Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Rolf Reikvam.
Rolf Reikvam (SV): Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.
Etter den tragiske hendelsen med
drapene på de to kinesiske ungdommene er det
blitt avdekket et system og et nettverk med internasjonale
agenter som kjøper og selger plasser på utdanningsinstitusjoner.
Dette foregår hovedsakelig
innenfor private utdanningsinstitusjoner. De statlige
norske utdanningsinstitusjonene bruker ikke
dette systemet. De formidler studenter på ordinær måte gjennom
sitt eget nettverk.
Mitt spørsmål til statsråden
er: Ser hun det som et problem at internasjonale agenter
formidler studenter på denne måten? Dette er private
utdanningsinstitusjoner som i stor grad får statlig støtte,
så vi kan nesten si at det direkte og indirekte er statlige
penger som går i lommene på internasjonale agenter.
Ser statsråden dette som et problem? Og er hun interessert
i å gripe fatt i dette for å prøve å begrense
omfanget av denne type virksomhet?
Statsråd Kristin Clemet: Vi har ikke noen nøyaktig oversikt
over hvor mange elever og studenter fra særlig Kina
som er i Norge, men vi antar at det er ca. 500–700 kinesiske
elever og studenter her i landet, hvorav 300–400 er ved
universiteter og høyskoler. Disse er gitt oppholdstillatelse
som en følge av at de har fått skoleplass eller
studieplass.
I høyere utdanning må vi anta
at mye dreier seg om organisert utveksling, om samarbeid
om stipendprogram og relativt kontrollerte ordninger, også ønskede
ordninger, med stor grad av gjensidighet og også med
et bistandselement. I folkehøyskolene er opptaket regulert. Der
skal det være maksimum 500 utenlandske
elever fra utenom EØS-området, og det var litt færre
i fjor. I friskolene, og det gjelder særlig de videregående
friskolene, er det i henhold til den gamle privatskoleloven ingen
bestemmelser som regulerer dette opptaket.
Jeg mener det er to spørsmål
som det er grunn til å gripe fatt i her. For det første
om man i forbindelse med revisjonen av friskoleloven når
det gjelder videregående opplæring,
bør regulere antallet eller kriteriene for opptak
av utenlandske studenter til de videregående
friskolene, fordi det ikke kan være
et kriterium bare at man har fallende rekruttering i Norge.
Det andre, og det som vi må belyse, er den agentvirksomheten
som representanten Reikvam tar opp.
Vi kan ikke akseptere at studenter
og elever kommer til Norge på falske premisser,
og det er avdekket at det foregår uheldig agentvirksomhet.
Nå må det sies at både universitets-
og høyskolemiljøet og folkehøyskolene
har tatt initiativ til å gjøre
noe med dette. Men jeg mener det må iverksettes
ytterligere tiltak, og det har jeg allerede tatt initiativ
til.
Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret, men jeg føler ikke
at statsråden tar dette riktig på alvor.
Det er et organisert system, og kanskje – jeg sier
kanskje – også et kriminelt system,
som formidler studenter på denne måten. Som jeg
sa, gjelder dette norske utdanningsinstitusjoner som i
stor grad er finansiert gjennom offentlige midler. På denne
måten går offentlige midler i lommen på agenter,
kanskje også på kriminelle miljøer, og
da synes jeg det alvorlige spørsmålet til statsråden blir:
Vil statsråden være med på å bruke
tilskuddet som et virkemiddel overfor disse private institusjonene
som bruker agenter? Det vil si: Er hun villig til å trekke
tilbake, eksempelvis, tilskuddet til private institusjoner som bevisst
bruker agenter for å sikre seg rekruttering av studenter
til sine institusjoner?
Vi har muligheten hvis vi vil. Vi har de politiske
virkemidlene, som vi kan bruke hvis vi vil. Derfor ligger
på mange måter ballen hos statsråden
for å prøve å begrense og prøve å stoppe
denne virksomheten.
Statsråd Kristin Clemet: Svaret er at jeg er villig til å vurdere
begrensninger i rekrutteringen der hvor det ikke allerede
er begrensninger, dvs. særlig i de videregående
friskolene. Det kommer jeg til å vurdere i forbindelse
med revisjonen av friskoleloven når det gjelder videregående
opplæring, for det kan ikke være
det eneste kriteriet når man rekrutterer fra utlandet,
at man selv har fallende søkning internt i Norge. Det har ikke
vært intensjonen med statsstøtten.
Det andre jeg vil gå inn
i, i samarbeid med utdanningsinstitusjonene,
er selve agentvirksomheten. At det foregår formidlingsaktivitet,
er jo ikke ulovlig. Det trenger vi. Men vi trenger å sørge
for at det er så god informasjon til de elever og studenter
som rekrutteres, at de ikke rekrutteres på falske
premisser, at det selvsagt ikke foregår noe kriminelt,
og at de heller ikke skal betale enorme beløp
for å kunne la seg rekruttere til Norge.
Alt dette går vi inn i. Utdanningsinstitusjonene
gjør en del selv, men jeg har tatt initiativ
til å samarbeide med utdanningsinstitusjonene om dette
for å komme den uheldige agentvirksomheten til livs.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Lena
Jensen.
Lena Jensen (SV): Internasjonaliseringen av utdanningssystemet
er en ønsket og villet politisk utvikling. Men
mange studenter fortviler over at de må bruke
forholdsvis store deler av studiefinansieringsmidlene sine
til å kjøpe private tjenester fra agenter for å finne
studieplass i utlandet.
Studentene sier at de gjør
dette fordi studie- og karriererådgivningen de tilbys på den
enkelte høyskole eller universitet eller
videregående skole, er altfor dårlig eller fraværende.
Et godt utbygd rådgivningstilbud er
nødvendig. Hva vil statsråden gjøre for
disse norske studentene for at de kan få et offentlig
godt tilbud om rådgivningstjeneste i Norge og
slippe å betale dyre penger til private agenter?
Statsråd Kristin Clemet: Det primære her er vel at de får
god informasjon i det landet de reiser fra, for de er jo ikke
i Norge når de blir rekruttert. Og noe av det
vi vil gjøre, er å samarbeide med ambassadene
i de land det gjelder. I dette tilfellet har det spesielt
vært oppmerksomhet omkring Kina, og der har vi samarbeidet
med ambassaden i Beijing om et informasjonsopplegg til
kinesiske elever og studenter. Det er allerede i gang, men det arbeidet
bør etter min oppfatning intensiveres.
Vi bør også, i samarbeid
med Informasjonskontoret for folkehøyskolene, fortsette
det informasjonsopplegget de har startet opp, og som kan blir enda
bedre. Vi bør gjøre lærestedene i Norge
spesielt oppmerksomme på behovet for nok og korrekt
informasjon til kinesiske søkere, både
om hva studiestedene i Norge er, og om hva de ikke er.
Vi ser også tilfeller av at det kommer studenter
til Norge som begynner på videregående
opplæring, men som tror de begynner i høyere utdanning.
Vi bør sammen med lærestedene
og andre berørte også finne
frem til hensiktsmessige måter å vurdere den såkalte
agentvirksomheten på. Jeg må legge til at vi kan ikke
utelukke at det finnes legitim agentvirksomhet. Agentvirksomhet
og formidlingsvirksomhet foregår overalt når
det gjelder utdanning, også i Norge. En utdanningsmesse,
f.eks., kan jo sies å være en formidlingsvirksomhet,
og det må man jo tillate. Men det vi vil til livs, er at
dette systemet misbrukes. Det vil vi samarbeide med norske
utdanningsinstitusjoner om.
Presidenten: Rune J. Skjælaaen – til
oppfølgingsspørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Dette handler vel egentlig om studiestedenes
kamp om studentene. Og da ser vi mange forskjellige utviklingstrekk.
Det vi ser her i Norge, er jo at tunge studiesteder
bruker store ressurser på å reklamere for studiestedet
sitt for å kapre studentene. Jeg ser en fare
for at små studiesteder nettopp
taper i denne konkurransen. Hvordan vurderer utdanningsministeren denne
negative utviklingen?
Statsråd Kristin Clemet: Dette var den andre delen av mitt
svar i sted, og det er høyst relevant.
Når det gjelder høyere utdanning,
mener jeg det er en klar politikk, som er omforent her
i Stortinget, at vi ønsker internasjonalisering,
utveksling over landegrensene til gjensidig nytte og glede. Vi ønsker også en
utveksling som har et bistandselement i seg. Jeg føler
at det er rimelig kontrollert.
Når det gjelder folkehøyskolene,
er det også slik at folkehøyskolenes
ideologi tilsier at det er positivt med et internasjonalt
element, men her er det altså satt et tak på antallet
som kan rekrutteres – og det har skjedd tidligere – utenfor
EØS-området.
Det er ikke en slik restriksjon
når det gjelder de tidligere videregående
privatskolene, nå kalt friskolene. Det vil vi altså vurdere,
for det kan ikke være slik at bare sviktende
rekruttering hjemme skal begrunne at man skal igangsette store rekrutteringskampanjer
ute hvis det ikke er andre begrunnelser. Det
har etter min vurdering ikke vært Stortingets
intensjon med de støtteordninger som
er innført til private utdanningsinstitusjoner.
Presidenten: Arne Sortevik – til
oppfølgingsspørsmål.
Arne Sortevik (FrP): Statsråden kan sikkert bekrefte at
de tilfellene vi kjenner fra media, gjelder for både private
institusjoner og offentlig eide institusjoner, for vi har
kjente tilfeller fra folkehøyskolesystemet der det offentlige
er eier.
Statsråden kan sikkert også bekrefte
mer enn det hun sa, nemlig at i tillegg til at det er en kvote innenfor
folkehøyskolesystemet, er det faktisk slik at den ikke
har vært utnyttet de siste årene.
Jeg håper statsråden også kan
bekrefte at ansvaret for å forsikre seg om at studenter
er klar over hva man skal studere, hvor man skal studere, og at
man ikke får mer enn plass ved en gitt institusjon, også må gå andre
veien. Vi snakker om studentutveksling både inn
i Norge og ut av Norge. Jeg vil tro at det er like
viktig at statsråden og departementet tar et ansvar for å sikre
at norske studenter i utlandet får kvalitetssikring,
spesielt når Regjeringen har endret
studiefinansieringssystemet slik at norske studenter i
utlandet ikke lenger får fullt stipend, men må ha lån
i tillegg til stipend for å finansiere
sin studieplass.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan bekrefte, som jeg også sa
i mitt aller første innlegg, at den kvoten som gjelder
folkehøyskolene, ikke har vært utnyttet
de senere år. Det er helt riktig.
Når det gjelder norske studenter
i utlandet, altså studenter på høyere
nivå, føler jeg at omstendighetene her er betryggende
i den forstand at Kvalitetsreformen jo legger opp til at utvekslingen
skal være gjensidig, og at den skal bygge på institusjonssamarbeid,
dvs. at de norske høyere utdanningsinstitusjonene
skal inngå samarbeid med utenlandske
utdanningsinstitusjoner. Det skjer i et regime globalt, hvor det
bygges opp flere og bedre kvalitetssikringssystemer.
Jeg mener også at
det nye finansieringssystemet for norske studenter som
reiser til utlandet, er slik at det appellerer til studentene til
selv å lete etter studiesteder
som holder høy kvalitet, bl.a. fordi egenandelen er til
stede, og at det motiverer dem økonomisk til å se etter
slike studiesteder.
Presidenten: Vidar Bjørnstad – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg er enig med statsråden i at vi
trenger internasjonal studentutveksling. Den må gå begge
veier, både norske studenter til utlandet
og utenlandske studenter hit til våre
institusjoner. Jeg synes det er positivt at statsråden
har tatt tak i en del av de negative utslagene som har blitt avdekket
i det siste rundt den tragiske hendelsen som ble omtalt, bl.a. i
forhold til antallet studenter begge veier og agentvirksomhet.
Statsråden sa at hun hadde inntrykk
av at dette foregikk i kontrollerte former. Jeg vil bare
forsikre meg om at statsråden faktisk vil gå igjennom
dette og se til at det stemmer med virkeligheten, få et
totaloverblikk.
Mye av utvekslingen er overlatt til institusjonene
selv. Jeg vil spørre om statsråden mener
at man faktisk trenger flere nasjonale og internasjonale kjøreregler
når det gjelder studentutveksling, fordi utdannelse jo
har blitt en mer internasjonal handelsvare etter hvert.
Statsråd Kristin Clemet: Når jeg sa «betryggende» former,
henviste jeg til høyere utdanning. Jeg mener
at dette storting har lagt veldig klare rammebetingelser for internasjonaliseringen
og den virksomheten. Det er helt klart uttrykt fra dette storting
at det er ønskelig, men at det skal være
gjensidighet i det. Vi oppretter jo også nå i Bergen
et senter for internasjonalisering av høyere utdanning.
Når det gjelder folkehøyskolene,
er det som sagt regler, og de har tatt tak i det. Men
jeg tror at dette er et område for nærmere studier.
Spesielt i forhold til de videregående
friskolene og folkehøyskolene, i tillegg til agentvirksomheten,
som i og for seg alle skoler og studiesteder bruker,
kan det kanskje være grunnlag for å se
nærmere på dette.
I forbindelse med den tragiske drapssaken nylig,
må jeg legge til at det jo synes som om den ikke
nødvendigvis, slik noen fryktet, har sammenheng
med skolesaken. Når det gjelder den spesielle skolesaken,
er det andre uregelmessigheter som har gjort at departementet,
lenge før dette kom frem i mediene, i desember tok initiativ
til et møte mellom fylkesmannen og
departementet, hvor vi tok opp spørsmål knyttet
til regnskap, elevlister, antall utenlandske
studenter, osv.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har eit spørsmål til samferdsleministeren.
Det sit folk rundt i det ganske land
som snart ser samferdsleministeren i ruta og lurer på:
Korleis går det med vegen min? Får me ei opprydding
i den ulykkesbelagde strekninga i nærleiken av oss? Får
me orden på rassikringa? Får me ny asfalt på den
dårlege vegen vår?
Dei siste åra har det vore
snakka mykje om meir veg for pengane. Men for 14 dagar sidan uttalte
Lars Aksnes, utbyggingsdirektør i Vegdirektoratet, at me
no får halvparten så mykje veg for pengane som
me gjorde for ti år sidan, 1 km for det same
som me for ti år sidan fekk 2 km for. Dette er
mindre, ikkje meir, veg for pengane. Har statsråden
ein kommentar til det? Kva vil ho gjera for å få meir
veg for pengane?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er et mål for denne regjeringen
at vi skal få mer veg igjen for de pengene som vi legger
inn i budsjettet til nettopp dette formålet.
Jeg må minne om at vi alle
er enige om at vi skal ha en høyere sikkerhet. Vi har en
nullvisjon om at det skal være null alvorlig
skadde og drepte på norske veger. Det er en meget
krevende visjon å arbeide etter, men vi arbeider etter
den. Det betyr at vi stiller andre krav til standard på de
vegene vi nå bygger, enn det vi gjorde for 10–20 år siden.
Det betyr at vi tar nullvisjonen på alvor. Vi stiller høyere
krav til hva vi skal få igjen av kvalitet på vegene, slik
at vi kan unngå en uheldig ulykkesvirkning.
Vi har tatt grep for å sørge
for at vi skal få mer veg igjen for de pengene som går
over vegbudsjettet. Det går ikke minst på de
store omstillingene som er i gang i Statens vegvesen, og den inndelingen
vi har gjort med å skille mellom produksjon
og forvaltning. Det har tidligere vært slik at det har
vært en rimelig tett binding, for ikke å si
sammenblanding, mellom det som går på ren forvaltning
og produksjon. Nå har vi skilt dette, slik at vi klarere
enn tidligere kan se hva vi faktisk bruker penger på.
Jeg vil også understreke
at jeg vet at alle er spent på hva som kommer
til å være politikken til denne regjeringen framover
når det gjelder både veg, jernbane og
luftfart, og havner og sjøfart for den saks skyld. Vi kommer tilbake
til Stortinget med Nasjonal transportplan om ikke så fryktelig
lenge.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar for svaret. Dette handlar jo om meir
enn tryggingskrav. Det er klårt at det er alvorleg at ein
får halvparten så mykje veg igjen for pengane
når ein seier at det motsette
er målet. Eg håper ikkje svaret til
statsråden betyr at ho nøgd med tilstanden, at
me får nok veg for pengane no.
Den omstillingsprosessen i Vegvesenet som statsråden
nemnde, vart jo seld under overskrifta: Meir veg for pengane. No
ser me f.eks. når det gjeld vegvedlikehaldet, at det heilt
i førstninga vart sagt at me fekk 20–25 pst. meir
vedlikehald for pengane når me konkurranseutsette. Det
siste eg har høyrt, er 10 pst. Og når
me spør kritisk om det, inkluderer det heller ikkje alle
utgiftene ved det nye systemet. Det gjev meg ei kjensle av at me
heller ikkje får meir vegvedlikehald for pengane
med den nye måten å organisera det på.
Så altså: Me får mindre veg for
pengane, og me får mindre vegvedlikehald for
pengane. Eg håper verkeleg at statsråden kjem
offensivt tilbake til dette når Nasjonal
transportplan vert lagd fram.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan forsikre om at vi skal være
offensive. Vi skal ha mer veg igjen for de midlene vi setter av
til vegformål. Jeg har pr. i dag ingen indikasjon på at
de omstillingene som vi har satt i gang, ikke skulle resultere
i mer veg for pengene. Men jeg tar det også som
gitt at vi er rimelig enige om nullvisjonen, i hvert fall har jeg
forstått det slik tidligere. At det er helt andre
standarder, er det rimelig lett å gå tilbake og
se på. Vi kan reise rundt om i landet og se at standarden
på veger som er bygd en del tid tilbake, kanskje ikke
er den beste og kanskje ikke er god nok i forhold
til nullvisjonen, mens de vegene vi bygger i dag, der det er påkrevd med
en annen standard, skal tilfredsstille andre sikkerhetskrav
enn kravene til de vegene som ble bygd en god del tiår
tilbake. Vi har heldigvis et omfattende vegnett, fordi vi trenger
det her i landet, men vi må også ha
en standard som er god nok i forhold til sikkerheten.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Bjørgulv
Froyn.
Bjørgulv Froyn (A): Den 17. januar 2002 holdt statsråden
et foredrag for maskinentreprenørene og fortalte hvilken
vekt denne regjeringen ville legge på bygging og vedlikehold
av nye veier. Det ble lovet mer penger til veier, men nå får
vi høre at veiproduksjonen er slik at vi får
halvparten så mye vei for pengene sammenlignet med for
ti år siden. Samtidig vet vi at vi er 1,5 milliarder
kr på etterskudd i forhold til Nasjonal
transportplan. Vi står altså overfor en situasjon
hvor vi får mindre vei for pengene, og vi får
mindre penger til vei.
Mitt spørsmål er: Er ikke
det en politikk som har mislyktes i forhold til de mål
som ble satt?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er egentlig litt forundret over å få dette
spørsmålet fra Arbeiderpartiet, det partiet
som vi faktisk har et budsjettforlik med, og hvor vi har lagt inn
700 mill. kr mer til veg i budsjettet for 2004 enn vi hadde
i budsjettet for 2003. Når det gjelder påstanden
om at vi setter av mindre penger til veg, burde Arbeiderpartiet være
det partiet som visste best at dette ikke er
tilfellet.
Jeg vil også si noe om det
at vi får mindre veg igjen for pengene. Jeg har
allerede svart på det som går på sikkerheten.
Flere representanter i dette hus vet at vi er veldig ivrige når
det gjelder å ha en god standard på norske veger.
Vi skal ha veger som holder i tid, de skal helst være
støysvake, og de skal ha en sikkerhet som er slik at man
kan være rimelig trygg hvis man ellers kjører
ansvarsfullt. Det betyr at det er en annen type veger
som bygges i dag enn for ti år siden.
Presidenten: Jorunn Ringstad – til
oppfølgingsspørsmål.
Jorunn Ringstad (Sp): Når statsråden seier
at vi i høve til i fjor har fått fleire
hundre millionar meir til veg eller samferdsle,
er nok det korrekt, men det hjelper lite når
det året ein samanliknar med, er eit historisk lågt år når
det gjeld samferdslemidlar.
Det som er eit faktum, er at før reforma
i Statens vegvesen, altså omdanning av produksjonsavdelinga
til aksjeselskap, var omtrent halvparten av anleggsprosjekta ute
på anbod. No skal heile produksjonen av anlegg ut på anbod,
og vi veit at det ikkje blir billigare anbod no enn det
var tidlegare. Det kan Statens vegvesen bekrefte. Kva slags grep
meiner då statsråden ein skal ta for at ein skal få meir
veg for pengane no enn det ein gjorde tidlegare?
Statsråden var òg i sitt
svar inne på og snakka om vektlegging (presidenten
klubbar) av å sikre vegane. Det er òg eit viktig
område. (Presidenten klubbar.) Det er eit ynske mange stader
(presidenten klubbar) at ein skal få litt meir lokal styring
med korleis ein t.d. skal bruke midtrabattar.
(Presidenten klubbar.) Vil statsråden opne for det?
Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom
på at taletiden skal holdes.
Statsråd Torild Skogsholm: Vi kan gjerne bruke mye tid på å diskutere
når det historisk laveste år for bevilgningene
til samferdsel var. Jeg registrerer at vi i denne regjeringen har økt
budsjettet jevnt og trutt fra det budsjettet vi overtok etter
Stoltenberg-regjeringen.
Så i forhold til det at det ikke
kommer billigere anbud nå enn før: Det vet vi ikke
før vi går ut i markedet og ser. Tidligere har
det vært mange entreprenører som har ønsket å være
i markedet, men som aldri har hatt muligheten. Nå har
de muligheten. Lokale entreprenører med god kompetanse
har endelig fått muligheten til å være
med i denne konkurransen, og de kan kanskje være
et korrektiv til det eneste markedet vi kjente før, som
var Statens vegvesens produksjonsvirksomhet. De gjør en
god jobb, men jeg tror det er andre òg som både
kan gjøre en god jobb, og som gjerne vil være
med i dette markedet.
Presidenten: Kenneth Svendsen – til oppfølgingsspørsmål.
Kenneth Svendsen (FrP): Det er vel slik at konkurranse mellom
selskaper fører til lavere pris, men det er vel også slik
at den type veibygging som er i dag, med bygging av firefelts
vei, er mer kostbar enn den var for ti år siden. Det er
for øvrig en interessant
debatt mellom Arbeiderpartiet
og regjeringspartiene, som krangler om at det skal brukes mer penger
til vei, men der begge partene foreslår det samme som tidligere
og dermed ikke mer penger til vei.
Det er også sagt av statsråden
at man har en nullvisjon. Hittil i år er 36 personer drept
i trafikken, mot 31 personer i fjor. Bare i februar
ble det drept 20 personer i trafikken, 17 i frontkollisjoner – altså der
man med firefelts vei og midtdel kunne ha spart disse. Da er spørsmålet:
Hvis det er slik at vi får mindre veibygging
for pengene i dag enn for ti år siden, hvorfor settes det ikke
inn betydelig større ressurser i veibygging, slik at vi
kan få slutt på disse dødsulykkene i
trafikken?
Statsråd Torild Skogsholm: Uansett hva vi gjør på trafikksikkerhetssiden
i forhold til å bygge nye veger med eller uten
midtdeler, vil vi kunne løse en del av problemet,
men ikke hele. Det det til sjuende og sist handler om,
er hvor aktsom hver enkelt billist er i trafikken. Det er slik at
når man setter seg bak rattet, har man et rimelig stort
ansvar for seg selv, for dem man har i bilen, og for de andre
man møter på sin veg. Det er ikke slik
at vi i Norge, med det trafikkgrunnlaget vi har, kan bygge firefelts
veg med midtdeler overalt hvor det forekommer møteulykker.
Møteulykker, utforkjøringsulykker og ulykker i
forhold til mjuke trafikanter er de ulykkene vi konsentrerer oss
mest om å få bukt med, men vi klarer ikke å få bukt
med dem ved ene og alene å bygge bredere veger med midtdelere.
Vi er nødt til generelt å ha et samfunn hvor alle
tar sitt ansvar for trafikksikkerheten, og det handler om mye bredere
tiltak enn bare midtdeler.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg har et spørsmål til justisministeren.
I den politiske aktiviteten er politiske avtaler
en vesentlig del. Det handler også om bygging
av politisk troverdighet og samhandling.
Høsten 2002 inngikk Fremskrittspartiet
et budsjettforlik med regjeringspartiene. Blant de tingene man var
enige om skulle prioriteres, var bl.a. en økt grensekontroll på strekningen
Østfold opp til Hedmark. Av det verktøyet som
skulle benyttes for å få dette bedre
til, var det tenkt noen spesialbygde kjøretøy. Etter
det jeg har grunn til å tro, er ikke disse kjøretøyene
tatt i bruk. Jeg har tvert imot hørt rykter om at de står
nedsnødd på Hedmarken. Jeg vil gjerne ha justisministerens
eventuelle avkrefting av at så er tilfellet. Hvis det faktisk
skulle være tilfellet, vil jeg gjerne høre
om justisministeren synes det er en forsvarlig måte å følge
opp en politisk avtale på.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg bekrefter at det er lagt opp til at man
skal ha en grensekontroll innenfor Schengen-grensen.
Jeg har selv sett på kjøretøyene. Det er ikke
kjent for meg, det representanten tar opp, og jeg har heller ikke
fått noe informasjon om det, men jeg skal selvfølgelig
sjekke det. Vi er jo ikke tjent med at utstyr ikke
blir brukt, og i særdeleshet ikke når
det er innviet i nærhet av både en statsråd
og toppledelse i Politiet. I og med at jeg ikke har detaljkunnskap
om det, vil jeg selvfølgelig også sjekke
opp det spørsmålet. Jeg skal sørge for
at representanten får et behørig svar på det.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Det setter jeg selvfølgelig stor pris
på, og det er betryggende at ministeren skal sjekke dette.
Jeg har forståelse for at dette sannsynligvis også fører til
stor frustrasjon ute blant politifolk som føler
at man nå sliter med – for å bruke
ministeren sine egne ord – veldig stramme
rammer budsjettmessig. Når man i tillegg havner i en situasjon
hvor man faktisk ikke får ta i bruk det verktøy
man er tiltenkt for å gjøre en jobb, sannsynligvis på grunn
av formelle forhold, øker bare det frustrasjonen. Er
justisministeren enig i at det er lite hensiktsmessig
av hensyn til dem som skal gjøre jobben, men også for øvrig,
at slike situasjoner oppstår?
Statsråd Odd Einar Dørum: Nå tar representanten utgangspunkt
i noe som han har hørt, og som jeg har sagt jeg skal sjekke.
Siden man skal være veldig nøyaktig
på Stortingets talerstol, spesielt som statsråd,
kommer jeg til å gjøre det. Men jeg legger selvfølgelig
til grunn at innsats på grensen gjennomføres.
Det er en forutsetning fra Justisdepartementets side.
Jeg kan opplyse at den
utlendingsenhet som politiet har opprettet,
har effektivisert f.eks. alle rutiner i forbindelse med både
registrering og uttransportering av asylsøkere. Så det
er i hvert fall på et område som ligger innenfor
et interessefelt som er felles for alle i denne salen, også for
representanten og meg, og det ser ut til at tiltakene har ført
fram. Men grensenære kontroller er viktig, ikke bare
for å stoppe menneskesmugling, men også for å bekjempe
kriminalitet. Vi vet jo at det er effektivt, spesielt
når man samarbeider med andre etater. Jeg har
selv vært med på slike kontroller.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Den ene dagen hører vi om at Stortinget
vedtar å utdanne politi. Den andre dagen hører
vi at vi ikke har penger til å besette stillinger.
Neste dag hører vi at politiet må selge
utstyr for å få driften i balanse. Så hører
vi om at det kjøpes inn utstyr til grensekontroll, som
vi ikke har ressurser til å bruke. I neste runde
hører vi om at vi har hatt en reform som skal gjøre
politiet mer synlig, særlig i distriktene.
Og neste dag hører vi at det ikke er tilfellet.
Så hører vi at årsaken til at det er
mangel på politi ute i distriktene og i gatene, er at en
har omdefinert politirollen, at personell som betjener sentralbord,
nå i dag er operative polititjenestemenn ute.
Mitt spørsmål til statsråden
er: Hvilken troverdighet har Regjeringen, og hvilken troverdighet
har statsråden, i forhold til å prioritere og
styrke politiet?
Statsråd Odd Einar Dørum: Nå har det politibudsjettet vi har,
flertall i Stortinget – med unntak av Fremskrittspartiet.
Det er også et faktum at politiet
har omdisponert stillinger til synlig og publikumsrettet virksomhet.
Men som jeg har sagt i Stortinget før, er ca. halvparten
av den omdisponeringen spist opp av den femte ferieuken. Der politiet
har satset bevisst, f.eks. på voldsbekjempelse, har det
gitt gode resultater, også i hjemmet.
Her i Oslo sentrum har det også gitt
veldig gode resultater med hensyn til bekjempelse av lommetyverier.
Men jeg har aldri lagt skjul på at det er et stramt
budsjett.
Representanten tok opp et par enkeltheter.
Politibåten i Bodø er
nevnt i media, men det er ingen krisesituasjon
forbundet med det. Jeg har fått opplyst at når
det gjelder den angjeldende båten i Bodø, er det
den lokale politimesterens vurdering at det er en båt som
er lite i bruk, og som kun kan brukes innaskjærs.
Og med en viss kjennskap til landsdelen, vil jeg si at det er vel ikke den
mest egnede båt å bruke akkurat der,
men andre steder er det jo godt innaskjærs farvann.
Når det gjelder politistudentene,
har jeg fått oppgitt at det er 160 personer som går
av med pensjon i politiet i år. Vi
har en stram budsjettsituasjon, og derfor vil jeg følge budsjettet
nøye, for vi er ikke tjent med at stillinger
står tomme og politifolk ikke har jobb.
Presidenten: Gunn Karin Gjul – til oppfølgingsspørsmål.
Gunn Karin Gjul (A): Det er ingen tvil om at situasjonen i politiet
og ressursbruken der er tema for en viktig debatt. Det
er likevel slik at politiet de senere år
har vært den store budsjettvinneren. De har fått
flere milliarder kr mer til disposisjon de siste seks–sju årene,
og med dette over 2 000 nye stillinger tilført.
Likevel blir situasjonen framstilt som en helt annen.
Og det er justisministeren som har ansvaret for politiet
og forvaltningen av bruken av politiets penger.
Mine spørsmål er: Er justisministeren
fornøyd med situasjonen? Er han tilfreds med
måten pengene blir brukt på i politiet? Og har
justisministeren noen synspunkter på en mer effektiv måte å bruke
de midlene politiet allerede har fått
tilført, på?
Statsråd Odd Einar Dørum: Først vil vise til at den politireformen
som nå gjennomføres, ble lansert av en arbeiderpartiregjering,
som solgte den på en måte som jeg som
stortingsrepresentant ikke
gikk god for. Jeg har likevel lojalt forsvart reformen
med sikte på å få resultater ut av den.
Det som skjer i politiet, er en betydelig kompetanseoppbygging.
Politiet har vært flinke f.eks. til å avsløre vold
i hjemmet, og det er lagt opp til en omfattende etatsstyring. Fordi
vi skal lære, vil det skje en evaluering
av reformen i løpet av dette året. Evalueringen
vil også føre til at det blir
publikumsundersøkelser i samtlige politidistrikt.
Jeg har også bedt om at politimestrene i sine
distrikt tar kontakt med lokale politikere for å måle
effekten av det som skjer.
Så er det også slik
at med den innsatsen som politiet har, er det
riktig som representanten sier, at de har fått økte
ressurser. Men samtidig har vi også fått
et mer utfordrende kriminalitetsbilde, f.eks. får
vi stadig meldinger om at politiet må opptre
ganske mannsterkt, fordi det er tunge kriminelle i veldig
alvorlige saker. Vi har derfor sammen med Politidirektoratet blitt
enige om at vi skal ha en uavhengig gjennomgang av ressursbruken,
slik at de fakta som fins, skal ligge på bordet. Det er
vi alle sammen tjent med.
Presidenten: Inga Marte Thorkildsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg vet at statsråden er kjent med
et brev skrevet til ham i hemmelighet fra hans kollega Jan Petersen.
Her ber Petersen om at sårt tiltrengte politiressurser
skal tas fra Oslo-befolkningen og gis til den amerikanske ambassaden,
stikk i strid med alle politifaglige vurderinger. Dette
etterkom statsråd Dørum, og resultatet er at det
i fjor ble brukt 121 mill. kr på ambassadevakthold
i hovedstaden. Er statsråden komfortabel med en slik ressursbruk
i en situasjon der politiet har en
meget stram økonomi, og der Regjeringa ellers er svært
så interessert i effektivisering
av offentlig sektor?
Statsråd Odd Einar Dørum: I henhold til Wien-konvensjonen har en stat
plikt til å beskytte andre lands ambassader,
og den som har kommentert dette på en måte
som jeg synes er helt ut tilfredsstillende, er politidirektøren,
som har vist til at politiet har gjort en vurdering hvor
man også tar hensyn til hvordan de som jobber
i disse ambassadene, opplever å jobbe der. Jeg vil også tilføye: Norge
er et av de få land i verden som står på al-Qaidas
terrorliste. Det skjedde i mai i fjor. Ved også å ta plasseringen
av ambassadene med i forbeholdet, slik som politidirektøren
sa det, mente hun at man alt i alt hadde lagt opp til et system
som man stod inne for. Jeg har ikke noe å legge
til eller trekke fra på en slik redegjørelse.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren. Høyre
gikk til valg på å gjøre skolen bedre.
Nå er vi inne i det tredje året
med skolestatsråden fra Høyre. Vi har mye kunnskap
om skolen, bl.a. gjennom evaluering av Reform
97. Senterpartiet ser fram til behandlingen
av en varslet stortingsmelding der nye grep kan tas for å skape
en bedre skole. Men ifølge Grunnskolens informasjonssystem
er det dokumentert en nedgang i ressurser til elever i den offentlige
skolen de siste årene. Størst er kuttene i år.
Skolehverdagen blir vanskeligere for både elever
og lærere. Antall lærertimer pr. elev går ned,
det blir vanskeligere å dele elevgruppene og
mindre tid til tilpasset opplæring. 112 skoler
er lagt ned, stort sett av økonomiske årsaker,
de siste årene, og tilstanden for mange skolebygg er dårlig.
Er denne utviklingen i tråd med Høyres skolesatsing?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er overhodet ikke flau over det
vi har gjort på skoleområdet. Jeg mener
at vi har gjennomført veldig mye riktig og veldig mye viktig
som kommer skolen til gode, og jeg registrerer også at
det faktisk har vært en stor grad av enighet i denne sal
om de tiltak og de forslag vi har gjennomført på skoleområdet. Så gjenstår
det en stor, viktig sak, som representanten Skjælaaen var inne
på, og det er den stortingsmeldingen som vi legger frem
for Stortinget om ganske kort tid, der man særlig
vil drøfte viktige spørsmål når
det gjelder innhold og struktur i grunnopplæringen.
Når det gjelder ressursbruk, er det
riktig at det har vært en viss nedgang den siste tiden,
men stort sett er bildet at ressursbruken i norsk skole er relativt
stabil. Vi har omtrent verdens høyeste ressursbruk. Hovedårsaken
til den høye ressursbruken er at vi har høy
lærertetthet. Det er ca. elleve elever pr. lærer
i grunnskolen i Norge, hvilket ligger helt i verdenstoppen. Det
er bare Danmark som overstiger det, og da bare
på barnetrinnet. Det er en veldig positiv nyhet, for etter
min vurdering er lærerne den absolutt viktigste
kilden til å få til en bedre skole.
Lærerne er den viktigste ressursen.
Det er ikke bare en floskel. Jeg kan vel røpe
så mye at hvis vi skal satse på skole i tiden
som kommer, tror jeg at noe av det viktigste
vi kan satse på, er å bedre kompetansen
blant lærerne, og jeg må også gjøre
oppmerksom på at behovet for lærerrekruttering
blir ganske stort i årene som kommer. Så jeg
er tilfreds med det som er gjennomført. Det har skjedd
et systemskifte som innebærer mye større
handlefrihet for skoler og skoleeiere, og vi har satset mye mer
på kvalitet i selve undervisningen og opplæringen,
jf. bl.a. den satsingen som er gjort på leseferdigheter,
på norsk, på realfag osv.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg hører at utdanningsministeren sier
at hun er tilfreds, selv om ressursene går ned. Det overrasker.
Jeg skal gi et eksempel: I Bergen har vi Fridalen skole. Der er
det 445 elever. Den har ikke kommunen råd til å pusse
opp, så disse 445 elevene skal fordeles på to–tre
andre skoler. Det betyr flere i hver klasse/elevgruppe,
mindre mulighet for tilpasset opplæring, flere
elever pr. lærer, større, og mindre
oversiktlige, miljøer. Og i Bergen er det faktisk Høyre
som styrer, sammen med Kristelig Folkeparti
og Venstre. Mener hun at det er en god utvikling at en
skole på 445 elever ikke skal ha livets rett?
Statsråd Kristin Clemet: Noe av det gledelige som har skjedd de siste
par årene, er at vi har fått mye mer kunnskap
om norsk skole, at vi også har lært
at det ikke er automatiske sammenhenger mellom
små endringer i ressursbruken og kvaliteten. Det er veldig
tydelig at det er ikke så mye annet å diskutere
lenger, for man er stort sett enig i og tilfreds med det Regjeringen
har gjort på det skolepolitiske området, og det
eneste man har å gjøre, er å vende tilbake
til ressursdebatten. Men jeg har lyst til å si to ting:
Jeg fulgte valgkampen foran siste stortingsvalg. Da var det to spørsmål
som stod sentralt blant alle de politiske partiene.
Det var at man trengte et ressursløft når det
gjaldt lærernes lønninger – det var jeg
helt enig i – og man trengte et ressursløft når
det gjaldt skolebygg. Begge deler er fulgt opp til punkt og prikke
i denne stortingsperioden. Lærerne har fått et
kraftig lønnsløft, høyst fortjent,
og det har også vært satset mye på skolebygg gjennom
låneordningen. Men den effektivitetsgevinsten som var forutsatt
tatt ut som en følge av dette lønnsløftet, er ikke
tatt ut, og det gjør det midlertidig trangere for skolene
når det gjelder driftsmidler for øvrig.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit
Arnstad.
Marit Arnstad (Sp): Statsråden sier at ressursspørsmålet
gjenstår, og det er jo ikke akkurat et uvesentlig spørsmål
for dem som i dag opplever at spesialundervisningen blir redusert,
at skoler legges ned, at undervisningsmateriellet blir redusert,
og at det fysiske læringsmiljøet fortsatt er veldig
dårlig. Det er mulig at Høyre er vel
tilfreds med det de har gjort etter valgkampen i forhold
til valgløftene de gav. Jeg er ikke sikker på om
de foreldrene som føler at barna deres i dag
sliter i et dårlig læringsmiljø, og de
kommunene som ser seg tvunget til å legge ned skoler, er like
fornøyd som statsråden i hennes selvtilfredshet.
Spørsmålet gjenstår fortsatt: Var det
disse forholdene, som foreldrene, kommunene og lærerne
i dag opplever på skolene, som Høyre gikk inn
for i valgkampen 2001, og hva har Høyre tenkt å gjøre
for å løse det ikke ubetydelige
ressursspørsmålet, som også gjenstår, fram
til neste valg?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg sier ikke at ressursspørsmålet
er uvesentlig, men jeg registrerer at det er det eneste opposisjonen
kan diskutere. Det står fast at norsk skole har et meget høyt
ressursnivå. Jeg mener det er en sterk overdrivelse å snakke
om at det fysiske læremiljøet i Norge
er veldig dårlig. Det er blant verdens beste, sannsynligvis.
Vi har verdens høyeste lærertetthet. Det er satset
veldig mye, hvis man måler ressursbruken i kroner, på å øke
lærerlønningene og på å bedre
skolebyggene. I årene som kommer, kommer det til å bli
satset enda mer, fordi vi skal gjennomføre reformer
når det gjelder innhold og struktur. Vi får en
elevtallsutvikling som krever det, så jeg mener
dette er sterke og «dramatiserende» overdrivelser.
Jeg ser at representanten Arnstad står
og rister på hodet, og det forstyrrer meg lite
grann, men jeg må innrømme at jeg synes det er
sterke overdrivelser, og at det foregår veldig mye bra
i norsk skole. Den svartmalingen som opposisjonen nå gjør
seg til talsmann for, har faktisk også Utdanningsforbundet
forlatt.
Presidenten: Eva M. Nielsen – til oppfølgingsspørsmål.
Eva M. Nielsen (A): Mitt anliggende er de svakeste elevene i klassene.
Når vi diskuterer skole, blir det ofte snakk
om kommuneøkonomi, men det er en kjensgjerning at det er
mindre ressurser i skolen nå enn hva vi har hatt
i tidligere tider.
Statsråden har tidligere uttalt at
det er ingen umiddelbar sammenheng mellom ressurser og
resultater. Mitt spørsmål er: Deler ikke
statsråden Arbeiderpartiets bekymring for de elevene som
trenger spesialundervisning? Og ser ikke statsråden,
i den økonomiske situasjonen som kommunene nå er
i, at det akkurat på feltet spesialundervisning er en sammenheng mellom
innsats, ressurser og resultater?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes nesten det er freidig av Arbeiderpartiet å ta
opp spørsmålet. Her har man satset på enhetsskolen
og de såkalt svake i mange år. Man har satset
veldig mye på ressurser. Man har ikke interessert
seg så mye for hva som kom ut av skolen, men veldig mye
for hva man puttet inn.
Det den kunnskapen vi har fått de
siste to årene, har avdekket, er at Norge skiller
seg ut negativt på ett veldig vesentlig punkt, nemlig at
vi har en forskjellsskole. Det er store og systematiske forskjeller mellom
elever i norsk skole, og de er systematiske i den forstand at de
er mellom kjønn, de er mellom minoritet
og majoritet, de er avhengige av hvilken foreldrebakgrunn man har,
osv., og vi har en meget stor gruppe faglig svake elever.
Jeg vil si at det viktigste
siktemålet Regjeringen har for sin skolepolitikk, er at
vi skal gi en bedre tilpasset opplæring for hver
enkelt og også gi de svake en sjanse til å strekke
seg ut fra sine evner og talenter.
Presidenten: Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Rolf Reikvam (SV): Det var jo en ganske sterk påstand
at ressurssituasjonen er det eneste opposisjonen kan diskutere.
Jeg føler at vi gang på gang også prøver å diskutere
innholdet i skolen.
For fire måneder siden behandlet
vi en stortingsmelding om ressurssituasjonen, det er riktig. Den
gikk fram til 2002 og viste bl.a. at det var en nedgang fra 1997,
og spesielt i det siste året, 2002. Vi har grunn
til å tro, ut fra det vi kjenner til, at denne nedgangen
i ressurssituasjonen har fortsatt. Det har vi grunn til å tro.
I fjor vedtok vi å oppheve klassedelingstallet,
og i den forbindelse fikk SV regjeringspartiene med på et
vedtak der vi sa at kommunene skal tilføre ressurser som
om klassedelingstallet fortsatt er der. Vi har fått tilbakemeldinger
som tyder på at en del kommuner ikke følger
opp dette, og mitt spørsmål til statsråden
er: Har hun fått den samme tilbakemeldingen? Og hvis det
er tilfellet, på hvilken måte vil hun
følge opp dette, slik at opphevingen av klassedelingstallet ikke
blir brukt til å spare ressurser?
Statsråd Kristin Clemet: La meg presisere at ressurser ikke
er uvesentlig. Jeg mener det er veldig bra at vi ligger
i verdenstoppen, og der ønsker jeg at vi fortsatt skal
ligge. Og når det gjelder mitt utsagn om opposisjonen,
skal jeg faktisk gjøre et lite unntak for representanten
Rolf Reikvam.
Når det gjelder Stortingets vedtak
om at man skal tildele ressurser som om klassedelingsreglene eksisterer,
er jeg fullt oppmerksom på det. Vi har hatt en veldig grundig
dialog med fylkesmannen og med fylkesmannens utdanningsavdeling.
Det har ikke kommet informasjon til meg om at dette ikke
blir fulgt opp, men det skal jeg bringe med meg tilbake og sjekke
nærmere. Jeg har selvfølgelig som intensjon å følge
opp Stortingets vedtak på dette punkt.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Mitt spørsmål går også til
utdanningsministeren.
Først vil jeg tillate meg å komme
med en liten korreksjon til det statsråden
svarte på det forrige hovedspørsmålet.
For jeg synes det er en ganske drøy påstand
når statsråden står her og sier
at Arbeiderpartiet overhodet ikke
har vært interessert i hva
som kom ut av skolen. Det var nettopp Arbeiderpartiet
som satte ned Kvalitetsutvalget, og deres arbeid får
Stortinget nå straks en mulighet til å gå igjennom,
slik at vi kan løfte kvaliteten i den norske
skolen.
Jeg tar til etterretning at statsråden ikke
liker å snakke om ressurssituasjonen, og Regjeringen har
jo sammen med stortingsflertallet gått inn for å oppheve
klassedelingstallet. Da Odelstinget behandlet
denne saken den 12. juni 2003, sa statsråden:
«Å endre
klassedelingsreglene er etter min mening åpenbart
fornuftig … Vi gjør ikke dette for å etablere nye
tradisjonelle klasser som er mye større. Vi gjør
det av andre grunner. Vi gjør det … for å synliggjøre
og utnytte den faktiske voksen- og lærertettheten på en konstruktiv måte
...»
Men ser ikke statsråden
nå at det er press på grunn av en dårlig
kommuneøkonomi, og at det blir mindre læring for
barna våre hvis det blir færre voksne
pr. elev?
Statsråd Kristin Clemet: Nei, det blir flere voksne pr.
elev når man endrer klassedelingsreglene slik vi gjorde.
Hvis man spør en forelder i Norge i dag hvor
mange elever det er pr. lærer, tror jeg mange vil si at
det er 28, men det er det jo ikke. Det er ca. 11 elever pr. lærer,
og det varierer mellom trinn. Tallet er også lavere
på høyere trinn.
Det man har oppnådd på svært
mange skoler, ja mange hundre skoler i Norge,
hvor man har forlatt klassedelingsreglene, da som forsøksvirksomhet – ofte
har man også forlatt arbeidstidsavtalen som forsøksvirksomhet – er
at man arbeider med elevene i mer fleksible grupper. Dette er dels
for å gi elevene en bedre tilpasset opplæring,
dels også for at lærerne skal kunne
arbeide i team og få et sosialt og faglig fellesskap,
og for at hver lærer skal få ansvar for færre
elever. På de skolene hvor det skjer, er det ganske
vanlig at lærerne kan ha ansvaret for 10–12, maks
15, elever i stedet for 28. Så dette er for å komme
til livs det som mange kaller «ettallstyranniet» i norsk
skole: Én lærer, én klasse, én time,
ett fag.
Alle forstår at det må være
ganske slitsomt for en lærer å være
alene i et klasserom med 28 elever og takle både
det faglige og sosiale der. Så for å løse
opp i dette, til både elevers og læreres
fordel, endret vi klassedelingsreglene. Dette sprer seg
nå i norsk skole og finner allerede sted på mange
hundre skoler. SINTEF har også evaluert
dette forskningsmessig der det har funnet sted, og det er en meget
positiv evaluering, som viser at alle er mer fornøyde.
Det gjelder skoleledere, skoleeiere, lærere, elever og
foreldre.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Kvalitetsutvalget har lagt fram sin innstilling,
og ett av forslagene der er nettopp at vi skal innrette
klassene på en annen måte gjennom basisgrupper
på tolv elever. Det er noe Arbeiderpartiet
synes er positivt, og vi er for at den enkelte skole skal få mulighet
til å organisere sin skolehverdag på en mye friere
måte. Men det som er viktig for oss, er at vi er sikre
på at det blir nok ressurser til læring, og at de
endringene vi nå foretar – og
som Stortinget allerede har vedtatt før vi får
muligheten til å behandle Kvalitetsutvalgets innstilling – ikke
medfører at kommunene gjør dette som et rent sparetiltak, ikke
av ond vilje, men fordi det ikke er ressurser ute i kommunene,
og dermed blir det press på hver enkelt plass.
Da er spørsmålet til statsråden
om hun ikke er bekymret for den utviklingen, sett i lys
av det hun sa i Odelstinget da vi behandlet
denne saken.
Statsråd Kristin Clemet: Karita Bekkemellem Orheim har ikke
forstått Kvalitetsutvalgets forslag hvis hun tror at de
foreslår å innrette klassene på en annen
måte. De foreslår ikke klasser. De foreslår
fleksible basisgrupper, ikke faste basisgrupper, ikke
nye klassedelingsregler. Det har utvalgets leder
presisert gang på gang. Dermed kan man si at det Kvalitetsutvalget
foreslår, er nøyaktig det
samme – bare med litt andre
ord – som Stortinget har vedtatt, men
som Arbeiderpartiet gikk imot, nemlig
at man lar elevene kunne organiseres i pedagogisk forsvarlige grupper,
slik man har uttrykt det i loven, i fleksible grupper, i mindre
grupper. Når Kvalitetsutvalget har satt en grense på tolv
elever, har de selv uttrykt at det ikke er en tilfeldig
grense. Den ligger faktisk litt over det som er lærertettheten
i Norge i dag. Så denne fleksible organiseringen
med basisgrupper på tolv elever lar seg gjennomføre,
og den gjennomføres på mange hundre skoler
i Norge.
Om jeg kan forsikre at det skal bli nok ressurser
til læring? Ja, det kan jeg forsikre om. Det påfallende
er at land som bruker mye mindre ressurser på læring,
faktisk får mer læring ut av dem. Det må vi også interessere
oss for.
Presidenten: Av tidsmessige grunner tillater presidenten
kun to oppfølgingsspørsmål.
Eva M. Nielsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Eva M. Nielsen (A): Denne debatten har vel med all tydelighet vist
at det er ulik oppfatning i denne sal om lærertetthet,
om læremiljø, om konsekvensene av Regjeringas
skolepolitikk og om den omlegginga som vi har sett innenfor
skolestrukturen.
Statsråden har mange ganger sagt her
i salen at hun er opptatt av fakta og kunnskap og av å vite
hva som egentlig ligger til grunn for hvordan situasjonen er, før
vi endrer på ting. Det synes jeg har vært
veldig bra. Vil statsråden, på bakgrunn
av den situasjonen vi er i, komme til Stortinget med en evaluering
av de reformene vi har gjennomført, for å se på hva
konsekvensene har blitt for elevene, for lærerne og for
skolemiljøet? Og når vil en slik evaluering
eventuelt kunne foreligge i denne sal?
Statsråd Kristin Clemet: Hvis det det spørres om her, er en
evaluering av de mange forslag Regjeringen har
fremmet og fått vedtatt og delvis gjennomført
i denne perioden, er det naturlig å se det i sammenheng
med de endringer som kommer til å skje som følge
av den stortingsmeldingen vi legger frem. Det normale i norsk skole og
norsk politikk er at alle slike reformer blir evaluert. Men
skal man ha en forskningsmessig evaluering, tar det gjerne litt
tid, så akkurat når vi kommer tilbake med den, kan
jeg ikke si her på stående fot.
Det helt normale i Norge er at når
man gjennomfører reformer av en viss betydning og et visst
omfang, igangsetter man også forskningsbasert
evaluering, slik vi nå har gjort når det gjelder
kvalitetsreformer i høyere utdanning.
Presidenten: Arne Sortevik – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Arne Sortevik (FrP): Bekymringsmeldingene om det fysiske læringsmiljøet
er det fremdeles altfor mange av, bekymringsmeldinger som
med rette peker på at opplæringslovens krav til
det fysiske læringsmiljøet for elever fortsatt
brytes i stor stil. Eksempelet fra Bergen med Fridalen skole, en
stor skole som eieren, Bergen kommune, velger å legge ned
fordi man ikke har midler til opppussing, understreker
at dette fortsatt er en vanskelig og uløst
situasjon.
I forbindelse med siste trontaledebatt ble
ett av forslagene fra Fremskrittspartiet
vedtatt med regjeringspartienes stemmer. Det dreide seg nettopp
om å få frem til Stortinget en oversikt over vedlikeholdssituasjonen
i grunnskolen og den videregående skole. Jeg
etterlyser den tilbakemeldingen. Den trenger vi.
Statsråd Kristin Clemet: Det er helt på det rene
at selv om Norge antakelig er i en situasjon
når det gjelder det fysiske læremiljøet
som er veldig bra målt mot andre land, er det
mye som er for dårlig. Når det gjelder skolebygg,
snakker vi om mange tiårs forsømmelser i noen kommuner.
Det tar tid å rette opp det. Mange kommuner gjør
veldig mye positivt nå for egen maskin. I tillegg har vi
den statlige låneordningen. Men jeg har vært opptatt av
at vi må forhindre at vi får dette forfallet igjen.
Derfor har jeg i samråd med kommunalministeren bidratt
til at Regjeringen har nedsatt et offentlig utvalg som skal se på mulige
systemforandringer når det gjelder kommunale bygg med sikte
på å forhindre at det skjer igjen. På bakgrunn
av det initiativet Fremskrittspartiet
tok for å få en oversikt over den faktiske situasjonen,
fikk dette utvalget et tilleggsmandat
om å legge frem en slik analyse. Jeg erindrer ikke
i farten fristen for dette, men jeg tror det er i mars – jeg
må ta et lite forbehold der. Det er for at vi
skal få et bedre bilde enn vi har fått
gjennom en del reportasjer i mediene og fra
organisasjoner som kan tenkes å ha litt andre
interesser enn å gi en nøktern
bedømmelse av vedlikeholdsbehovet. Men vi kommer altså tilbake
til det.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Heidi Sørensen (SV): Norsk jernbane står ved et veiskille.
Det er gode grunner for å hevde at den sultefôres. Tall
fra Naturvernforbundet viser at hvis man hadde investert litt mer
på infrastruktursiden, hadde man kunnet økt jernbanetrafikken
med 70 pst. på de tyngste strekningene. Samtidig
ser vi at våre naboland nå satser tungt
på jernbane. Sverige skal bruke 100 milliarder kr
de neste ti årene på å modernisere en
jernbane som allerede i utgangspunktet er bedre enn vår.
De har startet. Det bygges jernbane.
En av de store suksessene er jernbanen mellom
Eskilstuna og Stockholm, hvor man har klart å øke
andelen av folk som reiser med jernbanen, fra 6 pst. til
opptil 30 pst. siste år. Det er fantastiske tall,
som det burde vært mulig å oppnå i Norge
også. Så langt har vi ikke denne utviklingen
her. Kan statsråden se noen som helst grunn til
at vi i Norge ikke skulle kunne klare å få til
det samme her, som svenskene får til i Sverige?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er et vesentlig poeng med jernbanen at
vi må la den få grobunn der den har sine
fortrinn, og det er det som er satsingen fra denne regjeringens
side. Vi har hatt en solid satsing på jernbanen sammenliknet
med det som har vært tidligere. Sammenlikner vi med tidligere
regjeringer som også SV har gitt sin støtte
til, ser vi at vi ikke hadde kunnet vise til
en slik jernbanesatsing som denne regjeringen kan vise
til.
Så blir det i nær framtid
lagt fram en nasjonal transportplan, hvor politikken også for
jernbanesektoren selvfølgelig blir skissert. Det vil være
et viktig prinsipp for oss fortsatt at skal vi lykkes med intensjonen
med jernbanen, å gi et godt transporttilbud, og bruke
jernbanen som et virkemiddel i miljøpolitikken, er vi nødt
til å satse på jernbane der jernbanen har sine
fortrinn. Og da må jeg si at det er med glede jeg registrerer
at vi nå, etter å ha sett en nedgang
i trafikken på jernbanen i Norge, ser en vekst. Vi ser
en vekst i nærtrafikken rundt Oslo, hvor vi virkelig har
de store miljøutfordringene. Vi ser økning flere
andre steder. Vi ser økning i trafikken på Østfoldbanen.
Vi ser også økning i trafikken i andre
deler av det norske jernbanenettet. Det betyr at det kan
hende at denne regjeringens politikk bidrar til at jernbanen blir
mer punktlig, og at infrastrukturen etter hvert begynner å bli slik
at man ser at det er en gevinst å hente – man
har et godt jernbanetilbud, og folk ønsker faktisk å reise
med jernbanen. Det er den politikken vi ønsker å ha.
Vi ønsker å legge til rette for en god
og miljøvennlig jernbanetransport.
Heidi Sørensen (SV): Jeg kunne ha skjønt statsrådens
innlegg hvis jeg hadde stått her og sagt at det var Nord-Norgebanen
jeg skulle bygge i morgen. Men det dette gjelder – og som
det mangler penger til på infrastruktursiden i norsk jernbane
i dag – er om vi klarer å få til et dobbeltspor
til Ski før 2015 eller ikke! Så magert står
det til på infrastruktursiden.
Jeg ble ganske overrasket da jeg
leste Dagsavisen i forrige uke, hvor statssekretæren
i Samferdselsdepartementet sier:
«Skjevheten eller
undersatsingen på jernbanen har i realiteten vart i femti år.
Vi er inderlig klar over at det trengs mer penger til tog og jernbane,
men vi ser at vi ikke klarer å få mer
ut til jernbanen av Stortinget».
Vi må bare ha det helt klart
for oss at hvis Regjeringen i forbindelse med Nasjonal
transportplan ønsker å fremme en storsatsing,
slik at jernbane blir det moderne framkomstmidlet der jernbanen
har sine fortrinn, er det flertall for det på Stortinget.
Det lover vi statsråden at vi skal sikre.
Statsråd Torild Skogsholm: Det at vi i Norge bruker 6 milliarder kr
på jernbanen, er en ganske solid satsing i et
land som Norge. Det er all grunn til å se på den
satsingen man har i Sverige på det linjenettet
de har pr. km pr. innbygger i landet, og sammenlikne det med Norge.
Da vil vi nok, tror jeg, snart finne ut at jernbanesatsingen i Norge
er ganske god.
Det største anleggsprosjektet
vi har i Fastlands-Norge, er et jernbaneprosjekt mellom
Sandvika og Asker. Det største anleggsprosjektet
vi har her i landet, er et nytt dobbeltspor, nettopp for å få løst
den flaskehalsen vi har på jernbanen. Det at vi kan ta
slike viktige biter, er nettopp det som kan bidra til
at vi både får et bedre jernbanetransporttilbud
og en bedre miljøvirkning. Så jeg er
interessert i og ivrig etter
at vi skal få en god jernbanepolitikk, og jeg gleder meg
til debatten om Nasjonal transportplan.
Presidenten: Det tillattes nå ett oppfølgingsspørsmål – Geir-Ketil
Hansen.
Geir-Ketil Hansen (SV): Statsråden sier at det har vært
satset på jernbane i denne regjeringen mer enn i noen
andre regjeringer. Hvordan kan statsråden da
forklare at i 2001 viste saldert budsjett at 38 pst.
av samferdselsbudsjettet gikk til jernbane? I saldert budsjett 2003
går en andel på under 30 pst. – 28 pst. – av
statsbudsjettet til jernbane. Det er altså en betydelig
nedgang. Vi bruker forholdsvis mye mindre på jernbane
i 2003 enn før denne regjeringen tiltrådte.
Spørsmålet går på uttalelsen
fra Arnfinn Ellingsen om at man ikke får mer
jernbane ut av Stortinget; Stortinget er ikke villig til å bevilge
mer. SV har foreslått 1 milliard kr
mer til jernbane hvert av de siste årene – 970 mill. kr
i 2004. Det er flertall på Stortinget for å satse
på jernbane, hvis Regjeringen vil. Da blir mitt spørsmål
til statsråden: Når Regjeringen nå skal
legge fram Nasjonal transportplan, prioritering
av samferdsel fram til 2016, vil Regjeringen satse på det
flertallet som er på Stortinget for jernbanen?
Statsråd Torild Skogsholm: Nå er det slik at ikke flertallet,
og heller ikke Regjeringen, har de pengene som SV har.
SV har gjerne en del milliarder som vi andre leter fælt
for å finne, og som vi ikke har. Det er den realiteten vi
må forholde oss til, og man kan ikke da påstå at
denne regjeringen ikke har satset på jernbane.
Da vil jeg be representanten gå tilbake og se på de
siste 20 års budsjetter på jernbanesiden.
Hvis vi ser bort fra satsingen på Gardermobanen, kan vi
godt ta den diskusjonen etterpå. Denne regjeringen har
satset mer på jernbanen enn de arbeiderpartiregjeringene
som SV har gitt sin støtte til. Det må jeg si
er en solid satsing, og vi diskuterer gjerne videre framtidig jernbanepolitikk
når vi har lagt fram Nasjonal transportplan.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål.
Av hensyn til tiden blir det ikke mulighet for oppfølgingsspørsmål.
Arne Sortevik (FrP): Takk, president. Det var godt det ble tid til
spørsmålet. Det går til utdanningsministeren.
Den 23. september 2002 startet statsminister
Bondevik historiens største offensiv
mot mobbing i norsk skole. Sammen med utdanningsministeren og barneombudet
lovet han at det innen 23. september 2004 skal være
slutt på all mobbing i skolen. Det har snart gått
halvannet år av de to årene statsministeren har
sagt han skal bruke for å gjøre slutt
på mobbingen i norsk skole. En del er gjort, noen
resultater er det blitt. I Oslo er det «bare» 10 pst.
av elevene som mobbes.
Mitt spørsmål til utdanningsministeren
er: Selv om statsråden ikke tolker statsministerens
løfte som en garanti, hvordan og når vil statsråden
informere Stortinget om innsatsen mot mobbing i skolen og resultatene
av slik innsats?
Statsråd Kristin Clemet: Først må jeg presisere at det
løftet som det ble sagt at statsministeren har avgitt, ikke
er riktig gjengitt. Det han har sagt, er at han håper at vi
skal komme dit hen at intet barn i skolen skal kunne bli mobbet
og trakassert over lang tid uten at noen voksne ser det
og griper inn. Det er en visjon han har, og en slik visjon synes
jeg man må kunne ha. At vi skal kunne greie å fjerne
mobbing og mobbetilfeller fra jordens overflate, er selvfølgelig ikke
realistisk. Men det går an å ha en visjon om å forebygge,
og man må sørge for at man har systemer, slik
at man griper inn.
Det arbeidet vi har igangsatt, er meget omfattende. Det
er basert på en dugnadsinnsats mellom flere parter – lærere,
barneombud, foreldreutvalg osv. Det gjennomføres omfattende
tiltak i norsk skole. Det gode med det er at vi i Norge
har de fremste forskningsmiljøene i verden både
når gjelder å forske på forekomst av
mobbing, og når det gjelder å forske på tiltak
som virker, som ikke er stuntpregede tiltak, men tiltak
som virker på varig basis. Disse miljøene
samarbeider vi med. Det gjelder særlig Olweus-senteret
ved Universitetet i Bergen og Senter for atferdsforskning i Stavanger.
Det gjøres en enorm innsats rundt
om på skolene. Vi har to måter å sjekke
resultatet på. Det ene er at vi har igangsatt en forskningsmessig
evaluering av de tiltakene som iverksettes.
Og straks vi har resultatene fra evalueringen – det har
vi ikke ennå, det er Rogalandsforskning som står
for det – vil vi naturligvis justere tiltakene avhengig
av hvilke resultater vi får. Det andre er at
vi kan gå inn på de konkrete skolene som har gjennomført
f.eks. Olweus-programmet. Der kan vi allerede se at det er en kraftig
reduksjon i omfanget av mobbing, i størrelsesordenen
40-50 pst. Vi fikk i går eller i forgårs
nyheter fra Oslo-skolene om at mobbingen også er
kraftig redusert i Oslo-skolene.
Den innsatsen Norge nå gjør,
vekker faktisk internasjonal oppsikt. Det har medført at Norge
skal arrangere den første OECD-konferansen om
anti-mobbearbeid i skolen senere i år. Jeg har også sett
at den danske utdanningsministeren nå ser ut
til å lære av Norge og gjennomfører
et tilsvarende arbeid. Jeg har stor tro på at dette skal virke
til det positive.
Arne Sortevik (FrP): Denne regjeringen har laget strategier og tiltaksplaner
for mange ting – for realfag, for lesing, for integrering
av språklige minoriteter. Hvorfor får vi ikke
en strategiplan for bekjemping av mobbing i skolen, og hvorfor får
vi ikke en rapportering til Stortinget om arbeidet?
Statsråd Kristin Clemet: Det foreligger flere planer.
Det var en plan for mobbearbeidet for 2003, og nylig så jeg også at
planen for 2004 hadde kommet. Den har et litt annet format enn de
planene det ble referert til i sted, men det foreligger
altså slike planer. Det må sies at dette arbeidet,
i motsetning til arbeidet med realfagplanen, er en noe større
dugnadsinnsats, der flere parter gjør noe.
Jeg har selvfølgelig ingenting imot å rapportere
til Stortinget. Det kan skje ved de årlige budsjettene,
det kan skje ved omtale i andre dokumenter. Man kan også på et
senere tidspunkt tenke seg et eget dokument, men da vil jeg anbefale
at man kommer noe lenger med den forskningsmessige evalueringen.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme – og vel så det.
Vi går over til den ordinære spørretimen.