Sak nr. 1 og 2 ble behandlet i samme debatt.

 

Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minutter hver, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Marit Nybakk (A) (komiteens leder): Nok en gang leverer forsvarskomiteen en budsjettinnstilling basert på et bredt og solid flertall av partiene i Stortinget. Det skaper trygghet og sikrer forutsigbarhet i en svært omskiftelig tid både for Forsvaret og for sivilt beredskap. Budsjettproposisjonen viser at omstillingsprosessen slik den ble vedtatt i 2001 og 2002, er i rute. Forsvaret endres systematisk, fra et tradisjonelt invasjonsforsvar basert på en stor mobiliseringshær til et mer mobilt innsatsforsvar. Fleksibilitet er ett stikkord og kapasitetsdrift et annet. Reell forsvarsevne vil være avhengig av kvalitet og styrkenes kompetanse. Evnen til omstilling og nytenkning skal gjøres til en permanent del av Forsvarets virksomhet og kapasitet.

Den mest slående premiss for endringsprosessen er at forsvar av norske borgere og norske interesser settes i fokus, i stedet for forsvar av norske grenser. Fienden kommer som kjent neppe rullende i panservogner østfra. Fienden er mer udefinerbar og ikke minst uforutsigbar. Terror rammer når vi minst venter det. Norske borgere og norske interesser kan bli angrepet både her hjemme og andre steder i verden. «Et brorskap av terrorjegere» ble det nye forsvaret omtalt som av TV 2 for noen dager siden, for øvrig i et veldig informativt program.

Den samlede forsvarspolitikken må bidra til at den enkelte borgers sikkerhet må settes i sentrum. Det betyr også nye samarbeidsformer mellom sivilt og militært beredskap og et stadig bredere og dypere samarbeid og en gjensidig avhengighet over landegrensene. Komiteen vektlegger også i innstillingen økt satsing på etterretning som en viktig del av arbeidet for å bekjempe terrorisme og forebygge trusler mot norske borgere og norske interesser.

Budsjettinnstillingen bærer nok litt preg av at vi venter på en langtidsproposisjon, der vi på flere områder vil få forslag til strukturelle endringer. Det dreier seg bl.a. om Heimevernet, Hæren, tiltak for vernepliktige og befalsutdanning. I tillegg ligger en proposisjon om Forsvarets logistikkorganisasjon i komiteen. Det temaet har vi naturlig nok latt ligge i budsjettinnstillingen. Det kommer vi tilbake til 16. desember.

Det kan kanskje anføres at komiteflertallet har forskuttert deler av de statushevende tiltakene for vernepliktige som ventes i langtidsproposisjonen. Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har ved interne disposisjoner økt dimitteringsgodtgjørelsen utover forslaget som lå fra Regjeringen. Det betyr at beløpet til de soldatene som fullfører førstegangstjenesten i 2004, faktisk øker fra ca. 7 000 kr til i overkant av 8 500 kr. Dette bør etter min oppfatning også videreføres i langtidsproposisjonen til våren.

Vi har også forskuttert litt av et annet område som er viktig for den synkende andelen av norsk ungdom som tas inn til førstegangstjeneste, nemlig mulighetene for å kunne bruke deler av tiden til å skaffe seg kompetanse som er relevant for senere yrkeskarriere. Det å kunne få tilbud om yrkesopplæring eller ta vekttall som kan innpasses i den nye bachelorgraden ved universiteter og høgskoler, er stimulerende for å stå løpet ut i førstegangstjenesten. Derfor understreker en samlet komite at voksenopplæringsressursene i Forsvaret må brukes til kjøp av kursplasser på etterspurte kurs, og at voksenopplæringen må rasjonaliseres for å få dette til.

Jeg regner for øvrig med at Stortinget i langtidsproposisjonen får forslag til både endringer av organiseringen av verneplikten, ytterligere statushevende tiltak og sesjonsplikt for kvinner. Det er viktig å få tak i de beste av begge kjønn i framtidens forsvar. Jeg vil for øvrig understreke at det er Forsvarets behov som må være avgjørende for hvilke soldater og hvor mange vernepliktige og andre det virkelig er bruk for. Eller for å si det med Dagbladet sist søndag:

«Flere jenter. Bedre trent. Færre soldater. Bedre utdannet. Mer tilgjengelig»

Slik vil altså det nye Forsvaret bli.

Budsjettinnstillingen for 2004 skal også bidra til at vi tar skrittene i riktig retning.

Med denne budsjettinnstillingen gjeninnsettes et militært nærvær og en kommandant på Oscarsborg festning. Et nytt militært nærvær skal sikre at festningen beholder sitt militære særpreg, og at offisielle handlinger ivaretas. Oscarsborg er kanskje det viktigste forsvarshistoriske og kulturhistoriske minnesmerket i Norge. Her ble tyskerne torpedert 9. april 1940, slik at kongehus, regjering og storting kunne komme seg i dekning. Jeg er glad for at det endelig er blitt politisk enighet om videre utvikling av Oscarsborg. La meg samtidig minne om at en enstemmig komite flere ganger har bedt om en tilbakemelding om håndteringen av øvrige festninger og andre bygg av kulturhistorisk verdi.

Det ligger i innstillingen flere ulike merknader og føringer om en gjennomgang av uheldige utslag av ordningen med internfakturering i Forsvaret, først og fremst når det gjelder kravet om husleie fra Forsvarets militære organisasjon til nyskapningen Forsvarsbygg. Det er viktig at dyre ordninger ikke fører til økt byråkrati og økte utgifter. Og vi må få en slutt på de absurde og parodiske eksemplene som Forsvarsbygg har greid å prestere, som husleie på velferdsbygg reist på dugnad av vernepliktige, eller husleie for rullebaner. Dette er rett og slett tøv – jeg er litt usikker på om ordet tøv er parlamentarisk, men jeg tar sjansen likevel.

Forsvarsbygg er også en av hovedaktørene i en konflikt mellom Forsvaret og Rissa kommune om salg av Hysnes Fort, en konflikt som har vært oppe i flere stortingsdebatter. Jeg vil særlig nevne Gunnar Halvorsens interpellasjon fra april i år. En enstemmig komite ber nå partene komme til enighet. Det betyr at Forsvarsbygg må komme Rissa i møte. Og så vidt jeg vet, har også kommunen fått tilbud om sterkt redusert pris. Det må være mulig å komme enda lenger ned for å få en avslutning på den saken.

Våre sikkerhetspolitiske rammebetingelser og våre nærområder endrer seg raskt. NATOs toppmøte i 2002 lanserte bl.a. Prague Capabilities Commitment og NATO Response Force – på mange måter en genistrek etter at NATO i økende grad ble vurdert som en forsvarspolitisk prateklubb, eller i hvert fall en allianse som hadde større politisk enn militær betydning.

En forsvarsallianse trenger militære fasiliteter for å ha politisk autoritet. Prague Capabilities Commitment sikrer denne autoriteten, også hos NATOs europeiske medlemsland.

Samtidig har trusselbildet etter 11. september 2001 og forholdet mellom Europa og USA ført til nye sikkerhetspolitiske debatter. NATO har nå vist styrke og kompetanse ved å overta kommandoen over ISAF-styrken i Afghanistan, en styrke som det for øyeblikket er enstemmighet om her i huset at vi skal delta i.

Samtidig blir spørsmålet om forholdet mellom et nytt og utvidet EU og et utvidet NATO stadig mer aktuelt. Enigheten i EU for noen dager siden om en europeisk forsvarspolitikk setter Norge i en klemme. Vi har ett sikkerhetspolitisk ben å stå på så lenge vi er utenfor EU-samarbeidet, og det er NATO. Men det er alvorlig hvis Norge skal miste innflytelse over sikkerhetspolitikken på vårt eget kontinent, ikke minst på bakgrunn av de utfordringer som ligger i norsk kystovervåking og norsk jurisdiksjon over havområder som er sju ganger større enn vårt landterritorium.

At vi her står utenfor utviklingen i Europa, har én umiddelbar konsekvens: at det fortsatt er de transatlantiske båndene som er den sterkeste sikkerhetsgarantien for Norge. Slik er det så lenge vi står utenfor EU og den utviklingen som skjer der. Det gjør vi trolig i lang tid framover. Det er en TV-serie som innledes med: «Du tror det ikke før du får se det». Det gjelder også bl.a. deler av utviklingen i EU. Det som er forbløffende, er at det skjer mye raskere enn det vi tror, og det gjelder også sikkerhetspolitikken og forsvarspolitikken i Europa. Så vi har NATO å forholde oss til. Vi har et transatlantisk samarbeid. Vi har våre fremste allierte på den andre siden av Atlanteren. Det er på godt og vondt, vi kan like det eller ikke.

Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling. Andre representanter fra Arbeiderpartiet vil redegjøre nærmere for Arbeiderpartiets syn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Hernæs (H): Det er ofte små detaljer som skaper store bølger. Komitelederen var inne på Hysnes og Rissa kommune. Der foreligger det et forslag som jeg sannelig ikke vet om vil komme til avstemning engang, fordi det er tvil på Stortingets kontor om forslaget er innenfor de reglene som gjelder for den slags. Men det sier rett ut:

«Stortinget ber Regjeringa bidra til at «Hysnes leir» vederlagsfritt eller til sterkt redusert pris, overdras til Rissa Kommune.»

Nå har vi heldigvis en flertallsmerknad som går i en annen retning. Og jeg vil gjerne be komitelederen bekrefte at det er viktig at vi fra Stortingets side sender en krystallklar beskjed om at forhandlinger om Hysnes Fort skal foregå mellom Forsvarsbygg og Rissa kommune, slik at man ikke har noen på sidelinjen som stiller seg hindrende i veien for å finne en praktisk løsning mellom de to partene det angår.

Marit Nybakk (A): Ja, det er egentlig paradoksalt. Vi sitter og behandler et budsjett på ca. 29 milliarder kr, budsjettet for Forsvaret for 2004, og vi behandler viktige sikkerhetspolitiske problemstillinger.

Det som likevel har tatt mye arbeid, er spørsmålet om avhending av et forsvarsanlegg i Rissa kommune. Vi har en enstemmig merknad – det som er viktig med den merknaden, er faktisk at den er enstemmig – der vi sier at det er viktig at partene kommer til enighet. Men i det ligger også at Forsvarsbygg ikke kan tre nedover hodet på Rissa kommune en pris som kommunen ikke aksepterer. Det er ingen hemmelighet at Arbeiderpartiet hører til dem i denne salen som har ment at Rissa kvalifiserte for den merknaden som lå inne, og som Høyre var med på i budsjettinnstillingen i fjor, om at avhending av forsvarsanlegg til under markedspris skulle gjelde bare enkelte sterkt berørte kommuner. Man har ment at Rissa tilhørte den kategorien.

Per Ove Width (FrP): Når det gjelder det siste, om Rissa fort, vil vi komme tilbake til det senere i debatten.

Jeg la merke til at representanten Nybakk ikke kom inn på et av de største innkjøpene vi skal ta en beslutning på, nemlig innkjøp av jagerfly.

Jeg har lyst til å sitere hva Marit Nybakk sa 19. juni 2002 under forhandlingene i Stortinget:

«Når det gjelder utviklingsavtalen som nå er inngått med Joint Strike Fighter, har vi også sagt at den avtalen kan termineres dersom det viser seg at vi ikke får norsk industri inn i dette programmet. Jeg har også sagt helt klart at jeg mener da at den skal termineres. Jeg vil også vise til at statsråden har sagt at hun vil komme tilbake til komiteen til høsten med en redegjørelse om hvor langt hun har kommet i arbeidet nettopp med å involvere norsk industri, noe som for oss er helt vesentlig.»

Jeg regner med at statsråden kan komme tilbake til dette i sitt innlegg og redegjøre for status.

Nå har Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet i innstillingen foreslått … (presidenten klubber).

Presidenten: Tiden er ute.

Per Ove Width (FrP): Da kommer jeg tilbake til forslaget.

Marit Nybakk (A): Jeg tror jeg oppfattet spørsmålet likevel.

Arbeiderpartiet er fortsatt positive til at vi fortsetter å delta i utviklingsavtalen om Joint Strike Fighter. Vi mener at det er den eneste muligheten til å sikre norsk industri kontrakter i prosjektet. Men vi forutsetter – og det vil jeg veldig gjerne understreke – at Regjeringen fortsetter å gjøre et aktivt arbeid for at norske bedrifter blir med på dette prosjektet. Alle vet at det kommer ikke til å bli noe flykjøp i dette Stortinget uten at norsk industri er med. Så godt kjenner de fleste av oss flertallet i dette Stortinget.

Jeg synes også det er viktig at Norge har gått inn i Industrial Participation Agreement med Eurofighter, og mener at deltakelse i begge disse programmene nå bør sikre norsk industri både kompetanse, forskning og utvikling og industriproduksjon.

Kjetil Bjørklund (SV): Om kort tid får Stortinget en redegjørelse fra utenriksministeren om Norges deltakelse i internasjonale militære operasjoner. Det er vi i SV glade for, men det ville vært en stor fordel om Stortinget også hadde hatt mer informasjon og et bedre beslutningsgrunnlag i forkant av denne budsjettbehandlingen når det gjelder hva som er «innbakt» i budsjettet med hensyn til internasjonale operasjoner, for å bruke komiteflertallets terminologi.

Det står ikke ett ord om forlengelse av styrkebidraget i Irak i budsjettdokumentet, kun en generell beskrivelse av hva virksomheten til nå har gått ut på. I innspurten til budsjettarbeidet dukket det imidlertid opp en setning i innstillingen fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti der det heter at en «tar til etterretning» at bevilgning til en videreføring i Irak er «innbakt i budsjettet». Uklarheten oppstår når representanten Nybakk sier til Dagsavisen i går at hun ikke har tatt stilling til spørsmålet om videreføring av styrken i Irak.

SV er jo glad for at pengene til Irak-styrken nå i det minste er lagt inn i forsvarsbudsjettet og ikke i bistandsbudsjettet. Men er komiteens leder tilfreds med måten Regjeringen har konsultert Stortinget på i spørsmålet om hvorvidt det norske styrkebidragets oppdrag skal forlenges utover perioden stortingsflertallet gav tilslutning til i sommer? Og hva mener representanten Nybakk om det norske bidraget i dag? Vil det være riktig av Norge å prioritere dette, også om man ikke har mulighet til å bidra i Sudan?

Marit Nybakk (A): Stortinget er blitt orientert om dette ved flere anledninger, bl.a. i en høring med statsråden 12. november, og også i et brev til Senterpartiets gruppe i forbindelse med finansinnstillingen, og selvfølgelig i andre dertil egnede fora. Imidlertid skal dette behandles 17. desember i Stortinget, og Arbeiderpartiet har ikke tatt stilling til videreføring av Irak-engasjementet, men vil gjøre det i forbindelse med den debatten. Vi støtter den styrken som er der nå. Den er der på bakgrunn av en FN-resolusjon. Det er et ingeniørkompani som utfører et utmerket arbeid, så vidt jeg har kunnet registrere. Vi var veldig klare på at forutsetningen for vår støtte var at de ikke måtte blandes sammen med okkupasjonsstyrkene.

Vi kommer altså tilbake til en videreføring den 17. desember. At det ligger i budsjettet, er jo en selvfølge hvis Regjeringen foreslår det. Det er nettopp diskusjonen om at dette ikke skulle gå over bistandsbudsjettet, som gjør at det også nå ligger inne i budsjettet. Men det kan jo omdisponeres dersom Stortinget skulle komme til en annen konklusjon.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bjørn Hernæs (H): Først ganske kort til den siste replikken. Det avgis som sagt også innstillinger i finanskomiteen i disse dager. På et spørsmål, for øvrig fra Senterpartiet, sies det fra Finansdepartementet:

«Norge viderefører den militære ingeniørstøtten i det sørlige Irak, i første omgang frem til sommeren 2004. Evt videreføring og videre innretting av det norske bidraget vil vurderes i lys av mandatsituasjonen for Irak på det stadium, irakernes faktiske behov, og rådende sikkerhetssituasjon i operasjonsområdet.»

Så mye er sagt, uten innsigelser fra noen av partene i finanskomiteen.

Så til hovedtemaet. Både budsjettproposisjonen for 2003-2004, den foreliggende innstillingen og dagens debatt bærer utvilsomt preg av at det er få dager til forsvarssjefen vil avgi sin militærfaglige utredning til forsvarsministeren, som så i sin tur, i løpet av våren, vil legge frem for Stortinget en langtidsproposisjon for Forsvaret for perioden 2005–2008. Planperioden vil dermed bli rykket frem et år i forhold til den planperioden vi nå er inne i. På denne måten får vi en overlapping av de to planperiodene som i 2005 kan forsterke og sikre maksimalt tempo og effektivitet i den omstillingsprosessen Forsvaret nå er inne i.

Strukturen for inneværende periode videreføres i henhold til Stortingets tidligere vedtak, men vi legger ikke opp til den opptrappingen av budsjettet for 2004 som var planlagt, nettopp fordi vi vil se relevansen av enkelte investeringsprosjekter i forhold til den langsiktige utviklingen. Jeg henviser i denne sammenheng til de stadige forsøk på harselas med Forsvaret fordi investeringer som ble vedtatt og gjennomført under ganske andre forutsetninger enn dagens, må reverseres og omgjøres. I en organisasjon som så konstant er under omstilling, tror jeg ikke det blir mulig helt å unngå beslutninger som i etterpåklokskapens klarsyn vil vise seg mindre heldige, men vi skylder i hvert fall å være så sikre som overhodet mulig på at de investeringene vi foretar, er riktige i forhold til fremtidens behov.

Nettopp omstillingen av Forsvaret vil være mitt hovedanliggende i resten av dette innlegget. Forsvaret gjennomfører nemlig den største omstillingen og den største effektiviseringen noensinne av en særlig viktig, ærerik og tradisjonsbundet offentlig virksomhet. Tradisjonene, pliktfølelsen og bevisstheten om Forsvarets helt avgjørende plass i vår nasjons historie ligger lagvis og stolt i Forsvarets organer. Det er med stor respekt og beundring jeg registrerer at Forsvarets mannskaper tar disse tradisjonene med seg, samtidig som de med pågangsmot og entusiasme slutter opp om den helt nødvendige omstruktureringen av Forsvaret og en tilsvarende omdefinering av hva som er Forsvarets oppgaver.

Nettopp derfor er det desto tristere at enkelte forsøker å skape et inntrykk av at vi har et forsvar i forfall. Det er særlig Hæren som får dette stempelet. Stempelet er bunnfalskt. Hæren er høyst oppegående og klar til innsats. Hæren er mindre, men ikke dårligere. Hæren er godt utrustet og trent. Og ikke minst: Hæren er relevant for vår tids behov. Dette er det ikke jeg, i hvert fall ikke jeg alene, som sier. Generalinspektøren for Hæren, generalmajor Lars J. Sølvberg, sier dette i siste utgave av Pro Patria.

Det har vært mye omtale av omstillingene. Det er høyst forståelig med alle de menneskene, alle avdelingene og garnisonene som blir berørt. Dessverre er det mindre snakk om det som i et fremtidsperspektiv er viktigere, nemlig hva Forsvaret bygger opp, fremfor alt i form av ny kompetanse, nye kapasiteter og nye systemer for å drive en 30 milliarder kronersorganisasjon på en effektiv og meningsfylt måte i verdens farligste yrke.

Jeg vil gjerne gjenta «verdens farligste », men det er også en av verdens mest meningsfylte og utfordrende arbeidsplasser. Nettopp derfor blir jeg oppriktig bedrøvet når det av og til skapes inntrykk av at Forsvaret ikke er en organisasjon som bør tiltrekke seg den mest motiverte og etisk mest bevisste ungdommen. Det tror jeg vi kan oppnå ved at vi gir riktig informasjon om Forsvaret og Forsvarets plass i det trusselbildet vi står overfor i dag, ved de mulighetene vi gir denne ungdommen og den takk og respekt vi viser for deres valg. Og ikke minst ved at det vises en uomtvistelig og udiskutabel lojalitet og støtte fra myndighetene, fra Forsvarets øverste ledelse, fra storting og regjering, når vår ungdom av oss, av politikerne, blir beordret ut i oppdrag i fredens tjeneste og i kampen mot nasjonal eller internasjonal terrorisme. Vi planlegger mange stimulerende tiltak overfor den ungdommen som avtjener sin verneplikt, og overfor den ungdommen som velger Forsvaret som sitt tjenstested for kortere eller lengre tid av sin yrkesaktive periode.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Ove Width (FrP): Representanten Hernæs og likeledes representanten Nybakk bruker tid på å forklare hvorfor de ikke vil forholde seg til forliket. Forsvarssjefen gir uttrykk for store betenkeligheter i sine betraktninger rundt kuttet i forliket, eller til at partiene som skal forholde seg til forliket, ikke forholder seg til det. Det får, som han peker på, ganske betydelige konsekvenser. De bruker også langtidsproposisjonen som unnskyldning for ikke å fremme og ikke stå ved forliket – vi skal se hva som kommer. Dette er gamle toner.

Jeg må si jeg er skuffet over Høyre, som i alle år har stått last og brast med Fremskrittspartiet i alle budsjettforlik og alle budsjetter tidligere. Nå har de slått seg sammen med Arbeiderpartiet. Fremskrittspartiet er nå det eneste partiet som står ved, og som vil opprettholde forliket som forlikspartnerne nå går fra. Hvordan føler representanten Hernæs dette?

Bjørn Hernæs (H): Representanten Width blir neppe forbauset når jeg forteller ham at det føles aldeles utmerket. Det er ingen unnskyldninger vi kommer med. Jeg må også minne om at det faktisk er vi som sitter i regjering, så hvis det er noen som slutter seg til noen – hvis det er den riktige formuleringen – er det faktisk Arbeiderpartiet som slutter seg til oss, og ikke motsatt. Det er veldig bra. Jeg må dessverre fastslå at Width igjen henger seg opp – slik jeg forsøkte å berøre indirekte i mitt hovedinnlegg – i et forsøk på å late som om vi nå svekker Forsvaret. Det er det motsatte vi gjør. Vi har måttet foreta visse justeringer av investeringene, bl.a. av hensyn til at vi har forskjøvet planperiodene, og også fordi det ble en litt annen kontantstrøm i forbindelse med MTB-kjøpene. Men vi har altså ikke rørt ved noen av de investeringene som går til å utføre de oppdragene av særlig farlighet som Hæren og Forsvaret må foreta seg.

Marit Nybakk (A): Det er vel slik at i forsvarsforliket var vi to parter. Det var ikke noen som sluttet seg til andre.

Jeg deler representanten Hernæs’ syn på utviklingen av Forsvaret. Jeg er også enig i at det gjøres et imponerende arbeid ute i avdelingene, ikke minst av de offiserer som nå har ansvaret for omstillingen.

Så vil jeg be Hernæs bekrefte at blant NATOs medlemsland er det Norge som bruker mest penger på Forsvaret pr. innbygger. Er det ikke også slik at vi nå får anerkjennelse både for dette og for den omstilling og modernisering av Forsvaret som Norge rent faktisk gjennomfører, og at vi ligger i teten i NATO når det gjelder å sikre kvaliteten og et framtidsrettet forsvar?

Bjørn Hernæs (H): Forlik har jo bl.a. som konsekvens at man er enig om det meste, slik at jeg kan slutte meg helt til det som Marit Nybakk sier. Jeg vil sende en sterk oppfordring – og jeg tror kanskje det ikke er nødvendig engang – til den operative delen av vårt forsvar om at de lytter mer til det som Regjeringen sier, det som det store flertallet i Stortinget sier, og det som NATO sier, enn til mennesker som, til tross for at det har lagt et ambisiøst ord som «fremskritt» til sitt partinavn, hele tiden opererer i fortiden.

Kjetil Bjørklund (SV): Forsvarsbudsjettet blir nå kraftig redusert i forhold til de måltallene som det tidligere har vært et bredt forlik om her i Stortinget, nemlig 118 milliarder kr i løpet av langtidsperioden. Det er jo særlig Hærens investeringer som må utsettes. Mener representanten Hernæs at det fremdeles er mulig å innfri det brede forliket, på 188 milliarder kr, i løpet av det siste året i langtidsperioden, eller er det egentlig greit at budsjettet reduseres?

Bjørn Hernæs (H): Når det gjelder reduserte forsvarsbudsjetter, er det med respekt å melde en fagmann som uttaler seg. Hvis vi skulle gått inn for den reduseringen som SV står for, ville vi virkelig hatt grunn til å si at vi ikke har noe forsvar av relevant betydning.

Jeg har ikke tenkt, til tross for at det sikkert er skuffende for representanten Bjørklund, å drive budsjettforhandlinger for 2005. Jeg synes vi har kommet greit igjennom behandlingen av budsjettet for neste år. Men det er helt klart at den plan som er fastlagt i det brede forliket, står fast. Så må vi se hvordan vi håndterer det i tilknytning til forandringen av planperioden, som jeg har sagt, og behandlingen av budsjettet ikke for neste år, men for året deretter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Ove Width (FrP): Jeg vil bare sluttføre det jeg ikke fikk sluttført i sted under replikkutvekslingen med representanten Nybakk. Når hun var så klar i 2002 på hvordan dette velkjente flykjøpet skulle behandles, regner jeg med at hun vil støtte forslaget fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, der intensjonen, om ikke ordrett, er den samme som det hun tidligere har sagt:

«Stortinget ber Regjeringen fremlegge en gjennomgang av kostnadene og resultatene i forbindelse med utviklingsavtalene med JSF og Eurofighter.»

Så til innlegget mitt.

Under høringene i forbindelse med budsjettproposisjonen ble bl.a. tre betydelige organisasjoner, både sivilt og militært, hørt. Jeg tenker da på Teknologibedriftenes Landsforening, Befalets Fellesorganisasjon og Norges Offisersforbund – tre forbund som representerer et betydelig antall ansatte i Forsvaret. Alle de tre organisasjonene gav uttrykk for en sterk mistillit til det framlagte budsjettet. Det ble brukt uttrykk som svik. Jeg vil igjen påpeke at når disse organisasjonene, som representerer så mange av Forsvarets personell, bruker så sterke uttrykk, er det alvorlig og noe man absolutt må merke seg. Andre organisasjoner brukte under høringene riktignok mindre sterke uttrykk og formuleringer, men meningen var ikke til å misforstå: et sterkt signal om skuffelse og mistro over det framlagte budsjettforslaget og de partiene som stod bak det.

Et forsvarsforlik kan i og for seg være greit for å kunne gi forutsigbarhet. Fremskrittspartiet har alltid ment at forliket inneholdt for lite penger, men det var dog et forlik som Forsvaret kunne forholde seg til. Nå er forutsigbarheten borte, og forliket inneholder enda mindre penger.

I forbindelse med St.prp. nr. 45 for 2000-2001 vedrørende omleggingen av Forsvaret i perioden 2002-2005 sa forsvarsjefen følgende:

«En konsekvens av både større avhengighet av NATO og økt satsing på internasjonale operasjoner er at kravene til materiell og treningsstandard øker. Dette skyldes behovet for interoperabilitet med våre allierte både materielt og prosedyremessig, kombinert med kravet til sikkerhet for personellet. Den tidligere filosofi som gikk ut på å greie seg med materiell som var noe mindre moderne, kan dermed ikke benyttes i samme grad, etter som det i en rekke tilfeller bare er det tilnærmet beste som er tilstrekkelig.»

Videre fortsetter han:

«Dersom det skal lykkes å etablere et forsvar med disse egenskapene må tre» – og jeg siterer bare den første – «forutsetninger oppfylles:

Forsvarsbudsjettene må være forutsigbare og holdes på det forutsatte nivå».

Dette sier vårt fremste fagmann på området.

Etter framleggelsen av årets budsjett sier forsvarssjefen:

• «Budsjettet er mindre enn forventet basert på det som lå til grunn i St prp 55 og gir ikke den forutsigbarhet Forsvaret har behov for.

• Flere investeringer som er en viktig forutsetning for moderniseringen av Forsvaret forskyves. Dette får konsekvenser for Forsvarets operative kapasiteter.

• Forsvaret er bekymret for at det fremlagte budsjett kan få konsekvenser for de omstillingsmål Stortinget har pålagt oss.»

Og videre:

• «Viktige investeringsprosjekter eller deler av prosjekter er utsatt. Det betyr at den modernisering av Forsvarets kapasiteter som lå til grunn i gjeldende langtidsproposisjon ikke gjennomføres i denne perioden.»

Dette sier altså forsvarssjefen.

Dette er alvorlig, og Fremskrittspartiet har tatt konsekvensen av det. Når ikke regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er villige til å følge opp sine tidligere vedtak, gjør Fremskrittspartiet det for dem. I vårt alternative budsjett har vi derfor foreslått å tilbakeføre det budsjettet mangler i forhold til forliket. Forsvarsbudsjettets andel av bruttonasjonalprodukt er en riktig målestokk for de enkelte medlemsland. Og det kan også der tilføyes at Marit Nybakk bruker en litt annen målestokk i forhold til folketallet. Det kan brukes mange målestokker, areal osv. er det noen som bruker, men det riktige, mener jeg, må være i forhold til BNP.

Norges andel av BNP lå på 3 pst. i 1990, mens den i 2000 kom ned på 1,9 pst., og den vil etter prognosene bli liggende der i kommende år dersom de signaler som er gitt, blir fulgt opp i forhold til budsjettene for perioden fram til 2005. Gjennomsnittet for NATO-land er 2,2 pst. Det må derfor minnes om at minimumskravet til NATOs søkerland er at de må komme opp på 2 pst., og at de nå gjør store anstrengelser for å tilfredsstille dette kravet. Det burde derfor være en selvfølge at Norge ikke ligger under denne grensen. Det norske forsvarsbudsjettet må derfor snarest heves til minimum 2 pst. av BNP, dvs. 31,2 milliarder 2002-kroner. Selv om spesielle forhold i norsk økonomi relatert til olje- og gassaktivitet bidrar til et relativt høyt BNP, vil vi allikevel som nasjon bli vektet av andre land på dette sammenligningsgrunnlaget.

Jeg vil understreke at Fremskrittspartiet alltid har forsøkt å gi Forsvaret det de har etterspurt, nemlig forutsigbarhet i bevilgningene. Fremskrittspartiet er derfor på vegne av Forsvaret og alle forsvarsvenner skuffet over at Regjeringen med støtte fra Arbeiderpartiet nok en gang bryter forutsetningene for forutsigbarhet. Vi mener derfor at den usikkerheten som nå er skapt blant de ansatte i Forsvaret og de vernepliktige, kan resultere i en personalflukt både blant sivile og militære. Resultatet av en uforutsigbar politikk kan bli tap av store menneskelige ressurser, som Forsvaret alltid vil ha behov for.

Jeg framsetter de forslagene som er inntatt i innstillingen, fra Fremskrittspartiet, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet og fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Leif Lund (A): Representanten Width var svært opptatt av å forklare hvor dårlig forliket mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen er. Men jeg har lyst til å stille et spørsmål til Fremskrittspartiet.

Fremskrittspartiet har sikkert også merket seg at Forsvarsdepartementet har vansker med å få redusert antall årsverk i Forsvaret. Jeg har sett på Fremskrittspartiets hovedprioriteringer i budsjettet for 2004. Der står det at Fremskrittspartiet som en følge av forsvarsbudsjettets størrelse frykter større utrygghet blant Forsvarets ansatte og frykter en personalflukt både blant sivile og militære.

Jeg lurer på om Fremskrittspartiet ikke lenger står bak målsettingen om å redusere Forsvaret med 5 000 ansatte i løpet av inneværende langtidsperiode, som partiet støttet i Innst. S. nr. 342 for 2000-2001. Der slår komiteen fast at målet med omleggingen var å spare 2 milliarder kr årlig i driftskostnader og å få til en bemanningsreduksjon på 5 000 årsverk.

Per Ove Width (FrP): Ja, jeg er opptatt av å forklare «budsjettsviket», som enkelte organisasjoner kalte det. Det er meget alvorlig, og det griper inn i mange forhold i Forsvaret. Jeg kan ikke se at det har noen relasjoner til det vi tidligere har vedtatt, om å redusere antall ansatte. Det ligger helt klart fremdeles, og det ligger også klart fra Fremskrittspartiet, for dette er en plan som er vedtatt. Det ligger budsjettmessig også inne. Men reduksjonen i budsjettet denne gangen omfatter i stor grad investeringer og materiellinnkjøp. Så vi står naturligvis fortsatt på det gamle forslaget som Lund henviser til, om reduksjoner i Forsvaret, men det må gjøres på en forsvarlig måte.

Åge Konradsen (H): I årets budsjettinnstilling fremmer Fremskrittspartiet bl.a. følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringa bidra til at «Hysnes leir» vederlagsfritt eller til sterkt redusert pris, overdras til Rissa Kommune.»

Dette høres jo for så vidt tilforlatelig ut, men det er bare det at i fjorårets budsjettinnstilling fremmet Fremskrittspartiet følgende forslag:

«Stortinget samtykker i at:

• 1. Forsvarsdepartementet for 2003 kan:

  • a) avhende fast eiendom uansett verdi til markedspris».

Og da er mitt spørsmål: Er det slik at FrP i løpet av det siste året også har mistet troen på markedsøkonomien?

Per Ove Width (FrP): Nei, Fremskrittspartiet har ikke mistet troen, men derimot er vi kanskje litt betenkt over at Forsvarsbygg ikke greier å avhende disse eiendommene til den prisen de egentlig burde, og at det tar altfor lang tid.

Når det gjelder dette spesielle forslaget, er det altså tenkt til et nasjonalt kreftsenter, og det mener vi har en så stor verdi at her kan vi gå litt utenpå de gamle forutsetningene.

Nå står det også riktignok i forbindelse med fjorårets budsjett at vi kan avhende eiendommer til spesielt utsatte kommuner. Nå er vel kanskje ikke denne kommunen spesielt utsatt, men allikevel mener jeg at formålet her er så vesentlig at denne biten har Fremskrittspartiet stor tro på at vi skal gjøre på en skikkelig måte. Her går vi inn for at det skal avhendes på det grunnlaget som forslaget vårt viser til.

Presidenten: Kjetil Bjørklund – til replikk.

Det er greiere for dem som aldri har hatt noen tro på at markedet har noen rolle å spille i dette.

Kjetil Bjørklund (SV): Fremskrittspartiet og SV står faktisk ofte sammen når det er spørsmål om å redusere sløsing i Forsvaret. Men når det kommer til budsjettet, skiller vi som kjent ganske godt lag.

SV har ved ulike anledninger dokumentert at Forsvaret bruker mange penger uten påviselig effekt. Hvordan mener Fremskrittspartiet at Forsvaret skal redusere innsatsen på prosjekter uten påviselig effekt? Hvilke virkemidler vil Fremskrittspartiet ta i bruk?

Per Ove Width (FrP): Det kan synes merkelig for mange at SV og Fremskrittspartiet har felles syn på veldig mange ting i budsjettet – ut fra litt forskjellige ståsteder, riktignok, men allikevel. Og vi fremmer jo faktisk også i stor grad felles forslag, i motsetning til en del andre.

Hvordan vi skal fremme den effekten som Bjørklund var inne på, er en litt større historie og umulig å gi et reelt svar på i en kort replikk. Men vi har i budsjettinnstillingen pekt på en god del som vil være med på å fremme tiltak som Bjørklund etterlyser, og jeg ber ham om eventuelt å lese det. Jeg kan umulig i løpet av 10 sekunder nå – som er blitt til 9 i mellomtiden – redegjøre for alt det spørsmålet fra Bjørklund innholder.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjetil Bjørklund (SV): Det norske forsvaret skal ifølge flertallet på Stortinget bruke nesten 29 milliarder kr neste år. Det er mange penger, og vi må da forvente at Forsvaret har som hovedformål å sikre oss mot de reelle truslene mot nasjonens sikkerhet.

SV har tillatt seg å stille spørsmål ved om det virkelig er i Afghanistan og Irak vi best trygger vår sikkerhet. Vi er enig i at vår sikkerhet avhenger av en rekke internasjonale forhold, og at vi kan ha egeninteresse av å delta i internasjonale operasjoner med FN-mandat, men det er ikke likegyldig hvor vi deltar. Vi må også stille oss spørsmålet om det er de militære virkemidlene som er best egnet i forhold til å hindre at konflikter og forhold i andre land får konsekvenser for vår sikkerhet.

Den militære utenlandsfokuseringen har blitt forsterket i betydelig grad gjennom den prosessen forsvarsministeren har satt i gang mot en ny langtidsplan for Forsvaret, og i det politiske premissgrunnlaget til militærfaglig utredning som skal være klar om noen dager. Dette er en tilpasning til den prosessen som har pågått i NATO de senere årene, der først Out of Area-konseptet ble vedtatt, og nå operasjonaliseringen gjennom PCC-forpliktelsene fra Praha-møtet, opprettelsen av NATO Response Force og den nye kommandostrukturen. Alt dette er forhold som etter SVs mening hadde fortjent en langt grundigere debatt enn hva som har vært tilfellet, både i Stortinget og i samfunnet for øvrig.

Flertallsmerknadene i innstillingen viser klart at flertallet, med unntak av SV, vil legge til rette for et mer NATO-tilpasset forsvar, eller rettere sagt et forsvar som er mer innrettet for å tilby nisjekapasiteter for NATO-operasjoner, et forsvar for profesjonelle soldater med mer høyteknologisk utstyr enn noen gang før og et forsvar som vanskelig kan gjennomføres med tradisjonell verneplikt. Alt dette er et rungende farvel til nasjonalforsvaret og i hovedsak begrunnet i at trusselbildet er så uforutsigbart at en må ruste seg for alle eventualiteter, særlig terrorisme.

SV har lenge ment at terrorismebekjempelse ikke er et militært anliggende, men et anliggende som må løses på andre måter, for det første gjennom å bidra til at terrorisme ikke vokser fram ved at folk på kloden har håpløse levekår. De enorme forskjellene må bekjempes, ikke fremmes. Terrorisme er også i stor grad et etterretningsproblem. Det gjelder å finne terroristene og dermed avverge terroraksjoner. Dette synliggjør at det er andre virkemidler enn militær maktbruk som er mest virksomme for å bekjempe terrorisme, f.eks. de politimessige, de økonomiske, de diplomatiske og alle de andre ikke-militære virkemidlene. Ikke bare er de militære virkemidlene lite treffsikre, men vi ser nå særlig etter krigen i Irak at vi har fått en framvekst av terrorisme.

Som et lite land er Norge avhengig av velfungerende internasjonalt samarbeid og klart definerte internasjonale spilleregler. Norge har interesse av å styrke folkeretten og motvirke at f.eks. det folkerettslige forbudet mot maktbruk blir undergravd.

Deltakelse i fredsprosesser, omfattende frivillige bidrag til FN-systemet og betydelig norsk bistandsinnsats har etablert Norge som en «humanitær stormakt», med betydning utover hva vår størrelse i folketall skulle tilsi. Rollen som en viktig humanitær aktør vil etter SVs oppfatning først og fremst bidra til å gi økt sikkerhet, selv om deltakelse i fredsprosesser også kan gjøre at Norge blir sårbart for angrep fra krefter som ikke har interesse av fred.

Vår sikkerhet kan etter SVs mening best trygges gjennom en helhetlig tilnærming til utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikk. Et sterkt humanitært og fredspolitisk engasjement bør spille en nøkkelrolle i norsk utenrikspolitikk. Dette forutsetter at Norge opptrer selvstendig i forhold til stormaktsinteresser, med konsekvent forsvar for menneskerettigheter og demokrati. Vi må forvalte våre ressurser på en måte som gir tillit. Norge må ikke foreta investeringer som støtter opp om diktaturer eller uetiske former for handel og produksjon, noe vi i dag ikke har en god nok sikkerhet for at vi ikke gjør.

I dag har Norge inntatt en rolle preget av lojalitet til allierte, en nasjon som påtar seg internasjonale verv mer enn å reflektere over hvilken innsats som best gir oss økt sikkerhet. Deltakelsen i Enduring Freedom i Afghanistan og Irak nå er eksempler på dette.

Etter SVs mening må Forsvaret i langt større grad enn i dag konsentrere seg om andre oppgaver enn offensive internasjonale operasjoner, og dette danner grunnlaget for de alternative disposisjoner SV gjør på forsvarsbudsjettet.

Men først: Forsvarsministeren sier i premissene til militærfaglig utredning at risikobildet er uoversiktlig, og peker særlig på teknologspredningen, økt mobilitet, ikke-statlige aktører osv. som grunnlag for dette, og at bruk av asymmetriske virkemidler fra en fiende gjør det hele enda mer uforutsigbart. Og jeg stiller igjen spørsmålet: Er dette de reelle truslene, og er det militære virkemidler som er det mest effektive for å trygge vår sikkerhet? To år etter terrorangrepene mot USA og den påfølgende vektleggingen av militær bekjempelse av terrorisme er terrortrusselen mot vestlige land og interesser betydelig, noe ikke minst selvmordsaksjonene i Istanbul i november 2003 viser. Jeg tror ikke det, jamfør det jeg har sagt tidligere i innlegget, men jeg tror at Forsvaret må organiseres som et resultat av en vurdering av hva vi ønsker å forsvare, ikke etter hva vi til enhver tid er redde for kan komme til å skje.

SV vil legge stor vekt på kystsikkerheten. Norge har suverenitetsansvar for områder som er sju ganger så store som landområdene våre. Kystvaktberedskapen og sikkerheten langs kysten må styrkes, både som en konsekvens av den dramatiske økningen i russisk oljefrakt og annen frakt langs norskekysten og behovet for en solid ivaretakelse av Forsvarets oppgaver i forbindelse med ressursforvaltning.

Tidligere er det vedtatt å utvide Norges sjøterritorium fra 4 til 12 nautiske mil for å styrke sikkerheten til sjøs. For at målsettingen om dette skal nås, må det gis tilstrekkelige ressurser til at et utvidet territorium kan overvåkes og norsk suverenitet håndheves. Det er nødvendig med et tett militært-sivilt samarbeid og maritim tilstedeværelse i forvaltningen av vårt sjøterritorium. Det må også eksistere klare ansvarsforhold og tilstrekkelig beredskap i forhold til de alvorlige situasjonene som kan oppstå ved den svært omfattende frakten av olje langs kysten vår.

Det er i ferd med å oppstå en ny ubalanse i Forsvarets økonomi, ved at det fremdeles ikke er samsvar mellom Stortingets strukturvedtak for Forsvaret og vedtatte budsjettrammer. Jeg vil vise til vedtaket om bygging av nye MTB-fartøy i Skjold-klassen, som vil bli en betydelig økonomisk belastning. Forsvarsplanleggingen må ta utgangspunkt i klart definerte og reelle behov. Det må ikke legges avgjørende vekt på andre forhold ved vedtak om investeringer, noe jeg mener var tilfellet da vedtaket om nye MTB-fartøy ble gjort et halvt år før ny langtidsplan skal vedtas.

SV vil altså ha en mer helhetlig tilnærming til forsvar og sikkerhet, og mener at Norge må legge økt vekt på at også konfliktforebygging, arbeid for å fremme menneskerettigheter, rettferdig fordeling, humanitær bistand og styrking av folkeretten bidrar til å trygge freden og styrke vår sikkerhet. I vårt alternative statsbudsjett foreslo vi en betydelig overføring av midler fra forsvarsbudsjettet til utenriksbudsjettet for å styrke konfliktforebygging og fredsinnsats.

SV har gått inn for å kutte forsvarsbudsjettet betydelig i tråd med vår ramme for langtidsperioden på 100 milliarder kr. Vi tar i hovedsak budsjettreduksjonene på investeringssiden, særlig på fregatter og missiltorpedobåter, slik vi har gjort i lang tid, men også gjennom kutt på noen driftskapitler, særlig på Hæren. Dagens sikkerhetspolitiske situasjon innebærer behov for et langt mindre omfattende landforsvar, og SV stiller seg svært kritisk til den sterke vektleggingen på å klargjøre styrker for NATO, ikke minst gjennom Forsvarets innsatsstyrker og videreutviklingen av disse. SV kutter som kjent også på budsjettmidler til Regionfelt Østlandet og sammenbindingen av Mauken-Blåtind, og også på utviklingsprosjektene knyttet til nye kampfly.

I SV mener vi det er rom for betydelige innsparinger i de norske forsvarsutgiftene. Vi konstaterer at det ikke er flertall for SVs forslag til ramme for dette budsjettområdet. SV vil derfor stemme mot den foreliggende innstillingen under voteringen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Leif Lund (A): Den første delen av innlegget til representanten Bjørklund får vi komme tilbake til den 17. desember, når vi skal diskutere den typen spørsmål. Jeg har lyst til å gå inn på det som vi diskuterer i dag, nemlig budsjettet.

SV snakker ofte om et varmere samfunn, om utviklingen av alle landsdeler, og om at vi alle skal få det så godt her i landet. I SVs alternative forsvarsbudsjett foreslår partiet å kutte forsvarsbudsjettet med 4,4 milliarder kr. Det er ikke bare det at SV er mot utvidelse og ombygging av dokken i Bergen og truer de arbeidsplassene det er snakk om der, men hvorfor vil SV ta jobben fra dem som bygger MTB-er i Vest-Agder? Og hva skal de leve av, de 500 ansatte bare i Hæren som ville bli overtallige med SVs alternative forsvarsbudsjett? Hvordan skal bosettingsmønsteret i Nord-Norge kunne opprettholdes med SVs forslag til forsvarsbudsjett? Hva skal de leve av, de som jobber på arbeidsplasser som er avhengige av gjenkjøpsavtaler, som f.eks. avtaler knyttet til kjøp av nye fregatter?

Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har registrert at Arbeiderpartiet og LO ved flere anledninger i det siste har gått hardt ut mot vår forsvarspolitikk av hensyn til antall arbeidsplasser som ville blitt borte dersom vår politikk hadde blitt gjennomført. Dette viser vel hva som er Arbeiderpartiets og LOs egentlige ærend i forsvarspolitikken, nemlig hensynet til arbeidsplasser.

For SV er det mest naturlig at vi i forsvarspolitikken fokuserer på hvilke forsvarspolitiske prioriteringer som er viktige for å trygge vår sikkerhet. Det er klart at det er mulig å skjære ned på Hærens budsjett, slik vi har foreslått, og styrke utenriksbudsjettet. Det vil selvsagt innebære at noen mister jobben, f.eks. i Forsvarets innsatsstyrker, som SV har vært konsekvent imot hele tiden.

Men jeg vil presisere: Det viktigste er altså ikke sysselsettingseffekten, men forsvarseffekten, som også har vært viktig for Arbeiderpartiet i omstillingen. Derfor har man tidligere vært enige om at man skal ha et nedtrekk på 5 000 mann, av hensyn til at vi skal ha det beste forsvaret. Distriktspolitiske virkemidler er viktig, men for oss er det overordnet at vi gjør de oppgavene som er viktigst.

Per Roar Bredvold (FrP): Først vil jeg rose SV for deres merknader og standpunkter – ikke fordi Fremskrittspartiet nødvendigvis er enig i så mange av dem, men det er viktig å se en sak fra minst to sider.

Når det gjelder SVs budsjett, er det ganske dramatisk – minus 4,4 milliarder kr. Man vil redusere landforsvaret ganske betraktelig, man vil – som det står – «støtte nedbyggingen av invasjonsforsvaret i Nord-Norge», etc. Vil ikke en reduksjon på 4,4 milliarder kr på såpass kort tid rasere Forsvaret?

Kjetil Bjørklund (SV): For SV er det ikke sysselsettingseffekten av Forsvaret som er det viktigste, men hva vi bruker ressursene til for å trygge vår sikkerhet. I SV har vi f.eks. liten tro på at militære virkemidler kan bekjempe terror. Vi har større tro på andre virkemidler. Derfor gjør vi slike typer disposisjoner, og det kommer vi til å fortsette med til vi har et forsvar som er tilpasset de behovene vi har, f.eks. med hensyn til å forvalte og beskytte de enorme havressursene våre, og ikke tilpasset offensive krigsoperasjoner med svake eller dårlige FN-mandater på den andre siden av jorda, som vi i hovedsak retter våre store investeringer mot. Det er også verdt å merke seg at vi i hovedsak reduserer investeringsbudsjettene, og ikke driftsbudsjettene, bortsett fra på noen områder.

Marit Nybakk (A): Når SV reduserer bevilgningen til Hæren med 500 mill. kr, har det konsekvenser for 1 100 ansatte. Det må vel også få konsekvenser for forsvarsevnen, må det ikke det?

Og så: Hvis det norske forsvaret skal sikre norske borgere og norske interesser, betyr ikke også det at vi må ha et aktivt internasjonalt samarbeid, delta i internasjonale operasjoner og bidra til konfliktløsing? Og i tillegg: Mener representanten Bjørklund at terrorangrep i verden startet 11. september 2001? Det var faktisk det representanten sa i sitt innlegg. Er det ikke nettopp vår unnfallenhet etter ganske kraftige og store terrorangrep, som angrepet på den amerikanske ambassaden i Nairobi, som førte til 11. september, og som muliggjorde at det ble bygd opp et slikt nettverk som det Al-Qaida i dag representerer?

Kjetil Bjørklund (SV): SV mener selvsagt at vi skal delta internasjonalt og ikke være unnfallende i forhold til internasjonal deltakelse. Men i forhold til internasjonale militære operasjoner mener vi at det må foreligge gode, klare FN-mandater for deltakelse. Ellers mener vi at vi i større grad må prioritere å bruke våre midler på andre typer virkemidler, som reduserer muligheten for at terrorisme oppstår. Det som etter SVs mening er den store unnfallenheten, er at vi nettopp ikke har vært i stand til å greie å ta fatt i de store grunnleggende konfliktene som danner et grunnlag for terrorisme.

Når det gjelder forslaget om å redusere bevilgningen til Hæren, innser vi at det vil berøre arbeidsplasser – men arbeidsplasser i Forsvarets innsatsstyrker, som i hovedsak er rettet mot deltakelse i internasjonale operasjoner, er ikke en type arbeidsplasser som vi ønsker å verne spesielt mye om.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Kristelig Folkeparti er med på flertallsmerknadene og støtter komiteens innstilling til vedtak.

Som saksordfører for området samfunnssikkerhet og beredskap vil jeg ta det som utgangspunkt for mitt innlegg om forsvarsbudsjettet for 2004. Stortinget behandlet for ca. et år siden meldingen om samfunnssikkerhet, Veien til et mindre sårbart samfunn. I Innst. S. nr. 9 for 2002-2003 om samfunnssikkerhet deler komiteens flertall visjonen om

«et trygt og robust samfunn som avverger trusler og overvinner kriser. Samfunnet skal sikres mot utfordringer mot sentrale samfunnsverdier som liv, folkehelse og velferd, livsmiljøet, det demokratiske system og dets lovlige institusjoner, nasjonal styringsevne og suverenitet, landets territoriale integritet, materiell og økonomisk trygghet og kulturelle verdier.»

Grenseoverskridende terrorisme har skapt en ny sikkerhetspolitisk dagsorden. Begrepet samfunnssikkerhet har fått økt betydning, og i det ligger også en større bevissthet om tiltak for å begrense sårbarheten i samfunnet, både for at det ikke skal bygges inn, og for å begrense skadene ved negative hendelser. Utfordringene og de potensielle truslene er diffuse og kjennetegnes av glidende overganger mellom det nasjonale og det internasjonale og mellom fred, krise, væpnet konflikt og krig.

Vi kan ikke lenger snakke om enten fred eller krig. Det må gjenspeiles både i den sivile beredskap og i det militære forsvar. Det er ikke lenger en klar fiende, og Forsvarets rolle knyttet til konvensjonelt forsvar er ikke like framtredende som før, men samfunnet må ha kapasitet til å forebygge, bekjempe og begrense skadevirkningene av ulike typer anslag og angrep. Med andre ord må Forsvaret også ivareta en forebyggende og beskyttende rolle og kunne yte ulike typer bistand til de sivile myndigheter.

Jeg vil også sitere en av målsettingene for arbeidet:

«Samfunnets samlede ressurser skal gjennom samordnet bruk og prioriteringer settes inn i samfunnssikkerhetsarbeidet.»

Vi finner mange eksempler på godt samarbeid i budsjettproposisjonene, både fra Forsvarsdepartementet og fra Justisdepartementet. For å ta noen viktige i stikkords form: overvåking av våre store havområder, kystberedskap, redningsaksjoner og nasjonal sikkerhetsmyndighet. Likevel har komiteen påpekt at det bør bli bedre, for det er det enkelte fagdepartement som har ansvaret for samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i sin sektor, og de skal også følge opp Innst. S. nr. 9 om samfunnssikkerhet – Veien til et mindre sårbart samfunn.

Det er nødvendig med en større bevissthet i departementene i forhold til å vise til samfunnssikkerhetsarbeidet i de aktuelle saker som legges fram for Stortinget. Det vil på sikt lette arbeidet med å få samfunnssikkerhet og beredskap til å framstå som en helhet. Det er forsvarskomiteen som har ansvar for dette kapitlet i budsjettsammenheng, men i enkeltsaker som blir behandlet i andre komiteer, er det ingen rutine på å varsle forsvarskomiteen om at vi eventuelt kunne ha kommet med noen innspill fra vårt ståsted. Det må da skje i de enkelte partigrupper, og vi prøver å delta i de aktuelle debattene her i salen. I tillegg mener jeg at alle fagdepartementene burde ha et kapittel om samfunnssikkerhet i budsjettproposisjonen for å synliggjøre arbeidet. Det handler om et totalforsvarskonsept, eller totalberedskap, der den sivile beredskap og det militære forsvar kan framstå som en helhet.

Det kommer en ny melding om samfunnssikkerhet til våren, slik Stortinget har vedtatt tidligere. Dermed kan Stortinget for første gang behandle langtidsplan både for det militære forsvar og den sivile beredskap samtidig. Det gir en bedre mulighet til å se sivil og militær beredskap samlet og se sammenfallende oppgaver, områder som berører hverandre, og utfordringer der det er klare skiller.

Derfor er komiteen også fornøyd med at det er tatt initiativ overfor Institutt for Forsvarsstudier for å få etablert et strategisk forskningsprogram innen totalforsvar og samfunnssikkerhet, der begrepsbruk og konseptuelt innhold vil være sentrale tema.

Det er viktig at felles trusselbilde og felles innhold i begreper danner grunnlaget for arbeidet med beredskap på alle forvaltningsnivå. God kommunikasjon mellom alle de aktører som er involvert i samfunnssikkerhetsarbeidet, er avgjørende når kriser oppstår og man skal samarbeide. Like viktig er det å ha øvelser sammen, ha rollespill og bli kjent med hverandres kompetanse, ansvar og arbeidsmåter. Når man sammen gjennomgår ulike scenarier og diskuterer løsninger, blir man nødt til å tenke gjennom vanskelige hendelser og hvordan man selv ville reagere. Det handler om å gjøre hverandre litt sterkere og bedre og litt mer forberedt. Vi har mye å lære både av brannmenn og soldater om den nødvendige balansen i det å gå inn i farlige situasjoner og samtidig tenke på egen sikkerhet.

Det viser seg at kommunene i for liten grad integrerer risiko- og sårbarhetsanalyser som en naturlig del av de øvrige styrings- og beslutningsverktøy. Det er viktig at kommunen definerer akseptabelt risikonivå og setter seg mål og foreslår tiltak for kommunens arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Brannvernberedskapen må integreres med kommunens øvrige beredskaps- og sikkerhetsarbeid. I den sammenheng vil Kristelig Folkeparti peke på at kompetanse og kvalitet er viktig, og at interkommunale løsninger bør vurderes både innen planarbeid og for effektiv ressursutnyttelse.

Det er viktig at fylkesmennene går aktivt i dialog med kommunene ved oppstart av kommunale planprosesser, og at det blir gitt klar informasjon om kravet knyttet til risiko- og sårbarhetsanalyser. Det må etterspørres og sjekkes om det er tatt hensyn til, og fylkesmannen må eventuelt komme med innsigelser. Det er mulig at man må øke standardiseringen av fylkesmennenes beredskapstilsyn for å få dette til.

Det var en tankevekker å lese overskriften i Hamar Arbeiderblad 11. november, der det stod: «Ulykke ga kriseplaner.» Det er Åsta-ulykken som har ført til at Åmot kommune både har innført krisekommunikasjonsplaner og gjennomgår øvelser. Det er klart at slike hendelser gjør noe med en. Men alle må ikke oppleve slike tragedier for å bli bedre når det gjelder beredskap.

Det er mulig at justisministeren som koordinator for samfunnssikkerhet synes at jeg er altfor utålmodig. Prosessen har nettopp startet, ting må gjøres i tur og orden, og ting tar tid. Men Kristelig Folkeparti mener samfunnssikkerhet er så viktig, og vi må få i gang noen debatter for å bli trygge på totalberedskapstanken. Hver og en av oss har faktisk et ansvar.

Jeg vil derfor minne om de tre prinsippene som arbeidet med samfunnssikkerhet skal ta utgangspunkt i. Det er ansvar, nærhet og likhet. Dermed er vi alle på et eller annet vis med på dette arbeidet. Den enkelte borger har også ansvar for egen trygghet. Brannforebyggende tiltak er en del av samfunnssikkerheten.

I Kommunal Rapport fra i går, 3. desember, kunne vi lese:

«Slett brannsikring i 8 av 10 omsorgsboliger»

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap – DSB – kartla brannsikkerheten i 3 200 bygninger som benyttes til pleie- og omsorgsformål. Brannsikkerheten blir betegnet som utilfredsstillende i hele 1 800 av de undersøkte bygningene, med over 16 000 beboere.

Det slås fast at brannsikkerheten i sykehjem og omsorgsboliger er blitt bedre de siste årene, som følge av mye nybygging og opprusting av gammel bygningsmasse. Men eierne av omsorgsboligene har ikke helt tatt konsekvensen av beboernes funksjonsevne, ifølge DSB.

Justisdepartementet har sendt rapporten til samtlige kommuner. Samtidig ber departementet kommunene om i samråd med det lokale brannvesen å vurdere tiltak for å bedre sikkerheten i omsorgsboligene.

Neste år vil DSB se nærmere på brannsikkerheten til personer som får kommunal pleie i sine egne hjem. Det er mulig at kommunen formelt sett ikke har noe ansvar for brannsikkerheten her. Spørsmålet er om den har noe moralsk ansvar. Det vil det bli sett nærmere på, og om hjemmehjelpere og hjemmesykepleiere også bør kaste et blikk på brannsikkerheten når de er på hjemmebesøk.

Ettersom jeg også har jobbet i hjemmesykepleien noen år, vil jeg anmode om at det gjøres noe på dette området, gjerne med en opplæringspakke for dem som arbeider med hjemmebasert omsorg. Jeg var ofte redd for at det skulle gå galt, spesielt hos demente brukere som fortsatt bodde alene, og spesielt vinterstid med vedfyring.

Aksjon boligbrann 2003 foregår nå, 9.–11. desember, der mer enn 25 000 boliger rundt om i hele landet skal få besøk av kommunale brannvesen og lokale eltilsyn, som skal kontrollere brannsikkerhet og gi informasjon. Desember er en måned med mange branntilløp – av forskjellige årsaker, bl.a. mye bruk av stearinlys. Vi må også huske at rus og røyk kan ha fatale konsekvenser.

Til slutt vil Kristelig Folkeparti understreke viktigheten av gjennomføringen av omleggingen av Forsvaret med hovedfokus på å rette opp ubalansen mellom drift og investeringer, og ubalansen mellom oppgaver og ressurser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å sette søkelyset på forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet. Det gjelder Krigsinnvalidehjemmet Bæreia. I forslaget står det:

«Stortinget ber Regjeringen om å bidra til å sikre driften av Bæreia dersom det viser seg vanskelig å få til full brukerfinansiering fra 2005.»

De som er der og får pleie og hvile, er mennesker som har vært villige til å ofre alt, til og med livet sitt. Det vil også i framtiden være behov for denne typen tjeneste.

Det forbauser meg mye at regjeringspartiene, bl.a. med lokale representanter som kjenner stedet godt, ikke kan være villige til å være med på å støtte dette forslaget. Jeg ønsker derfor å høre begrunnelsen for det.

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Jeg ble litt glad da jeg leste i Glåmdalen at Bæreia var veldig fornøyd med det som stod i budsjettproposisjonen. De mener at de skal greie å skaffe midler til driften.

Jeg har vært veldig opptatt av Bæreia og ønsket egentlig at Bæreia skulle bli et kompetansesenter for alle som er i internasjonale oppdrag, som tidligere FN-soldater og kanskje med noen sideblikk til asylsøkere og innvandrere. Det er de som har vært ute i internasjonale oppdrag, og som har krigserfaring, som også kan hjelpe den gruppen. Men jeg måtte bare innse at det var en annen måte Bæreia ønsket å drive sin virksomhet på, der det mellommenneskelige, det å kunne snakke sammen, var det aller viktigste, og ikke det å ha helsefaglig kompetanse for å styrke og hjelpe dem som hadde fått problemer.

Bjørn Jacobsen (SV): Kan ein kjempe mot terrorisme med militære middel? Verkar dei investeringane som ein gjer i samband med bomber osb.? Dette er spørsmål som har blitt drøfta lenge, ikkje minst etter 11. september 2001. USA har gått til to krigar sidan då, først i Afghanistan og så i Irak. Men spørsmålet er for så vidt like uavklara. Det vi er vitne til, er at verdas største militærmakt, med verdas mest avanserte våpen og etterretningssystem kjempar i blinde mot terrorismen.

Spørsmålet om ein kan kjempe mot terrorismen med militære verkemiddel, er relevant også i Noreg, der Forsvaret no i større grad dreiar seg mot nettopp å kjempe mot terror med militære verkemiddel, og gjerne med NATO som oppdragsgjevar.

Meiner representanten Wisløff Nilsen at fordelinga av ressursane mellom militære verkemiddel mot terror på forsvarsbudsjettet, og dei midlane som går til konfliktløysing og bistand over utenriksbudsjettet, er balansert? Eller kunne ho ha tenkt seg at meir av verkemidla gjekk over utenriksbudsjettet, slik som vi i SV meiner, ikkje minst for å kunne bruke det utvida sikkerheitsomgrepet meir effektivt?

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Da jeg i mitt innlegg tok utgangspunkt i samfunnssikkerhetstenkningen, var det nettopp for at vi også i internasjonale oppdrag er nødt til å tenke på en litt annen måte, legge det med den kalde krigen og tenkningen som var rundt den, litt bak oss. Vi er nødt til å se på hele samfunnet og hva det trenger. Det gjelder også i forhold til å fordele virkemidlene.

Vi trenger faktisk det militære til å gjøre en jobb ute, med de terrortrusler og de problemene som er bl.a. i Afghanistan og Irak. Jeg tror ikke de humanitære organisasjonene hadde kommet så langt. Det ser vi bl.a. i Irak, hvor organisasjonene har trukket seg ut. Det er de militære som gjør en god jobb. Da må en ikke henge seg opp i at de er militære, men se på samfunnssikkerheten og den totale beredskapen som det aller viktigste. Vi skal gå sammen både sivilt og militært for å gjøre en god jobb for befolkningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Arnstad (Sp): Dagens debatt om forsvarsbudsjettet kommer like før forsvarssjefen skal legge fram sine anbefalinger knyttet til militærfaglig utredning. Det burde i og for seg tilsi noen fundamentale spørsmål angående hvilket forsvar det er vi ser foran oss. Eller sagt på en annen måte: Hva er begrunnelsen for det norske forsvaret – hvis vi skal gå så i dybden? Med andre ord: Det kunne ha vært behov for en åpen og mer tydelig avklaring av hva målene for Forsvaret faktisk betyr når de blir omsatt i konkret handling og konkrete oppgaver, bl.a. i budsjettet. I dag opprettholdes flere mål på én gang som i virkeligheten kan være både motstridende og til fortrengning for hverandre når de skal konkretiseres.

Forsvarsbudsjettet viser, etter Senterpartiets mening, bl.a. at en ikke har funnet noen god balanse mellom det nasjonale og det internasjonale i Forsvarets oppgaver. Debatten og dens dilemma unngås fortsatt. Dersom debatten om mål og begrunnelse for Forsvaret ikke snart tas, dersom man ikke møter den debatten, kan det logiske sluttpunktet i forhold til de disponeringene vi nå ser, og de signalene som har kommet i forbindelse med MFU, spissformulert bli at vi står igjen med et vervet forsvar hvis oppgave først og fremst er å bidra til stabilitet utenfor landets grenser. Det er i tilfelle et forsvar jeg neppe tror det norske folk er villig til å betale nær 30 milliarder kr. i året for.

Mer enn noen annen virksomhet er Forsvaret avhengig av legitimitet i forhold til det de gjør. Senterpartiet mener det er grunn til å stille spørsmål ved legitimiteten dersom vi ender opp med et materielltungt forsvar og en struktur som knapt kan brukes annet enn sammen med våre allierte. I så tilfelle tror jeg Forsvaret og de politiske kreftene som ville ha stått bak noe slikt, har forregnet seg i forhold til hva det norske samfunnet ønsker og krever av Forsvaret.

Det er selvsagt lett å påstå at endringene i Europa tilsier mer samarbeid også forsvarsmessig, men endringene har samtidig den konsekvensen at hver stat har fått større ansvar for egen eksistens og sikkerhet enn tidligere. Stabiliteten mellom statene avhenger også av at man kan ivareta dette på en ansvarlig måte. Fra norsk side må det bl.a. bety et forsvar som evner å overvåke ressursene på norsk territorium og i det norske havdomenet på en troverdig måte. Det som skjer i dag, er at en verbalt sier at alle hensyn skal tas, mens realiteten peker mot opprioritering av enkelte forhold til forfordeling av andre.

Det er bakgrunnen for og årsaken til at Senterpartiet i sitt alternative budsjett har valgt å øke bevilgningene til Hæren og Heimevernet. Det er de mannskapstunge delene av forsvaret som kommer til å avgjøre vår evne til å hevde suverenitet over eget territorium. Deres struktur kommer også til å avgjøre den framtidige verneplikten. Senterpartiet vil ikke akseptere at Hæren og Heimevernet bygges ned.

Jeg kan være enig med representanten Hernæs i at Hæren i dag er i god stand og godt trent. Men hvis man ønsker at det skal fortsette, synes jeg det er en uklok strategi å starte med å redusere bevilgningene til Hæren med 1 milliard kr i neste års budsjett.

Senterpartiet mener også det er grunn til å sette spørsmålstegn ved hvor mye mer forsvarsevne en får ut av noen av de store investeringene Forsvaret planlegger å gjøre. For fregattenes del bør man jo også sette spørsmålstegn ved om dagens sjøforsvar, på det nivået man har i dag, vil være i stand til å drive en organisasjon som skal foreta så store investeringer som det man tenker på, i årene framover.

Jeg er også enig i det Høyres representant sier, at vi skal erkjenne at det kan ha blitt gjort feilinvesteringer i fortid, investeringer som man i dagens lys og i dagens forsvarssituasjon ser annerledes på. Men la oss ta også det med oss i forhold til de framtidige investeringene. Er vi nå helt sikre på at det vi i dag legger opp til når det gjelder investeringer i Forsvaret, er de langsiktige, riktige beslutningene for landet i forhold til de utfordringene Forsvaret står overfor?

La meg til slutt også nevne et spørsmål som overhodet ikke har tatt mye tid i komiteen, nemlig Hysnes. Men det er et spørsmål som berører mange, og som man forventer en snarlig løsning på. Signalene fra Arbeiderpartiet i dag tyder på at Arbeiderpartiet er klar over det, men at de er bastet og bundet av en budsjettavtale som ikke gir dem handlefrihet. Vi innser at det betyr at Arbeiderpartiet i dag er villig til å stemme imot et forslag de egentlig er for. Derfor vil vi gjøre om vårt forslag til et oversendelsesforslag. Men vi forutsetter at Forsvarsbygg tar alvorlig de signalene som har kommet tidligere i denne saken, og den indirekte beskjed som ligger hos en samlet komite og i komitelederens innlegg. Dersom det ikke skjer, vil ingen av oss nøle med å ta opp dette spørsmålet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Da forventer vi at Arbeiderpartiet stiller opp, slik de tidligere har gjort, og slik det kreves.

Med det vil jeg få gjøre om forslag nr. 4 til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Da har representanten gjort om det forslaget hun selv refererte til, til et oversendelsesforslag.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Senterpartiet har vel aldri vært kjent for å være noen pådriver for internasjonalt samarbeid. Mens alle land i Europa nå har forlatt invasjonsforsvaret, eller skal vi si det rene, nasjonale forsvaret, understreker Senterpartiet følgende i sitt alternative budsjett:

«Den røde tråden i Senterpartiets forsvarspolitikk er et sterkt, nasjonalt forsvar.»

Mitt spørsmål blir: Ser ikke Senterpartiet at det gamle, nasjonale forsvaret, med ryggsekk og telt og mauser, er slutt? Ser ikke Senterpartiet at det er nye tider, og at det er et nytt trusselbilde, som krever internasjonalt samarbeid?

Marit Arnstad (Sp): Jeg synes kanskje at jeg bidrog gjennom mitt innlegg til å klargjøre en del av de problemstillingene representanten Halvorsen nå tar opp. Hvis vi skal føre debatten på det nivået representanten Halvorsen nå legger opp til, kommer vi ikke lenger med hensyn til å avklare en del av de dilemmaene og en del av de utfordringene som er knyttet til internasjonale operasjoner, som jeg forventer at også Arbeiderpartiet ser.

Også Arbeiderpartiet sier nemlig at de ønsker både et nasjonalt, sterkt forsvar og et internasjonalt forsvar. Også Arbeiderpartiet er opptatt av Norges havdomene – sju ganger større enn landområdet vårt. Også Arbeiderpartiet mener at Hæren er en viktig brikke i det territoriale forsvaret. Men da må vi også evne å se på og gå inn i en del av de dilemmaene som vi i dag møter i forhold til et forsvar der man kan risikere at verneplikten uthules, der man kan risikere at Heimevernet blir bygd ned, og der man fra Arbeiderpartiets side ikke bare åpner for internasjonale operasjoner gjennom FN og NATO, men der man faktisk også er villig til å gå inn og bli med i Irak, stå videre i Irak og til og med bli med i EU-ledede operasjoner.

Bjørn Hernæs (H): Senterpartiet snakker pent om de store havområdene. Men de ville jo ikke bidra til de fartøyene som mer enn noe annet ville være med på å «show the flag» og sikre nettopp de havområdene.

Jeg har også lyst til å understreke: I forhold til å være sikre på at man ikke foretar feilinvesteringer for fremtiden, er vi enige om at det ikke finnes noen absolutt sikkerhet for det. Men vi må gjøre så godt vi kan. Derfor blir det aldeles feil å snakke om at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet reduserer investeringene til Hæren. Vi forskyver de investeringene i denne planperioden, fordi vi får en ny planperiode som overlapper den gamle, nettopp for at vi skal være sikre på at vi ikke foretar investeringer som i etterhånd vil vise seg å være feilaktige.

Er ikke representanten Arnstad enig i at dette er en bra måte å håndtere et vanskelig dilemma på?

Marit Arnstad (Sp): Nei, dessverre! Det synes jeg ikke er en bra måte å håndtere det på. Jeg ser på det som en bortforklaring av det som egentlig er realiteten, som jo er at man reduserer bevilgningene til Hæren med 1 milliard kr, at man ikke følger opp det partiene sjøl sa og forsikret Forsvaret om skal være en langsiktig målsetting, bare for ett til to år tilbake. Så jeg kan dessverre ikke gi representanten Hernæs syndsforlatelse i den saken. Dessverre! Jeg mener at det ikke er noen tvil om at også høringene knyttet til budsjettet har gitt oss det klare inntrykk at de reduksjonene, eller utsettelsene, om man vil, knyttet til Hæren – vi får jo se om det blir utsettelser – vil ha skadevirkninger knyttet til virksomheten i Hæren. Det er bakgrunnen for at Senterpartiet har foreslått at man her bør opprettholde nivået fra 2003.

For øvrig: Når det gjelder havdomenet, har jo Senterpartiet støttet nye MTB-er. Senterpartiet foreslår å øke bevilgningene til Kystvakten, men Senterpartiet er, i motsetning til Høyre, ikke helt bombesikker på om det er riktig å bruke 19 milliarder kr til fregatter.

Per Roar Bredvold (FrP): Når det gjelder avslutningen i svaret på replikken, kan jeg bare si at det står i merknaden fra Senterpartiet at uheldige prosjekter som fregatter «bør søkes avsluttet».

Senterpartiet ønsker økte midler til Hæren og Heimevernet, noe Fremskrittspartiet selvfølgelig synes er bra. Men vi skiller oss ut på ganske mange andre punkter, bl.a. når det gjelder dette med regionfelt. Regionfelt Østlandet er også et prosjekt som Senterpartiet ønsker og mener bør søkes avsluttet.

Da blir spørsmålet til Senterpartiet: Hvor mener man at de norske jenter og gutter som bl.a. skal ut i internasjonale oppdrag, skal trene på en ordentlig måte, slik at de kan ta vare på seg selv og sine, og gjøre det oppdraget som Norge pålegger dem på en sikker, god, effektiv og bra måte?

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp): Jeg vet ikke om representanten Bredvold misforstod meg når det gjelder det med fregattene. Jeg legger ikke skjul på det. Senterpartiet er for nye MTB-er, vi er for at man skal øke bevilgningen til Kystvakten, og vi er imot fregattene. Vi har merket oss at enkelte mener at må bli vanskelig å drifte Sjøforsvaret med de tunge investeringene man vil få der i årene framover. Jeg tror også for min del at de enormt tunge investeringene i Sjøforsvaret kommer til å forrykke balansen mellom de ulike forsvarsgrenene. Det får vi komme tilbake til.

Så til regionfeltet. Ja, Senterpartiet er imot utbygging av Regionfelt Østlandet. Vi mener at det er en av de investeringene som er unødvendige og som også er miljømessig uforsvarlige. På det området kunne vi gjerne tenkt oss litt mer internasjonalt samarbeid, for en gang skyld. Det kan jo være en tanke for dem i salen som ellers ivrer for internasjonalt samarbeid, at i den sammenhengen burde vi kanskje ha samarbeidet mer med svenskene om felles øvingsareal, og også ha brukt mer av de øvingsarealene vi faktisk har fra før.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg er fornøyd med at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har funnet sammen i et forsvarspolitisk forlik om neste års budsjett. Nå har jo det lille forsvarspolitiske forliket nesten druknet i debatten om det store forliket. Men for oss som jobber med forsvarsspørsmål, og ikke minst for Forsvaret selv, er jo det forsvarspolitiske forliket nesten like viktig. Et politisk forlik er et resultat av at to parter har kommet fram til noe som begge er tjent med. Jeg vil derfor takke regjeringspartiene for samarbeidet om forsvarsbudsjettet for 2004.

Jeg er saksordfører for kapitlene 1720 Felles ledelse og kommandoapparat og 1792 Norske styrker i utlandet.

La meg først si noen ord om felles ledelse. Som en del av forsvarsforliket fra juni 2002 gikk Arbeiderpartiet og regjeringspartiene inn for en integrert strategisk ledelse, noe som er etablert praksis i de aller fleste NATO-land. Selv om dette alt er bestemt, kan det likevel synes som om enkelte tror at denne beslutningen kan omgjøres. Derfor må jeg si noen ord om dette. Ledelsesreformen var nødvendig for å sikre en bedre samordning av virksomheten i Forsvaret, både horisontalt mellom de ulike styringslinjer, og vertikalt mellom øverste strategiske ledelse og utøvende ledd i Forsvaret. Opprettelsen av en ny integrert strategisk ledelse i Forsvarsdepartementet vil også sikre bedre politisk kontroll med Forsvaret. Slik Forsvarets overkommando var organisert, var ikke denne instansen et fullgodt svar på dagens utfordringer. Under den kalde krigens trusselbilde tilsa situasjonen at skillet mellom det politiske og det militære ansvarsområdet var helt klart. I dag opererer Forsvaret under andre forutsetninger. En overordnet reform av Forsvarets ledelse på strategisk nivå var derfor nødvendig. Trusselbildet i dag er et annet, og behovet for fortløpende militærpolitisk kontakt er betydelig større enn under den kalde krigen.

Klasebombesaken og innkjøp av en ubrukelig radar til Kystvakten er saker som taler for en ny organisasjonsmodell. Etter avdekkingen av klasebombesaken var bedre sivilmilitær koordinering og klare kommandoforhold noen av tiltakene forsvarsministeren så for seg i sin rapport til Stortingets forsvarskomite. Rapporten ble tatt til etterretning av forsvarskomiteen. Senere på høsten støttet flertallet den foreslåtte tidsplan, og godkjente samtidig en midlertidig flytting inntil nybygg på Akershus vil stå ferdig i 2005. Og om noen skulle være i tvil: Arbeiderpartiet støtter fremdeles både midlertidig og permanent flytting til Akershus.

Kap. 1792, Norske styrker i utlandet, har flere områder som det bør sies noe om. Situasjonen på Balkan har vist en langsom, men klar forbedring. Arbeiderpartiet støtter at det norske bidraget i KFOR blir redusert i takt med den positive utviklingen i området, samt at dagens lette bataljon videreføres fram til sommeren 2004. I tilknytning til oppdraget KFOR i Kosovo har det i budsjettet blitt varslet at det norske bidraget til KFOR vil bli redusert som en følge av bedring i situasjonen. Jeg kan her bare legge til at NATOs forsvarsministermøte for få dager siden, den 1. desember, vedtok å halvere NATOs bidrag til KFOR. At forsvarsministrene i NATO også er innstilt på å overlate resten av operasjonene til EU, er en annen sak. Den debatten skal jeg i stor grad la ligge, men jeg greier likevel ikke la være å si at EU viser seg som en dynamisk kraft i sikkerhetspolitiske spørsmål. Jeg mener derfor at noen og hver i et europeisk land som bare er medlem av NATO, og ikke av EU, burde ha grunn til å tenke seg om flere ganger.

Det kan jo for ordens skyld også legges til at professor Johan Galtung, som har vært kjent som en ihuga nei-mann, nå åpner for å si ja til EU – riktignok med noen forutsetninger om at EUs forsvars- og utenrikspolitikk utvikler seg i riktig retning. Men Galtung er nok da i praksis blitt en ja-mann, for han skjønner jo at Norge bare kan påvirke EUs utenrikspolitikk i den retning man ønsker, dersom man er på innsiden av organisasjonen. Det er nemlig kun som medlem man får delta i politikkutformingsprosessen. Logikk av denne typen ønsker jeg mer av i norsk debatt.

Jeg vil likevel understreke at det knytter seg en viss uklarhet til budsjettering av internasjonale operasjoner. Derfor er det Arbeiderpartiets mening at stram budsjettering må til. Det er knappe ressurser som skal brukes, og vi må derfor vurdere hva vi politisk kan få ut av den ressursbruk som er knyttet til de ulike internasjonale operasjoner vi deltar i.

Et annet viktig element ved internasjonale operasjoner er at Norges deltakelse ute må være forankret i internasjonal folkerett. Dette er en historisk forankring for Norges utenrikspolitikk, og den bør – for et lite land som vårt – også tjene som rettesnor for engasjement utenlands, også i framtida.

Sett i lys av den politiske forankringen i folkeretten finner jeg det riktig at den norske deltakelsen i Afghanistan knyttes opp mot den internasjonale stabiliseringsstyrken i Afghanistan, den såkalte ISAF-styrken. Arbeiderpartiet støtter følgelig at dette styrkebidraget prioriteres på bekostning av «Operation Enduring Freedom».

Som en konsekvens av styrkingen av ISAF støtter Arbeiderpartiet også at en enhet fra Telemarksbataljonen er deployert til støtte for «Loya Jirga»-prosessen fra desember 2003 til januar 2004.

NATO overtok ledelsen av ISAF fra august i år. Det er altså i Norges og våre alliertes interesse at situasjonen i Afghanistan blir stabilisert. Et annet utfall enn suksess vil ikke styrke NATOs anseelse.

Arbeiderpartiet ser som en konsekvens av sikkerhetssituasjonen i Afghanistan at ord alene ikke er nok. Sikkerhetsbehovet som skal understøtte de gryende demokratiske prosessene i Afghanistan, trenger faktisk tilstedeværelse av militært personell. Arbeiderpartiet støtter derfor Telemarkbataljonens 200 mann store bidrag til et vakt- og sikringskompani til ISAF.

En vellykket «Loya Jirga» kan forhåpentligvis bidra til stabilisering av situasjonen fram til det planlagte valget i juni neste år, og Arbeiderpartiet gir sin tilslutning til at denne enheten fra Telemarksbataljonen fra februar 2004 er Norges bidrag til ISAF V.

Det er ikke så lenge siden Norge hadde en plass i FNs sikkerhetsråd. Da Stortinget diskuterte medlemskapet i Sikkerhetsrådet, ble det vektlagt at fredsarbeid i Afrika skulle være ett av tre prioriterte innsatsområder. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og komiteens flertall fremdeles gir sin støtte til dette kontinentet. Arbeiderpartiet mener fortsatt at støtte til FN-oppdrag i Afrika er i tråd med oppfordringen fra FN om at de rike land må bære en større del av byrden ved FNs fredsbevarende operasjoner, og at Afrikas utfordringer må settes i fokus. Norsk bistand og Norges bidrag til fredsbevarende operasjoner i Afrika medvirker trolig til å styrke Norges troverdighet i FN, så vel som norsk anseelse og tillit i fattige land generelt.

Forholdene i Irak er et emne som mange og ikke minst media er opptatt av. Komiteen ser likevel på Norges internasjonale bidrag som ledd i å stabilisere utrygge områder. Jeg vil derfor be alle som er interessert, om selv å innhente informasjon fra Forsvarets Operative Hovedkvarter, slik at ingeniørkompaniets oppgaver og mandat blir klart for enda flere. Det er på denne bakgrunn et flertall i komiteen viser til den positive humanitære effekten det norske ingeniørkompaniet har i det sørlige Irak, og at oppgavene kompaniet utfører, er i tråd med FN-resolusjon nr. 1483, av 22. mai 2003.

Statsråd Kristin Krohn Devold: La meg få begynne med å gi ros og anerkjennelse til alle de enhetene i Forsvaret som lojalt har forholdt seg til den fireårsplanen som ble vedtatt i juni 2001, som hver eneste dag jobber for å gi driftsbesparelser på 2 milliarder kr, arealbesparelser på 2 000 000 m2, areal som skal selges for å gi inntekter til det samme forsvaret, og som gjør så godt de kan for å nå Stortingets nedbemanningsmål på 5 000 mann. Disse kravene som Stortinget har rettet til Forsvaret, er ikke lette å innfri. Det er derfor jeg har så stort behov for å gi anerkjennelse ved innledningen av mitt innlegg. Enten man reiser på besøk til Halkavarre, Finnmark, Indre Troms, Ramsund, Bergen, Jåttå eller Rena, finner man overalt en entusiasme til tross for veldig krevende omstilling. Hvorfor er det en entusiasme? Jo, fordi man har troen på at det er riktig, og fordi man har troen på at vi får et bedre forsvar, som gir oss muligheter. Det må vi ikke glemme.

Det er nemlig en klar begrunnelse for den omstillingen som startet i juni 2001. Begrunnelsen er at verden har endret seg, og at våre behov for forsvaret har endret seg. Det har ingenting med at vi prioriterer et uteforsvar foran et hjemmeforsvar å gjøre. Tvert imot, det er en endret trusselsituasjon hjemme i forhold til nye trusler og et sett av trusler som er bakgrunnen for at vi endrer forsvaret vårt. Et relevant forsvar må ha reaksjonsevne, og da er reaksjonsevnen fra Rena til Nord-Norge like viktig som fra Rena til et internasjonalt oppdrag. Denne reaksjonsevnen er nødt til å være kortere enn seks måneder.

Det vi gjør i Forsvaret når vi lager innsatsstyrker av det meste av Forsvaret, er altså å gi en reaksjonsevne som kan brukes til å gi et bedre forsvar hjemme. Så er det selvfølgelig også slik at en del av dette reaksjonsforsvaret kan ta på seg oppdrag ute, og av et forsvarsbudsjett som vi foreslo til 29,4 milliarder kr, var det satt av 700 mill. kr til å kunne bli brukt ute – en beskjeden andel. Det meste av det norske forsvaret er til enhver tid hjemme, klart til å reagere hjemme – ikke bare på tradisjonelle trusler knyttet til krig eller krise, men også for å gjøre en kjempeviktig jobb for det sivile samfunn. Totalforsvarskonseptet innebærer nettopp at vi i mye større grad enn før støtter det sivile samfunnet med de nye ressursene.

Heimevernet har en kjempeviktig jobb hver gang det er en flom eller en orkan eller personer går seg bort. Forsvarets 330 skvadron med sine helikoptre redder folk enten det er på land eller på sjøen. Vår økte beredskap til havs gir økt beredskap både for våre fiskefartøyer og for andre som vil kunne trenge assistanse. Her trenger vi både den nye Skjoldklasse, vi trenger nye fregatter, vi trenger det nye heimevernsfartøyet vårt, KV «Svalbard», og vi trenger de nye maritime helikoptrene vi har investert i. Det gir først og fremst en økt effekt hjemme i våre nordlige havområder.

At det samtidig gir oss økt evne til å reagere ute, er flott. Det at vi har begynt denne omstillingen før mange andre NATO-land, gjør at vi i større grad enn mange andre NATO-land også kan oppfylle våre allianseforpliktelser når FN eller NATO har vedtatt at vi skal engasjere oss ute, og der vi har vært med på vedtaket. Jeg må også få lov til å si at når det gjelder vårt engasjement i Afghanistan og på Balkan, har stort sett alle partier på Stortinget stilt seg bak det. Det er ikke noe Forsvaret har funnet på alene.

Jeg vil til slutt si at når det gjelder våre folk i Irak, gjør de en formidabel jobb. De gjør en innsats for sivilbefolkningen – en innsats som ingen andre hadde gjort hvis ikke vi hadde vært der. Den ble tilleggsfinansiert i revidert nasjonalbudsjett, og vi er innenfor både FN-mandatet og de beslutninger som er tatt i regjering og storting. Jeg ønsker å avslutte mitt innlegg med å si at jeg er full av beundring for den innsatsen våre folk gjør i denne farlige situasjonen – en så farlig situasjon at de fleste u-hjelpsorganisasjoner har trukket seg ut – med å levere strøm, petroleum, gass, vann og «essential services» til dem som bor i Irak.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): La meg først slutte meg til den beskrivelsen som Kristin Krohn Devold gir av innsatsen i Forsvaret. La meg også føye til at dersom Stortinget sender styrker til utlandet, må vi også stå bak dem i de debattene som er i etterkant. Det er helt riktig at de styrkene som er i utlandet, er det Stortinget som har sendt ut.

Det pågår ellers for øyeblikket et arbeid i Regjeringen for å erstatte dagens redningshelikoptre. Arbeiderpartiet mener at det både er logisk og riktig at Forsvaret fortsatt skal være operativ ressurs i redningshelikoptertjenesten. Vi mener også at det da er logisk at Forsvaret får kjøpe et helikopter som vil inngå i Forsvarets og Forsvarets logistikk på en kostnadseffektiv måte. Vi er imidlertid urolige over signaler som kommer fra Justisdepartementet og fra Regjeringen.

Mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at det er NH90 som er riktig helikopter å kjøpe inn, og vil Forsvaret fortsatt være operativ ressurs, hvis resultatet blir noe annet?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder kjøp av nye redningshelikoptre, sorterer det under Justisdepartement som fagdepartement, fordi Redningstjenesten er plassert der ansvarsmessig. Men det er i dag Forsvaret som utfører den, bl.a. med 330 skvadronen, som jeg refererte til i mitt innlegg. Og hvis man ønsker at Forsvaret skal utføre tjenesten i framtiden også, er det selvfølgelig en klar fordel at et helikopter innkjøpt av Justisdepartementet og et helikopter innkjøpt av Forsvarsdepartementet er samme type helikopter. Grunnen til det er at det i dag er kostnader ved opplæring, vedlikehold osv. Det er slike ting som koster penger i tillegg til selve innkjøpet, og det er selvfølgelig billigere og bedre å forholde seg til én helikoptertype enn to.

Men det kan være andre argumenter som taler for andre løsninger. Her er det, som sagt, Justisdepartementet som er faglig ansvarlig, men i forhold til Forsvarets syn og ut fra Forsvarets behov er det selvfølgelig enklere med én type.

Per Ove Width (FrP): Jeg vil også gjerne slutte meg til de ord som ble sagt av statsråden når det gjelder innsatsen til Forsvaret.

Jeg synes riktignok at det er litt merkelig med kuttet i forsvarsbudsjettet, når forsvarssjefen er bekymret for kuttene på materialsiden. Han sier at det går ut over investeringer til pansrede spesialkjøretøyer og panserbekjempelsesvåpen, og at det får betydning for Hærens evne til egenbeskyttelse, ildkraft og mobilitet. Nettopp de styrkene vi skal sende ut, bebuder han at han kan få problemer med å bevæpne på en skikkelig måte. Og han sier videre at vi må skyve en baugbølge av investeringsprosjekter foran oss.

Jeg synes jeg her merker en forskjell på statsrådens og forsvarssjefens mening. Er det her tegn til at det er uenighet mellom statsråden og forsvarssjefen?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Den dagen Norge har en forsvarssjef uten bekymringer, er jeg bekymret for om vi har rett forsvarssjef. Den forsvarssjefen vi har i dag, står jeg sammen med. Og vi samarbeider tett om å få til den omstillingen som Forsvaret står midt oppe i.

Det er ingen tvil om at de prosjektene på 1,1 milliard kr som forskyves, representerer en utfordring. Men det er en god begrunnelse for denne forskyvningen. Halvparten av prosjektene er bygningsprosjekter der vi leter etter andre typer fleksible flerbruksløsninger, også deployerbare løsninger. Når det gjelder den ca. 550 millioners potten som forskyves på investeringssiden, skyldes noe forsinkelser hos leverandør, og noe skyldes at vi har endringer i Hæren som vil få implikasjoner på volum. Men det har vi oversikt over allerede til våren, og da er målet mitt at disse prosjektene skal gå som planlagt.

Kjetil Bjørklund (SV): Jeg var i replikken til Marit Nybakk inne på hvordan Stortinget har blitt informert om Regjeringens planer om forlengelse av det norske Irak-bidraget utover januar 2004. Som sagt, SV mener at det i budsjettet burde vært redegjort for på en helt annen og mer presis måte at det lå inne en bevilgning til videreføring av Irak-bidraget i forhold til budsjettet for internasjonale styrker. Det holder altså ikke å peke på et spørsmål fra Senterpartiet i finanskomiteen. Mener statsråden at det er å konsultere Stortinget? Det står ikke noe om denne videreføringen i budsjettet.

Det er interessant at finansieringen av Irak nå skjer over forsvarsbudsjettet, og ikke over bistandsbudsjettet. Men dette setter også Regjeringens argumentasjon for inneværende års finansiering i et litt merkelig lys. Vi har oppfattet at Regjeringen så det som naturlig at det ble bevilget over bistandsbudsjettets nødhjelpsbevilgning i år, fordi dette var et oppdrag av ren humanitær karakter. Dette har vi betvilt. Vi har også kritisert at nødhjelpsmidler ble brukt. Ligger det en innrømmelse fra Regjeringens side i dette?

Nå er det høyst usikkert om Norge kan bidra f.eks. i Sudan, noe jeg antar vi vil komme tilbake til og diskutere etter utenriksministerens redegjørelse. (Presidenten klubber.) Men jeg vil spørre forsvarsministeren: Hvor mye av bevilgningene over kap. 1792 vil i 2004 gå til Irak-styrkene? Og hvordan ser forsvarsministeren på mulighetene (presidenten klubber igjen) for å kunne øke Norges bidrag til fredsoppdrag i Afrika innenfor denne bevilgningen?

Presidenten: Presidenten minner om tida.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Da forsvarsbudsjettet ble framlagt i begynnelsen av oktober, hadde ikke Regjeringen endelig konkludert i forhold til fordelingen innenfor rammen på intops. Det gjorde Regjeringen ganske fort etterpå. Derfor ble det i brev av 30. oktober til finanskomiteen av finansministeren, som svar på spørsmål, redegjort for hvordan man så for seg en forlengelse i Afghanistan og i Irak. Her står det:

«I Afghanistan tar Regjeringen sikte på å bidra med et infanterikompani i første halvdel av 2004 innen rammen av den internasjonale stabiliseringsstyrken ISAF».

Og det står videre:

«Norge viderefører den militære ingeniørstøtten i det sørlige Irak, i første omgang frem til sommeren 2004.»

I tillegg til det hadde vi den 12. november høring i forsvarskomiteen nettopp om kap. 1792, med full adgang til å stille alle de spørsmål man hadde, og jeg redegjorde for den planlagte bruken.

At dette er innenfor forsvarsbudsjettet, når det er en ordinær, planlagt internasjonal operasjon, er helt naturlig. (Presidenten klubber.) Da Stortinget i juni gjorde vedtak om Irak for første gang, var det en tilleggsfinansiering, der Stortinget faktisk vedtok den budsjetteringen som ble foretatt.

Presidenten: Presidenten minner om at taletida er avgrensa til 1 minutt.

Marit Arnstad (Sp): Forsvarsministerens innlegg var et engasjert forsvar, bokstavelig talt, for at alle mål skal kunne gå i hop når det gjelder konkret handling, og at det i det som vi nå står foran, åpenbart ikke finnes særlig mange dilemmaer og heller ikke rom for tvil. Så får det da gå at det er noen av oss som har litt tvil når det gjelder muligheten for å kombinere ulike typer forsvarsoppdrag, som en nå legger opp til.

Men ut fra det statsråden sier om at her skal alt gå i hop, har jeg lyst til å stille et spørsmål om Heimevernet. Statsråden sier altså at Heimevernet gjør en viktig jobb for vår beredskap og ved sin tilstedeværelse. Betyr det statsråden nå sier om at alle mål skal gå i hop, og også det hun sier om Heimevernets viktige stilling, at hun allerede nå kan avkrefte at vi skal få en omlegging av Heimevernet, som innebærer en nedlegging av 1/3 av distriktene, en reduksjon av mannskapsstyrken fra 83 000 til 50 000 og en kortere førstegangstjeneste for våre vernepliktige?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder Heimevernet, kjenner representanten Marit Arnstad til at Generalinspektøren for Heimevernet har lagt fram sitt forslag til hvordan han mener Heimevernet vil bli bedre i stand til å løse sitt oppdrag i framtiden. Og det skal vi selvfølgelig ta stilling til i denne salen, i den fireårsproposisjonen som vi skal behandle til våren.

Men generelt vil jeg si at jeg støtter Generalinspektøren for Heimevernet sin tanke om større mobilitet, det å kunne brukes over større avstander – altså redusere tallet på distrikter – og større differensiering, som gir økt evne til raskere å kunne håndtere et bredere spekter av oppgaver. Men verneplikten, den ligger fast. Det blir ikke slik som Marit Arnstad i sitt innlegg sa hun fryktet, at vi får et vervet forsvar, først og fremst ute. Vi får et forsvar basert på verneplikt, men med vervede innslag, for vi trenger eksperter. Vi trenger et forsvar som først og fremst er hjemme, men som evner å ta del i våre solidaritetsforpliktelser ute. Senterpartiet støttet i fjor alle de internasjonale operasjoner vi var med i, og i år støtter de alle, unntatt den i Irak.

Leif Lund (A): Statsråden sa i sitt innlegg at NATO var svært godt fornøyd med Norges omstilling, og at vi var tidlig ute med omstillingen. Det er jeg glad for.

Men jeg har registrert at det foregår en debatt – med statsrådens kollegas kronikk i Aftenposten, min kollega Halvorsens innlegg her og utenriksministermøtet i Napoli – om EUs forsvarspolitikk. Jeg vil gjerne høre hva statsråden mener om den gryende debatten, og hvilken betydning det vil ha i forhold til den rosen vi får fra NATO om den innsatsen som vi har gjort for å omstille oss og imøtekomme kravene. Det kan ikke være meningen at vi skal gjøre dette i NATO, og så skal vi gjøre det samme i EU. Da er det noe som ikke stemmer.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er riktig at NATO er svært godt fornøyd med Norge. Men jeg tror jeg kan legge til at det antakeligvis er ganske mange NATO-medlemmer som gjerne hadde sett at vi hadde vært medlem av EU. Grunnen til det er ganske åpenbar. Med de prosesser som skjer i EU, der man har større ambisjoner om å skaffe seg større forsvarsevne og større reaksjonsevne, er det en klar fordel at dette ikke skjer i dupliserende strukturer mellom NATO og EU, men at EU på mange måter er det europeiske beinet i NATO. Det ville vært en klar fordel om det var samme organisasjon, så å si, og at medlemsmassen var så å si den samme.

Jeg støtter fullt ut det en av mine forgjengere, statsråd Fjærvoll fra Kristelig Folkeparti, sa: Sett med en forsvarsministers øyne er det bare argumenter for norsk EU-medlemskap. Det slutter jeg meg fullt ut til, for dermed ville vi blitt gitt en reell evne til å unngå, og til å påvirke at vi unngår, det som Leif Lund er redd for, nemlig at vi får dupliserende strukturer, kaster bort penger på doble kapasiteter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Roar Bredvold (FrP): I Forsvarets forum nr. 18 i år kunne man lese en artikkel hvor spørsmålet var: «I tilfelle krig, mener du det norske Forsvaret er godt, middels eller dårlig rustet?» Meningsmålingen var gjort av MMI. Svaret man fikk, skulle man tro ville opprørt enhver forsvarstilhenger. Målingen viste at hele 51 pst. svarte dårlig rustet, 40 pst. svarte middels rustet, 7 pst. svarte vet ikke og kun – jeg understreker kun – 2 pst. svarte godt rustet. Dette var svar man fikk fra Forsvarets personell.

Etter at Norge ble medlem av NATO, har mange stolt på at dette skulle redde Norge i all framtid. La oss håpe det! Men de økonomiske realiteter i andre land må få oss til å våkne. Når den amerikanske marinen vurderer å stenge US Marines’ forhåndslagre i Trøndelag, faller noe av tryggheten bort. De er for kostbare og kanskje unødvendige når trusselen fra Sovjetunionen er borte, mener de. For Norge er det etter Fremskrittspartiets syn av den største betydning nettopp å opprettholde de sterke og gode bånd vi har bl.a. til USA. Mange av oss ser på de norsk-amerikanske bånd som den sterkeste sikkerhetsgaranti vi har hatt, og vil få, i framtiden. La os ta vare på disse!

Når vi nå får et budsjettforlik mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen som ytterligere svekker det norske forsvaret, hva har vi da igjen? Det må være et stort tankekors for mange at det partiet som var etterkrigstidens mest forsvarsvennlige parti, nemlig Høyre, går fra sine tidligere standpunkter. Vi snakket om forutsigbarhet og langsiktighet – alt til Forsvarets og Norges beste. Investeringer i utstyr, infrastruktur og bygninger samt personell skulle bli så bra. Men hva skjer? Forsvaret får mindre midler, og forutsigbarheten forsvinner. Hvem var det som uttalte om Arbeiderpartiet at de «raserte det som var igjen av norsk forsvarsevne»? Kamelsluking i Høyre er det dessverre blitt mye av. Det kan se ut som om det kun er Fremskrittspartiet som ivaretar Forsvarets interesser fullt ut.

Det sier seg selv at f.eks. minus 175 mill. kr til Forsvarsbygg betyr ikke å kunne gjøre det som var planlagt, og prosjektet må vente – med de resultater dette får.

Med Fremskrittspartiets budsjett ville vi fått en høyere sum totalt pr. år i nettopp den fireårsperioden vi er inne i. Vi ville ha fått mer forsvar og dermed et tryggere og mer effektivt forsvar. Uro innad i rekkene gjør ikke sitt til at resultatet blir det beste, dessverre.

På enkelte andre kan det nesten virke som at jo lengre avstand vi har til den andre verdenskrigen og Norges rolle der, jo mindre betyr eget lands beskyttelse.

Fremskrittspartiet mener at vi må passe oss for at internasjonale operasjoner ikke tar fra oss evnen til å øve, utvikle og dermed sikre eget territorium, både til vanns, lands og i luften. Derfor må vi sette søkelyset mer på Norge og vårt nærområde. Derfor må vi styrke bl.a. Heimevernet med skolering, øvelser og ikke minst moderne utstyr. På denne måten vil personellet bli motivert og kunne yte den innsats vi vil kunne trenge i en gitt situasjon. Slik vil selvfølgelig de sivile og militære andre steder i Forsvaret også tenke. Derfor må det såkalte forsvarsforliket innebære at man i budsjettet for 2005 vil måtte ta inn igjen de midler som Forsvaret ikke har blitt tildelt tidligere. Vi får håpe det skjer, men personlig har jeg liten tro på nettopp dette.

Et troverdig forsvar både i Norge og når de er på utenlandsoppdrag, må ha moderne utstyr og riktig trening, dette sett i den sikkerhetspolitiske situasjon dagens samfunn og verden befinner seg i. Vi har store utfordringer, og usikkerheten og problemene står i kø.

Våren 2004 vil for de militære og oss politikere by på mange utfordringer. For Fremskrittspartiet er det naturlig å øke overføringene til den spisse delen av Forsvaret, et forsvar som da får gjort den jobben de skal. Med dagens forslag til budsjetter er det kun Fremskrittspartiet som kan ivareta dette.

Bjørn Jacobsen (SV): Folk eg snakkar med, spør seg: Har vi godt nok forsvar i nordområda? Vi veit alle saman at vi er i Kosovo, vi er i Irak, og vi er i Afghanistan, men mange spør seg: Manglar vi ikkje sikkerheit langs kysten?

Russarane satsar som aldri før oppe i nordvest. Oljeterminalen som kjem på Kolahalvøya, vil medføre ein oljetransport langs kysten vår som er like stor som den samla norske oljeproduksjonen pr. dags dato. Den russiske aktiviteten kan vere bra for den norske skips- og handelsflåten, om vi er til stades, og for samarbeidet med russarane. Men det finst veldig mange utfordringar.

Når russarane ikkje tenkjer på å stille krav om doble skrog på båtar som skal transportere olje frå Murmansk langs norskekysten og ut i verda, har vi eit problem. Det kjem tydelege signal frå Russland om at fraktene skal leggjast ut på den internasjonale fraktmarknaden, med dei avgrensingane som i dag finst i høve til miljø og sikkerheit.

Norges Rederiforbund har sagt at det er eit problem med lågkosttransport i samband med kvaliteten på skipa, det tekniske utstyret og graden av utdanning blant mannskapet. Kan vi risikere at desse lågkostprinsippa blir regjerande for den framtidige transporten av olje langs norskekysten? Svaret er heilt klart nei. Kan vi t.d., som statsråden kjenner godt til, risikere at torsken i Borgundfjorden rett og slett blir utradert fordi vi får ei stor oljeulykke langs kysten? Har vi god nok sikkerheit? Satsar vi nok pengar på dette sikkerheitsarbeidet?

Beringstredet kan bli opna for transport til Asia, og vi får ei dreiing av sjøtransporten til endå meir sårbare område. Det burde vore moglegheit til å få knesett internasjonale standardar om doble skrog på båtar som skal gå i utsette område. Noreg kan gjere dei store utfordringane vi har austover, til noko positivt for sysselsetjinga og miljøet, og der bør Forsvaret ha ei sentral rolle i høve til å utøve suverenitet og miljøkontroll.

Noreg treng ein meir heilskapleg forsvars- og sikkerheitspolitikk, som også i større grad omfattar nordområda. Vi i SV har støtta nedbygginga av invasjonsforsvaret i nord, men det er klart at vi framleis må handtere nordområda slik at vi tek hand om vår suverenitet i denne delen av landet på ein klar måte. Det vi er svært bekymra for, er kva slags miljøforsvar vi har i nord. Vi er også bekymra i høve til kva vekt det blir lagt på samarbeidet med Russland i ei rekkje saker.

Under den kalde krigen var SVs rolle ofte å be Noreg om å medverke til ein politikk frå norsk side som kunne føre til avspenning og nedbygging av blokker. I dag ser vi heilt klart nye utfordringar i høve til Russland. Det er potensial for mykje sosial uro, det er betydelege miljøtruslar knytte til atomsikkerheit og oljefrakt, og ikkje minst er det betydelege helsetruslar knytte til spreiing av aids og tuberkulose i Russland. SV meiner at Noreg både har ei sterk eigeninteresse i og ei moralsk forplikting til å yte betydeleg støtte til Russlands handtering av desse problema. Vi må både stille krav til at russarane tek dette alvorleg, og vi må tilby all den assistansen vi kan. Vi tolkar det ikkje som noka klar vilje til dette når bistanden til denne regionen faktisk har lege under kniven ved fleire budsjett. Det er inga bevisst vilje frå Regjeringas side – frå noko departement – til aktivt å løyve pengar til dette viktige arbeidet.

Frå SVs side kan vi tenkje oss fleire tiltak som bør setjast ut i livet. Ansvaret for overvaking, beredskap og førebygging av miljøulykker og alvorleg forureining må ikkje vere uklart. Uklare ansvarsforhold kan koste svært mykje om ei større krise skulle oppstå. Større ressursar må setjast inn for å førebyggje slike kriser. Det er ingen tvil om at vi må trappe opp innsatsen for langsiktig atomopprydding. Vi må styrkje oljevernberedskapen. Når vi ikkje eingong har skikkeleg slepebåtkapasitet, er vi ute å kjøre. Ein havgåande slepebåt må vere stasjonert i Finnmark, og faren for akutt og dramatisk oljeforureining som følgje av havari med ein russisk oljetankar er stor.

Vi må tore å styrkje samarbeidet med Russland. Vi må få ein avtale med Russland om at oljetankarar som blir nytta til transport i Barentshavet, også må følgje EUs og andre internasjonale krav til oljetankarar med omsyn til doble skrog, godt navigeringssystem og at skipa er klassifiserte etter dei strengaste krava.

Og sist, men ikkje minst: Eg trur at skal forsvarsviljen i folket haldast oppe, er vi avhengige av å ha eit forsvar som lever opp til dei forventingane som er blant folket om at norsk territorium skal forsvarast mot dei nye miljøutfordringane i nord. Og vi skal ha sikkerheit langs kysten, og vi skal tore å bruke dei ressursane vi har her heime, til å gjere det arbeidet skikkeleg.

Åge Konradsen (H): Alle ser at den pågående omstillingsprosessen i Forsvaret også påvirker størrelsen og organiseringen av Hæren. Fra å være en stor mobiliseringshær på 200 000 mann er Hæren redusert i størrelse til ned mot en tiendedel av dette. Samtidig har Hæren maktet å stille den altoverveiende del av Norges bidrag i internasjonale operasjoner, og det er interessant å merke seg med hvilken reaksjonsevne Hærens avdelinger har gått inn i stadig nye oppdrag på Balkan, i Afghanistan og i Irak de siste årene.

Jeg tror dette er en påminnelse til oss politikere om at militære evner ikke bare dreier seg om den ypperste teknologi, men i mange tilfeller fortsatt handler om å kunne deployere et visst volum av soldater inn i et innsatsområde.

De utfordringene vi i dag ser i Afghanistan og Irak innenfor det å skape stabilitet, sikre humanitært arbeid og gjenreise stater, krever nærvær av offiserer og soldater som både mestrer den militære profesjon og samtidig kan kommunisere med og finne sin plass i et krevende sivilt operasjonsmiljø. Jeg må si jeg er stolt av den måten Hærens avdelinger utfører disse oppdragene på.

Det er viktig at vi politikere forstår at en slik evne ikke kommer av seg selv. De norske mannskapene som i dag utfører særdeles krevende vaktoppdrag i Kabul og i Kosovo, har fått sin utdannelse gjennom en kvalitativt god militær førstegangstjeneste og er rekruttert inn til frivillige kontrakter av kortere eller lengre varighet.

Det er altså en klar sammenheng mellom den brede og krevende utdannelsen under førstegangstjenesten som drives bl.a. av en 6. divisjonsavdeling i Troms, og vår evne til å stille profesjonelle bidrag innenfor en multinasjonal ramme internasjonalt. Det er også i de samme utdanningsmiljøene vi gir våre offiserer den forståelse av operativt samvirke som er grunnleggende nødvendig dersom de skal kunne tjenestegjøre og ha tillit blant våre allierte. På denne bakgrunn er det gledelig å se at Hæren synes å ha lagt bak seg den nord-syd-konflikten som for noen år siden var så sterkt framme. Den etablerte balansen mellom Hærens produksjonsmiljøer i nord og i syd synes nå meget hensiktsmessig. Konflikten synes å være skapt av en synergi som nettopp setter Hæren i stand til å levere den type styrker våre allierte etterspør.

Nå må vi i tiden som kommer, sørge for at de soldatene som skal gjennomføre disse meget krevende operasjonene, bl.a. i Afghanistan og i Irak, gis det beste materiell og den beste trening som det er mulig å gi dem.

Jeg er særlig opptatt av at vi tar sikkerhet og styrkebeskyttelse på alvor. Dette fordrer moderne, pansrede kjøretøyer, effektive våpen og ledelsessystemer som lett kan integreres opp mot våre allierte.

Det er viktig å sikre de nødvendige ressursene for god og realistisk trening og avdelingsbygging. Her står skyte- og øvingsfeltene i en særstilling. Jeg er svært opptatt av at Hærens eksisterende øvingsfelter blir oppgradert til moderne standard, og at vi så snart som mulig finner løsning på den bebudede sammenslåing av skytefeltene Mauken og Blåtind i Troms. Hvis ikke dette skjer, frykter jeg at Hæren ikke lenger makter å gi våre soldater den utdannelsen de fortjener, før de sendes ut til internasjonal innsats.

I sum er det viktig at vi nå sikrer Hæren de rammebetingelsene som er nødvendige for at man også i framtiden raskt skal kunne stille relevante styrkebidrag sammen med våre allierte i forsvaret av vårt eget land, og for å trygge internasjonal fred og stabilitet.

Leif Lund (A): Jeg er saksordfører for kapittel 1732 om Sjøforsvaret, og det er naturlig å starte med det.

Sjøforsvaret gjennomfører omfattende struktur- og effektiviseringstiltak.

I dette arbeidet finner jeg det naturlig at den operative aktiviteten blir opprettholdt, og at stabs- og støttefunksjonene blir redusert. En samlet oversikt over Sjøforsvarets totale fartøystruktur ventes i den kommende langtidsproposisjonen, og Marinens stilling vil nok bli ytterligere belyst når den tid kommer.

Sjøforsvaret er ikke bare Marinen. Jeg støtter flertallets syn på at spesialavdelingene, inkludert Marinejegerkommandoen, skal øke sin aktivitet. Forsvarets spesialstyrker er tilgodesett av velvillige politiske ambisjoner.

Sjøforsvaret er ellers i den stilling at den nye sjøforsvarsstrukturen vil videreutvikle Sjøforsvaret til en mer rasjonell og effektiv virksomhet. Målet er et moderne sjøforsvar med en større operativ evne. Med dette menes et sjøforsvar som kan løse et bredere spekter av oppgaver, ofte sammen med allierte styrker, raskere og mer effektivt enn i dag.

De militære tradisjoner kan på land ses i form av festninger og andre militærhistoriske bygninger. En utredning av hvordan de festninger som ikke lenger er i tjeneste, skal forvaltes, er ventet fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet. I tillegg til den verdi disse bygg har på land, vil jeg understreke at Marinen også har tradisjoner, tradisjoner som i Marinen kommer i form av orlogsfartøy som ikke lenger er i tjeneste. Jeg vil peke på det ansvar Forsvaret har for å ta vare på orlogsflåtens seilende museumsfartøy. Disse fartøyene er kultur- og forsvarsminner av stor betydning for det maritime Norge. Det er viktig at Forsvaret bidrar til å holde fartøyene i seilende stand. Jeg forventer at statsråden følger opp dette.

Det er ikke bare de historiske fartøyene som må holdes i stand. De nye fregattene som er bestilt, vil også trenge vedlikehold. Riktignok er det noen som stikker hodet i sanden og sier de ikke har bestilt en eneste fregatt. De samme sier at de ikke vil forholde seg til de nye fregattene. Deres konklusjon er altså at fregattkjøpene i Fridtjof Nansen-klassen må heves. Til det er det å si: Man kan ikke melde seg ut av virkeligheten ved å mene at fregattene aldri skulle vært kjøpt. Sjøforsvaret venter faktisk på det første fartøyet.

Dyre innkjøp må man stelle godt med. For at disse fregattene skal bli forsvarlig vedlikeholdt, er det nødvendig å tilpasse tørrdokken ved Haakonsvern. Dokken må derfor utvides i lengde, bredde, høyde og dybde, slik at den kan ta imot de nye fartøyene. Jeg er derfor glad for at det i budsjettet for 2004 er funnet rom for midler til prosjektering, og at oppstart planlegges i løpet av 2004. Det er bra at framdriften med dokken blir opprettholdt, og at den iverksatte prosjektering blir fulgt opp. Jeg mener også at tidsrammene ikke må brytes, ettersom dokkens ferdigstillelse er en viktig del av Sjøforsvarets framtid. Arbeidsplassene som er knyttet til dokken på Haakonsvern, er dermed sikret av Stortingets flertall. Jeg stiller meg sterkt undrende til at SV, Fremskrittspartiet og Senterpartiet går imot bygging av dokken, når den første fregatten snart skal leveres. For meg er det rett og slett vanskelig å forstå at arbeidsplasser settes i fare i en tid med meget høy arbeidsledighet.

Det snakkes mye om Nord-Norge når oljetransport fra Kolahalvøya til Europa blir drøftet. Kysten er lang, men jeg kan også opplyse om at det er kyst sør for Stad, og at ulykker også kan skje der. Derfor vil jeg i dette innlegget også slå et slag for hele kysten.

Den kalde krigen er riktignok over, men Norges interesser i nordområdene har ikke endret seg. Derfor må vi også rette blikket nordover. I langt større grad enn under den kalde krigen er vi overlatt til oss selv når det gjelder å ivareta våre interesser i nord, samtidig som vi er overlatt en langt større del av regningen for de kostnader dette oppsynet medfører.

Russland er fremdeles en nabo det er viktig å ha et godt forhold til.

Norge og Russland har tilstøtende interesser i et område av stor ressursmessig og strategisk betydning. – Jeg skulle ha sagt litt til, men jeg ser nå at tiden er ute.

Presidenten: Då vil presidenten visa til eit eventuelt innlegg på 3 minutt som erstatning for resten.

Ivar Kristiansen (H): Dagens debatt bærer preg av at vi har en sektor som virkelig har gjennomgått en betydelig omstilling, og begrepet «omstilling» går igjen i det meste av det som er skrevet i komiteens innstilling. Begrepet sikkerhetspolitikk, som inntil få år tilbake var et begrep som var ansett for å høre til en nasjons eget indre anliggende, har nå fått en totalt dominerende plass også i denne nasjonens forsvarspolitikk og i komiteens innstilling som sådan. Dette er ganske naturlig i og med de prosesser man har vært igjennom. I alt fra Berlin-murens fall til 11. september-debatten osv. har vi sett at begrepet sikkerhetspolitikk har fått denne dominerende plass.

På den annen side er jeg litt bekymret for at vi i all den omstilling som vi har vært igjennom, har mistet litt av perspektivet underveis. Den nasjonale debatten som tar for seg at Norge er en geografisk stormakt i Vest-Europa, burde kanskje fått større plass. Norge har suverenitetsutøvelse over rundt 30 pst. av Vest-Europas totale land- og sjøareal. Det er sannelig da litt av en prosess for Forsvaret og Forsvarsdepartementet å kunne delta i det betydelige omstillingsarbeidet fra å ivareta begrepene stabilitet, nærvær og suverenitetsutøvelse på den hjemlige arenaen til å skulle ha full fokus på det sikkerhetspolitiske området internasjonalt. Da er jeg redd for at en del av de områdene som vi har prioritert tidligere, og som Stortinget mer eller mindre enstemmig har hatt som en klar målsetting at vi fortsatt skal ha fokus på, der vi først og fremst skal ivareta stabilitet, suverenitetsutøvelse og kontroll, er kommet litt i bakleksa, for å uttrykke meg parlamentarisk.

I denne debatten vil det for fremtiden bli litt av en utfordring også for Forsvaret, på samme måte som for den nasjonale politistyrken, som man kan sammenligne seg med, å skaffe seg selv legitimitet og forståelse for den jobben man er satt til å ivareta på vegne av nasjonen, som gjør at det ikke skal bli enkelt uansett politisk ledelse og styre i dette landet å finne ut at det er med Forsvarsdepartementets budsjett man nærmest kan bli i stand til å saldere ethvert budsjett.

Det nå i større grad også å ha fokus på de geografisk gigantiske områdene som vi skal ha suverenitetsutøvelse og kontroll over – det går på det nye spenningsområdet, gråsonen mellom sivilrettslige oppgaver og militære oppgaver – føler jeg at Forsvaret i mindre grad har vært i stand til å ta innover seg. Vi ser en økende aktivitet i våre nordområder, som kommer til å bli en av verdens største olje- og gassregioner, og en utøvelse av kriminalitet i Barentshavet. I dag snakker man i forhandlinger mellom Norge og Russland om at det kanskje foregår et illegalt fiske på 100 000 til 200 000 tonn. Hvis man tar bare førstehåndsverdien av dette, snakker vi om beløp og røveri fra nasjonen i en størrelse som får ethvert bankran i dette området til å fremstå som det reneste lommetyveri.

Det betyr at vi fortsatt må ha fokus på de områdene som vi skal ha fokus på, og at ikke all fokus for fremtiden bare blir satt på det rent sikkerhetspolitiske området. Det betyr at Stortingets vedtak om krisestyringskommando i nord fortsatt må ha den oppmerksomhet som den burde ha. Og det betyr at Kystvakten fortsatt må utvikles og styrkes på det nivå den skal og bør ha i det videre arbeidet fremover. Det vil også kunne gi økt legitimitet i befolkningen for det politiske system at man også for fremtiden unngår at det blir en stor sportsgren å hente penger fra Forsvarsdepartementets budsjett til andre oppgaver.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Einar Holstad (KrF): Moderniseringen av det norske forsvaret har som hovedmålsetting å øke vår operative evne. Det er derfor viktig å unngå å investere i bygningsmasse og utstyr som ikke gir oss moderne kapasiteter, benevnt som innsatsstyrker. Samtidig vektlegges at driftsmidler må dreies fra faste kostnader i bygninger og personell til aktivitet som gir reell forsvarsevne.

For det første er Forsvaret blitt en internasjonal virksomhet. Tidligere forsvarssjef Vigleik Eide uttaler seg i Aftenposten i dag kritisk til at denne internasjonale nisjekapasiteten skal gi oss ««trekkrettigheter» hos allierte om det skulle oppstå behov her hjemme». Denne framtidige inntekten, eller trekkrettigheten, kaller Eide en «illusjon». Jeg tror ikke vi uten videre skal avvise Eides syn, at våre allierte primært vil hjelpe oss når det er i deres egne nasjonale interesser.

Dette synliggjøres når noen antyder at forhåndslagrene i Norge må tømmes fordi USA ikke lenger ser verdien av dem. Det er også et tankekors at materiellet som er lagret, er basert på et foreldet trusselbilde og slik sett ikke vil gi Norge det bidrag dagens terrortrusler krever.

For det andre har den reelle forsvarsevnen noe å gjøre med kvantitet, ikke bare kvalitet eller spisse ender. Sverige la for en tid tilbake om sitt forsvar i retning av hva de kalte prinsippet om «återtagning». Jeg er bekymret for at Norge i dag er kommet lenger enn våre naboer på dette området.

Norge har suverenitetsansvar over havområder som er sju ganger større enn landområdene. Barentshavet og Norskehavet er blant verdens mest produktive havområder. Risikoen for skipsulykker og havari, risikoen ved økt petroleumsvirksomhet i nordområdene, transport av råolje og brukt atombrensel må møtes med offensive tiltak. Dette skal vurderes i neste langtidsproposisjon gjennom å se på den totale fartøystruktur i Sjøforsvaret og driften av denne. Her ligger noen av Forsvarets største utfordringer i framtiden innenfor egne nasjonale grenser. Suverenitetshåndheving, territorialsikring og støtte for sivile operasjoner i nordområdene vil for Forsvaret bli like viktig i framtiden som den innsatsen man hadde i det samme området under den kalde krigens dager.

Bjørn Hernæs (H): Et par korte kommentarer i forhold til debatten så langt: Jeg konstaterer at heller ikke denne gang har Fremskrittspartiet kunnet dy seg for å bedrive en svartmaling av nivået i det norske forsvaret, en svartmaling som jeg mener direkte undergraver den respekten som Forsvaret bør ha, og den motiveringen som våre soldater bør tilføres fra Stortingets talerstol – de bør ikke gis inntrykk av at den svekkes. I den sammenheng vil jeg også nevne Per Ove Widths replikk til forsvarsministeren når det gjaldt utsettelse av noen investeringer i Hæren, hvor han henviste til at det betydde en svekkelse bl.a. av pansring, sikkerhet og moderne utstyr. Jeg ønsker å understreke – representanten Width vet det hvis han vil vite det, bl.a. gjennom høringer og også ut fra uttalelser her fra talerstolen tidligere – at ingen av dem vi har sendt ut til risikofylte oppdrag, er utstyrt på en annen måte enn det Forsvaret selv har bedt om. De er altså fullt utstyrt, med all den sikkerhet som vi er i stand til å tilby våre styrker. Det finnes ingenting som tilsier at vi sender styrker ut på et sviktende grunnlag i forhold til det behovet de har for utstyr og sikkerhet.

Så vil jeg si et par ord til debatten med Marit Arnstad om utsettelser av investeringer. Det er klart det kan bli mye hærforsvar når man kutter fregatter, og når man kutter regionfelt. Jeg har lyst til å understreke den selvfølgelighet at det viktigste med et forsvar er å hindre krig og at landet blir utsatt for noen form for utpressing. I den sammenheng, i disse store sjøområdene, som representanten Arnstad også snakket om, er fregattene fullstendig avgjørende, nettopp for å kunne vise at Norge er en sjømakt, og at vi er beredt til å ta vare på våre områder.

Så til regionfeltet: Som forsvarsministeren påviste, har Senterpartiet vært med på nesten alle utenlandsoperasjoner. Jeg håper de vil være det også i fremtiden, og teknologien går så fort at jeg skjønner ikke hvordan man skal ha samvittighet til å sende norske soldater til den type operasjoner uten at vi er villig til å ta i bruk det regionfeltet som alle i Forsvaret sier er helt nødvendig for at vi kan ha adekvat utdanning av soldatene våre.

Så helt til slutt: Det burde vært mer tid til å snakke om behovet for EU-medlemskap. Jeg er selvfølgelig helt enig i at NATO-samarbeidet er det bærende i norsk sikkerhetspolitikk, men sannelig er det ikke viktig å se hva som nå er i ferd med å skje i EU også. Vi tilpasser jo dette til den realiteten som er, gjennom vår «Nordsjøstrategi», hvor vi har samarbeid både på sjøsiden, med landene i østersjøområdet, på flysiden, med Danmark og Nederland, og på hærsiden, med den tysk-nederlandske brigaden, etter hvert også korpset.

Harald Espelund (FrP): Statsråden hadde et engasjert innlegg her hvor hun gjorde Stortinget oppmerksom på det engasjement og den entusiasme hun møtte når hun var ute og traff Forsvarets avdelinger. Jeg synes det er veldig positivt at det er en slik holdning. Forsvaret har alltid vært lojale overfor politiske vedtak, kanskje i altfor stor grad. Jeg må innrømme at jeg er bekymret over de utsiktene som Forsvaret egentlig står overfor. Jeg er dessverre overbevist om at bevilgningene som kommer i årene framover, går bare en vei, og det er nedover. Vi klarer ikke å følge opp de forpliktelser vi har både overfor våre soldater, som er ute i felten, og våre samarbeidspartnere, allierte. Det er NATO vi må bygge vår tillit til. Europa mistet sin forsvarsevne for 60 år siden. Etter den tid har de ikke klart å bygge opp den enheten igjen. Vi ser at i Kosovo eksempelvis, som er nevnt, var det USA. Europa satt og ventet på at USA måtte sette inn ressursene for å rydde opp, sette ting på plass, og så var vi rede til å rykke inn og ta posisjonene.

Jeg vil sterkt avvise at Fremskrittspartiet ikke er med og støtter opp om våre styrker. Det er nemlig det vi gjør. De som ikke støtter og bakker opp de norske forsvarsstyrkene, det er de som ikke er villige til å bevilge de nødvendige midler for at de skal kunne gjennomføre sine oppgaver. Den verbale støtten er ikke nok – den må følges opp også med midler. Jeg er bekymret for at vi nå skal ha investert titalls milliarder av kroner i dyrt utstyr som vi ikke har mulighet for å følge opp. Det nytter ikke med nye fly hvis vi ikke har drivstoff og timer til å trene og øve på å bruke dem også i skarpe situasjoner. Det nytter ikke om vi bygger aldri så mange dokker borte i Bergen, og at vi sysselsetter en rekke folk hvis det er inne i dokkene disse båtene skal legges – kanskje Forsvarsbygg ikke har økonomi engang til å leie bort dokkene sine – slik at båtene blir liggende og ruste, muligens på land. Vi har en utfordring, og jeg ber forsvarskomiteen tenke seg nøye om når pengene skal fordeles i årene som kommer.

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Ettersom Forsvarsbygg har vært tema i flere av innleggene, vil jeg som saksordfører for det kapitlet ta opp noen få temaer.

Når det gjelder avhending, vil jeg presisere viktigheten av et godt samarbeid mellom Skifte Eiendom og kjøper. Det gjelder også Rissa kommune. Derfor håper jeg nå at samarbeidet gjenopptas, og at de kommer til enighet. Det har forsinket prosessen at det har vært jobbet for et politisk vedtak her i salen. Det viser seg at resultatene for etterbruk har blitt best der Forsvarsbyggs kompetanse og erfaring har blitt brukt.

Forsvarsbygg med Skifte Eiendom har en stor oppgave med å avhende ca. 2 millioner m2 som Forsvaret ikke lenger har behov for. Det er ikke til å unngå at det blir en del kommentarer etter innslag på TV som bl.a. viser fjellanlegg i sju etasjer, som aldri har vært i bruk, og heller ikke vil bli brukt i Forsvaret. Vi som jobber med forsvarspolitikk, ser jo sammenhengen – at det ble planlagt og bygd i en tid hvor den kalde krig og invasjon var trusselen. Nå er det et annet trusselbilde og andre behov, også i forhold til bygningsmasse. Derfor er det meget positivt at det blir betydelig vektforskyving bort fra kostbare, permanente og stasjonære løsninger i retning av rimeligere, flyttbare og fleksible moduler. Det vil redusere utgiftene betydelig, slik at ressursene kan overføres til investeringer i og drift av Forsvarets styrkestruktur.

Forsvarsministeren startet sitt innlegg med å rose alle dem som gjør en kjempejobb i den omfattende omstillingsprosessen som foregår i Forsvaret. Det er en tøff omstilling og smertefullt for mange – noen gir uttrykk for det. Vi er nok ikke flinke nok til å gi ros for den innsatsen de gjør, og jeg slutter meg til den rosen som forsvarsministeren gav.

For meg er det også viktig å gi en anerkjennelse for det fredsarbeid som Forsvaret står for. Som en som har vært gjennom en prosess fra pasifist til nestleder i forsvarskomiteen, er jeg glad for verdigrunnlaget som Forsvaret bygger på, og spesielt Telemark bataljon som har bearbeidet det til å være en mer skreddersydd utgave for deres oppdrag. Jeg håper den debatten får større plass i Forsvaret, for soldatene trenger det for å bli mer sikre i sin oppgave.

Marit Nybakk (A): Jeg har bare noen få kommentarer til deler av debatten.

La meg først kommentere det Einar Holstad sa om at forhåndslagrene er basert på foreldet materiell. Det er positivt feil. Tvert imot, her er det en rullering. Vi har framskutte forhåndslagre i dag, etter at daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo reforhandlet avtalen med amerikanerne på midten av 1990-tallet. Amerikanerne har bl.a. tatt ut materiell, både til Balkan og Afghanistan, som så blir erstattet etter hvert. Det betyr også at dette i aller høyeste grad er moderne forsvarsmateriell. Det er ikke så lenge siden komiteen var på besøk på Værnes og fikk se de forhåndslagrene som er der.

Så har jeg et spørsmål til Fremskrittspartiet – og det passer for så vidt bra at det er Per Ove Width som skal ha innlegg etter meg. I Fremskrittspartiets prinsipp- og handlingsprogram for 2001–2005 står det på side 58:

«Ordningen med redningshelikopter bør videreutvikles med Forsvaret som en sentral operatør, og under Forsvarets totale operative ledelse.»

For den som leser dette og kjenner til de knappe logistikkmessige ressurser som Forsvaret opererer under, synes det logisk om Forsvaret får kjøpe et helikopter som vil inngå i Forsvaret og Forsvarets logistikk på en kostnadseffektiv måte. Jeg lurer derfor på om Fremskrittspartiets talsmann i denne saken i justiskomiteen taler på vegne av sitt parti når han så sterkt argumenterer for at enhetshelikopteret, NH 90, ikke bør bli valgt som redningshelikopter. Jeg vil også be justisministeren, som nå er i salen, om å lytte til det som blir sagt her. Arbeiderpartiet har i sterk grad signalisert hva vi mener i den saken. Fremskrittspartiet kan faktisk komme til å komme på vippen hvis det er slik at Justisdepartementet kommer opp med feil fly, for å si det på den måten. Jeg regner med at vi får en sak til behandling i Stortinget før jul.

Så til kommentarene fra bl.a. Marit Arnstad om Heimevernet og den utredningen som er gjort i forbindelse med den militærfaglige utredning som kommer til Stortinget i proposisjonen til våren. Hvis det er noen utredning i den militærfaglige utredningen hvor man har holdt seg til de klare flertallsmerknadene som ligger i komiteinnstillingen til St.prp. nr. 55 for 2001-2002, må det vel være denne utredningen. Der bad vi om at man så på større grad av fleksibilitet, større grad av spesialisering, la større vekt på kvalitet, så på forskjeller i innsatsen i byer og på skauen – for å si det slik – flere spesialavdelinger og en gjennomgang av distriktsstrukturen. Så her har man i aller høyeste grad forholdt seg til Stortingets føringer.

Per Ove Width (FrP): Jeg må si jeg er litt overrasket over Bjørn Hernæs’ utspill. Han tillegger meg at jeg har – jeg vet egentlig ikke hva slags uttrykk han brukte – nedvurdert eller ikke skrytt nok av Forsvaret. Det var jo nettopp det jeg gjorde. Etter statsrådens innlegg sa jeg at jeg støtter og bygger under det hun sa om at Forsvaret gjør en meget god innsats, og det gjør de både ute og hjemme. Så det må ikke misforstås, som Hernæs gjerne ville.

Jeg kritiserte heller ikke forsvarsministeren. Jeg spurte henne, og jeg vil gjerne ha det klarlagt, om det er uoverensstemmelse mellom henne og forsvarssjefen i og med at forsvarssjefen så sterkt har kritisert dette forsvarsforliket, som altså ikke lenger er det det egentlig skulle være.

Når det gjelder soldater og utstyr: Det er nettopp det forsvarssjefen sier, at med dette budsjettet klarer han ikke å kjøpe nytt og bedre verneutstyr for soldater som skal sendes ut. Det er hans faglige vurdering. Men jeg er sikker på at Forsvaret absolutt ikke kommer til å sende ut soldater som ikke er godt utstyrt. Det er jeg overbevist om.

Når det gjelder helikoptre, som Marit Nybakk var inne på, er det en debatt som foregår i Fremskrittspartiet. Jeg kan si med en gang at min holdning antakeligvis er den samme som Marit Nybakks, at vi går for NH90. Men at det er diskusjon om dette, det er det ikke til å legge skjul på. Og som hun også sa: Dette er en sak som kommer til Stortinget. Da skal vi før det ha tatt en vurdering av og avgjørelse om det.

Marit Arnstad trakk forslag nr. 4 under debatten her. Det var nok beroende på en liten misforståelse mellom Marit Arnstad og meg. Fremskrittspartiet står fremdeles på forslaget. Vi fremmer gjerne forslaget, da på egne vegne, slik at det ikke skal være noen misforståelser rundt det.

Presidenten: Representanten Per Ove Width har teke opp det forslaget han refererte til.

Kjetil Bjørklund (SV): Som saksordfører for redningshelikoptertjenesten – det er vel den delen som fortsatt ligger i forsvarsbudsjettet – vil jeg berømme Forsvaret for den høye kvaliteten på den tjenesten, og den tryggheten den gir folk på utsatte arbeidsplasser på land og sjø. Det er godt å se at Forsvaret gjennom sin høye driftskompetanse kan yte et slikt bidrag til best mulig ivaretakelse av liv og helse når ulykken er ute. Denne jobben skal Forsvaret fortsette å gjøre.

Så vil jeg på ny over til Irak og norske styrker der. Jeg stilte et par spørsmål til forsvarsministeren som jeg ikke fikk svar på, og jeg vil gjerne gjenta dem. Spørsmålene var: Hvor mye av bevilgningen over Kap. 1792 vil i 2004 gå til Irak-styrkene? Og hvordan ser forsvarsministeren på mulighetene for å kunne øke Norges bidrag til fredsoppdrag i Afrika innenfor denne bevilgningen? Jeg tenker her ikke bare på den økonomiske inndekningen, men også på om det finnes ressurser for å utføre operasjoner i Afrika dersom oppdragene i både Irak, Afghanistan og Kosovo skal videreføres til sommeren.

Leif Lund (A): Bare for å forsøke å fullføre det innlegget som jeg hadde begynt på: Russland er fremdeles en nabo det er viktig å ha et godt forhold til. Arbeiderpartiet vil derfor legge vekt på at vi tar ansvar i saker som kan virke inn på Norges forhold til Russland. Det er viktig for oss hvordan Russland håndterer sitt fiskeoppsyn, sitt atomavfall, sin oljeproduksjon og sin oljetransport.

Forholdet mellom Norge og Russland er et forhold mellom en småstat og en stormakt. Russiske myndigheter tillegger sin nordflåte stor strategisk betydning. Størstedelen av Russlands strategiske atomvåpen er ombord i fartøy hjemhørende på Kolahalvøya, og det vil fortsatt være en helt vesentlig russisk militær oppgave å beskytte disse. De store naturressursene som er knyttet til de russiske nordområdene, vil forsterke dette bildet.

Når det er sagt, må det også sies at Russlands militære styrker har store mengder eldre, dårlig vedlikeholdt utstyr som må utrangeres. Denne utrangeringen er det ønskelig å utføre på en skikkelig måte. Norge har på den bakgrunn engasjert seg i opprydding og sikring av radioaktivt materiale fra russiske utrangerte ubåter. Samarbeidet mellom Russland, USA og Norge, og nå også Storbritannia, er et viktig instrument i arbeidet med å støtte det russiske forsvar i å løse disse problemene.

Norge og Russland har tilstøtende interesser i et område av stor ressursmessig og strategisk betydning. Situasjonen og utviklingen i nordområdene har på denne måten virkninger på Norge, og ikke minst for det norske sjøforsvaret. Forsvaret må ivareta en rolle som kan virke stabiliserende på regionen sett under ett. Forsvarets rolle kan omfatte tilstedeværelse av norske marinefartøyer og andre militære kapasiteter for å drive overvåking, myndighetsutøvelse og kontinuerlig suverenitetshåndhevelse. Samarbeidet mellom Luftforsvaret og Sjøforsvaret er viktig her, for flyovervåking kan dekke et mye større område enn fartøyene. Men fartøyene kan oppsøke det som det er verdt å undersøke. Innkjøp av våre nye fregatter og MTB-er er viktige i så måte. Disse fartøyene vil sammen med Kystvakten og Luftforsvaret sikre vår suverenitet i området.

Og så tror jeg alle om noen år vil takke forsvarskomiteens flertall for at fartøyene kan vedlikeholdes i Norge. Mannskapene vil sikkert også være takknemlige, ikke minst fordi de da får seg en bergenstur.

Marit Arnstad (Sp): Jeg synes debatten kommer litt skjevt ut når det er åpenbart at representanten Hernæs fra Høyre mener at folk som har en mening som ikke er helt i tråd med deres, ikke viser den nødvendige respekt for Forsvaret og styrkene knyttet til Forsvaret. Det blir å debattere på et litt skjevt grunnlag.

For Senterpartiets del har vi aldri lagt skjul på at vi har vært med på beslutninger som angår internasjonal deltakelse både i Kosovo og i Afghanistan, og vi vil jo også at vi i årene framover skal delta i FN-operasjoner. Vi har ikke gitt tilslutning til Irak-deltakelsen, og vi har ikke noe ønske om at vi skal delta i EU-ledede operasjoner. Men det at man har vært med på en del av de operasjonene som nå gjennomføres, kan ikke bety at det ikke skal være mulig å reise en debatt omkring balansen mellom et forsvar som skal hevde suverenitet i vårt eget territorium og overvåke de store kystområdene våre, og et forsvar som samtidig skal bidra i internasjonale operasjoner.

Det må være mulig å diskutere om den balansen er fornuftig, og om den utviklingen vi ser framover, kommer til å bidra til en fornuftig balanse mellom det nasjonale og det internasjonale i Forsvaret, og om det er slik det så bramfritt hevdes fra Høyres side, at det ikke er noen problemer knyttet til verken trening, opplæring eller utøving av den virksomheten en skal foreta, enten det er nasjonalt, eller det er internasjonalt, men at de uten videre går i hop. Det må være mulig å reise den debatten. Jeg tror den debatten kommer til å bli svært viktig i tiden framover, ikke minst i forhold til neste langtidsplan.

Jeg tror også at det er lett å kutte i Hæren i fredstid. Da er på en måte Hæren en slags sovende bjørn og kan nok lett oppfattes som baktung. Men vi vet jo det at det er Hæren og til dels Heimevernet som kommer til å være avgjørende i et territorialforsvar, om vi fortsatt skal ha den typen forsvar. Derfor synes jeg også at drøftingene om de reduksjonene som gjøres knyttet til Hæren, er viktige i så måte.

Etter Høyres kommentarer i dag må en nesten spørre seg om det i det hele tatt er legitimt å reise en debatt. Den reaksjonen som kommer, virker nesten litt angstbitersk.

Ellers skal det bli spennende ut fra Nybakks kommentarer i dag å se hvordan Arbeiderpartiet velger å forholde seg til Heimevernet i framtiden, og om det i fortsettelsen vil være et samlet arbeiderparti som forholder seg til det en snakker om, «ut i skauen eller i byen».

Ellers vil jeg si at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet nå igjen fremmer forslaget om Hysnes Fort. Men det er klart at når det blir gjort fra Fremskrittspartiets side, har ikke Senterpartiet noe annet valg enn å anbefale at også våre representanter stemmer for forslaget når det først kommer til realitetsbehandling.

Inge Lønning (H): «Forsvaret har alltid vært lojal overfor politiske vedtak, kanskje i altfor stor grad», sa re-presentanten Espelund. Det fikk meg til å stusse en liten smule, for det er relativt uvanlig at noen i denne forsamling ønsker seg et frittgående forsvar som ikke utviser lojalitet mot politiske vedtak. Jeg håper i det lengste at det var en forsnakkelse.

Det mest interessante politisk i innstillingen fra forsvarskomiteen til årets budsjett er at SV og Senterpartiet har hele sju fellesmerknader. Det nærmer seg det man kan kalle fast følge, og forholdet må sies å være en relativt uvanlig konstellasjon for den som kjenner litt til norsk politisk historie. Men det som gjør den ekstra interessant, er at disse to som har fast følge, begge har et intenst ønske om å regjere sammen med Arbeiderpartiet i neste stortingsperiode. Og det er jo av de ting som unektelig stimulerer fantasien, å tenke seg hvilken forsvars- og sikkerhetspolitikk en slik regjering skulle praktisere. Det må være noe av det nærmeste man kan komme bingo i politikken.

Det er særlig én av disse fellesmerknadene som det er grunn til å interessere seg for. Det er den som dreier seg om den norske innsatsen i Irak. Det interessante er at de som problematiserer denne innsatsen, skifter begrunnelse hele tiden. I det ene øyeblikket er det hensynet til sikkerheten for norske soldater som er saken. I det neste øyeblikket er det at man antatt skulle løpe i beina på humanitære organisasjoner – som ikke finnes i Irak. I det neste øyeblikket igjen er det spørsmål om dette er en riktig prioritering, eller om vi heller burde ha vært andre steder enn i Irak.

Når det kommer til stykket, er det bare ett av to mulige standpunkter man kan innta til situasjonen i Irak og den henstilling FNs sikkerhetsråd har gitt til alle medlemsland om å bidra til stabilisering av det irakske samfunn. Enten mener man at Norge skal trekke sin innsats ut, og at det i tilfelle skulle være et positivt bidrag til å realisere det som FN har bedt medlemslandene om å medvirke til, eller så mener man at vi må fortsette å gjøre den jobben vi gjør. Det ville være interessant å vite hva de to partiene egentlig mener om dette.

Per Roar Bredvold (FrP): Bare noen få setninger om forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, hvor vi ber Regjeringen foreta «en evaluering av Forsvarsbygg og dets virksomhet i forbindelse med internfakturering av leiekostnader».

På mine reiser i Forsvars-Norge har jeg sett mye rart. Jeg har sett mye positivt. Det meste har vært positivt. Men det jeg ser nå om dagen, er at ganske mye utstyr står ute. Det står ute og ruster. Det forfaller og blir ødelagt, mens det én meter fra f.eks. bilen er en tom garasje. Grunnen til at den tomme garasjen står der, er rett og slett at Forsvaret, altså den ene enheten, ikke har råd til å leie og betale den husleien som Forsvarsbygg krever. Det kan være både bygninger som er bygd av tyskerne for mange år tilbake, og det kan være helt nye anlegg som Forsvaret i dag har brukt penger på. Men spørsmålet er: Er dette riktig bruk? Er det noe som skurrer her? Jeg synes det er merkelig at vi ikke har råd til å lagre godt, moderne utstyr, at det på grunn av leiekostnader selges til spottpris til oppkjøpere, og at vi dermed, slik Fremskrittspartiet ser det, svekker Forsvaret. Derfor undrer det meg mye at ikke flertallet kan være med på det forslaget.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg konstaterer at spørsmålet om anskaffelse av nye redningshelikoptre er tatt opp.

For det første vil jeg før jeg går inn på den saken, som andre gi uttrykk for stor anerkjennelse til dem som opererer dagens redningshelikoptre, 330-skvadronen, og det utmerkede samarbeidet de har med gode krefter i det norske samfunn.

Når det gjelder redningshelikoptre, er det behandlet av Stortinget. Stortinget vedtok å ha et helikopterfaglig forum. Det forumet fikk en sammensetning fra både forsvarssiden og sivil side og har hatt en enstemmig tilråding. Regjeringen har da i budsjettproposisjonen for Justisdepartementet for 2004 gjort rede for at man ville vurdere anskaffelsesstrategien på basis av denne tilrådingen og på basis av å se på opsjonen. I nysalderingen fra Finansdepartementet, avgitt 28. november, og frambåret av meg på denne talerstolen 2. desember, står det at det er kommet en klage fra ESA vedrørende en eventuell anvendelse av opsjonen, og at Regjeringen vil avvente den klagen. Men samtidig søker man å få forlenget opsjonsmuligheten, for deretter å komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med anskaffelsesstrategien for nye helikoptre.

Jeg synes det var rett å gi disse saksopplysningene.

Harald Espelund (FrP): Jeg kunne kanskje ha spart meg, men det er jo greit å få litt trening i å gå opp på denne talerstolen også.

Når representanten Inge Lønning utfordret meg, har jeg bare lyst til å presisere at det ikke var ment som et forsvar som skulle gå på egen hånd, i form av det som en forbinder med et forsvar som ikke er lojalt overfor sine foresatte og sivile myndigheter. Men jeg må innrømme at jeg egentlig mente det jeg sa. Jeg forventer at Forsvaret er ærlig og forteller hva som vil bli konsekvensene av ikke å få de midler som man har forutsatt, og som man også trenger for å løse de oppgaver som Stortinget forutsetter at Forsvaret skal kunne løse.

Når jeg nå har tatt ordet likevel, vil jeg beklage en liten ting til. Jeg har oppfattet at Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet har vært de tre partiene som har vært villige til å bevilge mest midler til Forsvaret for dermed å opprettholde et sterkt og godt norsk forsvar. Jeg registrerer at et av partiene nå har kommet i vanskeligheter. Jeg beklager at man kanskje bruker tid og krefter på å mistenkeliggjøre dem som ønsker å holde den kurs de har stått på over lengre tid. Jeg synes at vi skal prøve å utnytte de ressursene vi har. Vi skal styrke Forsvaret vårt, og vi skal samarbeide om dette, i stedet for å dra i tvil de motiver den enkelte har på dette området.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg fikk et konkret spørsmål fra representanten Bjørklund, knyttet til estimat for oppdraget i Irak i første halvår 2004. Som estimat har vi anslått det halvåret til å koste ca. 75 mill. kr i den videreføringen som det er signalisert at vi tar sikte på, både i skriftlig brev til Stortinget av 30. oktober og i komitehøring 12. november.

Så fikk jeg også spørsmål fra Bjørklund om det ville sette oss i stand til å ta på oss andre typer FN-oppdrag i løpet av året. Den generelle holdning er at de operasjonene vi allerede er inne i, finansieres over Kap. 1792 i forsvarsbudsjettet. Det gjelder altså Irak, Afghanistan, Kosovo og en rekke FN-oppdrag, mens nye oppdrag som dukker opp i løpet av neste år, må få en eksplisitt finansiering, slik vi fikk det til Irak i fjor og til Afghanistan det første året dette dukket opp.

Så har det vært noen kommentarer, bl.a. fra Fremskrittspartiet, knyttet til budsjettnivået og kamelsluking i Høyre, fordi vi nå samarbeider med Arbeiderpartiet. Til det vil jeg si at budsjettnivået er blant de høyeste vi noen gang har hatt. Da vi gikk inn i regjering, økte vi forsvarsbudsjettet fra rundt 27,5 milliarder til rundt 29,5 milliarder kr, og det er en betydelig økning.

Men forsvarsevne er mer enn penger. Forsvarsevne er også vilje til modernisering, og det som bekymrer meg litt når det gjelder Fremskrittspartiet, er at de i større grad i flere og flere saker står sammen med SV og Senterpartiet. Litt kort kan jeg si at man får inntrykk av at Fremskrittspartiet sier ja til penger, men nei til modernisering, mens SV sier nei til penger og nei til modernisering. Da definerer jeg modernisering som vektlegging av reaksjonsevne og reell evne, i stedet for volum.

Det bringer meg inn på dette med innsatsstyrker som SV var inne på. SV gav uttrykk for at de er imot et innsatsforsvar, men da vil jeg si: Hva er man for? Alle enhetene vi har i Sjøforsvaret, er en del av innsatsstyrken til Sjøforsvaret, alle enhetene i Hæren er en del av innsatsstyrken til Hæren, og alle enhetene i Luftforsvaret er en del av innsatsstyrken til Luftforsvaret – så er man imot innsatsforsvaret, er man egentlig imot det forsvaret vi har, hvis man da ikke ser bort fra Heimevernet. Selv Kystvakten var med i den første krigen i Irak, da vi sendte K/V «Andenes». Hele poenget med det moderne Forsvaret er at vi legger vekt på evne mer enn på volum, og at det er evne hjemme til å løse oppdrag hjemme som er det viktigste. Men det gir altså en tilleggseffekt at vi også kan løse oppdrag ute.

Transformasjon er blitt et viktig moteord i NATO. Transformasjon handler om evne til å anskaffe nytt utstyr, til å operere på nye måter og til å tenke nytt. Da vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til å ta lærdom av Åse Wisløff Nilssen, som selv beskrev at hun hadde transformert seg «fra pasifist til nestleder i forsvarskomiteen» og til forsvarsvenn.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Bjørn Hernæs har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad – en kort merknad betyr ett minutt.

Bjørn Hernæs (H): Helt enig, dette skal bli veldig kort.

Det ble en liten sårhet over noen av innleggene i stad. Marit Arnstad har helt rett i at det må være mulig å reise debatten, men det må også være lov å være uenig i og forbauset over at det er mulig å gå inn for suvernitetshåndhevelse i våre store sjøområder og samtidig si nei til de fartøyene som kan håndheve den suvereniteten.

Når det gjelder Per Ove Widths innlegg, var det som vanlig litt dobbeltkommunikasjon. Jeg velger nå på slutten av debatten å legge mest vekt på at han har begynt å snakke pent om Forsvaret, så får det heller være at mesteparten av innleggene både fra ham og Espelund ellers var en sammenhengende svartmaling av hvordan det står til.

Bare en liten kommentar til det. Medlemmene fra Fremskrittspartiet sier i sine merknader:

«Disse medlemmer viser til den misnøye med Norges forsvarsanstrengelser som har kommet frem i NATO.»

Jeg må spørre: Har partiet en egen etterretning? Vi får stikk motsatte signaler fra NATO. Vi får signaler og beskjeder om at de er veldig fornøyd med Norge, og de fremhever Norge som et foregangsland i forhold til de andre NATO-landene når det gjelder forsvarsevne, omstilling og villighet til å satse på Forsvaret.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

(Votering, se sidene 916 og 922)