Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
statsråd Lars Sponheim
statsråd Laila Dåvøy
statsråd Ingjerd Schou
I forhold til opprinnelig meddelelse har statsråd
Laila Dåvøy meldt sykdomsforfall. De øvrige
regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte
den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:03:11]: Jeg vil få lov å stille spørsmål
til sosialministeren.
Utgiftene til sykepenger forventes å øke
med over 1,4 milliarder kr utover det Regjeringen la til
grunn så sent som ved budsjettbehandlingen i høst.
Og som om ikke det var nok, ligger det an til at antallet
uførepensjonister vil øke fra 301 200
ved årsskiftet til 314 500 ved utgangen av dette året.
Når kan en forvente at Regjeringen kommer med reelle og
gjennomførbare forslag for å motvirke denne negative
utviklingen som vi nå ser, og slutter å skylde
på at den inngåtte IA-avtalen er den store hindringen
for å kunne gjennomføre den type forslag
som det nå er behov for?
Statsråd Ingjerd Schou [10:04:05]: Spørsmålet som Nesvik tar
opp, er viktig. Veksten i sykefraværet er stor. Det
er derfor partene sammen med Regjeringen har sett på en
rekke tiltak nettopp for å redusere sykefraværet,
da i forbindelse med Ot.prp. nr. 48 om et inkluderende
arbeidsliv, som ligger til behandling i Stortinget. Det går særlig
på velferdsordningene, som skal rettes inn på å få folk
i arbeid. Det går på arbeidsgiverne, som er forpliktet til å lage
en handlingsplan for den enkelte sykmeldte, slik at de kan komme
tilbake i arbeid. Det gjelder sanksjoner i forhold til mulkt for
arbeidsgivere som ikke gjør dette. Det gjelder
en oppmerksomhet og en forpliktelse i forhold til legene og deres
ansvar for å fokusere på hva man kan gjøre
til tross for at man er syk, og også sanksjoner
i forhold til at leger kan miste retten til å skrive
ut sykmelding når man ikke følger opp
dette. Og det ligger ikke minst i forhold til den enkelte
sykmeldte en forpliktelse til å delta for å komme
tilbake i arbeid, å legge en plan for tilbakevendelse.
Det er en erkjennelse mellom partene at arbeidsplassen
er den viktigste arena for å redusere sykefraværet.
Regjeringen har valgt å videreføre avtalen. Nå er
det opp til partene å levere i forhold til avtalen om inkluderende
arbeidsliv og få ned sykefraværet. Men avtalen
går ut i 2005, da skal den evalueres, og resultatene bør
begynne å komme nå. Det er det opp til partene å vise.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:06:03]: Svaret fra sosialministeren kan jeg dessverre ikke
si meg fornøyd med, for det som ligger til behandling,
er flikking på et gammelt system. Det er ikke noen
nye reelle tiltak. Noe som faktisk ville ha kunnet virke, var mer
effektiv bruk av tilretteleggingstilskudd i bedriftene. Men der
foreslår man faktisk i revidert å skjære
ned med 15 mill. kr. I tillegg har man fratatt bedrifter
som ikke er medlem av IA-systemet, muligheten til å kunne
bruke dette. Et annet tiltak som ville ha kunnet virke,
er at vi en gang for alle hadde fått samlet arbeidsmarkedsetaten,
sosialetaten og trygdeetaten til en felles etat, slik at man kunne
fulgt personer som har behov for det, gjennom hele systemet
istedenfor å møte vanntette skott. Her virker
det som om Regjeringen er fullstendig handlingslammet. Man lar dette
gå rundt i en uendelig høring internt i statsapparatet
i stedet for å legge fram en sak hurtig for Stortinget.
Kan vi nå forvente at sosialministeren sørger
for at vi raskt får en sak til Stortinget når
det gjelder sammenslåing av etatene, og ikke
fortsetter å vise handlingslammelse
på dette området?
Statsråd Ingjerd Schou [10:07:07]: Her kan representanten Nesvik ikke
ha fulgt med på sine egne merknader
i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen om samordning
av Aetat, trygdeetat og sosialtjeneste. Det
Fremskrittspartiet bl.a. var særlig
opptatt av, var involvering av de organisasjonene som særlig
var berørt av en sammenslåing og en bedre
samhandling mellom Aetat, trygdeetat
og sosialtjeneste. Vi hadde ett år på oss til å legge
frem den forrige stortingsmeldingen. Fremskrittspartiet
bad selv om at vi skulle utrede en felles etat og ta særlig
hensyn i forhold til å involvere de berørte. Det
utvalget som nå jobber, med en bred referansegruppe, hvor alle
de involverte er trukket med, har frist til 30. juni. Deretter
skal dette ut på høring nettopp for å imøtekomme
bl.a. det stortingsflertallet har vært opptatt av, nemlig
involvering av de berørte. Deretter vil Regjeringen så raskt
som mulig i inneværende stortingsperiode komme tilbake
til Stortinget. Det er en viktig reform.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først John
I. Alvheim.
John I. Alvheim (FrP) [10:08:22]: Aktiv sykmelding ble innført for en
tid siden. Det skulle være positivt, i og med at man ikke
kuttet kontakten mellom arbeidssted og den sykmeldte arbeidstaker.
Resultatene så langt viser dessverre
at dette har blitt en fiasko. Aktiv sykmelding fører til
lengre sykefravær og større kostnader
for samfunnet. Dette var gjengitt i en dagsavis denne uken. Kan
sosialministeren bekrefte at dette er korrekt?
Statsråd Ingjerd Schou [10:09:00]: Det representanten Alvheim tar opp, er et forhold
som også Regjeringen har sett på. Derfor
er det også gjort presiseringer i forbindelse
med oppfølgingen av intensjonsavtalen om at gradert sykemelding
skal være prøvd før aktiv sykmelding
der det er mulig. Aktiv sykmelding brukes, som representanten Alvheim
påpeker, nettopp for å holde kontakten
med arbeidslivet. Det vi ser, er at en del arbeidsgivere, og for
så vidt også leger, bruker aktiv sykmelding der
det riktige hadde vært å bruke gradert
sykmelding. Hvis det er slik at man kan gjøre noe og litt
av det arbeidet man ellers gjør, er gradert sykmelding
det riktige. Hvis man ikke kan gjøre noe av dette,
er det aktiv sykmelding man skal ha. Derfor er det i oppfølgingsavtalen med
partene lagt inn at man som førsteprioritet skal få gradert
før aktiv, nettopp for å imøtekomme
det representanten Alvheim er opptatt av.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [10:10:12]: Når sykefraværet og uføretrygdingen øker,
har vi IA-avtalen. Her er jo staten en avtalepart, både
fordi staten sjøl er en stor arbeidsgiver, og fordi staten
legger premissene for hvordan hele kommunesektoren kan
oppføre seg som arbeidsgiver, om de har råd til å ha
et godt arbeidsmiljø og nok folk til at folk ikke
blir syke av den jobben de har. Jeg har faktisk et behov
for å spørre sosialministeren: Hva gjør
staten som arbeidsgiver på dette
området? For når vi ser på tallene, er
staten en versting når det gjelder å uføretrygde
og førtidspensjonere folk. Det gjelder både
i statens egen virksomhet og i statlig eide bedrifter.
Har sosialministeren og Regjeringen i det hele tatt noen
oversikt over hvor mange man har kjørt ut i uførepensjonering
fordi man ønsker å nedbemanne og omstille
sin virksomhet? Hva slags politikk har egentlig denne Regjeringen
for å sikre at folk ikke skal bli støtt
ut i uføretrygding før alminnelig pensjonsalder?
Statsråd Ingjerd Schou [10:11:19]: Det er viktig å huske på at
når uføretrygd innvilges, skal det være
tuftet på en medisinsk begrunnelse. Først vil
jeg si at det ligger under Arbeids- og administrasjonsdepartementet,
og det Regjeringen og statlig sektor gjør, går
bl.a. på å utforme en handlingsplan særlig
i forhold til rekruttering av funksjonshemmede til offentlig sektor.
Den er under arbeid. Det andre er at samtlige av mine
regjeringskollegaer har gjennomgått og fått en
oversikt over hvordan det står til med sykefraværet
i hvert eneste departement, og man har også full
oversikt i forhold til underliggende institusjoner. Hver eneste
statsråd tar dette med å redusere sykefraværet
på alvor. Det Regjeringen i tillegg har gjort, er at vi
har innført en midlertidig, tidsbegrenset uførestønad fra
1. januar i år, som vil føre
til at færre personer støtes varig ut av arbeidslivet.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til
siste oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:12:40]: Avtalen om inkluderende arbeidsliv skulle påse
at man fikk sysselsatt flere yrkesvalghemmede
og funksjonshemmede, fikk flere i aktivt arbeid. Det har gått
den motsatte veien, og her har sosialministeren et spesielt
ansvar. Jeg synes så langt at sosialministeren har svart lite
og ufullstendig med hensyn til hva som skal gjøres for
at funksjonshemmede skal komme mer inn i det inkluderende arbeidslivet.
Så til dette med økningen
i sykefraværet. Det viser seg at det er de med langtidssykefravær,
de med legeerklæring, som først og fremst øker
i antall. Har staten og Regjeringen tatt sitt ansvar her, ved å påse
at behandlingssystemet, den medisinske
behandlingen og tilbudet der, er godt nok, slik at man får
folk raskt ut av ventekøer og raskt rehabilitert etter
medisinsk behandling? Vi vet at køene øker i enkelte
sammenhenger, og at rehabiliteringsinstitusjonene sliter fordi de ikke
får utnyttet kapasiteten.
Statsråd Ingjerd Schou [10:13:49]: Det er jo nettopp det som er hele
poenget med at det skal lages en handlingsplan i forhold til hver
eneste en som sykmeldes, for at man skal kunne komme aktivt tilbake.
Man skal legge en plan i samarbeid med den sykmeldte,
med legen og med arbeidsgiveren, slik at man får en oversikt
over hva som trengs av behandlingstiltak – at det faktisk
skjer. Men det viktigste, til tross for at man har en diagnose
og får en behandling, er kanskje det samarbeidet
vi har etablert med Legeforeningen for å få inn
holdningen om at det er viktig å spørre, til tross
for at man er dårlig: Hva er det du kan gjøre
på arbeidsplassen din?
Når det gjelder det å få flere
funksjonshemmede tilbake i arbeid, har vi bl.a. tilretteleggingstilskuddet.
Når det brukes riktig, har det vært viktig. Det
at Regjeringen har redusert med 1/2 G i forhold til det å kjøpe
inn og legge til rette med hjelpemidler på arbeidsplassen,
har vært noe av det sentrale. Når dette brukes
korrekt og riktig, hjelper det også mange. Men
jeg er helt enig med representanten Gløtvold i at delmål
2 i intensjonsavtalen har hatt for lite oppmerksomhet.
Nå er det satt mål i forhold til at bedriftene
skal levere resultater på dette området.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:15:12]: Jeg har også et spørsmål
til sosialministeren.
Nå på mandag hadde Jens Stoltenberg
og Erna Solberg en debatt på Dagsnytt Atten om
bl.a. denne avtalen om inkluderende arbeidsliv. Der sa Erna
Solberg følgende:
«Og
det er klart at hvis vi f.eks. hadde fått den IA-avtalen
som Jens Stoltenberg klarte å undertegne rett før
han måtte gå av som statsminister, hvis den hadde gitt
resultatene som man den gangen sa var et så godt alternativ
til å gjøre andre endringer i sykelønnsordningen,
så hadde vi hatt 10 milliarder mer å disponere nå.
Men det har altså vist seg at det virkelig var voodoo,
fra Jens Stoltenberg, fordi du klarer ikke å få til den type
resultater.»
Sosialministeren har et viktig ansvar for å følge
opp avtalen om inkluderende arbeidsliv. Er sosialministeren enig
med sin nye partileder i at det å tro på IA-avtalen
er som å tro på voodoo?
Statsråd Ingjerd Schou [10:16:19]: Det jeg tror på, er i hvert fall de
resultatene jeg ser, og de uteblir. Det er ikke slik at
sykefraværet har gått ned. Det har økt.
Det er ikke slik at det er flere funksjonshemmede inkludert
i arbeidslivet. Det er flere på utsiden av arbeidslivet.
Og det er ikke slik at flere står lenger i arbeid
og pensjonerer seg senere. Likevel har Regjeringen valgt å videreføre
avtalen om inkluderende arbeidsliv. Og nå er det opp til
partene å vise resultater i forhold til nettopp å redusere
og klare å nå målene på disse
tre områdene.
Vi ville hatt 8 milliarder kr mer å rutte
med hvis vi hadde klart å redusere sykefraværet
i år, 10 milliarder kr neste år. Det er klart
at dette gir også en pekepinn på hvilket
handlingsrom som da ikke er til stede, ved at man ikke
har disse midlene tilgjengelig. Men det viktigste
er kanskje at vi trenger denne arbeidskraften som disse menneskene
representerer – ikke minst med tanke på den omkostningen
det er for hver enkelt å være utstøtt
fra arbeidslivet.
Vi har valgt å videreføre
avtalen sammen med partene, og vi strammer til på samtlige
områder. Det handler om at den sykmeldte må være
i aktivitet for å ha rett til sykepenger. Leger kan bli
fratatt retten til å skrive ut sykmelding hvis
det viser seg at man gjentar det stadig vekk. Det skal være
slik at aktiv sykmelding kun skal være for dem
som ikke kan ivareta sine vanlige
arbeidsoppgaver. Det er også slik at arbeidsplassen
er den viktigste arenaen for å få til
dette. Regjeringen bidrar med tilretteleggingstilskudd, bidrar med
redusert arbeidsgiveravgift
for eldre arbeidstakere og bidrar med å ta bort
G i forhold til å legge til rette særlig på arbeidsplasser
der hvor funksjonshemmede eller de som har redusert arbeidsevne, trenger
spesielle tilpasninger.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:18:25]: Dette begynner å bli ganske
interessant. For spørsmålet mitt handler om hvorvidt
Regjeringen tror på den avtalen de selv har vært
med på å videreføre, som sosialministeren nå sier.
Høyres partileder omtalte altså avtalen som voodoo.
Vi ser at her i Stortinget stemmer Høyre mot at Stortinget
skal bli en IA-bedrift, ledende politikere sender altså signaler
ut om at man ikke tror på IA-avtalen som virkemiddel.
Man tror at det å jobbe etter de linjene er som å tro
på voodoo, og det sier altså partilederen
i sosialministerens parti. Og da synes jeg at sosialministeren, som
har et ansvar for å følge opp den avtalen, tydelig
må kunne si i Stortinget at ja, hun tror faktisk på at
dette kan gi resultat, eller at hun ikke gjør
det. Er hun enig med sin partileder eller ikke? Det bør være
et ganske enkelt spørsmål å svare
på.
Statsråd Ingjerd Schou [10:19:30]: For representanten burde det være
rimelig opplagt: Det er Regjeringen som står her nå.
Regjeringen har videreført avtalen sammen med partene.
Vi skal gjøre alt vi kan sammen med partene. Men Regjeringen
har nå gjort mye, og nå er det opp til partene å levere.
Vi har valgt å videreføre avtalen, og da er det
avtalen som gjelder, og en avtale er en avtale. Men det til tross
burde det bekymre også Arbeiderpartiet
at én av fem i arbeidsfør alder lever på trygd,
at folk støtes ut fra arbeidslivet
og ikke blir inkludert på arbeidsplassene, at
velferdsordningene vokser i den størrelsesordenen som vi
nå senest har sett i revidert nasjonalbudsjett, der vi
legger på vel 3 milliarder kr. Overføringene fra
i fjor til i år var på 15 milliarder
kr. Og hvis vi ser noen år tilbake, har vi på kort
tid hatt en økning innenfor velferdsordningene
på 21 milliarder kr. Dette burde også bekymre
Arbeiderpartiet, for bak hvert eneste tall er det et enkeltmenneske.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen
Hansen.
Sigvald Oppebøen Hansen (A) [10:20:46]: Eg registrerer at statsråden seier
at Regjeringa har valt å vidareføre avtala. Men
eg er veldig i tvil om kva Regjeringa eigentleg meiner. Meiner statsråden
at IA-avtala er eit instrument som kan medverke til å få ned
sjukefråværet, eller er ho der berre
for å tilfredsstille og få ro i fagrørsla?
Eg stiller òg spørsmålet: Har Regjeringa
gjort nok for at IA-avtala skal verke?
Det er ganske sterkt at Høgre
sin leiar, kommunalminister Erna Solberg, kallar dette
forsøket for «voodoo» frå Jens
Stoltenberg si side. Mitt spørsmål blir: Tek sosialministeren
avstand frå ei slik beskriving, nemleg bruken av ordet «voodoo»?
Og i og med at dette er ein spørjetime, ventar eg no eit
konkret svar på det spørsmålet, som
no er stilt for tredje gong.
Presidenten: Presidenten hadde også en
fornemmelse av at spørsmålet var stilt før.
Statsråd Ingjerd Schou [10:21:48]: Definisjon av ord og bekreftelse på ord
kommer jeg ikke til å gi. Jeg har ikke
tatt disse ordene i min munn.
Jeg vil vise til at Regjeringen har
videreført avtalen med de virkemidlene som nå ligger
til behandling i odelstingsproposisjonen. Og jeg vil si
at på mange måter er det som ligger i avtalen
om inkluderende arbeidsliv, en riktig måte å tenke
på. Det er en riktig måte fordi sykefraværsarbeidet
og nærværsarbeidet skal skje på den enkelte
arbeidsplass. Det er også viktig at vi klarer å spre de gode
eksemplene som faktisk fins som resultat av avtalen om inkluderende
arbeidsliv. Det er faktisk mellom 12 000 og 13 000
bedrifter – smått og stort – som hvis
vi bare ser på delmål 1 i forhold til
sykefraværet, viser en nedgang, og som ved møysommelig
arbeid klarer nettopp det.
Det viktige nå er at vi også klarer å spre
de gode eksemplene som foreligger
som resultat av avtalen om inkluderende arbeidsliv.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [10:23:01]: Jeg vil oppfordre sosialministeren
til å være konkret på hva
det er som gjør at en arbeidsplass ikke skaper
sykdom, og hva det er som gjør at en arbeidsplass ikke
skyver folk ut i uføretrygd.
I gårsdagens VG sier arbeids-
og administrasjonsministeren:
«Den
viktigste årsaken til at mange sykmelder
seg, er forhold på arbeidsplassen.»
Når vi vet at dette fraværet
og denne utstøtingen øker mest i helse- og sosialsektoren,
som er offentlig virksomhet – statlig eller kommunal – må jeg
gjenta: Snakker ikke denne regjeringen sammen?
I går ble det lagt fram en proposisjon
om kommuneøkonomien
som betyr at det blir færre i omsorgssektoren til å gjøre
de tunge løftene, det blir flere som blir alene, og det
blir flere som blir syke på jobben. Det går
fram at sykehusøkonomien også er meget
stram, og vi vet at det er her omstillingene er så store
at folk blir syke av det og ikke lenger kan
fortsette på jobben.
Nå må denne regjeringen slutte å skyve
ansvaret mellom seg og få en helhetlig politikk
som viser hvilke tiltak staten har sjøl for å sørge
for at det blir mindre sykefravær i staten og
i helse- og omsorgsyrkene og færre uføretrygdede.
Statsråd Ingjerd Schou [10:24:13]: Det er nettopp innenfor
pleie- og omsorgssektoren vi finner en del av de gode
resultatene når det gjelder reduksjonen i sykefraværet.
Man skal ikke reise til mange steder rundt i dette landet
før man finner de dårlige eksemplene, men man
finner også innenfor pleie-
og omsorgssektoren de gode eksemplene.
Vi ser at noe av det viktigste
er et godt lederskap. Det handler om ledelse, det handler om organisering,
det handler om oppgavefordeling slik at de ansatte vet hva de skal
gjøre, det handler om avklarte områder, og det handler ikke
minst om at hver enkelt blir sett. Vi ser også at
eksempler på såkalt ønsketurnus
innenfor pleie- og omsorgssektoren har vært
vellykket i forhold til helheten innenfor pleie-
og omsorgsarbeidet. Derfor har Regjeringen satset på prosjektet «Flink
med Folk», som går på samarbeid
om ledelse og kvalitetsutvikling, og som nettopp virker
inn mot denne sektoren.
Det er kommunene som har ansvar for eldreomsorgen,
dvs. pleie- og omsorgstjenestene. Kommunesektorens inntektsvekst
i år blir den sterkeste siden 1997. Dessuten
er det noe med deltidsstillingene: Vi kartlegger i samarbeid
med kommunene selv også deltidsstillinger innenfor
denne sektoren for å endre på nettopp
det.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:25:34]: I avtalen hadde man tre hovedpilarer. Nr. 1
var å redusere sykefraværet med 20 pst.
innen utgangen av 2005, nr. 2 var å øke
den reelle pensjonsalderen, og nr. 3 gikk på å ansette
flere personer med redusert funksjonsevne. Alt dette har slått feil.
Men det er noe som sosialministeren sa selv
her i sted at hadde fungert. Det gjaldt tilretteleggingstilskuddet.
Da er det merkverdig at Regjeringen nå i revidert nasjonalbudsjett
faktisk setter ned bevilgningen når det gjelder tilretteleggingstilskuddet,
med 15 mill. kr. I tillegg har man gjort det kunststykket
at det nå bare er IA-bedrifter som kan søke
om tilretteleggingstilskudd for å få skikkelig
tilrettelagte arbeidsplasser. Det vil si at man er mer opptatt av
avtalen enn av å hjelpe arbeidstakerne.
Mitt spørsmål er: Mener
sosialministeren virkelig at dette er den rette veien å gå for å få ned
sykefraværet?
Statsråd Ingjerd Schou [10:26:37]: Ja, det mener jeg.
Tilretteleggingstilskuddet er på 107,7 mill. kr
og skal brukes til å legge til rette på arbeidsplassen.
Nå foreligger
det en evalueringsrapport som viser at tilskuddet i betydelig grad
er brukt til noe som faller inn under arbeidsgiverens ansvar for
tilrettelegging. Vi ser at når et tilretteleggingstilskudd
brukes riktig, gir det faktisk resultater i form av større
grad av tilrettelegging for og inkludering av folk som trenger spesielt
opplegg på arbeidsplassen. Men når vi i tillegg
ser at arbeidsgivere bruker det til ekstraarbeid, overtid, vikar
for å holde medarbeidersamtaler, ligger det utenfor det
som tilretteleggingstilskuddet er ment brukt til. Mener
Fremskrittspartiet virkelig at staten
skal bruke tilretteleggingstilskudd til å gjøre
det som enhver anstendig arbeidsgiver
i dette landet bør gjøre uten å ha ekstra
penger for det?
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til
oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:27:50]: Sosialministeren synes ikke å ta
innover seg det ansvaret som staten og Regjeringen har når
det gjelder medisinsk behandling og rehabilitering av dem som er
ute av arbeidslivet på grunn av sykdom.
Hun snakker om at en skal frata legene retten til å skrive
ut sykmeldinger. Men blir arbeidslivet noe mer
inkluderende av det? Og blir folk friskere av det?
Jeg synes det er riktigere å fokusere
på hva slags helsebehandling de får, som først
har fått en sykdom, og som er sykmeldte og ute av arbeidslivet.
Den er det spesialisthelsetjenesten som i stor grad skal gi, og
den spesialisthelsetjenesten har staten ved Regjeringen ansvaret for.
Men dårlig økonomi for sykehusene fører
til økt antall korridorpasienter og dermed dårlig
behandling. Økte ventelister er vi også redd
for at vi vil få nå. Hva slags ansvar har staten
her – også i forbindelse med det inkluderende
arbeidslivet?
Når det gjelder rehabilitering etter
medisinsk behandling, begynner jo dette å bli skandaløst
i dette landet. Rehabiliteringsinstitusjonene våre
er i ferd med å gå konkurs på grunn av
dårlig finansiering og for liten utnyttelse
av kapasiteten.
Statsråd Ingjerd Schou [10:28:58]: Jeg har besøkt flere av disse rehabiliteringsinstitusjonene,
og flere av dem er rettet inn på nettopp det å legge
til rette slik at folk kan få en rehabilitering, slik at
de kan komme tilbake til arbeidsplassen. De gjør et meget
viktig arbeid. I motsetning til representanten Gløtvold
er nok jeg mer opptatt av de aktive tiltakene for å få folk
i arbeid og legge opp et løp der enn å holde folk
på passive stønader og ytelser.
Men jeg er helt enig i at målet er
at flere kommer ut i arbeidslivet tidligere,
og at man får en kortere sykdomskarriere. Da er disse institusjonene
viktige. Både i budsjettet for i år
og i revidert budsjett er det slik at de regionale
helseforetakene tilføres mer penger. Det ligger også under
helseministerens område.
Når vi har sett på særlig
det som går på rehabiliteringstiden,
har det vært med utgangspunkt i at vi har sett at folk
har gått år etter år uten at noen
har spurt etter, tatt opp eller lagt spesielle opplegg
for den enkelte. Vi ønsker spesielt
at rehabiliteringstiden maksimalt skal være to år,
med unntak for dem som har meget alvorlige sykdommer, og at man
skal vurdere yrkesmessig attføring tidligere. Dette ligger
det også inne en styrking av i forhold
til budsjettet.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Inge Ryan (SV) [10:30:20]: Jeg har et spørsmål til landbruksministeren.
Norge har tatt mål av seg
til å være ledende når det gjelder
dyrevelferd. Til tross for det får vi både
avisoppslag og rapporter som viser at det er
store mangler. Eksemplene er mange: Dyr både
dør og skades under transport. Vi vet at dyr kan stå opptil
20 timer på slakteriet uten mat og vann. Det har til og
med skjedd at man har startet slakting av dyr før de er
tilstrekkelig bedøvet.
Mitt spørsmål til landbruksministeren
er: Hva har landbruksministeren tenkt å gjøre,
og hva gjør han for å få slutt på denne
dyremishandlinga?
Statsråd Lars Sponheim [10:31:01]: Heldigvis har vi fått en økt
oppmerksomhet og et økt engasjement fra mange hold for økt
dyrevelferd, ikke minst etter at Stortinget
behandlet dyrevelferdsmeldingen. Det er bra. Oppfølgingen
av den arbeider vi nå med for fullt på mange områder
i departementet, og også i underliggende etater, spesielt
Mattilsynet. Her kommer det nå fortløpende tiltak.
Det kommer regelendringer, som representanten er kjent med, men
oppi dette er det viktig å ha en finger og et øye
med der ute hvor dyrene lever.
Vi vil alltid stå overfor enkelttilfeller
som ikke skulle skje. Vi må bli flinkere til å forebygge
det, og vi må bli flinkere til å holde tilsyn
med det. Derfor har vi fått på plass et nytt mattilsyn
fra 1. januar i år, som også har ansvar
for dette med økt oppmerksomhet rundt disse spørsmålene.
Det er en stående ordre, og vi har en løpende dialog
med Mattilsynet om at disse oppgavene skal prioriteres og følges.
Dessverre får vi stadig rapporter
om enkelttilfeller som ikke er bra. Det kan være
menneskelig svikt i ett enkelt tilfelle, eller det kan
være personlige tragedier som ligger bak. Disse tilfellene
prøver vi å følge opp så godt vi
kan gjennom de tilsynsordningene vi har.
Jeg er veldig glad for, også rent
personlig, det sterke engasjementet som nå er rundt dyrevelferdsspørsmål.
Jeg tror det er mange av oss som blir sterkt berørt når
dyr lider. Jeg er veldig glad for det engasjementet som Stortinget
og ikke minst representanten Ryan viser rundt disse spørsmålene.
Inge Ryan (SV) [10:32:34]: Jeg takker for svaret.
En av årsakene til at vi har såpass
mange problemer, er at vi har fått en slakteristruktur
der det er betydelige transportavstander. Hvis jeg ikke
tar feil, er det bare fem eller seks slakterier
igjen som driver med slakting av kylling. Og med det langstrakte
landet som vi har, sier det seg sjøl at det blir
betydelige transportavstander.
Har statsråden reflektert over om
man bør gå en runde og se på slakteristrukturen
på nytt, slik at man får kortere avstand mellom
slakteriene, at man i større grad kan tillate mindre
slakterier, slik at dyrene slipper denne lange transporten? Det
er jo ikke til å legge skjul på at det
nettopp er under transport at veldig mange av disse skadene og
lidelsene skjer blant dyrene.
Statsråd Lars Sponheim [10:33:19]: Dette spørsmålet representerer
nettopp de veldig vanskelige avveiningene i en økonomi
som vokser, som blir sterkere, der vekstkraften og effektiviteten øker,
og det setter i prinsippet et press i negativ retning på disse
spørsmålene. Samtidig skal vi prøve å forbedre
dyrevelferden. Det er mange vanskelig kompromisser.
Jeg tror vi skal innrømme det.
Vi får etter hvert, for
nettopp å opprettholde
nødvendig effektivitet og krav til lønnsevne bl.a.,
en sentralisering av disse anleggene som presser transporttiden
til det ytterste. Nå har vi heldigvis veldig klare regler
for hvor lang transporten kan være. Så skal vi også ha
med oss at der man bygger nye anlegg – jeg var selv til
stede og åpnet et nytt kyllingslakteri i går – blir
transportavstandene store, men dyrevelferden inne på et
slikt anlegg, med avlivingsmetoder og alt, blir mye bedre
enn den har vært tidligere. Men det er rett: Dette er vanskelige
avveininger, og vi må finne det rette balansepunktet mellom
dyrevelferd på den ene siden og rimelig effektivitet på den andre
siden.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Grethe
Fossli.
Grethe Fossli (A) [10:34:31]: Slakteristrukturen er et tema som
er oppe om dagen. Gilde holder nå på med å rasjonalisere
bl.a. sine slakterier, noe som igjen fører til lengre
transportavstander, og åttetimersregelen er truet i en
del tilfeller. Vi har fått flere henvendelser om dette. Mitt
spørsmål til statsråden er: I hvilken
grad vurderer departementet mulige alternativer til disse store
slakteriene, som f.eks. gårdsslakterier, mobile slakterier?
I tillegg har vi også fått
en del henvendelser om at Mattilsynet i noen tilfeller ikke
følger godt nok opp dette med dyrevelferd. Jeg skjønner
at omorganiseringen har ført til at man har brukt mye tid
på den, men i hvilken grad er det mulig å styrke
Mattilsynets forhold til dyrevernarbeidet?
Statsråd Lars Sponheim [10:35:30]: Det er bare å bekrefte at
de store slakteriselskapene rasjonaliserer. Det blir større
anlegg og lengre avstander mellom anleggene, og
dermed lengre transport. Jeg tror likevel historien gjennom
de siste 10–15 årene viser at man har beholdt
en struktur, nettopp ut fra de hensyn som representanten
her er opptatt av, som har gjort at det har vært problemer med økonomien
i disse virksomhetene. Det er bare å sammenligne
med andre land hvor de har slakterier som driver helkontinuerlig
døgnet rundt, mens vi i Norge har holdt på en
struktur hvor slakteriene kanskje slakter seks–sju timer
tre til fire dager i uken for å holde en god spredning.
Økonomien presser da disse virksomhetene til en større
rasjonalisering. Det skjer.
Regjeringen har åpnet bl.a. for bruk
av mobile slakterier på tradisjonelle husdyr i Norge. Det
ligger helt på kanten av EØS-regelverket, men vi har likevel
valgt å åpne for det. Om det er mulig å få det økonomisk
lønnsomt, er nok et større spørsmål.
Det gjelder også andre mindre
småskalaslakterianlegg, som vi åpner for så sant det
kan gi tilfredsstillende mattrygghet.
Presidenten: Åsa Elvik – til oppfølgingsspørsmål.
Åsa Elvik (SV) [10:36:43]: Eg vil tilbake til hovudspørsmålet
frå representanten Ryan, for trass i auka merksemd
blir dyr framleis påførte unødige lidingar.
Då Stortinget behandla dyrevernmeldinga
i fjor, sa vi i komiteen at vi ønskte
at ein skulle jobbe for å finne alternativ til bruk av
dyr til forskingsføremål. Erfaring tilseier at
ny teknologi gjer at det å bruke dyr til forskingsføremål
burde vere unødvendig, men det krev satsing,
og det krev at ein tek ein del grep. Vi har fått signal
om at det ikkje skjer noko på denne
fronten, at ein ikkje satsar, og at ein ikkje
er aktiv i forhold til å la vere å påføre
dyr unødige lidingar i samband med forsking. Er det riktig? Kva
har statsråden tenkt å gjere for å følgje
opp Stortinget sitt vedtak i forhold til dette?
Statsråd Lars Sponheim [10:37:35]: Jeg kan forsikre om at alle
sider i dyrevelferdsmeldingen – som Stortinget gav sin
tilslutning til, og hvor det i disse spørsmålene
var et omfattende engasjement fra min side – fortløpende
følges opp.
Det er et sett av ulike tiltak det arbeides
med. Ett av de områdene som er en utfordring, og som er
det evige, vanskelige, balanserte kompromisset, er at vi bruker
dyr i forskning, ikke minst i medisinsk forskning
som skal tjene folkehelsen og forbedre livet for mennesker, og at
dyr i den sammenhengen både fratas frihet og utsettes for
lidelser. Det er en realitet. Og så må vi minimere
bruken av forsøksdyr og redusere lidelsene til et nivå som
vi kan akseptere. Det arbeides det med.
Dette er mye et volumspørsmål:
Kan vi avgrense antall forsøk og volumene, altså antall
dyr som brukes? Det å bruke moderne datateknikk,
simuleringsprogrammer osv., som kan redusere bruken av dyreforsøk,
er nettopp det vi arbeider med. Og jeg kan forsikre om
at dette følges opp, slik dyrevelferdsmeldingen har lagt
opp til.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:38:48]: Også jeg har et spørsmål
til landbruksministeren.
I forbindelse med omorganiseringen av Mattilsynet var
det bred enighet i Stortinget om å legge opp til en organisering
som skulle sikre en enhetlig og mest mulig lik kontroll over hele
landet. Imidlertid har finansieringen av Mattilsynet gitt større
og større grunn til bekymring, i og med at flertallet på Stortinget
i tråd med Regjeringens forslag har vedtatt en finansieringsform
som innebærer at en veldig stor del av finansieringen
legges på avgifter. Dette er en finansieringsform som rammer
særlig de mindre anleggene. Vi får daglig
inn meldinger om små foredlingsanlegg, små slakterier,
som får problemer på grunn
av dette. For eksempel får et mindre
anlegg i Melhus i Sør-Trøndelag en kostnadsøkning
på 1,2 mill. kr på grunn av
avgifter til Mattilsynet.
Senterpartiet er enig med landbruksministeren
i at det er nødvendig å stimulere til mangfold
og til småskala- og nisjeproduksjon. Men hvordan har landbruksministeren tenkt å oppnå det,
med den finansieringsmåten som Regjeringen la opp til og
fikk tilslutning til i Stortinget?
Statsråd Lars Sponheim [10:39:56]: Hvis jeg skal se dette hovedspørsmålet
litt i lys av det forrige hovedspørsmålet,
viser dette hvor vanskelig det er. Da gjaldt det
dyrevelferd og viktigheten av å ha et dyktig og godt tilsyn,
slik Mattilsynet er. Det krever ressurser. Vi får akkurat
så mye tilsyn som vi betaler for. Og det er viktig av hensyn
til dyrevelferd. Nå står vi overfor den motsatte enden,
nemlig at dette koster, og det skal betales; litt over skatteseddelen
og over budsjettet og mye – etter hvert – av
den enkelte bruker, slik Stortinget har besluttet.
Det er slik at etter det Stortinget
har bestemt, kan vi finansiere inntil 80 pst.
av Mattilsynet ved å bruke avgifter og gebyrer.
Vi gjør ikke fullt så mye nå.
Jeg kan forsikre om – og det har jeg gitt uttrykk for tidligere – at
Regjeringen i budsjettet for 2005 kommer til å redusere
avgiftene som Mattilsynet representerer. Dette året legger
vi opp til skal være det dyreste året
for brukerne. I tillegg er det, slik Stortinget har bedt om, i revidert
nasjonalbudsjett, som ble lagt fram i går, omfattende behandlet
hvordan Regjeringen nå arbeider for å få ned
kostnadene med kjøttkontrollen. Det er det spesielle for
slakterier eller kjøttbedrifter at man i tillegg
til de ordinære mattilsynskostnadene har den spesielle
kjøttkontrollen som er pålagt oss internasjonalt,
og som representerer omfattende kostnader. Det er klart at små slakterier
med små volumer, med vanskeligheten med å få store
volumer som passerer veterinærens blikk, får høye
kostnader. Vi jobber nå mye med å få ned
kostnadene, slik at alle slakteriene bare betaler
for faktiske kostnader knyttet til dette. Jeg vil også minne
om at kjøttkontrollen nå som en integrert
del av hele Mattilsynet gjør at vi kan bruke
disse fagfolkene, veterinærene, også til
annet arbeid, når det ikke renner slakt igjennom
på slakteriene. Og i praksis ser vi nå at de bruker
ledige timer til å gjøre annet arbeid rundt omkring
på gårdene – eller på hva
det måtte være av tilsyn. Og det er
den rasjonaliseringen vi er ute etter.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:42:07]: Jeg takker landbruksministeren for et svar
som jeg oppfattet som særdeles positivt. Det er godt at
landbruksministeren innser at den finansieringsmodellen som Regjeringen
la opp til, som faktisk innebar at 90 pst. av kostnadene skulle
finansieres ved avgifter, ikke var bærekraftig
i forhold til å bevare de små slakteriene som
vi er enige om at vi ønsker å ta vare
på. For det er nettopp de som forsvinner, det er
de som får den største kostnadsøkningen,
på grunn av – som landbruksministeren sa – at
man har små volum. Og når det er et mål
for oss alle sammen å bevare de små slakteriene
og de små foredlingsanleggene, må nettopp finansieringsordningen
innrettes slik som man har gjort i andre land, at en stor
del finansieres over statsbudsjettet og en relativt mindre
del går gjennom avgifter som belastes den enkelte bruker.
En slik omlegging av avgiftene er helt nødvendig og i tråd
med det Senterpartiet foreslo under behandlingen
av organiseringen av Mattilsynet.
Jeg vil bare be landbruksministeren
bekrefte at det er en slik omlegging Regjeringen nå ser
for seg, hvor en mindre del skal finansieres gjennom avgifter
og en større del over skatteseddelen.
Statsråd Lars Sponheim [10:43:13]: Det var ikke det jeg sa i mitt første
svar. Det jeg sa, var at når vi nå har fått
på plass et enhetlig tilsyn som omfatter de tre ulike tilsynene
som var før, har vi muligheter til en effektivisering som
vi nå ser, som gjør at kostnadene kan gå ned. Og
det at vi kan redusere de samlede kostnadene for Mattilsynet, gjør
at vi kan redusere avgiften som påføres næringen.
Det er ikke et uttrykk for at staten skal ta en større
del av disse kostnadene.
Det er riktig at brukerne møter en
stor del av disse kostnadene. Det er slik man rasjonaliserer og
er effektiv. Mye kan brukerne gjøre selv ved å tilrettelegge
og konsentrere arbeidet bl.a. på slakteriene.
Derfor er det viktig å beholde dette. Men vi har sagt at
det skal komme en effektivisering. 10 pst. er allerede varslet for
første driftsår etter etableringsåret.
Det skal komme brukerne til gode i form av reduserte kostnader.
Og det er det jeg har varslet vil komme i 2005.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Øystein
Hedstrøm.
Øystein Hedstrøm (FrP) [10:44:19]: Fremskrittspartiet
var sterkt imot at vi her i Norge skulle innføre
Europas høyeste kjøttkontrollavgifter. Med det
betydelige kostnadsnivået vi har i matvareproduksjonen
i dette landet, betyr det høyere priser, færre
bønder og at arbeidsplasser i foredlingsindustrien blir
borte. Men jeg skal gå konkret inn på de
tingene som statsråden beskriver.
En rasjonalisering innenfor
det området han nevner, vil ha svært liten betydning
hvis man ikke samtidig tillater at visse oppgaver blir
en offentlig oppgave, slik som kostnadene i forbindelse med vitenskapskomiteen,
beredskapsoppgaver, informasjon, byråkrati osv. Det er
jo det som er kjernepunktet. Hvis statsråden vil gå inn
for å la det bli en offentlig oppgave, kan jeg garantere
at det vil bli flertall for det i Stortinget med Fremskrittspartiets støtte.
Statsråd Lars Sponheim[10:45:18]: Jeg vil understreke at når det gjelder
finansieringsopplegget for Mattilsynet, tar staten i dag en fjerdedel
av kostnadene over budsjettet, og den fjerdedelen er tenkt å skulle
dekke nettopp direktoratfunksjoner, regelverksutforming,
vitenskapskomite og alt dette som det ikke er naturlig å be brukerne
betale. Så er det det arbeidet som utføres ute hos
brukerne, som godkjenning av nye anlegg og løpende kontroll
av kjøtt, der brukerne betaler en timesats for de fagfolkene
som er inne.
Når det gjelder innføring
av kjøttkontrollavgiften, er dette en gammel ordning som
vi har hatt, og som vi internasjonalt er pålagt å ha.
Mange av oss kjenner denne ordningen, der den offentlige veterinæren
står på enhver slaktelinje og med et stempel klarerer
slakteskrotten for sykdommer som måtte være. Det
arbeidet kan rasjonaliseres betydelig. Tidligere har det vært
et eget system, et eget fond, som har hatt en årlig kostnad
på rundt 112 mill. kr. Nå vil
vi integrere dette som en del av Mattilsynet. Vi bør kunne
bruke de folkene rasjonelt til også andre
oppgaver, og på den måten få ned kontrollen.
Men stempelet og matsikkerheten vil aldri denne statsråden
gå på akkord med.
Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:46:42]: Det er en smule pussig at når samfunnet
pålegger en næring oppgaver knyttet til tilsyn
og matsikkerhet, så er ikke samfunnet villig
til å betale for det tilsynet og de kravene til matsikkerhet,
men det skal næringen sjøl gjøre.
Det er også litt pussig
at når man ønsker at strukturen med
de mindre slakteriene skal opprettholdes for å sikre bedre
dyrevelferd, legger man opp til en ordning som åpenbart
må føre til at strukturen endres, og
at de små anleggene forsvinner, fordi de ikke
tåler kostnadene. Det er også litt pussig
at en regjering som er så ivrig etter skattelette
som denne regjeringen, er så ivrig etter å øke
avgiftene på forskjellige områder.
Ser virkelig ikke landbruksministeren
at dette både er næringsfiendtlig overfor
den næringen det gjelder, og også usosialt,
fordi det rett og slett betyr at vi alle sammen, enten
vi tjener godt eller dårlig, får økte
matpriser?
Statsråd Lars Sponheim [10:47:39]: Det var mye som var pussig her. Jeg synes ikke
det er pussig at matprodusentene er opptatt av at det de tilbyr
forbrukerne, er trygg mat, at de holder seg med myndigheter som
har regelverk, og tilsyn som sikrer at de leverer trygg mat. Jeg har ikke
opplevd noe annet enn at alle aktører i hele
verdikjeden for mat er glade for at vi nå kanskje har verdens beste
mattilsyn i Norge.
Det er ikke urimelig, slik jeg oppfatter
det, at det er de ulike aktørene i verdikjeden for mat,
og til syvende og sist forbrukerne, som betaler kostnadene
ved å sikre seg at denne maten er trygg. Så kan
man si at alt kunne vært betalt over statsbudsjettet, men
jeg kjenner ikke til at vi har et statsbudsjett som har
de mulighetene. Her snakker vi altså om ca. 1 milliard kr
til å drifte Mattilsynet, og så mye penger som
representanten Arnstad tilsynelatende har å bruke
på dette området, har ikke Regjeringen.
Jeg tror det er riktig at brukerne møter en del av kostnadene, bl.a.
for å organisere seg effektivt.
Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.
Inge Ryan (SV) [10:48:57]: Vi i SV er glade for at vi fikk det nye mattilsynet
og den samordningen som skjedde der. Vi er også imponert
over hvor fort det kom opp å stå i forhold til
den framdriftsplanen som var lagt. Det som bekymrer oss, i likhet
med foregående talere, er at kostnadene er for høye. Norge
er et høykostland på mange områder, og
vi har problemer med å ha ordninger
som kan tilfredsstille landbruket. Når kostnadene til Mattilsynet
i tillegg ligger på europatoppen i hvert fall, synes vi det
er bekymringsfullt.
Mitt spørsmål til landbruksministeren
går mer på dette med hovedkontor. Når
man lager nye og tunge organisasjoner, slik som Mattilsynet, blir
det ofte et tungt hovedkontor og relativt beskjedent med
ressurser der man skal gjennomføre oppgavene.
Har landbruksministeren fokus på at
hovedkontoret på en måte må holdes nede
på et minimum, slik at mesteparten av ressursene havner
der hvor tilsynsobjektene er?
Statsråd Lars Sponheim [10:49:57]: La meg først få lov å gi
uttrykk for glede over den ros til Mattilsynet som representanten
Ryan her gir uttrykk for. Jeg synes det er grunnlag for det, og
jeg synes veldig mye av dette forsøket på å gå løs
på en helt nystartet organisasjon, som en del har gjort,
er urimelig. Det er en enorm omorganisering dette representerer,
med 1 milliard kr i budsjett og 1 200-1 300
mennesker som er involvert. Denne omorganiseringen er gjort på en måte
som gjør at fagforeningene er fornøyd. Det er
harmoni rundt dette i en så stor organisering, og det er
jeg godt fornøyd med. Jeg er også godt fornøyd
med fokuseringen og innsatsen til Mattilsynet, og jeg er glad for å få støtte
for det synet. Så jeg er enig. Når vi valgte denne
modellen, valgte vi en veldig desentralisert modell med et lite
hovedkontor i Oslo og viktige hovedkontorfunksjoner ute.
Jeg var senest i går i Sandnes og snakket med regionsjefen
for det området, som har fått viktige hovedkontorfunksjoner,
og som var opptatt av at vi nå skulle markere når
hovedkontorfunksjonene på dyrevelferd skulle åpnes
i det området. Så vi har oppmerksomheten rettet
på dette, og vi vil følge opp og sikre at det
blir en reell desentralisert organisasjon i Mattilsynet.
Presidenten: Grethe Fossli – til siste
oppfølgingsspørsmål.
Grethe Fossli (A) [10:51:08]: For å følge opp det siste:
Vi er jo alle enige om at etableringen av det nye Mattilsynet
var bra. Jeg har selv vært ute hos lokalkontoret i Asker
og Bærum og fulgt det arbeidet der. De gjør en veldig
god jobb, men det er jo ikke til å legge skjul
på at vi alle var bekymret over avgiftsnivået
da vi etablerte det nye Mattilsynet. Vi har fått mange
henvendelser, og i det siste henvendelser om avgiftene på vann.
Mitt spørsmål til statsråden
blir da: Vil det være mulig for statsråden å foreta
en evaluering av avgiftssystemet etter
det første året, slik at vi i forbindelse
med statsbudsjettet for 2005 får en gjennomgang av hvordan
dette fungerer i forhold til små og store bedrifter, og også de enkelte
bransjene?
Statsråd Lars Sponheim [10:51:50]: Ja, det kan jeg svare bekreftende på.
Det vil ha en løpende oppfølging. Senest i revidert,
som ble lagt fram i går, har vi en gjennomgang av kjøttkontrollen
som vi ønsker å se nøye på og
organisere slik at den enkelte kan få ned kostnadene. Det
er først når vi nå har fått
Mattilsynet, at vi har den nødvendige fleksibilitet til å kunne
bruke folk til andre ting når ikke
slaktelinjen går, og det er vi glade for.
Når det gjelder de øvrige
avgifter og gebyrer, som er priser for tjenester som det offentlige
gjennom Mattilsynet leverer til den enkelte, vil det være
noe vi har en løpende vurdering av, og det vil senest komme
i statsbudsjettet til neste år. Jeg har varslet at vi vil
ta ned dette noe. Den effektiviseringen som vi regner med å ta
ut til neste år, skal altså komme brukerne til gode
i form av lavere priser på disse tjenestene. Det betyr
at vi da må gå igjennom hele prissystemet
og se hvor det er riktigst å ta ned disse kostnadene. Så jeg
er sikker på at vi skal ha mange samtaler mellom
storting og regjering om dette, og jeg har godt håp om
at vi skal klare å komme fram til gode løsninger.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Steinar Bastesen (Kp) [10:53:00]: Jeg har et spørsmål til landbruksministeren,
og det går nettopp på Mattilsynet og
kontrollverket.
90–95 pst. av fisken eksporteres.
Vi hadde et kontrollverk som tok seg av kvalitetskontrollen av fisk,
og som hadde eksportsertifikat. Bedriftene har lagt ned en masse penger,
milliardbeløp, i å forbedre bedriftene. Det har gått
helt fra bløggeren si tid, at en blodtapper fisken. Det er
bygd opp et kjempesystem. Alt er borte. Det er overlatt til Mattilsynet.
Mengdekontrollen er overlatt til kontrollverket. Det er Mattilsynet
som skal passe på kvaliteten. Kvalitetskontroll på det
vi eksporterer, er borte. Bare man ikke blir
sjuk av maten, er det godt nok.
«Trygg mat» er slagordet.
Mange som kommer fra Mattilsynet vet ikke forskjell på uer
og torsk. Og de skal foreta kvalitetskontroll! Er landbruksministeren
fornøyd med det systemet vi har i dag?
Statsråd Lars Sponheim [10:54:24]: Jeg vil kort få minne om historien
her. Det var slik at Stortinget i 2003 vedtok at vi fra 1. januar
2004 skulle opprette et mattilsyn. Regjeringen foreslo å ha
to tilsyn – et sjømattilsyn, som tidligere, og
et landmattilsyn. Stortinget mente dette skulle være
et enhetlig tilsyn. Jeg tror Stortinget kom fram til en god løsning.
Det har vi nå fått på plass, og det har
altså fungert fra 1. januar i år. Jeg
tror de fleste vil være noe forsiktige med å felle
en for hard dom over en så stor organisasjon, som jeg opplever
gjør en veldig god jobb, etter den korte tiden
de har vært i gang.
Jeg undrer meg litt over den tilnærmingen
som går på at en bare er opptatt av
trygg mat og ikke kvalitetsspørsmålet.
Jeg tror at et mattilsyn som fører tilsyn også med
sjømat, med tanke på å tilby trygg mat
for norske forbrukere, er den tryggeste og den beste
kvalitetskontrollen av fisk og mat som en kan tilby for eksport.
Jeg kan ikke se noen motsetning mellom
det og det at vi har et mattilsyn som sikrer at norske
forbrukere står overfor trygg mat. Det må være
absolutt den beste garantien for eksport.
Selv har jeg det slik når jeg er utenfor
Norge, at jeg liker godt å spise den maten som jeg vet
at lokalbefolkningen føler seg trygg på og er
glad i. Derfor tror jeg det beste kvalitetsstempelet er
at maten er klarert for norsk forbruk.
Jeg tror ikke, om jeg kan tillate meg å være
så direkte, at det finnes ett menneske i Mattilsynet som ikke
vet forskjell på torsk og uer. Det tror jeg ganske
enkelt ikke på.
Presidenten: I sin alminnelighet er det et godt
tegn hvis lokalbefolkningen er i live.
Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.
Steinar Bastesen (Kp) [10:56:04]: Jeg er skjønt enig med presidenten
i at det er viktig å holde befolkningen i live. Det skulle
ellers bare mangle.
Stortinget vedtar lover. Men de vedtar ikke
forskrifter. Forskriftene blir utarbeidet av departementet. Jeg
var en av dem som stemte for et mattilsyn og et overordnet organ
som skulle stå for all kontroll, ikke at en skulle
gå over fra kontrollverket til Dyrehelsetilsynet som det
viktigste organet, og ikke at vi skulle
fraskrive oss retten til kvalitetskontroll av eksporten,
som var bygd opp over årtier.
Det er helt utrolig at statsråden
står i denne salen og sier at det viktigste
er at en ikke blir syk av maten. Det er helt utrolig.
Er statsråden fornøyd med å ha
det sånn?
Statsråd Lars Sponheim [10:57:02]: Jeg opplever det ikke som utrolig,
men faktisk riktig, at statsråden har fulgt opp Stortingets
vedtak om å lage et enhetlig mattilsyn som omfatter både
sjømat og landmat, og det har vi prøvd å gjøre
så godt vi kan. Jeg er glad for at vi har et mattilsyn
som kan gi denne sjømaten også et kvalitetsstempel
som gjør at den er trygg å spise og har høy
kvalitet på alle områder
for det norske marked. Dermed vil den også, etter
mitt skjønn, være trygg og god og ha
høy kvalitet også for eksport, som gjelder
en stor andel av sjømaten.
Presidenten: Vi går videre til siste
hovedspørsmål.
Trond Giske (A) [10:57:45]: Jeg har et spørsmål til sosialministeren.
I mandagens Puls på NRK møtte
vi en av de fattige i Norge, Mona Renate, som er tobarnsmor
fra Drammen. I en ny bok, Fattig talt, som er utgitt med
støtte fra Helse- og sosialdirektoratet, har hun modig
stått fram og fortalt hvordan det er å være
fattig i Norge, hvordan det er å ha bare 132 kr
dagen å leve for. I sommer hadde vi ikke
råd til å feire min sønns femårsdag,
forteller hun. Stønad til barnetilsyn og småbarnstillegg
i barnetrygden kuttes, klasseskillet er på vei inn igjen, sier
hun, man tar fra de fattige og gir til de rike. Hvem rammes hardest?
Jo, de fattiges unger.
I boka stiller hun følgende
spørsmål: Hvorfor må man ta fra en så sårbar
gruppe? Det spørsmålet synes jeg sosialministeren
bør gi henne et svar på.
Statsråd Ingjerd Schou [10:58:44]: Da regner jeg med at det er representanten
jeg skal svare på dette spørsmålet, og
det har jeg tenkt å gjøre, for jeg synes det er
et godt spørsmål.
Regjeringen har vært opptatt av fattigdomsproblematikken
fra første dag. De som er overrepresentert i
denne gruppen, er særlig de som går lenge på økonomisk
sosialhjelp, det er innvandrere, det er enslige forsørgere.
Det vi har gjort så langt, er å målrette
tiltakene. Vi vet at det viktigste for dem som
er i denne gruppen, er å komme i arbeid og/eller
utdanning. Derfor har det vært viktig å nettopp øke
den tiden som særlig enslige forsørgere har til
utdanning. I tillegg begynner vi nå å se resultater.
Jeg møter mange av de samme menneskene
som dem representanten Giske henviser til. Vi målretter
disse tiltakene, særlig i forhold til arbeid, utdanning,
støtte, også i forhold til barn, og
det viktigste vi kan gjøre for barna,
er nettopp å hjelpe foreldrene til å klare
seg selv.
Så langt har Regjeringen målrettet
tiltak for 2 milliarder kr. Dette er en satsing som vi
vil komme til å videreføre.
Trond Giske (A) [11:00:05]: Da sosialministeren kom inn i 2001, ble det
varslet kamp mot fattigdommen. Hva har skjedd på de to–tre årene?
Jo, arbeidsledigheten har økt kraftig. Man har kuttet arbeidsledighetstrygden med mellom
15 000 og 20 000 kr, man har kuttet stønaden
til barnetilsyn for enslige forsørgere, man kutter småbarnstillegget
i barnetrygden, man innfører dyrere medisin på blå resept.
Samtidig presenterer man en skattereform som skal gi 35 000 kr
til dem som tjener 1 mill. kr, og 4–5 kr
dagen til dem som tjener under 200 000 kr. Synes
sosialministeren at dette er rettferdig? Synes hun det er den rette
måten å bekjempe fattigdommen i Norge
på?
Statsråd Ingjerd Schou [11:00:52]: Jeg synes det er rettferdig og rimelig at vi
målretter tiltak i forhold til dem som har det aller vanskeligst.
Derfor har vi også brukt 2 milliarder kr
på det. Vi har målrettet disse tiltakene, og vi
begynner å se resultater. I 45 kommuner som har vært med
i prosjektet, kan vi nå vise til resultater.
Blant dem som har gått lenge på økonomisk
sosialhjelp, har faktisk over 60 pst. kommet i arbeid og
utdanning. Vi ser ofte at det ikke er så veldig
mye som skal til.
Regjeringen er opptatt av at pengene skal tjenes
før vi bruker dem. Det trodde jeg Arbeiderpartiet også var – å skape,
for så å fordele. Det virker som Arbeiderpartiet
er mer opptatt av å fordele. Når det gjelder skattelettelser, velferd
og skattereform, har Arbeiderpartiet
vært med på 12–13 av de 20 milliardene
som i hovedsak går til næringslivet, nettopp
for å skape arbeidsplasser, slik at folk kan klare seg
selv, for vi vet at dette er det viktigste tiltaket
for å redusere antall personer som lever i fattigdom.
Presidenten: Vi er i henhold til reglementet ørlite grann
på overtid, men presidenten vil tillate inntil tre oppfølgingsspørsmål – først
Olav Gunnar Ballo.
Olav Gunnar Ballo (SV) [11:02:20]: Statsråden sier at Regjeringen ønsker å bekjempe
fattigdom. Hun har altså foreslått en bevilgning
på ca. 240 mill. kr som ledd i å bekjempe
den. Men i forbindelse med statsbudsjettet foreslo Regjeringen en økning
av egenandelene på ca. 900 mill. kr,
og i forbindelse med revidert ser vi nok en gang en påplusning
av egenandelene på ca. 5 pst. eller 135 mill. kr.
Kan statsråden gi sin vurdering med
hensyn til hvordan økte egenandeler vil slå ut
i forhold til de grupper av befolkningen som har dårligst økonomi?
Hvordan vil det påvirke de bevilgninger Regjeringen har
kommet med for å styrke de fattiges situasjon, at egenandelene
samtidig har økt langt mer enn det man er villig til å sette
inn for å hjelpe disse gruppene?
Statsråd Ingjerd Schou [11:03:10]: Det var denne regjeringen som innførte
tak 2-ordningen, særlig i forhold til dem som har store
utgifter til rehabilitering, tannhelse osv. Regjeringen følger
opp med en ytterligere skjerming ved å redusere taket fra
4 500 kr til 3 500 kr. Det er
en målretting nettopp i forhold til de gruppene som
har dårlig råd, og som har vanskelige livsforhold.
Når vi ser at økningen i
revidert, særlig med hensyn til uføretrygd og
sykefravær, er på over 3 milliarder kr,
har Regjeringen funnet at det er nødvendig å øke
egenandelene noe. Hvis det er slik at representanten mener
at 25 kr i tillegg på fysioterapi er det som er
hovedspørsmålet i budsjettet, synes jeg at dette
står noe i kontrast til det faktum at vi mangler over 2 200 milliarder kr
for å dekke pensjonsforpliktelsene fremover. Vi vet at
egenandelene er målrettede, og at skjermingen er til stede.
Det har Regjeringen både innført og
videreført.
Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen – til
oppfølgingsspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:04:31]: Det som er bekymringsfullt, er at sosialministeren,
som har ansvaret i Regjeringen for å bekjempe fattigdom, ikke
ser at det er en sammenheng mellom det at man har en regjering
som systematisk kutter i alle typer velferdsordninger
som er viktige for de fattige, samtidig som den systematisk honorerer
skattesystemet i forhold til dem som har mest fra før.
Det synes sosialministeren er rettferdig og en god måte å bekjempe
fattigdom på. Det er en merkelig innfallsvinkel.
Så sier sosialministeren
at det som er viktig å målrette, det som er aller
viktigst, er å sørge for at folk som har vært
lenge ute av arbeidslivet, langtidsmottakere av sosialhjelp, kommer
tilbake i jobb. Det er jeg grunnleggende sett enig i. Men hvis det
har vært en målretting for sysselsettingspolitikken,
må det jo ha vært en fullstendig fiasko, for i
løpet av den tiden sosialministeren har vært sosialminister,
har antall arbeidsledige steget med 80 000. Hvordan mener
sosialministeren seriøst at dette er fattigdomsbekjempelse?
Statsråd Ingjerd Schou [11:05:37]: Jeg er helt enig i at det å få folk
i arbeid er det aller viktigste, og at tiltak i forhold til arbeidsledighet
er viktig. Derfor ser vi nå at arbeidsledigheten går
ned, og at prognosene er gode.
Så har jeg lyst til å si:
Nei, vi kutter ikke i ordninger som rammer de fattigste.
Vi kutter i ordninger som rammer representanten Hanssen og meg.
Da egenandelstaket ble innført, gjaldt det 140 000,
i dag er det 900 000. Jeg tror ikke at det er
så mange som er fattige i Norge. Det virker på ingen måte
som om det er det. Men det vi virkelig gjør, er å legge
inn skjermingsordninger i forhold til tak 2, som representanten
Hanssens regjering ikke foreslo, men som denne regjeringen
har foreslått. Det reduserer vi ytterligere, nettopp
for å ha en sosial innretning for dem
som har dårlig råd, og som trenger det aller mest.
I tillegg er det viktig at vi øker
det som går på yrkesrettet attføring,
nettopp for at man skal komme inn på aktive tiltak
fremfor å gå på passive stønadsordninger.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:06:52]: Det var et underlig svar sosialministeren gav
til representanten Bjarne Håkon Hanssen, at man ikke
kuttet for dem som hadde dårligst råd, men man
kuttet for slike som sosialministeren og Hanssen – dermed også for
undertegnede.
Da er det jo underlig at Regjeringen ved framleggelsen
av statsbudsjettet for 2004 nettopp fremmet forslag om
at egenandelstaket, altså tak 1, skulle økes
til 2 500 kr. Men Stortinget stoppet det. Det
er også underlig at denne Regjeringen ikke
kan legge fram et eneste budsjett uten å øke
egenandelene. Sågar nå i revidert nasjonalbudsjett
legger man fram forslag om å øke egenandelene.
Vi vet at veldig mange i kategorien fattige er syke personer
med høye utgifter. Hvordan kan da sosialministeren
hevde at det er Bjarne Håkon Hanssen, statsråden
og undertegnede som blir rammet?
Statsråd Ingjerd Schou [11:08:04]: Jeg tror jeg har svart på dette spørsmålet
tidligere.
Regjeringen er opptatt av målretting.
Vi ser at vi har målrettet tiltakene med hensyn til dem
som er fattige, særlig når det gjelder å hjelpe
folk i arbeid og komme i utdanning. Vi vet at det er der skillet mellom
fattige og ikke fattige går.
Når det gjelder egenandelene, har
vi lagt inn skjermingsordninger. De gjelder nå og også i
forslaget til budsjett for dette året. Det er ikke
slik at det er 900 000 i dette landet som trenger skjerming,
og det har Regjeringen tatt hensyn til nå. Jeg tror ikke
at egenandeler er det som kommer til å kvele den daglige økonomien
for en stor del av det norske folk.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.