Berit Brørby (A) [14:10:50]: (ordfører for saken): Ser man forslagene i Dokument nr. 12:20 og Dokument nr. 12:21 fra Carl I. Hagen i sammenheng, kan disse invitere til debatt om bruk av handlingsregelen, om statens totale økonomiske evne til å sikre framtidige pensjoner og hvordan innbetaling til pensjonene bør finansieres. Det skal jeg la ligge.

Forslagene fra representanten Carl I. Hagen er så å si identiske med grunnlovsforslag som ble behandlet i forrige periode. Arbeiderpartiet, SV, Høyre og Kristelig Folkeparti har det standpunkt at det ikke er hensiktsmessig å regulere øremerking av midler til spesielle formål i Grunnloven, og man vil ikke støtte et forslag som innebærer en formell kobling mellom Statens petroleumsfond og/eller Folketrygdfondet og folketrygdens pensjonsutbetalinger.

Høyesterett har ved to anledninger stadfestet at trygderettigheter har grunnlovsvern etter § 97 i Grunnloven, men uten at det er foretatt objektive avgrensninger av hvor langt dette gjelder. For eksempel vil trygdeytelser kunne justeres, grunnbeløp endres, osv. uten at man med hjemmel i Grunnloven vil kunne motsette seg dette. Det vil kreve betydelig innsats å framskaffe grunnlag for å kunne foreta relevante avgrensninger.

Flertallet mener også at spørsmålet som man her inviteres til å ta stilling til, om man ønsker å benytte ordningen med øremerkede midler i forhold til Grunnloven, er av prinsipiell karakter. Flertallet mener at en binding av midler og styring i forhold til enkeltsaker gjennom Grunnloven ikke er hensiktsmessig, og at det er prinsipielt uheldig å knytte konkrete føringer om f.eks. avkastningen av oljefondet og Folketrygdfondet opp mot Grunnloven. Etter flertallets syn bør sikring av pensjonsforpliktelsene reguleres på en helt annen måte.

Pensjonskommisjonens innstilling omhandler viktige sider av spørsmålet om framtidig finansiering av trygdeytelser og pensjoner. Finansieringen av pensjonene bør derfor behandles i tilknytning til dette og ikke i forbindelse med et grunnlovsforslag.

Ifølge innstillingen ser det ut til at spørsmålet om å gjøre oljefondet om til et pensjonsfond kan få bred tilslutning. I alle fall vil det være riktig å ta en helhetlig diskusjon om våre framtidige pensjonsforpliktelser og finansieringen av disse når Regjeringens melding om Pensjonskommisjonens innstilling kommer til behandling i Stortinget. Derfor er flertallets konklusjon at forslaget om ny § 110d i Grunnloven ikke bifalles. Flertallets stemmegivning har altså sin bakgrunn i dette, men hovedbegrunnelsen er at man ikke ønsker å regulere øremerking av midler til spesielle formål i Grunnloven.

Martin Engeset (H) [14:14:48]: Det er sagt at en politikers største fiende er hans egne tidligere uttalelser. De fleste av oss har sikkert kommet i skade for si å ting som burde være usagt eller sagt på en annen måte. Det er imidlertid ganske sjelden vi får demonstrert uttrykket «å møte seg selv i døra» så tydelig som i denne saken. Her får vi på den ene side til behandling i dag, 7. juni 2004, et grunnlovsforslag fra representanten Carl I. Hagen hvor han skriftlig foreslår et grunnlovsmessig forbud mot at midler tas ut av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet til andre formål enn pensjonsutbetalinger. Videre foreslås det at både avkastningen av oljefondets midler og midlene selv skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger. For fem dager siden, i spontanspørretimen 2. juni, holdt den samme Hagen en forestilling om hvor viktig det var å bruke tre–fire milliarder av oljefondets midler til å redusere bensinavgiften. Da er det ikke bare snakk om å møte seg selv i døra, men å få svingdøra rett i fleisen.

Samtidig vet vi at det knapt finnes noe parti eller noen enkeltrepresentant her i salen som ved hver eneste budsjettbehandling har så stor appetitt på å forsyne seg av oljefondets midler som Fremskrittspartiet og representanten Carl I. Hagen. Ja, faktisk er det jo slik at hele Fremskrittspartiets økonomiske politikk, synliggjort ved deres alternative statsbudsjetter opp gjennom årene, er tuftet på betydelige innhogg i oljefondets midler og avkastningen fra oljefondet.

Denne saken kunne invitere til mange debatter, som saksordføreren også gjorde rede for, i forhold til pensjonssystem osv. Det får Stortinget rikelig anledning til å komme tilbake til ved en mer passende anledning. Men det ligger i innstillingen et signal om noe, nemlig at det å omdanne Folketrygdfondet og Petroleumsfondet til et pensjonsfond er en spennende og god tanke som vi fra Høyres side har betydelig sans for. Akkurat dette er da også et viktig tema i forbindelse med behandlingen av Pensjonskommisjonens innstilling. Videre er et veldig viktig tema i Pensjonskommisjonens innstilling Grunnlovens bestemmelser om tilbakevirkende kraft og hvilket grunnlovsvern opparbeidede rettigheter skal ha. Det er viet meget bred plass i Pensjonskommisjonens innstilling.

I forhold til dette er vi fra vår side helt overbevist om at vi kan behandle Pensjonskommisjonens innstilling når den skal behandles, men at dette kan og bør gjøres helt uavhengig av eventuelle bestemmelser i Grunnloven. Jeg vil derfor anbefale Høyres representanter å stemme imot grunnlovsforslag nr. 12:20.

Carl I. Hagen (FrP) [14:18:14]: Jeg er rimelig tilfreds med at tanken om å gjøre oljefondet og eventuelt også Folketrygdfondet til reelle fond for pensjonsforpliktelsene vinner stadig mer tilslutning. Vi har snakket om det i Fremskrittspartiet lenge, lenge. Vi fikk høre i årevis at vårt folketrygdsystem var basert på «pay as you go», med andre ord at det var de løpende skatte- og avgiftsinntekter som skulle fastsettes slik at man fikk råd til å betale utgiftene, og at et fond derfor var helt unødvendig. Det var statens skatte- og avgiftsoppkrevingsrolle som skulle garantere for folketrygdens forpliktelser.

Jeg husker også en debatt med daværende statsminister Gro Harlem Brundtland og meg selv under åpningen av valgkampen i 1989, hvor jeg kunne påvise at når man fremførte forpliktelser og skatte- og avgiftsinntektsanslag, var løftene fra Arbeiderpartiet om pensjoner i år 2030 – man opererer ofte med langsiktige forpliktelser – slik at man ville mangle 100 milliarder årlig i sine budsjetter for å dekke det. Det ble den gangen avfeid, men senere har også Arbeiderpartiet begynt å tenke litt annerledes, og de ser at det kan være fornuftig å tenke litt langsiktig.

Forslaget om å grunnlovfeste at avkastning og uttak av Folketrygdfondet kun skulle gå til pensjoner, står vi fast ved. Det betyr selvsagt at i det øyeblikk man tok penger fra fondet eller avkastningen til å betale pensjonene, ville man frigi nøyaktig det samme beløp på det ordinære statsbudsjettet. De pengene ville selvsagt da bli tilgjengelige for andre formål. Det har ikke Martin Engeset helt skjønt, men det får man tilgi, for det har heller ikke Jens Stoltenberg skjønt; han har sagt at vi prøver å bruke oljepenger to ganger. Det er klart at i det øyeblikk penger kommer fra oljefondet til løpende pensjoner, vil de ordinære midler som i dag går til å dekke de løpende pensjoner over statsbudsjettet, være der i form av et overskudd som er tilgjengelig for andre forhold. Det som imidlertid er hovedpoenget vårt, er å sikre nettopp pensjonsutbetalingene bedre enn andre offentlige utgifter. Det dreier seg om individuelle, opparbeidede rettigheter.

For øvrig vil jeg overfor Martin Engeset også gjøre oppmerksom på at det kanskje kunne være en fordel å lese ikke bare merknader, men også det tekniske sammendraget i innstillinger. Jeg vil vise til side 1, annen spalte, litt ned i første avsnitt, hvor det står:

«Grunnlovsforslaget forutsetter at lov om Statens petroleumsfond utformes slik at alle ordinære inntekter som skatter og avgifter i utgangspunktet tilfaller statskassen med mindre de er øremerket gjennom lovverket til spesielle formål og at det fattes konkrete vedtak om overføring av midler til Petroleumsfondet eller Folketrygdfondet. Når slike vedtak er fattet og overføring er gjennomført, vil midlene være låst i henhold til grunnlovsforslaget.»

Det forutsetter altså en annen lov om Statens petroleumsfond som vil gjøre det fullt mulig at de årlige skatte- og avgiftsinntekter og inntekter fra salg av SDØE kommer inn på statsbudsjettet. Hvis de hadde kommet inn på statsbudsjettet slik som nevnt her, ville vi i 2004 ha et overskudd i statsbudsjettet på 130 milliarder kr totalt sett. Å finansiere en stakkars lettelse i bensinavgiften på 3 milliarder kr av et overskudd på 130 milliarder er ikke det helt store problemet. Når Martin Engeset gjorde så stort nummer av at det bare er en uke siden vi tok opp denne tanken – forslaget kommer i revidert nasjonalbudsjett – ville det i hvert fall vært fullt mulig, i og med at jeg forholder meg til Grunnloven slik den til enhver tid lyder, og ikke til mulige fremtidige endringer. Men uansett, om vårt forslag i dag hadde blitt vedtatt, hadde det vært fullt mulig å vedta en nedsettelse av bensinavgiften, slik at det norske folk ikke fikk høyere bensinpris som følge av at den norske stat soper inn 30 milliarder kr ekstra i oljeinntekter hvis oljeprisen holder seg ut året. Takken for at staten får 30 milliarder kr mer i uventede nye inntekter, er altså fra stortingsflertallets side at norske bilister skal betale en høyere bensinpris og ikke ha noen fordel i det hele tatt. Det synes vi faktisk er uklokt overfor befolkningen. En liten del av den store merinntekten burde vært brukt til å sørge for å holde bensinavgiften slik Regjeringen mente den skulle være da den laget sitt budsjett.

På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget i innstillingen. Der har «Alternativ 1» falt ut ved en inkurie. Forslaget fra Fremskrittspartiet skal da lyde:

«Dokument nr. 12:20 (1999–2000) – forslag fra Carl I. Hagen om ny § 110 d Alternativ 1 i Grunnloven – bifalles.»

Presidenten: Da har representanten Hagen tatt opp Fremskrittspartiets forslag, med den rettelse han selv refererte.

Øystein Djupedal (SV) [14:24:03]: Dette forslaget fra Carl I. Hagen er ikke noe godt forslag, av mange grunner, og jeg skal komme inn på noen av de grunnene.

Jeg skjønner jo hvorfor representanten Hagen er bekymret. Hvis man tar dette forslaget så alvorlig som det faktisk er framsatt, er jo utgangspunktet at han frykter at det ikke skal finnes penger til å utbetale framtidige pensjoner, og at det kan sikres gjennom et grunnlovsforslag. Det kan det ikke.

De summer som i dag finnes på Petroleumsfondet og Folketrygdfondet til sammen, er ikke i nærheten av å kunne finansiere noe som helst av Folketrygdens forpliktelser. Om fondet hadde vært ti til tjue ganger større, hadde det enda ikke vært stort nok til å sikre Folketrygdens forpliktelser. Det finnes ingen stat i verden – kanskje med unntak av Saudi-Arabia, for de har helt spesielle rettigheter for egne borgere – som har penger nok på bok til å kunne sikre borgernes pensjons- og trygderettigheter gjennom denne typen forslag. Det betyr at det ikke finnes realisme i dette forslaget. Og som det står i Fremskrittspartiets merknad:

«Borgerne må få trygghet for at opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter er sikret.»

Den eneste måten de kan sikres på, er jo gjennom budsjettvedtak, for man kan godt si at «pay as you go» ikke er noe godt prinsipp, men det er rent faktisk det prinsippet man må ha, for det finnes ikke andre midler å ta av for å betale de store trygde- og pensjonsrettigheter som staten har påtatt seg. Det betyr at dette forslaget ikke hadde hatt noen betydning i virkelighetens verden, ikke hadde bidradd til noe som helst for å sikre trygdede og pensjonister som måtte være utrygge med hensyn til om det finnes penger til pensjoner. Den beste måten å sikre penger til framtidige pensjoner på er å sikre at folk har et arbeid å gå til, at de jobber og betaler skatt, slik at staten har inntekter. På den måten kan man drive litt fordelingspolitikk. Det betyr at dette forslaget sånn sett ikke er realistisk og derfor heller ikke bør vedtas. Men hvis man går på det rent faktiske innholdet, mener jeg også det er uklokt at man gjennom grunnlovsendringer skal sørge for at noen del av statens inntekter skal øremerkes spesielle formål.

Stortinget må stå fritt til å gjøre de disposisjoner Stortinget mener er riktig, også hvis man fra mitt ståsted – og for den saks skyld representanten Hagens ståsted – mener at beslutningen er feil. Vi må akseptere at det i et demokratisk samfunn står og må stå borgerne fritt å stemme inn partier som har en annen oppfatning enn en selv.

Trygderettigheter sikres kun gjennom vedtak i denne sal, og ved at det finnes nok penger i samfunnet til å betale disse. Det å innføre som et prinsipp at man i Grunnloven skal øremerke midler, mener jeg er uklokt. Jeg mener det er uklokt av veldig mange grunner, for det er mange aktverdige formål i vårt samfunn jeg gjerne skulle ha sett var sikret. Faktisk mener jeg at svært mange aktverdige formål der staten i dag betaler, bør sikres. Pensjons- og trygderettigheter er ett av disse.

Det finnes svært mange andre ting som jeg mener det er helt åpenbart at Stortinget og samfunnet har et overordnet ansvar for. Jeg mener at dette ikke kan sikres gjennom bestemmelser i Grunnloven, men at det må skje gjennom vedtak i denne sal, og selvfølgelig også gjennom ulik tilnærming til politikk, for det er ikke sånn at det er mulig å avpolitisere politikk, sånn som dette forslaget egentlig dreier seg om.

Hvis man ser på Pensjonskommisjonens innstilling, er det ingen tvil om at enkelte vil gå dramatisk til verks ved å kutte folks pensjoner og rettigheter. Dette forslaget ville ikke ha endret det. Det må selvfølgelig stå Stortinget helt fritt både å nedsette kommisjoner og å gjøre vedtak. Det betyr at det ikke finnes noen automatikk i dette. Men dette er altså en del av politikkens vesen, nemlig at det finnes noen politikere som mener at kutt i pensjoner er greit, slik som Høyre f.eks. mener i Pensjonskommisjonen, og andre politikere som mener at det ikke er greit. Dette er en del av den politiske dagsorden og kan ikke avpolitiseres ved at man fremmer forslag knyttet til Grunnloven.

La meg ta det siste poenget også, for jeg synes ikke at dette er noe stort sentralt poeng. Jeg legger merke til at Høyre i denne salen, og også andre representanter tidligere, har polemisert mot Carl I. Hagen fordi han bruker pengene mange ganger. Dette er sannsynligvis et godt argument hvis man snakker om en TV-debatt, men jeg synes jo med all respekt å melde at dette forslaget skal behandles på denne måten. Jeg mener at dette er et dårlig forslag, av mange grunner. Men det er helt åpenbart riktig, som Hagen sier, at hvis man tenkte seg at man øremerket disse pengene, ville det være noen penger som ble frigitt. Men det dette først og fremst ville ha ført til, var at det ville bli et ras når det gjelder pensjons- og trygderettigheter, for det ville ikke være nok penger til å betale, med mindre man brukte statskassen som buffer. Statskassen er i dag bufferen og garantisten for at det finnes penger til pensjoner. Om alle disse pengene var låst inne i et fond, ville vi ikke vært i nærheten av å kunne betale de forpliktelsene som ligger der. Derfor er etter mitt skjønn den måten som Engeset i denne debatten angriper forslaget på, helt feilaktig. Der har Hagen et lite poeng, men det er et svært lite poeng. Forslaget bør avvises simpelthen fordi det ikke er på den måten man sikrer verken pensjonsrettigheter eller annet. Grunnloven kan ikke brukes til dette. Dette er en del av en politisk kamp eller en politisk debatt, og som sådan synes jeg det er fornuftig at ulike partier går til valg på ulik tilnærming til dette.

Modulf Aukan (KrF) [14:29:29]: Dette forslaget, slik eg les det, vil bety at Stortinget for framtida fråskriv seg moglegheita til vanlege løyvingar frå fondsavkastingar og fondskapitalen i oljefondet. Eller skal vi kalla det pensjonsfondet? Eg siterer frå forslaget:

«… både avkastning av fondenes midler og midlene selv skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger.»

Tanken på å bestemma seg for å ta eit slikt standpunkt er ikkje fjern, men det må skapast eit breitt fleirtal dersom eit slikt vedtak skal verta slitesterkt. Personleg ser eg faktisk poenget med det.

Alt tyder jo på at pensjonsforpliktingane vert vanskelege i framtida, men ei slik grunnlovfesting vil få dramatiske konsekvensar for politikken i Noreg framover. Konkret kan vi seia at overbodspolitikken til m.a. Framstegspartiet med dette vil verta avblåsen. Forslaget som samferdselspolitisk talsmann i Framstegspartiet sette fram i Dagbladet den 4. juni, om å bruka 75 milliardar kr ekstra til vegbygging, vil etter at grunnlovsforslaget er vedteke, berre innehalda luft. Her må ein på ein måte bestemma seg. Vil ein ha sikring av pensjonane, slik saka vi har framfor oss, vil innebera, eller vil ein halda fram med alle kostbare framlegg, slik som det vi såg på fredag? Ein kan umogleg halda fram med å foreslå begge delar.

Generelt kan vi seia at vi gjerne tek ein grunnleggjande debatt om dette temaet.

Eg ber samtidig Kristeleg Folkeparti sine representantar om å røysta imot det forslaget som ligg føre.

Presidenten: Presidenten vil ikke på noen måte forsøke å begrense eller avgrense debatter om bestemmelser i Grunnloven, men presidenten vil gi uttrykk for at i forhold til resten av Stortinget ville det være en fordel om vi kunne greie å gjøre ferdig avstemningene om grunnlovsbestemmelsene før formiddagens møte er slutt.

Martin Engeset (H) [14:32:34]: Jeg skal forsøke å ta tilbørlig hensyn til det ved å være kort, men jeg følte behov for å ha et oppfølgingsinnlegg etter representanten Carl I. Hagens innlegg.

Når vi går imot dette forslaget, er det først og fremst fordi vi synes forslaget ikke er godt. Men den nære forhistorie tatt i betraktning synes jeg at det var nokså relevant å minne om hva som skjedde i spontanspørretimen for få dager siden. Nå argumenterte Hagen med at hvis man tar penger ut av fondet, vil det frigi penger. Ja, mon det. Det spørs jo helt hva man bruker disse pengene man tar ut, til. Hvis de brukes til å avlaste folketrygdens utgifter, kan nok det være så sin sak. Men hvis man forsyner seg av oljefondet for å sette ned bensinavgiften for å kompensere for en råoljepris som har skutt i været på grunn av en utrygg internasjonal situasjon, er det en reell tapping av fondet, og man kan ikke trøste seg med at man da avlaster andre budsjetter.

Jeg registrerte det også som interessant at som et forsvar for sin opptreden i spontanspørretimen sa Hagen at han forholder seg til Grunnloven slik den til enhver tid lyder. Det kunne man gjøre med gjeldende grunnlov. Jeg leste i det en innrømmelse av at det kanskje ikke hadde vært fullt så greit hvis dette grunnlovsforslaget hadde blitt vedtatt.

Så vil jeg også minne om at når det gjelder den behandlingen vi skal ha i forhold til Pensjonskommisjonen, som altså kommer på et senere tidspunkt, er det der betydelige forskjeller partiene imellom – mellom de representantene som partiene har utpekt til å sitte der på sine vegne. Den modellen Fremskrittspartiet tar til orde for der, er at det skal være en lik pensjon for alle. Den skal være om lag på dagens minstepensjonsnivå. Hvis ikke det er en avkorting av opparbeidede rettigheter for folk flest, så vet ikke jeg. Det er vel kanskje den mest dramatiske avkorting av folks rettigheter.

Dessuten er det heller ikke slik at dette oljefondet er så astronomisk som enkelte forsøker å innbille folk. Det er jo ikke i nærheten av å kunne oppfylle de allerede opparbeidede pensjonsforpliktelser som ligger i systemet. Det har representanten Djupedal helt rett i. Det er veldig langt frem før vi kommer dit – om vi noen gang kommer dit.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.