på hvilke
muligheter man har til å opprettholde
et faglig forsvarlig nivå på de
ulike avdelingene
ved de ulike sykehus. At det der kan
bli endringer i arbeidsdelingen
mellom sykehusene
innenfor et foretaksområde,
trenger ikke alltid være negativt,
det kjenner jeg til bl.a. fra mitt eget distrikt.
Det kan gi et bedre tilbud for pasienter
der avstandene ikke er for store.
Åslaug Haga (Sp): Dette vil bli en krevende
oppfølging for helseministeren,
fordi alt tyder på at de forslagene
som ligger inne fra helseregionene,
vil innebære én ting: sentralisering.
Nå er det også slik at helseforetakene
skal gå i økonomisk balanse
innen utgangen av 2004. I praksis
innebærer det at en nå går
igjennom store kuttøvelser
i alle helseregionene.
Som et eksempel kan vi ta Helse Sør,
hvor en nå skal kutte 800 mill. kr.
Dersom de kuttene skulle tas
på stillinger, ville det
innebære et kutt på 1 600 årsverk.
Regjeringa setter med andre
ord også styrene i helseregionene
i en svært vanskelig situasjon.
Riktignok er disse styrene
såkalt profesjonelle,
og enkelte synes å ha helt
ubegrenset tillit til den type styrer,
men trylle fram penger kan de ikke.
Mitt spørsmål blir
om statsministeren mener
det er mulig å kutte 800 mill. kr
i Helse Sør uten at verdifulle tjenester
blir skadelidende, eller
om han ønsker at det skal bli en reell nedbygging
av sykehustjenestene.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Svaret på det siste
er selvsagt nei! Jeg ønsker ikke nedbygging
av sykehustjenestene, jeg ønsker
faktisk bedre sykehustjenester.
Selv om vi begge var imot at staten
skulle overta, skal vi også ta med
oss det positive som har skjedd. Det har vært
en kraftig aktivitetsøkning,
og det har vært en sterk reduksjon både
i ventetid og i sykehuskøer.
Det er viktig for de pasientene som
nå har fått raskere hjelp.
En skal ikke glemme det og må ikke svartmale
situasjonen.
Jeg kan selvsagt ikke gå inn
og ta standpunkt til budsjettet og
hva som er mulig innenfor den enkelte
helseregion. Det er ikke statsministerens
oppgave. Men jeg vil minne om at vi
har foreslått et budsjett
med en økning i bevilgningene
til helseforetakene med 1,2 milliarder kr, etter
at det også har vært en kraftig økning
de siste årene etter at reformen
kom. Regjeringen tar virkelig
sikte på å få denne
reformen til å fungere
godt. Aktiviteten har økt kraftig,
og vi tar sikte på at en i 2004 skal ligge
på det samme, rekordhøye,
aktivitetsnivået
som i inneværende år.
Det er en betydelig satsing.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Gunnar
Ballo.
Olav Gunnar Ballo (SV): Statsministeren
sier jo det som er riktig, nemlig at Kristelig
Folkeparti stod sammen med
SV og Senterpartiet om en
kraftig advarsel mot den utviklingen
som kunne skje, da man vedtok lov om helseforetak
i 2001, og de konsekvensene
som da ble nevnt, var sentralisering,
privatisering, mindre
folkevalgt styring og at virksomhetene
ville komme ut av folkevalgt kontroll.
Statsministeren
etterlyste at man her la godviljen
til. Jeg vil si at han skal få mye godvilje
fra SV, fordi de profetiene
som Kristelig Folkeparti
stod sammen med oss om den gangen, viser
seg jo nå å slå til. Kristelig
Folkeparti har vært framsynt
med hensyn til hva som kunne være konsekvensene
av den loven.
Da vil jeg spørre statsministeren:
Vil statsministeren være
med på å sikre at man nå i
sterkere grad underlegger
helseforetakene folkevalgt
kontroll, ved at man har nasjonale
helseplaner som vedtas av
Stortinget? Kristelig Folkeparti ønsket
det i 2001 og har muligheten til å få det innført
nå når de sitter i regjering.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Siden det er statsministerens
oppgave å forvalte
det som ble vedtatt av Stortinget,
ser jeg ikke lenger noen grunn til å gjenta øvelsene
med de advarslene noen av oss hadde
den gangen. Men jeg synes også, når
en skal legge godviljen til, at en
skal ta med det som har skjedd av positive ting, nemlig
en kraftig aktivitetsøkning,
et kutt i ventetid og i ventelister.
Det er mange syke mennesker som har
tjent på det.
Hvorvidt en skal gjenoppta
tanken om nasjonale helseplaner,
får vi ta opp til vurdering. Det må i
tilfelle innpasses i det
systemet vi nå har fått med
regionale helseforetak.
Jeg synes det er naturlig at en fra
tid til annen har en drøfting av de
overordnede helsepolitiske
spørsmål i Stortinget.
Det er ikke noe vi nå skal overlate
til helseforetakene alene.
I hvilken form det skal skje, skal vi vurdere.
Det vil jeg ikke ta standpunkt til her. Vi har gjort et
klart demokratiseringsgrep.
Vi har sørget for å åpne styremøtene
i helseforetak.
Presidenten: Ranveig Frøiland – til
oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Vi må ta på alvor
dei 150 000 menneska som går
ut på gatene, for dei er opptekne av tryggleiken
rundt lokalsjukehuset sitt
og opptekne av dei tilboda som der skal gjevast.
Difor er eg glad for at statsministeren
no seier at han vil leggja til rette for ein
open dialog med Stortinget om desse
spørsmåla, i tråd
med det statsråden òg har
lagt fram i budsjettet. Det er det utfordringa
mi går på. Vi må skapa tryggleik
for lokalsamfunna, skapa
tryggleik for dei som er opptekne av situasjonen
i Helse-Noreg. Reforma er
ikkje til hinder for at ein kan ha politisk
innverknad, politisk styring med kva
som skal skje. Eg utfordrar difor statsministeren
endå ein gong til å bekrefta
at den dialogen med Stortinget
som statsråden har lagt opp til, vil
statsministeren òg
ta på alvor.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Ja, jeg kan svare bekreftende
på det. Statsministeren
er enig med sin helseminister
i både at vi må ha denne dialogen
med Stortinget, og at vi må ta
engstelige menneskene – 150 000
har vært ute på gatene – på alvor.
For meg består trygghet
i to ting. Det består i at en har en rimelig
geografisk nærhet til der
en kan få sykehustilbudet,
og det består i at en har et faglig
nivå på vedkommende
sykehus eller avdeling
som gjør at en kjenner seg trygg på den
tjenesten en blir tilbudt. Begge
deler er viktig.
Det er helt riktig som representanten
Frøiland sier, at vi er jo ikke, selv om vi nå har
fått regionale helseforetak,
uten enhver politisk innflytelse.
Saker av vesentlig betydning
for tjenestetilbudet
skal besluttes av helseministeren.
Det tar helseministeren
på alvor. Han tar det opp på sitt bord
dersom det er snakk om vesentlige
endringer i tilbudet. Den
politiske innflytelsen
har vi forbeholdt oss, og den tar han på alvor.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til
oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): La meg først få korrigere statsministeren
noe. Han sa at helseforetakenes
styremøter nå er åpne.
Det er de ikke. Det skjer først fra årsskiftet.
Imens skjer det vesentlige vedtak
og endringer i helseforetakene.
Det er beklagelig at ikke helseministeren
kunne ha åpnet disse styremøtene
umiddelbart, i sommer i hvert fall.
Vi stilte forslag om dette sist vinter.
Det andre jeg vil kommentere,
er at ventelistene har gått
ned. Men det skyldes ikke bare økt pasientbehandling.
Det skyldes også en gedigen
opprydding i ventelistene.
Senterpartiet stilte
forslag sist vinter om at man skulle
forelegge for Stortinget
vesentlige endringer
i spesialisthelsetjenesten
og sykehusstrukturen.
Dette stemte regjeringspartiene,
Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet imot.
I valgkampen og nå under
demonstrasjonstogene har
det kommet signaler fra Arbeiderpartiet
og Fremskrittspartiet bl.a.
om at man kanskje bør ta opp en del av disse
vesentlige spørsmålene
i Stortinget.
Mener statsministeren
at det er grunn til at Stortinget nå bør
få seg forelagt de store endringene
som skjer i helsestrukturen,
ikke minst på sykehussiden?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Det kommer litt an på hva
representanten Gløtvold
mener. Jeg er vel ikke av dem som mener at Stortinget
skal sitte og diskutere
og gjøre vedtak om konkrete
sykehus og avdelinger rundt
omkring i landet. Det har jeg vanskelig
for å tro at i hvert fall det flertallet
som gikk inn for statsovertakelsen, vil
gå inn for. Det er ganske mye i strid med de
intensjoner en der hadde.
Men at en har overordnede debatter
om sykehusstruktur og hvilke
kriterier som skal ligge til grunn,
det er noe annet.
Når det gjelder reduksjonen
i ventelistene, er nok det en
kombinasjon av opprydding
og også av reelle reduksjoner.
Det synes jeg også vi som var imot denne
reformen, skal være ærlige
nok til å innrømme. Helseministeren
har allerede sørget
for at styremøtene
blir åpne. Det er riktig at det blir iverksatt
fra nyttår, men helseministeren
har truffet sin beslutning.
Presidenten: Vi går over til neste
hovedspørsmål.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg har også et spørsmål
til statsministeren.
Nedbyggingen
av norsk industri har gått raskt under regjeringen
Bondevik II, raskere enn
noen kunne frykte. For to år siden
antok Statistisk sentralbyrå at
10 000 arbeidsplasser i industrien
ville forsvinne fram til 2010. Nye
tall fra Statistisk sentralbyrå viser
at det forsvant hele 17 000 industriarbeidsplasser
på ett år, fra 1. juli i fjor til 1. juli i år.
Arbeiderpartiet krever en helt annen
og aktiv næringspolitikk
for å møte denne situasjonen.
I en tidligere
spørrerunde i Stortinget
i dag har statsministeren
anført at en viktig begrunnelse
for å åpne opp for midlertidige
ansettelser er at vi har høy
ledighet i Norge. Det finnes
ikke noe belegg for at midlertidige
ansettelser gir lavere
ledighet. Norge har vært
et godt eksempel på det å kunne
ha lav ledighet uten en slik lovgivning.
Mitt spørsmål er:
Er det virkelig slik at statsministerens
svar til de 17 000 som har mistet jobben
i industrien det siste året,
er at han nå vil innføre midlertidige
ansettelser?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Nei, det er selvsagt ikke svaret.
Men vi bygger på erfaring
som viser at de som får en midlertidig
ansettelse, raskere
kan komme inn i ordinær fast
stilling, og at det er bedre å ha jobb en
stund på den måten og senere
kunne få noe fast, enn å gå helt
ledig. Det undrer meg at representanten
Solberg fortsatt ikke ser det. Men dette
har vi drøftet tidligere
i spørretimen.
Vårt svar når det gjelder
kampen mot ledighet, som er en hovedsak
for Samarbeidsregjeringen,
er todelt. Det ene er fortsatt å føre
en økonomisk politikk
som gjør at vi holder rente og kronekurs
på et lavt nivå, slik at industrien
igjen begynner å investere
mer. Nå ser vi at optimismen
begynner å komme tilbake.
Flere industriledere sier
det nå, og noen konkrete bedrifter
har sagt, at nå blir vi i Norge fordi
ting er på rett vei. Dette må vi holde
fast ved. Stortinget må også ha
som hovedhensyn når en behandler
statsbudsjettet i høst, at
en ikke, ved å pøse på med penger
til masse gode formål, ødelegger
den optimismen som nå tross
alt er på vei tilbake.
Det andre vi gjør, er å komme
med konkrete forslag i statsbudsjettet
for å øke sysselsettingen.
La meg nevne noen: Vi gir klarsignal
for en rekke nye store veiprosjekter
som vil sette folk i arbeid, vi foreslår
for neste år 17 milliarder
kr til drift, vedlikehold og nybygging
av vei og jernbane i Norge. Vi foreslår
igangsatt en rekke nye bygg som vil gi økt
sysselsetting, tre store
sykehusprosjekter,
ni universitets- og høgskolebygg,
og vi satser 2 milliarder kr ekstra
i investeringsramme
til skolebygg i kommunene,
som også vil bidra til økt sysselsetting.
Regjeringen sitter altså ikke
passiv når det gjelder ledigheten,
vi tar tvert imot ledigheten på stort
alvor, og setter derfor i verk også konkrete
tiltak i tillegg til den generelle økonomiske
politikken for å få ledige
i arbeid. Det håper vi på et
samarbeid med Stortinget om. Og kommer
det andre forslag her, er vi absolutt
villige til å vurdere
dem.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg tror statsministeren
kan være forberedt på at det
kommer ganske mange andre forslag
enn dem som han nå har ramset opp. De fleste
av dem som statsministeren
nå nevnte i sitt svar, vil dessverre
ikke være rettet inn mot den situasjonen
som jeg i mitt spørsmål satte
søkelyset på, nemlig
industrien. Der er etter vår
oppfatning Regjeringen
altfor fraværende.
Jeg må også få si
at det skal bli interessant å etterspørre
den dokumentasjonen
som statsministeren har
for at Regjeringens forslag
om midlertidige ansettelser
skal gi lavere ledighet.
Det har vært nevnt OECD-rapporter her
i debatten tidligere
i dag. De samme rapportene
har Arbeiderpartiet sett, og det finnes
ikke noe belegg for det som er sagt her om at midlertidige
ansettelser gir lavere arbeidsledighet.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Dette får vi rikelig
anledning til å komme tilbake
til. Men det erfaringen sier, uttalt
av en erklært arbeiderpartimann
som Truls Frogner, undersøkelser
fra OECD og fra FAFO, er at midlertidig
ansatte, over halvparten
av dem, nær to tredjedeler,
etter noen tid kommer i fast arbeid.
Det synes jeg i hvert fall er en erfaring
en skal ta med seg. Det er også ting som tyder
på at i begynnende oppgangskonjunkturer,
som vi har nå, vil en manglende fleksibilitet
bremse på den oppgangen.
Det ønsker vi ikke å bidra
til.
Vi åpner for å diskutere
med partiene på Stortinget, bl.a.
Arbeiderpartiet, ytterligere
forslag som måtte komme i
kampen mot arbeidsledigheten.
Men da forutsetter vi selvsagt én
ting, og det er at det er inndekning for dem, at
de er innenfor de samme ansvarlige
rammer som Regjeringen foreslår.
Hvis ikke, hvis dette sprenger ansvarlige
budsjettrammer, vil jo det kunne
bidra til å øke ledigheten.
Da hjelper det ingenting. Positive
forslag, ja, men innenfor ansvarlige
rammer.
Presidenten: Det blir oppfølgningsspørsmål – Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg er glad for at statsministeren
stadig viser til erklærte
arbeiderpartimedlemmer,
og det er flott, men jeg stoler altså mer
på OECD, som har laget en omfattende
rapport om dette. De kan ikke dokumentere
den sammenhengen som statsministeren
hele tiden viser til, at økt adgang
til midlertidige ansettelser
gir lavere ledighet. Tvert
imot vet vi at økt adgang til midlertidige
ansettelser øker faren
for et A-lag og et B-lag, og at det er de midlertidig
ansatte som går fra den ene midlertidige
jobben til den andre, som må bære
all usikkerheten i arbeidsmarkedet,
og at det kan endre det norske systemet
for lønnsfastsettelse,
slik at vi får et varig høyere
nivå på ledigheten
i Norge. Vi er redd for økende ledighet
som resultat av det Regjeringen
nå foreslår.
For det andre snakker statsministeren
som om det ikke var adgang til midlertidig
ansettelse i Norge i dag.
Det er det, når det er ekstraordinært
arbeid, når det er sesongvariasjoner
og ved andre særskilte grunner.
Og det er det systemet, der 10 pst.
av arbeidstakerne faktisk
i dag er midlertidig ansatte,
som gjør at to tredjedeler
kommer i arbeid, som Fafo skryter
av. Men det er jo det systemet som Fafo skryter
av, som statsministeren
vil endre.
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Nå går representanten
Stoltenberg tilbake til
det som var det første hovedspørsmålet
i dag, men jeg skal tillate det for min del,
hvis presidenten gjør det.
Det virkelige
B-laget er de arbeidsledige,
og det er dem vi nå må sette alt inn
på å bistå. Det er Regjeringens hovedsak.
Hadde vi trodd at våre forslag ville
bidra til økende ledighet,
hadde vi selvsagt aldri fremmet
dem. Det er tvert imot fordi vi tror at det vil bidra
til å bringe folk inn i arbeidslivet,
og som også senere kan gi dem en fast
jobb, at vi har fremmet dette. Og det tyder
undersøkelser på at
det faktisk gjør. Nær to tredjedeler
av de midlertidig ansatte
får fast jobb innen to år, og det er bedre,
vil jeg fastholde, å få en
slik jobb enn å gå helt ledig.
Dette får vi anledning
til å diskutere senere.
Jeg forstår at sosialdemokrater
i andre land da vurderer dette
annerledes enn sosialdemokratiet
i Norge. Det er selvsagt fullt tillatt,
men slik er det nå.
Presidenten: Øystein Hedstrøm – til
oppfølgingsspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP): Kampen mot ledigheten
er jobb nr. 1, sa Kjell Magne Bondevik,
og han har gjentatt det ved flere anledninger.
Det vi opplever, og som han også nevnte,
er at vi har mistet 17 000 industriarbeidsplasser
i Norge på ett år – det er
50 stk. i døgnet – og statistikken
viser ikke noe tegn til bedring.
Vi har ved Bondevik II-regjeringen
riktignok fått bedret rammebetingelsene,
med lavere skatter for industrien,
men det har ikke vært nok. Skal vi ikke nå se
til andre land som har suksess, f.eks. Finland?
Der bruker man i langt større utstrekning
en aktiv næringspolitikk, man
har kommet ut av råvareklemmen
og kan konkurrere i en del høyteknologiområder
med USA. Det går bra, man har suksess. Ønsker
man ikke nå også i Norge å gjøre
noe med dette og ha en mer aktiv næringspolitikk?
Så jeg sier: Look to Finland, Kjell Magne
Bondevik!
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Ja, det er riktig at Finland
har lyktes ganske godt etter de store
problemer de fikk ved kollapset
av Sovjetunionen, som jo var et veldig
viktig marked for dem. Det er imponerende det
de har fått til. Men akkurat når
det gjelder ledighetsstatistikken,
synes jeg ikke vi skal «look to Finland» eller andre
naboland. På tross av at vi har en
altfor høy ledighet, ligger
vi likevel bedre an enn de aller
fleste land rundt oss, både i Norden
og i Europa.
Jeg selv nevnte problemet
med at vi har tapt 17 000 industriarbeidsplasser
det siste året, så det er jeg fullstendig
oppmerksom på. Det er derfor
Regjeringen også er så opptatt
av å styrke konkurranseevnen
til industrien og spesielt til de
eksportrettede bedriftene,
som er helt avhengige av at kostnadene
ikke er helt i utakt med andre lands. Derfor
er det viktig nå å holde rente
og kronekurs nede. Det må Fremskrittspartiet
huske når de skal legge fram sine ekspansive
budsjetter. Derfor er det viktig å få i stand
et inntektspolitisk samarbeid,
og derfor skal det selvsagt også føres
en aktiv næringspolitikk.
Men vi kan ikke føre en finanspolitikk,
som Fremskrittspartiet gjør, som
undergraver konkurranseevnen.
Presidenten: Øystein Djupedal – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): I år har vi over 100 000
arbeidsledige. Til neste år
skal det stige ytterligere,
til over 100 000 arbeidsledige,
og deretter skal vi fremdeles
ha over 100 000 arbeidsledige.
Det betyr at den politikken Regjeringen
har, har lagt til rette for at arbeidsledigheten skal
være høy og permanent. Man
skriver i nasjonalbudsjettet
at man håper at ledigheten
skal gå ned, i en ukjent framtid. Regjeringen
har hatt en medisin for dette, den går
på skattelettelser,
den går på at vi må ha ned renten, og
vi må fri til Norges Bank, slik at man kan styre
kronekursen uavhengig
av politisk påvirkning.
Alt dette har altså ikke fungert.
Dette har vært høyresidens
medisin i land etter land for hvordan
man skal bli kvitt ledigheten, og
ledigheten har steget. Men
det som forbauser meg, er at statsministeren
ikke ser at vi i disse tider må ha
en mye mer aktiv stat, bruke musklene
for å spre optimisme, for å spre
håp og investeringslyst
igjen. Det vi nå ser, er at dette ikke skjer,
og Regjeringen legger til
rette for en stigende arbeidsledighet
framover.
Den berømte økonomen
Keynes sa: «In the long run, we’re all dead.» Det
ville da betydd at han hadde ønsket tiltak
nå, og mitt spørsmål til statsministeren
må da være: Hvorfor kan ikke Regjeringen
møte Stortinget i dette med
tiltak for å skaffe ledige
jobber til ledige hender?
Statsminister Kjell
Magne Bondevik: Vi fremmer tiltak nå.
Det er derfor vi har en rekordsatsing
på vei og på jernbane. Det
er derfor vi setter i gang en rekke
statlige byggeprosjekter.
Det er derfor vi legger til rette
for vedlikehold og bygging
av lokale skolebygg. Det
er derfor vi satser på et inntektspolitisk
samarbeid. Det er derfor vi har gitt lettelser
i bedriftenes skatte- og
avgiftsbyrde. Det er helt feil når
representanten Djupedal sier
at Regjeringen legger opp
til en høy og permanent ledighet.
Selvsagt gjør vi ikke det. Vi vil ha ledigheten ned
igjen. Men vi er realistiske nok til å se
at vi bl.a. på grunn av internasjonale
konjunkturer og det som skjer rundt
oss, neppe får i stand en nedgang i
ledigheten før neste år.
Vi skal selvsagt jobbe for at den skal fortsette og
forsterkes, så vi igjen skal komme
både under 100 000 og langt under
det. Jeg må minne om at dette ikke
er opp til et politisk parti å vedta.
Da Arbeiderpartiet styrte for ti år
siden, var den reelle ledigheten
i Norge langt høyere enn den er nå.
Så dette har ulike regjeringer
slitt med.
Presidenten: Tiden for den muntlige
spørretimen er dermed
omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.