Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter med første hovedspørsmål,
fra representanten Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Jeg vil gjerne stille kommunalministeren et
spørsmål.
Den 27. november 2003 uttalte statsråden
til Dagens Næringsliv:
«EU-utvidelsen
er altoverveiende positiv både for utviklingen
av velferdssamfunnet og for muligheten til å beholde bedrifter
i Norge. Det er også altfor lite snakk
om hvor viktig denne utvidelsen er for velferdsutviklingen
i øst og sikkerheten i Europa.»
1. mai i år trer altså ti
nye land inn i EU. Statsråden og Regjeringen har i all
tid sagt at dette er problemfritt, og har avvist å gå i
retning av å kreve overgangsordninger. Men nå registrerer
vi at en rekke andre land gjør det, så mitt
spørsmål er: Vurderer Regjeringen og statsråden
situasjonen annerledes i dag enn de gjorde den 27. november
2003?
Statsråd Erna Solberg: Jeg mener at EU-utvidelsen er positiv.
Den er positiv for de medlemslandene som blir medlem av EU, den
er positiv for sikkerheten i Europa, den er positiv fordi vi kommer
til å få en bedre og mer stabil utvikling
i det større europeiske fellesskapet, og den er positiv
for Norge. Utvidelsen er positiv fordi våre bedrifter
får markedsadgang og ordnede forhold knyttet til produkter
og salg av produkter til et voksende marked, og den er positiv fordi
vi i fremtiden har behov for å få arbeidskraft
til Norge. Det vil altså kunne gjøre det enklere å fylle
en del av de behovene vi vil få i fremtiden.
Vi har aldri underslått
at den større bevegeligheten vil kunne medføre noen
problemer. Dette kan medføre en utvidet konkurransemessig
situasjon for norsk næringsliv. Den situasjonen
kan oppstå. Og vi kan løse den på to måter,
enten ved at man klarer å være konkurransedyktig nok
i Norge til å beholde arbeidsplassene her, eller
ved å ha tilgang på arbeidskraft i Norge,
slik at bedrifter ikke flytter ut. Det er en del av den
globaliseringen som foregår. Vi kommer uansett
til å få utfordringer i forhold til konkurransebiten.
Det er store perspektiver når det
gjelder EU-utvidelsen, og jeg mener at vi ikke
må glemme dette. Uansett om vi kan diskutere dette, og
om det kan oppstå noen problemer, har vi helt
siden i fjor vår sagt at vi går inn i et arbeid
knyttet til spørsmålet om hvorvidt den større bevegeligheten,
bl.a. i forhold til arbeidskraft, kan medføre press på enkelte
av våre velferdsordninger. Det gjør vi
i to omganger. For det første har vi kartlagt situasjonen knyttet
til våre velferdsordninger, og nå jobber
vi med spørsmålet om hvorvidt den kartleggingen
innebærer at vi bør gjøre endringer
i kriteriene knyttet til velferdsordningene, eller annet.
Dette er en langsiktig utfordring vi vil ha,
noe overgangsordningene ikke vil berøre mer enn at
man utsetter problemet kortsiktig.
Spørsmålet om velferdsordninger
har ikke noe med overgangsordningene å gjøre.
Det vil uansett være en utfordring
knyttet til våre velferdsordninger på det
tidspunktet overgangsordningene ikke lenger er tillatt.
Per Sandberg (FrP): Jeg registrerer at statsråden i hvert
fall i 2004 fokuserer på at det også kan være
negative konsekvenser ved den utvidelsen som skjer, og det ser jeg
på som positivt.
Men det statsråden igjen gjør – i
motsetning til sine kolleger både i Sverige
og i Danmark – er allerede på det nåværende
tidspunkt å forberede seg på eventuelt
stor arbeidsinnvandring og press på velferdsordningene.
Vi registrerte i går i en av landets største
aviser at kontantstøtten er ett av disse områdene.
Vi kan også selvfølgelig peke
på dagpengeordningen, sykepengeordningen, barnetrygden,
bostøtteordningen og en hel rekke andre ordninger
som er på plass i Norge, og som umiddelbart vil bli satt
under press hvis vi får en stor arbeidsinnvandring til
Norge.
Nå er det ikke slik at en
umiddelbart får tilgang til disse ordningene hvis en kommer
til Norge, en må jo først få jobb. Det
er det som er situasjonen, når statsråden peker
på at det ikke er noe problem, at dette kan vi
gjøre underveis, og det krever ikke overgangsordninger
(presidenten klubber). Men det må være
mulig å forebygge dette, ved allerede nå å få på plass
endringer i disse ordningene.
Presidenten: Presidenten må minne om
at det er 1 minutts taletid i den muntlige spørretimen.
Statsråd Erna Solberg: Overgangsordninger er en utsettelse av problemene
i så fall, det fjerner ikke problemene i det hele
tatt. Det betyr at alle de diskusjonene som vi må ta
om hvordan vi organiserer våre velferdsordninger,
må vi uansett ta på det tidspunktet det ikke
vil være tillatt å ha overgangsordninger.
Derfor har vi en diskusjon generelt, som ikke er avhengig
av det som skjer 1. mai, om hvordan velferdsordningene våre
må utformes for å være mer robuste, og
spørsmålet om vi i det hele tatt skal
gjøre noen endringer.
Så er det slik at vi kan spekulere
mye i hvor mange som vil komme etter åpningen.
De fleste anslag som både vi og andre
land har, tyder på at det vil komme betydelig færre
enn det som bl.a. Per Sandberg av og til gir inntrykk av. Blant
annet har det vært en stor mobilitet allerede av en del
av dem som ønsker å flytte ut og jobbe
i andre land. Vi kommer i en situasjon der vi
konkurrerer om arbeidskraften med mange andre land. Derfor
er jeg redd for at farene ved at folk flytter til Norge, overdrives betydelig
i den politiske diskusjonen vi har i dag. Men vi skal se på hvor
vi har ordninger som vi eventuelt må gjøre
noe med.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Torbjørn
Andersen.
Torbjørn Andersen (FrP): Det er selvsagt vanskelig å spå hva
omfanget av arbeidsinnvandringen til Norge vil bli fra
de ti nye EU-landene etter 1. mai i år, men jeg mener
Regjeringen fortjener kritikk for å ta for lett på hva
omfanget og konsekvensene av økt arbeidsinnvandring til Norge
kan bli for det norske arbeidsmarkedet og veldferdssystemene
våre.
Det er stor sannsynlighet for at arbeidsinnvandringen fra
de nye EU-landene, som altså har et langt lavere lønnsnivå enn
vi har i Norge, først og fremst vil skape økt
konkurranse om de dårligst
betalte jobbene vi har i Norge. Dette kan føre
til at det blir ufaglærte og arbeidstakere i lavtlønte
yrker som er de som i første omgang
vil merke konsekvensene av fri arbeidsinnvandring fra de nye EU-landene.
Økende ledighet blant lavtlønte arbeidstakere kan da bli
resultatet. Ser Regjeringen overhodet ingen betenkeligheter med
hensyn til denne problemstillingen? Er Norge egentlig
særlig tjent med at det trolig er de som har de dårligst
betalte jobbene fra før, som antakelig vil få økt
konkurranse om jobbene fra de nye arbeidsinnvandrerne
fra EU?
Presidenten: Presidenten vil minne om at det i
det hele tatt er vanskelig å spå,
især om fremtiden.
Statsråd Erna Solberg: Ja, det er vanskelig å spå.
En av de tingene som alle EU-land og EU i fellesskap nå har gjort,
er å forsøke å spå om tilstrømmingen.
Danmark har bl.a. analysert hva de tror den økte
tilstrømmingen vil være. Deres estimat
innebærer altså at i underkant av 2 000
flere arbeidstakere fra disse landene i snitt vil komme de neste
30 årene. De bygger på de samme estimatene som
vi bygger på. Men så er det usikkerhet knyttet
til det. Noe av usikkerheten er knyttet til spørsmålet
om hvordan den økonomiske utviklingen kommer til å være
i de nye medlemslandene. Det kan altså være
at det blir en bedre utvikling, og at man lettere får
jobb, og så kan det være at man får
mer av en type kortsiktig arbeidsinnvandring. Vi vet bl.a.
at den største arbeidsinnvandringen vi har hatt fra
disse landene, noe som har å gjøre med hvordan
vi har regulert arbeidsinnvandringen, knytter seg til sesongarbeidskraft.
Det kan faktisk være at det blir vanskeligere for
sesongarbeidere fra disse områdene, eller at
det blir lettere. Det vet vi ikke pr. dags dato. Nå vil
de som har vært på sesongarbeid
i Norge, ha større mulighet til å ta kortvarig
arbeid også andre steder.
Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til
oppfølgingsspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg deler selvsagt statsrådens vurdering
av at EU-utvidelsen har mange positive virkninger.
Statsråden uttaler at Regjeringen
går inn i et arbeid om virkningene av utvidet arbeidsmarked.
Det er nå under tre måneder igjen til det utvidede
arbeidsmarkedet trer i kraft. Når synes statsråden
det er på tide å konkludere?
Statsråd Erna Solberg: Vi er i konklusjonsfasen med hensyn til om
vi skal gjøre noe med velferdsordningene og eventuelt
tidspunktet. Vi har også levert en stortingsmelding,
som ligger til behandling i Stortinget, hvor vi har sagt at vi prinsipielt ikke
går inn for overgangsordninger. Vi kommer altså til å se
på utviklingen i våre naboland. Nå er
det slik at flere av landene rundt oss heller ikke har
konkludert.
Vi gjør et forberedende arbeid når
det gjelder hvilke mulige tiltak vi skal innføre. Men det
er veldig viktig å være klar over at
det eneste som det er spørsmål om knyttet til
datoen 1. mai, er om vi skal innføre en nasjonal
regulerende overgangsordning eller ikke. Alle
de andre spørsmålene er helt tidsuavhengige.
Det kan også være naturlig å se
litt på erfaringene med åpnere grenser før
man f.eks. bestemmer seg for om man skal gjøre noe med
velferdsordningene. Hvis det viser seg at det ikke blir
noe særlig press på velferdsordningene, vil vi
kanskje måtte gjøre endringer vi egentlig ikke ønsker,
fordi vi tror det blir et misbruk, som kanskje ikke kommer.
Presidenten: Heikki Holmås – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Heikki Holmås (SV): Det spørsmålet vi nå diskuterer,
angår alle de tre ministrene som sitter her.
Men siden det er kommunalministeren som har fått de andre
spørsmålene, vil jeg også rette
spørsmålet til henne.
Det er slik at det foregår sosial
dumping i Norge i dag. Jeg har selv vært
med utlendingspolitiet på patruljer og sett hvordan folk
uten lovlig opphold som befinner seg i Norge, jobber her på arbeidsvilkår
og for lønninger som ligger langt under det vi vil og bør
akseptere. Mange av disse folkene vil få lovlig opphold
i dag, og det er ingen grunn til å tro at de vil få noe
bedre arbeidsmiljø eller bedre
lønninger i årene som kommer.
Da er det grunnleggende prinsipielle spørsmålet
til statsråden: Vil statsråden være
med på at alle folk som jobber i Norge, skal
ha norske lønns- og arbeidsvilkår? Og
hva vil i så fall statsråden gjøre for
at regelverket endres slik
at dette blir tilfellet?
Statsråd Erna Solberg: Arbeids- og administrasjonsministeren og Regjeringen
har levert en stortingsmelding som skisserer noen av de
tiltakene som vi arbeider med, og som vi ikke har konkludert
på. Men det vi har gjort – og det har vi gjort
de siste tre årene i samarbeid mellom
de tre statsrådene som er her – er å sørge
for at våre tilsynsorganer i fellesskap faktisk
jobber mot svart arbeid. Det har også vært
fokusert mye mer på å avdekke den type
spørsmål, fordi det har vært klare styringssignaler
om at det er et prioritert område. Det er prioritert at
man skal samarbeide om å finne frem til bl.a. personer
med ulovlig opphold, svart arbeid og dårlige arbeidsforhold
for personer som er i Norge. Den prioriteringen kommer vi til å fortsette
med.
Vi kommer til å prioritere å jobbe
med kontrolltiltak. Så er det spørsmål
om hvor langt man skal regulere. Vi har lov om allmenngjøring
av tariffavtaler, som nå for første
gang blir prøvd, som er et av de viktigste
tiltakene knyttet til sosial dumping
som går på fri bevegelse av tjenester, og så jobber
arbeids- og administrasjonsministeren med spørsmålet
om hvilken fullmakt Arbeidstilsynet skal ha knyttet til sosialt
arbeid.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg tillater meg å stille et spørsmål
til statsråd Norman.
Vi går inn i det nye året
med nok en økning i arbeidsledigheten. Det bekrefter at
kampen mot arbeidsledigheten fortsatt må holde fram med
full styrke. Arbeiderpartiet har lenge
advart mot en situasjon hvor ledigheten biter seg fast
på et varig høyere nivå. Jeg registrerer
at arbeidsdirektøren nå i et intervju
med Dagens Næringsliv varsler at det er en klar fare
for at ledigheten vil kunne bli varig høyere enn det som
vi så på slutten av 1990-tallet. Da mener
Arbeiderpartiet at det er viktig å bygge
broer tilbake til arbeidsmarkedet for dem som er ledige, og vi mener
at arbeidsmarkedstiltak er et av de viktigste
virkemidlene for å få det til. Derfor foreslo
vi også 12 000 nye tiltaksplasser
for dette året. Vi fikk tilslutning til en betydelig økning
i første halvår.
Er statsråden enig i at det er behov
for minst en tilsvarende økning i andre halvår?
Statsråd Victor D. Norman: Regjeringen har sagt at den løpende
vil vurdere hva som er et rimelig tiltaksnivå. Det vil
vi gjøre utover våren, og vi vil komme tilbake
til dette spørsmålet i revidert nasjonalbudsjett.
Jeg synes det må være rimelig at man
vurderer tiltaksnivået i lys av utviklingen i arbeidsmarkedet.
Utviklingen i arbeidsmarkedet de siste to til tre måneder
har vist at vi er på ledighetstoppen, med litt bevegelse
opp og litt bevegelse ned. Prognosene tyder på at ledigheten
vil synke utover vinteren og våren. Vi får se
hvor sterk den nedgangen blir, når vi skal vurdere tiltaksnivået
videre fremover.
Men la meg samtidig si at uttalelsen fra arbeidsdirektøren
om faren for at ledigheten kunne bite seg fast på et høyere nivå enn
den var før ledigheten økte, når den
nå går ned igjen, er omfattende beskrevet i stortingsmeldingen
om arbeidsmarkedet som vi fremla rett før jul, og hvor
vi nettopp skisserer de tiltakene vi har gjennomført og
vil gjennomføre videre for å forhindre at ledigheten biter
seg fast på et høyt nivå.
Jeg deler fullt ut representanten Schjøtt-Pedersens bekymring
for at man i en oppgangskonjunktur nå ikke skal
få en nedgang i ledigheten til det nivå den
var på før ledighetsøkningen kom. Det
er et problem vi har hatt de siste 15–20 årene,
at hver gang vi har hatt en ledighetstopp, blir den neste bunnen
på et høyere nivå enn før.
Og hele stortingsmeldingen om strukturpolitikk i arbeidsmarkedet
er nettopp rettet inn på tiltak som skal forhindre
at vi denne gang skal oppleve det som vi dessverre
har opplevd under tidligere regjeringer når ledigheten
har falt igjen.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): Jeg registrerer jo at ledigheten under tidligere
regjeringer har kommet ned på et lavere nivå enn
det arbeidsdirektøren ser for seg med den politikken som
nå føres. Jeg registrerer for øvrig at
statsråden i tidligere svar, bl.a. i denne typen sammenhenger,
har sagt at en av årsakene til at han for sin del har vært
skeptisk til å bruke mer arbeidsmarkedstiltak,
har vært at ledigheten i særlig grad har vært
i forhold til dem med høyere utdanning. Nå registrerer
jeg at arbeidsdirektøren uttaler:
«Det
har nærmest vært skapt et inntrykk av at ledigheten
særlig rammer de med lengre utdanning, men det er ikke
riktig. Nærmere fire av fem arbeidsledige har ikke
utdanning ut over videregående skole. Og nesten 50 prosent
av dem uten jobb, er ufaglærte.»
Er statsråden enig i at denne vurderingen
er noe annerledes enn det statsråden har gitt uttrykk for
i Stortinget tidligere, at dette forsterker behovet for arbeidsmarkedstiltak
som også inneholder kvalifiserende tiltak?
Statsråd Victor D. Norman: Representanten Schjøtt-Pedersen har
god hukommelse, og jeg vil appellere til den hukommelsen her. Det
var i en tidlig fase i økningen i ledigheten
at vi pekte på at det hovedsakelig var
folk med høy utdannelse som gikk ut i ledighet. Etter hvert
som ledigheten har fortsatt å øke, og særlig etter
at problemene i industrien er blitt manifestert, har ledigheten økt
kraftig også blant ufaglærte. Og når
det gjelder dette, har det aldri vært noen
uenighet om virkelighetsbeskrivelsen mellom Aetat og departementet.
Men det som samtidig har vært tilfellet hele
tiden, er at de aller fleste ledige raskt er kommet ut i jobb igjen.
I 2003 hadde vi en innstrømning og
en utstrømning på rundt 300 000 personer
gjennom Aetat, og av dem som ble ledige, fikk 96 pst. jobb.
Det betyr at selv i en periode med høy
ledighet er det nærhet til arbeidsmarkedet og hjelp til
raskt å komme tilbake i jobb som gir resultater. Det verste
vi kan gjøre for både faglærte
og ufaglærte, er å parkere dem på sidelinjen.
Og det mener jeg er en lærdom som vi må holde
fast ved.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Signe
Øye.
Signe Øye (A): Jeg har et tilleggsspørsmål
til statsråd Norman.
Ledighetstallene stiger fortsatt, og det bekymrer
Arbeiderpartiet. Ny statistikk viser at ledigheten
blant ufaglærte innen pleie og omsorg øker
mest – det er engasjementsstillinger og deltidsstillinger
som nå ikke videreføres. Det betyr dårligere
tjenester, spesielt i kommunene.
Mitt spørsmål til statsråden
er: Er statsråden enig i at det er en sammenheng mellom
kommuneøkonomien, det at dårlig økonomi
fører til at kommunene nå sier opp folk som
har hatt et engasjement, en deltidsstilling eller har vært
vikarer, og det at ledighetstallene øker spesielt
i gruppen ufaglærte innen pleie og omsorg?
Statsråd Victor D. Norman: Bildet av ledighetsutviklingen i desember skal
man være veldig varsom med å trekke
sterke konklusjoner på grunnlag av. Desember er spesiell
i et år – det er mange engasjementsstillinger
som utløper i desember, og som så blir gjenopprettet
i januar. Dette er noe vi ser hvert eneste år. Det vi tror
vi skal feste oss ved som hovedinntrykk
av desembertallene, er at vi er i en fase hvor arbeidsmarkedet
er i ferd med å snu, og da kommer det bevegelser både
opp og ned. Og så skal vi være veldig
varsomme med å trekke for generelle konklusjoner på grunnlag
av utviklingen i en enkelt måned.
Når det gjelder det første
spørsmålet, er det klart at kommuneøkonomi,
som alle andre sider ved økonomien til
ulike deler av norsk økonomi, er avgjørende for
utviklingen i arbeidsmarkedet. Og det er helt klart at man alltid
kunne få litt flere stillinger i kommunesektoren med bedre
kommuneøkonomi. Men det spørsmålet vi
må stille, er hvor mange arbeidsplasser vi da ville tape
i andre sektorer hvis vi ikke klarte å føre
en fornuftig, helhetlig økonomisk politikk. Jeg tror faktisk
det er helheten i den økonomiske politikken – som
Arbeiderpartiet og Regjeringen heldigvis
er enige om – som er avgjørende for utviklingen
i arbeidsmarkedet.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Noe av det mest bekymringsfulle jeg synes jeg
har hørt om ledigheten på lenge, hørte jeg
i et møte med de 23 sosiallederne i
Hedmark rett før jul. De viste til at svært mange
av de nye sosialklientene i kommunene er arbeidsledig
ungdom. De fleste av dem har droppet ut av skolen og greier heller ikke å finne noen
plass innenfor den fylkeskommunale oppfølgingstjenesten.
Det arbeidslivet som før på en måte
har tatt seg av disse og gitt dem en meningsfull sysselsetting,
er ikke der. Så fortalte de også at
Aetat har lite å tilby når de skal ta
fatt i forhold til disse ungdommene.
Ser statsråden at det ganske
umiddelbart er behov for at Kommunaldepartementet, med ansvar for
kommuneøkonomien, og Arbeidsdepartementet nå setter
seg ned sammen og lager en større pakke i forhold til denne
ungdomsgruppa, som antakeligvis vil bli gående
uten arbeid svært lenge?
Statsråd Victor D. Norman: Det aller viktigste tiltaket
for å gi arbeidsledig ungdom mulighet til å utfolde seg
er at vi har et arbeidsmarked hvor det er etterspørsel etter
arbeidskraft. Det forutsetter en fornuftig, sunn økonomisk
utvikling som er balansert, slik at vi ikke bare
får vekst i tjenestesektorene i hovedstadsområdet,
men får en balansert utvikling i hele
landet. For å få det til må vi først
og fremst føre en systematisk og konsekvent ansvarlig økonomisk
politikk.
Så må vi gjøre noe
i tillegg for å hjelpe grupper som står spesielt
svakt. Jeg tror ikke jeg deler den virkelighetsbeskrivelsen
som representanten Andersen har når det gjelder Aetats
arbeid overfor unge. Mitt inntrykk er at etaten gjør et
veldig godt arbeid i å forsøke å legge
til rette for at unge arbeidssøkere både
skal være i aktivitet frem til det tidspunktet
de kan få jobb, og ha en løpende støtte
fra etaten i å lete etter jobber. Og de tilbakemeldingene
vi får fra nesten hele landet, er at etaten og
etatens folk gjør en helhjertet og veldig god innsats nettopp overfor
arbeidsledig ungdom.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg registrerer at statsråden slår fast
at Regjeringen følger utviklingen når det gjelder
nivået på tiltaksplasser, nøye. Etter
Fremskrittspartiets mening er dette med tiltaksplasser og innsatsen
der et resultat av bl.a. manglende næringspolitikk.
Mitt spørsmål til statsråden
er: Følger Regjeringen på samme måte
med på utviklingen i forhold til arbeidsledigheten når
det gjelder eventuelt å satse på industri,
næringssatsing osv., når vi ser at vi bare
i 2003 brukte nesten 11 milliarder kr på arbeidsledige?
Kunne det kanskje være fornuftig at Regjeringen også vurderte å bruke noen av
disse milliardene til å satse på bl.a. infrastruktur,
for eventuelt å dempe økt arbeidsledighet eller å få redusert den
arbeidsledigheten som er i ferd med å gro seg fast?
Statsråd Victor D. Norman: Det er klart at alle ting i den økonomiske
politikken henger sammen. Det er også helt klart
at kunne vi klare å få til tiltak som skapte flere arbeidsplasser,
ville vi få frigjort betydelige midler fra dagpenger o.l.
Men jeg håper ikke representanten Sandberg mener
at vi nå skulle kutte støtten til arbeidsledige for å bruke
penger på veier, og i mellomtiden la de arbeidsledige sulte.
Vi må finne et opplegg som gjør
at vi både gir økonomisk støtte
til dem som mangler arbeid i dag, og får plass til de investeringene
som er nødvendige for å utvikle norsk økonomi.
Og alt må tilpasses en forsvarlig økonomisk ramme.
Det tror jeg representanten Sandberg og jeg er skjønt enige
om.
Den problemstillingen vi står overfor,
er at vi først og fremst må hjelpe folk i den
situasjonen de faktisk er i. Og når vi har bortimot 100 000
arbeidsledige, må vi sørge for at de har en økonomi
som gjør at de faktisk kan lete etter arbeid
og konsentrere seg om den jobben det
er å være arbeidssøker i ledighetsperioden.
Presidenten: Marit Arnstad – til siste
oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Det er mange av oss som vil mene
at en ikke skal kutte i dagpengene. Men det er klart at
når nysalderingen viser at merforbruket av dagpenger i 2003
var 3 milliarder kr, så er det et signal
om at en her er i en kraftig ubalanse når det gjelder ledighetsspørsmålene.
Da må en kunne stille spørsmålet
til en regjering som har gått ut og bedt om at en stimulerer
etterspørselen i økonomien gjennom økt
privat forbruk, om ikke en slik regjering også ser
behovet for å øke etterspørselen innenfor
offentlig sektor – en offentlig sektor der svært
mange i dag er redde for arbeidsplassen sin, der mange føler utrygghet
i forhold til framtidige arbeidsplasser, og der vi ser at det er
mange uløste behov. Det spørsmålet må en kunne
rette til arbeidsministeren, om han ikke ser behovet for å øke
etterspørselen i offentlig sektor for å løse mange
udekte behov, og også for å få folk
raskt i arbeid igjen.
Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror det kan være skjønn
enighet mellom representanten Arnstad og Regjeringen om
at det er mange områder innen offentlig sektor hvor
vi gjerne skulle bruke mer penger og sette inn flere ressurser.
Men vi må også huske på at
når vi faktisk har en utvikling hvor det er betydelig vekst
i den private kjøpekraft, er ikke det først
og fremst fordi – jeg hadde nær sagt – folk
flest har fått bedre økonomi, men det
er fordi overføringene over statsbudsjettet til private
gjennom alle ordninger, fra dagpenger til trygdeordninger
osv., vokser så veldig kraftig. Og jeg håper ikke
representanten Arnstad mener at vi skulle kutte i ytelsene
til de trygdede, til pensjonistene eller til de arbeidsledige
for å finansiere mer veiutbygging eller
andre prioriterte offentlige tiltak.
Vi må på en eller
annen måte få bedre overføringsordninger etter
hvert, som kan frigjøre midler til økt satsing på infrastruktur
og andre offentlige tiltak, men vi kan ikke
gjøre det på en måte som gjør
situasjonen verre for dem som er så uheldige å være
trygdede i dag.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg har et spørsmål til justisministeren.
Det er nå opprettet en mengde nye
soningsplasser uten at det er lagt inn ett ekstra øre
for å gi de nye fangene skolegang. En rykende fersk nordisk
rapport viser at så få som en fjerdedel av den
nordiske fangebefolkningen, kanskje enda færre,
har fullført videregående
skole. Med andre ord: De fleste fanger har sørgelig lite
skolegang.
Det er mange årsaker til kriminalitet,
men statsråden bør være enig
i at manglende skolegang øker sjansen for at noen
blir kriminelle. Fra SVs side vil vi derfor stille følgende
spørsmål: Hvordan skal folk kunne stole på at denne
regjeringa gjør hva den kan for å bekjempe kriminalitet,
når den kutter i noe av det som fungerer aller best, nemlig
skoletilbudet?
Presidenten: Da får vi høre
om statsråden er enig i det han bør være
enig i.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg regner med at jeg får anledning
til å svare på det.
Det spørsmålet som representanten
tar opp, har en grunnholdning som jeg deler, nemlig at utdanning
er helt avgjørende for at folk skal klare seg i et normalt
liv, og selvfølgelig også hvis man kommer
ut i kriminelle handlinger og må gjøre opp for
det.
Det er også riktig at det ikke
ble lagt inn i budsjettet og i det budsjettforliket som er gjort,
midler som fyller opp dette rent bevilgningsmessig, slik vi har
gjort det før. Derfor har vi, bl.a. i forhold til Vardåsen
fengsel, tatt sikte på at de som kommer dit og har rett
til undervisning, grunnskole og videregående
skole, skal få det, fordi vi plasserer dem på et
slikt sted at de får det. Vi har også lagt
opp til i forhold til det fengslet, som setter det hele på spissen, å utnytte
den samarbeidsordningen vi har med Aetat.
Vi vil selvfølgelig også følge
opp det som har skjedd i en annen fagkomite i Stortinget enn justiskomiteen,
nemlig ved å se på fengselsundervisningen samlet.
Vi skal gjennomgå den, både i forhold
til hvem som får undervisning, og i forhold til hvordan
den virker. Etter nå å ha besøkt
38 av 41 norske fengsler, er mitt generelle inntrykk at
det gjøres et kjempearbeid nettopp på undervisningssiden.
Mange benytter seg av tilbudet, og tilbudet er variert. Noen
går på det som går på rettigheter
til grunnopplæring og videregående
opplæring, andre har kurstilbud. Det er ikke
slik at alle som sitter inne, går på rettigheter,
mange kommer inn på andre tilbud.
Jeg vil nettopp ta initiativ
til at vi får en gjennomgang av undervisningen, og være
helt sikker på at den fungerer etter den hensikten
som representanten tar opp, og som er – det er en holdning
jeg deler med henne – poenget med slik undervisning, også i
norske fengsler.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg takker for svaret. Det er i og for seg
et greit svar, men allikevel mener jeg at det er trist
at justisministeren har såpass lave ambisjoner
på dette området. Den strategien som man nå legger
opp til, tror jeg er rimelig urealistisk, og uansett vil det bli
et dårlig tilbud totalt sett.
Kriminalitet fører til store menneskelige
lidelser, som ofte kunne vært unngått.
I tillegg koster kriminaliteten kanskje så mye som 100 milliarder kr
pr. år. Hva er det som får justisministeren til å tro
at situasjonen blir bedre av å sende enda
flere fanger ut av fengslene, med enda tommere plastposer,
for det er faktisk det som blir resultatet dette året?
Statsråd Odd Einar Dørum: Dette er ikke en virkelighetsbeskrivelse
som jeg kjenner meg igjen i.
Først noen faktiske opplysninger.
Ifølge de tallene vi har fra fylkesmannen i Hordaland,
utdanningsavdelingen, som administrerer skolepengene, er det 55 pst.
av elevplassene i dag som dekker videregående
opplæring, 11 pst. dekker grunnskoleopplæring,
og resten tilbys på ulike kurs. Så har vi også det
opplegget at vi nettopp for å supplere
det som går på ulike kurs, har en omfattende avtale
med Aetat. Den har vi inngått nettopp for at
man ikke skal komme ut med en plastpose når man
kommer ut av fengsel. Vi legger vekt på et aktivt samarbeid mellom
sosialtjenesten, arbeidsmarkedsmyndighetene og Kriminalomsorgen
for å sørge for at folk ikke kommer
ut på den måten.
Før jul har vi spesielt
lagt opp til noe som vil bli iverksatt i år,
nemlig seks konkrete prosjekter som spesielt handler om
barn og ungdom, for i forkant å unngå at de kommer
inn til soning, bryte en kriminell karriere
før den blir så kriminell at de må sone,
og sørge for at de når de må inn til
soning, ikke skal vende tilbake igjen. Så dette
satser vi faktisk ganske mye på i et samarbeid mellom
berørte offentlige tjenester.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Heikki
Holmås.
Heikki Holmås (SV): Mitt tilleggsspørsmål går
til kommunalministeren.
Det er en målsetting at folk som kommer
ut av fengslet, skal kunne klare seg selv ved hjelp av utdannelse, ved å ha
fått tilstrekkelig utdannelse, ved hjelp av å få seg
utdannelse og jobb etter at de kommer ut av fengslet, og
trygghet i bunnen. Hvis man ikke har den tryggheten i bunnen
som ligger i det å ha sin egen bolig å komme tilbake
til når man kommer ut av fengslet, har man store problemer
med å klare å få til disse andre
tingene som vi snakker om.
De siste tallene som jeg har tilgjengelig,
viser at omtrent en tredjedel av de folkene som er bostedsløse
her i landet, er folk som bor i institusjoner, deriblant de som
er i fengsel. Det sier seg selv at det er litt trøblete å komme seg
på visning og skaffe seg en egen bolig når man
sitter i fengsel. Husbanken har 100 mill. kr for lite
til å dekke opp dette.
Da er spørsmålet mitt til
statsråden: Vil statsråden sette som en målsetting å sørge
for å få på plass og garantere for at
folk som kommer ut av fengslet, skal ha tilgang til en varig bolig
og ikke hospits?
Statsråd Erna Solberg: Samarbeidet mellom
fengselsvesenet og kommunene er et av de prioriterte områdene
innenfor Bostedsløseprosjektet. Mange
av de tiltakene som er iverksatt innenfor
Bostedsløseprosjektet, går nettopp på å ha
disponible leiligheter, og for noen også et støtteapparat
og tilbud, til personer som kommer ut fra fengsel, nettopp
fordi vi har sett på de hullene som eksisterer i systemet.
Jeg har selv vært i Stavanger
og besøkt et kvinnekollektiv som er opprettet under dette
prosjektet, som hadde ledig en hybel, som faktisk hadde stått
ledig lenge, i et tilbud som ventet nettopp på en
som skulle ut fra fengsel, i et håp om å sørge
for at vedkommende ikke havnet på gaten med en
gang og tilbake igjen på kjøret. Her var det et
støtteapparat, og håpet var etter
hvert å tilbakeføre vedkommende innenfor
et behandlingssystem for å komme unna kompliserte
sammenhenger.
Derfor er en del av det vi jobber med innenfor
Bostedsløseprosjektet, nettopp overgangen mellom
institusjon og det å komme tilbake igjen innenfor
de normale tilbudene. Det skal skje innenfor
rammen av kommunene.
Vi kan aldri innføre garantier
på dette området, men det er faktisk et svært
prioritert område å få bedre
sammenheng på.
Presidenten: Jan Arild Ellingsen – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP): La oss i forbindelse med spørsmålet
til justisministeren starte med å henge bjella på katten
når det gjelder ansvar. Faktum er at grunnen til at situasjonen
er som den er innenfor justissektoren, er manglende
prioritering fra regjeringspartiene og et budsjettforlik med Arbeiderpartiet, bare
så vi kan slå det fast først.
Det temaet som Inga Marte Thorkildsen
tok opp, synes jeg er interessant. Det er jo slik at i mange sammenhenger
har departementene ulike inngrep med hverandre, slik også når
det gjelder utdanningen som skjer i fengslene. Der er det altså Kirke-
og undervisningsdepartementet som har fagansvaret, mens man kanskje
kan si at Justisdepartementet sitter på det organisatoriske.
I den anledning har jeg lurt på, og
jeg spør justisministeren, om det hadde vært bedre
om man hadde et enhetlig departementsansvar totalt sett, for å unngå ulik
prioritering innenfor de ulike fagfeltene og
for å få en mer helhetlig tilnærming
til problemet.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg tror ikke det er riktig, for
vi har ønsket å behandle dem som sitter
inne, på samme måte som norsk befolkning
for øvrig. Derfor er det slik at det som for en tid siden
var en fengselshelsetjeneste, er endret til at de som
sitter inne, er dekket av den vanlige helsetjenesten, med de positive
muligheter den har, og de mangler den har. Det er også slik
at øremerkede midler går til kommuner som har
særskilte utfordringer på dette området,
men de går til den ordinære helsetjenesten.
Det samme bør etter min
mening også gjelde for undervisning. Men som
jeg sa i det forrige svaret til representanten Thorkildsen,
gjelder ikke undervisningen bare den lovmessige
rettigheten man har til grunnskole og etter hvert til
videregående opplæring, den gjelder også en
rekke kurstilbud. For å være sikker
på at kurstilbudene dekker flere situasjoner, har vi inngått
avtale med Aetat, slik at de også kommer inn
og kan dekke opp veldig mye mer av det. Men representanten Ellingsen
har helt rett i at det er mitt ansvar som justisminister at dette
skal være tilfredsstillende. Det er mitt ansvar,
og det ansvaret får jeg jobbe for både i Regjeringen
og i forhold til Stortinget.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Mitt spørsmål går til
kommunal- og regionalministeren.
Senterpartiet er oppteke
av gode lokale velferdstilbod. Vi engasjerer oss for ein
sterk og offensiv næringspolitikk for å sikra
ei meir verdig omsorg, ein god og gratis skule og lokale
kulturtilbod.
Sem-erklæringa har som mål
at veksten i offentleg forbruk skal vera mindre
enn veksten i privat forbruk. Det offentlege sin del av
BNP var tidleg på 1990-talet over 50 pst. No er
han på i overkant av 40 pst. Tilsvarande tal for
Danmark og Sverige er 50 pst.
Vil statsråden ta initiativ
til å revurdera Sem-erklæringa på dette
punktet, slik at ho kan bidra til å sikra lokale velferdstilbod,
bidra til å sikra folk meir tryggleik
i kvardagen i staden for den utryggleiken som mange no opplever
i høve til tilbod?
Statsråd Erna Solberg: Jeg tror den eneste måten å sikre
velferdstilbudene på i fremtiden er å sikre at
vi har stor vekst knyttet til den økonomiske utviklingen
i Norge, og at vi klarer å være konkurransedyktige
internasjonalt. Da er balansen mellom offentlig og privat
sektor viktig.
Bakgrunnen for at det er et slikt mål
i Sem-erklæringen, som er et mål som også ligger
til grunn for Høyres politikk, er at man skal ta vare
på vekstkraften i den totale økonomien, slik at
vi får mer velferd. Det er ikke fordelingen mellom
offentlig og privat sektor som er det avgjørende, det er
hvor mye vi har å fordele. Og fordelingen mellom
privat og offentlig sektor har en betydning for hvordan vekstkraften
i årene fremover kommer. Jeg er derfor
fullstendig uenig i at det er til hinder for en utvikling
av de offentlige ordningene. Det som er til hinder for en utvikling
av de offentlige ordningene i dette landet, er om vi ikke
klarer å berge konkurranseutsatt næringsliv og
valutainntektene knyttet til det, som er grunnlaget vårt
knyttet til velferdsordningene i fremtiden – det er først
og fremst avhengig av hvilken økonomisk vekst vi kommer
til å ha i Norge. Da er det også viktig å begrense
offentlig sektors vekst, slik at den holder takt med og ikke
går raskere enn den vi har innenfor
privat sektor.
Dette tror jeg er et fundamentalt skille mellom
høyre- og venstresiden i Norge, nemlig forståelsen
av hva som er grunnlaget for å skape økonomisk
vekst. Det skillet kommer til å være
der, og jeg ser ingen grunn til å reforhandle Sem-erklæringen
på det området, for jeg ser ingen grunn til å bygge
ned det norske velferdssamfunnet i årene fremover,
som ville være en konsekvens av å velge noe
annet.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er i dag heldigvis mange bra lokale løysingar
på mange område. Men det er òg slik at
dessverre er det mange eldre som har grunn
til å føla utryggleik i høve
til tilbod. Det er foreldre med funksjonshemma
born som føler at samfunnet ikkje stiller opp.
Ettervernet for rusmiddelmisbrukarar skulle vore styrkt, like
eins det psykiske helsevernet.
Regjeringa har i tillegg til dette målet,
som gjeld forholdet mellom privat og offentleg sektor, òg
som mål ytterlegare 11 milliardar kr i skattelette
i løpet av 2005. Det må jo bety eit
dramatisk kutt i offentlege utgifter, og altså eit dramatisk
kutt i forhold til lokale velferdstilbod.
Eg vil igjen oppfordra
statsråden til å sørgja for ein balanse
meir på line med det som er situasjonen i våre nordiske
naboland.
Statsråd Erna Solberg: Det er faktisk slik at flere av de landene
som nevnes, også gjennomfører skattelettelser
for å få en bedre balanse
og klare seg bedre i konkurransen internasjonalt. Det
har vært fokusering på dette i nesten alle
land i Europa for nettopp å få en
bedre og mer konkurransedyktig økonomi, hvor
bl.a. skattesystemene er noe av det viktige man ser på i
forhold til dette.
Nå er det slik at vi har gjennomført
nesten 20 milliarder kr i skattelettelser så langt
i denne perioden. Det bidrar faktisk til at vi har bedre
velferd. Det bidrar til at vi har økonomisk mulighet til å kunne
løse nye oppgaver i fremtiden, for det bidrar til at norsk
næringsliv klarer seg bedre i den internasjonale
konkurransen. Jeg går ut fra at det er derfor et nesten
enstemmig storting – jeg tror det bare var SV
som var imot det – gikk inn for å fjerne investeringsavgiften,
som er en del av den pakken med skattelettelser, og en rekke andre
tiltak som har bidratt, nettopp med begrunnelsen at vi
trenger et bedre og et mer robust næringsliv.
Det er ikke slik at skattelettelser
medfører at man får mindre penger disponibelt.
I fremtiden får vi mer penger disponibelt til velferdsordninger, også i
offentlig sektor, av at vi klarer å sørge for
at rammebetingelsene for norsk næringsliv blir bedre.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Karl
Eirik Schjøtt-Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): I Norge har vi valgt å organisere
skoleverket, helsevesenet og omsorgssektoren
i offentlig sektor – i all hovedsak. Det har bidratt til
en rettferdig fordeling, som er en meget vesentlig årsak
til at Norge blir sett på som et av verdens beste
velferdssamfunn.
Hvis man spør folk flest om hva som
er deres største behov, tror jeg de
fleste vil vise til behovet for plasser innenfor
helse og omsorg, behovet for barnehagetilbud osv., snarere enn behovet
for økt privat forbruk. Blir det ikke da litt
ensporet bare å diskutere størrelsen
på offentlig sektor uten samtidig å vurdere hva
den faktisk driver med?
Statsråd Erna Solberg: Vi diskuterer ikke størrelsen
på offentlig sektor. Offentlig sektor kommer til å bli større
i årene fremover hvis vi klarer å skape
vekst i norsk økonomi, hvis vi klarer å få til
en bedre verdiskaping. Det betyr at det kommer til å bli
større sikkerhet for jobbene. Det kommer til å gi
folk mer trygghet i privatøkonomien, og det kommer til å gi
en større offentlig sektor. Men andelen av norsk økonomi
som brukes i offentlig sektor, er ikke den samme som størrelsen
på offentlig sektor. Det er der jeg synes det er en kortslutning på norsk
venstreside, som hver gang man snakker om det, ser på dette
som en fast kake. Kaken skal altså bli større.
Det har noe å gjøre med hvilken økonomisk
politikk man legger opp til. Det har også noe å gjøre
med hvor stor offentlig sektor er, for i det øyeblikket
offentlig sektor spiser mest av en av de mest begrensede ressursene
vi har, nemlig arbeidskraften, kommer det også til å påvirke
næringslivet negativt, eller hvis skattetrykket
blir for høyt, for da vil andre land være
mer konkurransedyktige i forhold til bedriftsetablering. Da vil
vi være tilbake i den situasjonen vi var i ved begynnelsen
av fjoråret, da kostnadsnivået i Norge
var så høyt at mange bedrifter planla å flytte
ut.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Det er interessant
når statsråden sier til Meltveit
Kleppa at det er et mål i seg sjøl å redusere
offentlig sektor. Det er en interessant
uttalelse i en tid da man har 4 pst. ledige i Norge
og over 100 000 mennesker går uten jobb. Det er
interessant i en tid da finansministeren
før jul stod og sa at det private forbruket gjerne måtte øke.
Samtidig tror jeg at folk flest opplever mange uløste behov
i offentlig sektor, ikke minst de som stemte på Høyre
ved valget i 2001 og som håpet på en bedre
skole, med større ressurser og bedre økonomiske vilkår.
Jeg må gjenta spørsmålet
som ble stilt her tidligere: Fra hvilke deler av offentlig sektor
har Regjeringen tenkt å ta de 11 milliarder kr
i skattelette som skal gjennomføres før valget
i 2005, for å oppfylle valgløftet fra 2001?
Statsråd Erna Solberg: Vi kommer til å legge frem et budsjett
på det tidspunktet budsjettet skal legges frem. Vi kommer ikke
til å offentliggjøre deler av budsjettet før
Regjeringen i det hele tatt har startet arbeidet med det.
Det er ikke slik at det er et mål
i seg selv å holde en lav offentlig sektor. Det er et mål
i seg selv å holde en balanse mellom
privat og offentlig sektor, først og fremst fordi det er
et virkemiddel for å nå det vi er opptatt av, nemlig å ha
en robust økonomi, med trygghet for folks økonomi,
og sørge for å sikre ikke bare
den private velferden, men også offentlig sektor.
Jeg synes det er forbausende at Senterpartiet ikke
ser at man faktisk trenger å ha vekst i en økonomi,
og at balansen mellom offentlig og privat sektor har stor
betydning for i hvilken grad vi klarer å beholde vekstevnen
i vårt samfunn. Det er bare et parti som melder
seg ut av globaliseringen ved å tro at den ikke
eksisterer som rammebetingelse, som faktisk kan ha den typen økonomisk
politikk. Globaliseringen legger rammebetingelser som faktisk gjør
at vi er nødt til å sørge for at veksten
kommer gjennom å ha internasjonalt konkurransedyktige rammebetingelser
i vårt samfunn.
Presidenten: Karin Andersen – til siste
oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV): Hva er det som vil gjøre at vi lykkes eller ikke
i å være konkurransedyktige som nasjon eller
som enkeltpersoner? Det er to ting. Det ene er satsing på forskning
og utdanning. Det er offentlig sektors ansvar. Det andre
er at vi når arbeidskraften i perioder er ledig, greier å finne
en meningsfylt aktivitet som styrker kompetansen, som ikke
gjør at kompetansen forsvinner hver dag. Det er offentlig
sektors ansvar. Nå er det slik at vi mangler en satsing
på skole og utdanning fra denne regjeringen, helt fra bunn
til topp. Vi mangler en satsing på forskning
og utdanning, og vi mangler en satsing i forhold til den viktigste
ressursen vi har, nemlig arbeidskraften, fordi mange blir gående
ledig lenge uten noe å gjøre. Hva er grunnen til
at kommunalministeren, som også sitter med nøkkelen
til å kunne løse noe av dette, ikke
sørger for at folk skal kunne få lov til å ha
en meningsfylt jobb og gjøre en viktig oppgave, men i stedet svekker
den viktigste ressursen vi har, nemlig arbeidskraften?
Statsråd Erna Solberg: Det er jo ikke riktig. Det er faktisk
slik at vi satser på forskning og utvikling.
Vi har gjennomført et tiltak som heter SkatteFUNN, som
altså har blitt mer enn betydelig oppfylt i forhold til
det finansministeren hadde håpet på,
iallfall når det gjelder de opprinnelige budsjettprognosene.
Vi har altså satset på å øke Forskningsfondet.
Vi har økt midlene til forskning i budsjettet,
nettopp fordi vi er enig i at det å satse på forskning
og utvikling er en vesentlig del av å sikre velferdsgrunnlaget
vårt fremover. Et land som Norge, som aldri – forhåpentligvis
i hvert fall – kommer til å være
konkurransedyktig på lave lønninger
i forhold til de land som virkelig har lave lønninger
rundt omkring, er nødt til å satse på innovasjon,
kompetanse og utvikling. Regjeringen gjør faktisk det.
Vi satset på det i det første året
vi satt i regjering, i form av økte skoletimer.
I budsjettforliket nå er antall skoletimer økt.
Vi har satset på strategiplan og kompetansesentre, på matematikk
og realfag, på veldig mye av det som dreier seg
om å bygge opp vekstkraften innenfor
utdanning. Det er ikke alltid bare et spørsmål
om å telle penger. Det er også et spørsmål
om hvordan vi innretter tingene. Det er faktisk slik at denne regjeringen
har flyttet dette landet videre i forhold til satsing på utdanning
og kompetanse.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Reidar Sandal (A): Eg har eit spørsmål til kommunal-
og regionalministeren.
Stortinget vedtok før jul å gi
kommunane 2,2 milliardar kr meir i 2004 enn det
Regjeringa foreslo. Det løyser på ingen måte alle
problema i kommunane, men det hjelper på. Dei får
frie inntekter som blir meir enn dobla, og det vil gi eldre
personar meir og betre både pleie og omsorg,
og barn og unge vil få betre kvalitet på opplæringa
si. Kommunal- og regionalministeren har gitt fleire negative kommentarar
til at det blir meir pengar til eldreomsorg og opplæring
enn det Regjeringa foreslo. Eg stiller derfor følgjande
spørsmål: Meiner statsråden at det forslaget
som Regjeringa la fram, ville gitt kommunane ein tilfredsstillande økonomi?
Statsråd Erna Solberg: For det første har jeg lyst
til å si at jeg ikke har gitt flere negative
kommentarer til at vi bruker mer penger på eldreomsorg eller
på skole. Jeg har i et intervju med
Dagens Næringsliv gitt uttrykk for at jeg er redd for at noen
kommuner kan velge å trappe ned omstillingsprogrammet fordi
man får større inntektsrammer. Vi har fått noen
signaler om at enkelte kommuner har gjort det, fordi de føler
at behovet ikke har vært like stort.
Det tror jeg er bekymringsfullt, for det viktigste
vi kan gjøre ved siden av å gi kommunesektoren
bedre økonomi, er faktisk å sørge
for at de pengene vi har, brukes på best mulig måte,
nettopp for å få flest mulige tjenester
ut av dem. Det er fortsatt et potensial i mange kommuner, ikke
minst i samarbeidet mellom kommuner, til å få mer
ut av de pengene som kommunesektoren bruker.
Jeg er altså ikke negativ
til at kommunesektoren har fått mer penger isolert sett.
Det har jeg også sagt tre ganger tidligere fra
Stortingets talerstol at jeg ikke er. Men det jeg er opptatt
av, er at hvis vi skal gi mer penger til kommunesektoren, må det
skje innenfor en forsvarlig økonomisk
ramme. Budsjettforliket som ble lagt frem, var innenfor
en slik forsvarlig økonomisk ramme som innebar en rekke
kutt på andre områder innenfor
offentlig sektor, for å få rom til å foreta
en sterkere prioritering på kommunesektoren.
Reidar Sandal (A): Eg takkar for svaret.
Statsråd Solberg har vore
negativ til at det i år blir meir pengar til velferdstiltak
i kommunane enn Regjeringa foreslo. Eg viser i samband med det til
Dagens Næringsliv, som m.a. har sitert statsråden
på følgjande utsegn:
«Presset
på helt nødvendige endringer kan bli mindre
fordi man har fått mer penger.»»
Slike og andre negative utsegner
er påfallande når vi veit kor vanskeleg økonomien
er i svært mange kommunar, og at ein der byggjer ned velferdstiltak.
Statsråden har òg uttalt at Regjeringa ikkje
greier å følgje opp ramma for kommuneøkonomien
for seinare år.
Spørsmålet mitt til statsråden
blir derfor: Kvifor vil ikkje statsråd Solberg vere
pådrivar for å skape betre eldreomsorg
og betre opplæring i kommunane våre?
Statsråd Erna Solberg: Jeg er hver dag pådriver for at vi
skal få bedre opplæring, og at vi skal
få bedre eldreomsorg. Jeg mener bare
at det også er viktig å se på om vi
kan bruke ressursene våre bedre innenfor
offentlig sektor, f.eks. i samarbeidet mellom
kommunene. Det representanten nå gjør, er å bekrefte
at jeg én gang har uttalt at man i forhold til moderniseringsprogrammene – som
får mye penger – faktisk slakker litt på tempoet
i enkelte kommuner. Jeg har sett noen slike eksempler, som
var bakgrunnen for at jeg uttalte det. Det setter vel helst representantens
eget førsteinnlegg litt i relieff i forhold til flere av
de negative kommentarene som da var utgangspunktet.
Jeg mener at det er et potensial
for å få mer igjen for pengene i kommunesektoren.
Jeg synes det er rart at et parti som har vært med på å bygge
opp underfinansieringen av kommunesektoren, slik som Arbeiderpartiet
har gjort over flere år, og som vi ser resultatene av nå, ikke selv
har ment at det var mulig å effektivisere kommunesektoren,
men nå argumenterer ensidig for mer penger i kommunesektoren.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Signe
Øye.
Signe Øye (A): Godt over 100 kommuner er nå på statsrådens
svarteliste og er underlagt statlig regulering. Disse kommunene
mister veldig mye av sin handlefrihet, og det har neppe noen
gang vært så mange kommuner som har vært
svartelistet, som det er nå under Bondevik II-regjeringen.
Dette går selvsagt ut over de tjenestene som disse kommunene
kan gi innbyggerne sine. De har måttet foreta kutt i hjemmehjelpen,
kutt i støttetimer i skolen, det er en massiv nedleggelse
av skoler, og det er kutt i støttetimer til funksjonshemmede.
Når statsråden nå sier
at hun er positiv til at kommunene skal få mer penger,
men likevel ikke kom med det da budsjettet ble
lagt fram, må jeg spørre: Hvilken strategi har
kommunalministeren for at innbyggerne i kommunene skal få akseptable
tjenester?
Statsråd Erna Solberg: Regjeringens budsjettopplegg
for 2004 innbar den største økningen
i frie inntekter til kommunesektoren som har vært fremmet
på fem år. Det setter dette i et spesielt
relieff med hensyn til at dette er den største økningen
gjort av en regjering på fem år, og det er spesielt å høre
Arbeiderpartiets spørsmål knyttet til kommuneøkonomien
når man har det som bakgrunn.
Det er riktig, som representanten sier, at
det aldri tidligere har vært så mange
kommuner på den såkalte ROBEK-listen.
Listen ble opprettet i 1999. Før var alle kommuner
underlagt denne kontrollen, som nå bare noen blir
underlagt, fordi man gjorde en forenkling av
kontrollsystemet for kommunesektoren. Før var 435 kommuner
underlagt streng kontroll av hvordan de brukte pengene, men nå er
det bare 100 som har vist at de ikke har klart å få utgifter
og inntekter til å henge sammen, og som har kontroll særlig
knyttet til låneopptaket. I så måte er
det betydelig færre enn det har vært tidligere,
og det er en større frihet for alle de andre
kommunene.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa – til
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er noko uverkeleg over
denne utsegna frå statsråden om at ho kvar dag er
pådrivar for eit betre lokalt velferdstilbod, når
ho hevar seg over det som kommunane sjølve seier
i høve til moglegheitene for ytterlegare effektivisering.
Den same statsråden seier òg
at ho er ein pådrivar for lokalt sjølvstyre. Over
80 pst. av kommunane har sagt at dei allereie har effektivisert.
Folk ute i kommunane opplever kutt i tilbod etter tilbod.
Kva er det som gjer at statsråden
så suverent hevar seg over det som er kvardagen for dei
fleste lokale folkevalde i desse dagar? Kva inntrykk har statsråden
som korkje innbyggjarane eller lokale folkevalde, eller òg
delar av Stortinget, har i høve til dei kutta
som i dag blir gjorde i kommunesektoren?
Statsråd Erna Solberg: Det er ikke slik at jeg ikke mener
at det trengs mer penger i kommunesektoren. Det er derfor vi fra
Regjeringens side foreslo en økning på 1,8
milliarder kr i frie inntekter til kommunesektoren, i et fint relieff
til de 200 mill. kr i økning i frie inntekter
som den regjeringen Magnhild Meltveit Kleppa var sosialminister
i, foreslo. Dette er noe av bakgrunnen for at det er vanskelig
i kommunesektoren, nemlig at man over flere år ikke
har fått nok i frie inntekter, men har valgt å binde midler
til øremerkede ordninger.
Når jeg sier at jeg hver
dag jobber for å få til bedre tjenester,
er det fordi jeg hver dag jobber for at kommunesektoren skal få større
grad av frihet og mindre grad av detaljstyring. Hvis det
er noe effektivitetsnettverkene har vist – 153 kommuner
deltok i fjor – er det at sammenhengen mellom
kvalitet i tjenestene og ressursinnsatsen varierer enormt. Det varierer
innenfor den enkelte kommune, men det varierer også voldsomt mellom
kommunene. Når 250 kommuner i 2004 har meldt seg inn i
og vil være med på dette arbeidet, er
det fordi de tror at de har et effektivitetspotensial, og at de
kan få mer igjen for pengene. Hvis ikke, skjønner
jeg ikke hvorfor de deltar.
Presidenten: Per Sandberg – til siste
oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP): Jeg vil først få lov til å si
at det er litt interessant å registrere
at det er Arbeiderpartiet, som er budsjettpartner med Regjeringen,
som nå i størst grad kritiserer budsjettet, som
de altså har gått inn for også når
det gjelder kommunesektoren.
Så må jeg få lov
til å si at jeg er helt enig med statsråden i
at når det gjelder kommunesektoren sett under ett, er det
fortsatt et stort potensial for å få mer
ut av de midlene som overføres. Det store problemet
her er jo selve inntektssystemet som forfordeler enkelte kommuner,
og det er i en slik situasjon at Fremskrittspartiet
har sett seg nødt til å øke rammene til
kommunesektoren, fordi det faktisk finnes mange kommuner som har
tatt alle de grep som statsråden ønsker
seg, og som jeg ønsker meg. Dette er altså kommuner
som nå har kommet i en situasjon hvor de må kutte
i velferdstilbudet til eldre, til barn osv.
Da er mitt spørsmål til statsråden:
Er det ikke nå også på tide å begynne å fokusere
på strukturendringer og systemendringer når det
gjelder både inntektssystemet og kommunesektoren?
Statsråd Erna Solberg: Vi jobber med strukturendringer knyttet til
kommunesektoren i forhold til selve kommunestrukturen. Vi har også inngått
et samarbeid med KS, hvor vi er med på å finansiere
et arbeid der man diskuterer kommunestrukturen i alle
deler av landet, fordi vi mener at det ikke
minst er en utfordring for lokaldemokratiet
at vi har så mange små kommuner, og fordi Stortinget
har hatt en tendens til å bruke det som et argument
mot å la kommunesektoren ha makt og frihet til å samarbeide
med mange interesseorganisasjoner.
Så vil jeg gjerne også si
at vi jobber med inntektssystemet. Vi har nedsatt et inntektssystemutvalg,
og til våren kommer vi med forslag om å gjøre
noe med inntektsutjevningen, som er ett område
hvor det er en relativt stor urettferdighet. Vi ser også på endringer
som vil gjøre fordelingen mer rettferdig, slik at man har
samme utgangspunkt for å kunne gi gode tjenester.
La meg til slutt si at jeg ikke er
så forbauset over at Arbeiderpartiet
kritiserer budsjettforliket. Denne regjeringen har vært
vant til budsjettpartnere som den første uken
i januar pleier å kritisere de budsjettene de har vært med
på å vedta.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme.
Før vi går videre til sak
nr. 2, vil presidenten gjøre oppmerksom på at
ved et arbeidsuhell ble statsråd Norman ikke
gitt ordet for å sette frem noen kongelige proposisjoner
ved åpningen av dagens møte. Presidenten vil derfor
gi anledning til det nå.
Statsråd Victor
D. Norman overbrakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat).