Kjell Engebretsen (A) [18:01:10]: (ordfører for saken): Riksrevisjonen har på en svært omfattende måte undersøkt effektiviteten i norsk bistand til et av våre hovedsamarbeidsland, Mosambik. Ulike tiltak, som til sammen utgjorde 75 pst. av den samlede bilaterale bistanden i 2000 og 80 pst. av bistanden i 2001, er med i Riksrevisjonens undersøkelser. Når vi vet at denne bistanden utgjør ca. 300 mill. kr pr. år, ser vi hvor omfattende denne undersøkelsen er.

Riksrevisjonen har undersøkt hvilke resultater som er oppnådd, og om disse resultatene står i forhold til de planlagte resultater. Spesielt så man på om målet om fattigdomsreduksjon preget tiltakene, og også på hvilken risikovurdering som gjøres fra norske myndigheters side, og dette kanskje særlig knyttet til de områder som omfatter direkte støtte inn i landets statsbudsjett. Riksrevisjonen fant både mangler og svakheter ved måloppnåelse, ved risikovurderingene og også i forhold til fattigdomsorienteringen, som i vesentlig grad styrer norsk tenkning i dette arbeidet.

Norge er en betydelig bidragsyter i arbeidet med å redusere fattigdom i verden. Hvis vi ser på vår deltakelse i forhold til folketallet i Norge, er vi blant de aller, aller største. Det er en nesten samstemt politisk støtte bak dette arbeidet og denne deltakelsen. Det er også generelt sett bred tilslutning i befolkningen når det gjelder vår bistandspolitikk og måten bistanden blir gitt på.

Spørsmålet som stilles når det dreier seg om å bruke milliarder av kroner på å bedre levekårene og redusere fattigdommen i den fattige delen av verden, er ikke om vi har råd til dette. Det er ikke et spørsmål som det norske folk stiller. Spørsmålet de stiller, er bl.a.: Når disse pengene fram til dem de er ment å nå fram til? De stiller spørsmål om bistanden gjør livet bedre i disse landene, om den gir en framtidsutsikt for barn og unge i disse landene, om den gir bedre helse, om den gir bedre utdannelse, osv. Det er spørsmålene som stilles.

Nå ser komiteen at å bistå de fattige deler av verden med å komme seg ut av fattigdommen er et omfattende og svært komplisert arbeid, et arbeid hvor mange faktorer og komponenter spiller inn. Det er et arbeid hvor resultatene ikke er lette å registrere etter kort tid. Vi må også lære oss å se forskjellen mellom nødhjelp – kortsiktige aksjoner rettet mot en akutt situasjon – og den langsiktige og systematiske forbedringen i et land.

La meg sitere en enstemmig komite, som sier:

«Skal fattigdommen kunne bekjempes, er det helt avgjørende å sikre grunnlag for en god fordelingspolitikk, for investeringer i infrastruktur, i helse og utdanning og i forsvarlig forvaltning av naturressurser. Bare ved å legge grunnlag for stabil vekst og utvikling vil fattigdomsproblemene kunne finne en varig løsning.»

Dette sier komiteen. Det betyr da også at vi står overfor et omfattende og vanskelig arbeid, og et arbeid hvor man altså ikke uten videre kan lese ut resultatene raskt.

Vi erkjenner denne kompleksiteten og bistandsarbeidets omfang og langsiktighet, men må samtidig peke på det behovet Stortinget har for å kunne vurdere om de forutsetningene som ligger til grunn for Stortingets bevilgninger, oppfylles. Og dette er svært viktig. Når Stortinget bevilger milliarder av kroner, må det på en eller annen måte være slik at Stortinget for sin del systematisk kan se om vi gjennom disse pengene faktisk når de målene vi setter oss for slike bevilgninger. Det er derfor svært viktig at Regjeringen skaper et solid grunnlag for dette gjennom å definere kriterier, og gjennom måten rapporteringen skjer på.

Vi har forstått, ikke minst gjennom St.meld. nr. 35 for 2003-2004, som nå er her i huset, at Regjeringen vil gi dette arbeidet meget høy prioritet. Vi kan registrere at departementet i sine svar til Riksrevisjonen ser muligheten for forbedringer når det gjelder å tydeliggjøre mål, tydeliggjøre utfordringene, og den risiko som ligger i de investeringene man foretar. Jeg tror jeg kan si at komiteen var særlig fornøyd med at departementet i forbindelse med de nye retningslinjer for budsjettstøtte vil styrke risikovurderingene. Det tror jeg er svært viktig for Stortinget.

Riksrevisjonen har pekt på områder i vårt bistandsarbeid som må styrkes, og Stortinget vil – går jeg ut fra – forvente at dette følges opp av Regjeringen på alle punkt. Og vi ser at denne undersøkelsen som Riksrevisjonen har foretatt, har vært svært viktig. Den vil også bidra til en større forståelse av dette arbeidet i et bredere perspektiv. Jeg forstår at Regjeringen for sin del tar disse erfaringene og de funn som Riksrevisjonen har gjort, meget alvorlig, og St.meld. nr. 35, som nå ligger, som jeg sa, til behandling her i huset, tyder på at det vil skje.

Bjørn Jacobsen (SV) [18:08:08]: Det som er bra med denne saka, er at det er første gongen at Riksrevisjonen behandlar effekt av bistand. Ein har tidlegare behandla korleis kanaliseringssystemet og det forvaltningsmessige blir administrert, men akkurat at ein måler effekten av bistanden, er det første gongen ein gjer her. Denne rapporten er alvorleg lesing. Det blir heilt klart slått fast at det er mangelfulle vurderingar av om ein har oppnådd dei måla ein sette seg. Der ein har undersøkt måloppnåinga, er ho dessverre lita.

Eg skal ikkje bruke så mykje tid på å snakke om snøen som fall i fjor, men heller sjå framover, for vi kan lære av dei feila som er gjorde. Stortinget kan, som komiteen seier, vurdere effekten av bistanden til Mosambik i førstkommande budsjettbehandling, om Regjeringa legg opp til det. Det tek eg som ei sjølvfølgje at Regjeringa kjem til å gjere.

Dersom vi ser på kva slags moglegheiter vi frå Stortingets side har til å kontrollere, har vi sjølvsagt dei årlege gjennomgangane av dei bistandsavtalane ein faktisk har sett seg som mål å gjennomføre. Det er ei moglegheit. Vi bruker ikkje å ha så mykje debatt i den samanhengen. Så har vi budsjettet. Vi får også ei fattigdomsmelding, som saksordføraren nemnde. Kvart åttande–tiande år kjem det ei stortingsmelding der vi kan ta ei heilskapleg vurdering. Det som vi kanskje manglar, og som statsråden har vore inne på tidlegare, er ei årleg utviklingspolitisk utgreiing. Det ville det vere særs viktig å få. Då kunne vi ha ei tettare oppfølging av desse sakene. Kanskje hadde vi i det heile sloppe at Riksrevisjonen måtte gå inn i slike saker, nettopp fordi vi sjølve hadde betre kontroll med det enkelte landet, og ikkje minst at fordi kom tettare opp til det og fekk ei meir politisert styring av utviklingspolitikken.

Svenskane gjekk rett ut og sa til Mosambik: Vi skal ha millionar av kroner tilbake. De kan ikkje vise at dei pengane som er gjevne via Sida – det svenske utviklingsdirektoratet – faktisk har gått til utdanning. Då skal vi ha pengane igjen. Vi skal ikkje sjå bort frå at vi frå Noregs side i framtida også må stille strengare krav. Dersom ein ikkje oppnår det ein ønskjer, skal dei faktisk betale pengane tilbake.

Når det gjeld opinionen i Noreg, er det sjølvsagt stor støtte til bistand, som saksordføraren la god vekt på. Det er viktig at pengane går dit dei skal.

Ser vi tusenårsmåla i eit endå større perspektiv, skal dei rike landa slette gjeld, og vi skal auke bistanden. Vi skal kanskje doble bistanden frå Noreg. Då må vi iallfall vite at pengane går til rett plass.

Mange av dei oppgåvene utviklingslanda har, er korrupsjonskontroll osv. Dersom vi i dei rika landa slumsar med kvar pengane blir sende, korleis skal vi då kunne rekne med at fattige land skal kunne klare å etterprøve bruken av pengane? Her kan vi rett og slett påverke ved å gjere eit godt arbeid heime, påverke regime som kanskje ikkje klarer å hushaldere på best mogleg måte.

Vi har dei siste åra hatt to rettssaker, ei i Zambia og ei i Nicaragua. Begge har hatt fellande dommar, faktisk fellande dommar over tidlegare statsleiarar som har brukt pengar som skulle ha gått til fattige. Men ein har fått rettskraftige dommar. Det ser ut som om fattige land begynner å bli klar over det, begynner å bli i stand til sjølve å ta oppgjer med dette. Då blir det også viktig at vi følgjer opp frå vår side.

Så nokre få ord om budsjettstøtte. Det blir det meir og meir av. Eg skal ikkje ta den historiske bakgrunnen, men berre kort seie at når det blir gjeve budsjettstøtte, er det iallfall vanskelegare å følgje opp enn om ein gjev direkte prosjektstøtte, for når det gjeld eit prosjekt, kan ein faktisk dra ut og måle om det er der, om det står der, osv. Men skal ein gje budsjettstøtte, blir det større krav til at det er eit forsvarleg forvaltingsregime på plass, før ein gjev budsjettstøtte. Etter mi meining har ein ikkje vore grundig nok når det gjeld å tenkje på at det forholdet også må vere til stades. Ein har hatt for vane å drive prosjektstøtte, kopla over på budsjettstøtte, og dermed kanskje late ting segle sin eigen sjø meir enn nødvendig.

Skal vi kunne lære noko av dette, og skal dette bli ei sak utover ei enkel sak i Mosambik, må vi systematisk jobbe for at norsk bistand har den effekten som han er meint å ha, slik at vi i Noreg ikkje berre har det forvaltningsmessige på det tørre, men at ein etterprøver det på ein god og grundig måte.

Modulf Aukan (KrF) [18:15:55]: Eg konstaterer at det er brei einigheit om utviklingssamarbeidet mellom Noreg og Mosambik. Som i alt bistandsarbeid er det viktig at ein kan syna fram resultat av innsatsen, som saksordføraren var inne på.

Denne rapporten gjer det tydeleg at det også i dette arbeidet faktisk er rom for forbetringar. Det gjeld særleg konkretisering av måla, utfordringane, og den risikoen slikt arbeid fører med seg. Denne forvaltningsrapporten vil vera eit viktig innspel til departementet når det gjeld stadig å forbetra rutinar og arbeidsmåtar.

Innhaldet i St.meld. nr. 35 om felles kamp mot fattigdom går midt inn i dei problematiske tinga som Riksrevisjonen peikar på i denne rapporten. Fokusering på kvalitetssikring og resultatforbetring er sterkt vektlagt. Ved budsjettet for inneverande år vart det starta eit arbeid med å framstilla mål og resultat i utviklingsarbeidet systematisk. Det vart no lagt vekt på å synleggjera dei måla som Noreg bidreg til overfor hovudsamarbeidslanda og andre samarbeidsland.

Arbeidet med å revidera den såkalla Bistandshandboka som eit viktig verkty i arbeidet med stat til stat-samarbeidet har starta. Som ei følgje av revisjonsrapporten har ambassaden i Mosambik utarbeidd ein konkret oppfølgingsplan. I denne ligg det at ambassaden vil styrkja dialogen med mottakarane med sikte på resultatrapportering. Som ein konklusjon på dette kan vi konstatera at forvaltningsrevisjonen viser seg å ha vore nyttig i strevet for å få ein stadig meir målretta og effektiv bistandspolitikk. At det vert rapportert om reduksjon i fattigdomen i Mosambik som ei følgje av det arbeidet styresmaktene i landet har gjort, saman med bistandsarbeidet, viser at det også nyttar for slike land som Noreg å ha eit aktivt land til land-samarbeid.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson [18:17:11]: Forvaltningsrevisjon er egentlig noe nytt i norsk forvaltning, også på dette området. Slik situasjonen var før, etterprøvde man om et prosjekt var gjennomført etter planen. Hvis man så at det var gjennomført etter planen, var man i grunnen fornøyd med det. Man spurte ikke: Har de fått det bedre? Er effekten god? Dette er egentlig også spørsmål som vi i større grad stiller oss ellers i norsk forvaltning: Er effekten og resultatene slik vi satte oss som mål? Har vi lyktes, eller har vi ikke lyktes så bra?

Det gjør at vi på en måte er inne i et pilotarbeid: Hvordan kan vi gjennomføre en etterprøving av det vi gjør, som sikrer at vi ser etter effekt og resultater – det som man på engelsk kaller «impact»? Det gjør at vi er inne på nypløyd mark, og at vi alle er nødt til å raffinere og forbedre rutinene våre og måten å jobbe på. Det gjelder også på utviklingsområdet og i forhold til Mosambik.

Jeg har akkurat kommet tilbake fra et besøk i Mosambik nå i helgen. I mine møter med president Chissano og stats- og finansminister Diego stod flere av disse spørsmålene som vi diskuterer her i dag, på dagsordenen – ikke minst dette å etterprøve resultater. Det nye verktøyet man nå har utformet i Mosambik som nettopp skal gjøre det, heter Performance Assessment Framework. Der har man laget felles indikatorer. Med dette skal en vurdere effekten av det vi gjør. Så har man laget en statistisk husholdsundersøkelse med en basisk statistikk, som betyr at man år for år kan måle: Har de fattige fått det bedre? Det er et parallelt verktøy som følger budsjettstøtten, og som i sammenheng med det også følger en styrket finansforvaltning.

For å ta det første poenget først, som representanten Jacobsen var inne på: Her er det ikke snakk om at budsjettstøtte innebærer at man lar ting seile sin egen sjø. Nei, faktisk er det slik at vi skal etterprøve år for år hvordan midlene blir forvaltet. Men dette er et nytt verktøy, som vi tar i bruk i fellesskap med flere land. Vi er inne på nypløyd mark, og vi må jobbe videre for stadig å forbedre det. Men det er ingen tvil om at her skjer det veldig mye i løpet av kort tid.

Det andre, som jeg også vil understreke, som representanten Jacobsen var inne på, er at Norge mange ganger har krevd penger tilbake. Vi er helt klare på det. Er det ikke ordentlig rapportering, er det pengene tilbake. Vi er kompromissløse på det.

Så det siste. I forhold til redegjørelser som kan sikre Stortingets etterprøving, er selvfølgelig jeg som statsråd veldig interessert i det. Det er opp til Stortinget å legge til rette for slike årlige redegjørelser. I dag er det bare utenriksministeren som har den muligheten. Derfor vil jeg anmode representanten Jacobsen, dersom han ønsker dette, om å håndtere dette med Stortingets presidentskap og ikke med statsråden, som mer enn gjerne stiller, også på kort varsel.

Så til innstillingen og til saken. Jeg konstaterer at det er bred enighet om Norges utviklingssamarbeid med Mosambik, og om viktigheten av nettopp det vi har vært inne på: målrettet innsats og synlige resultater. Jeg vil med en gang si at Regjeringen vil følge opp de signaler som Stortinget gir i sin innstilling. Selv om departementet har, som svaret vårt viser, enkelte innvendinger mot tilnærmingen som er lagt til grunn fra Riksrevisjonens side, og de undersøkelsene og konklusjonene man kommer med, ikke minst i forhold til fattigdomsorientering, er det likevel ingen tvil om at det er rom for forbedringer når det gjelder å tydeliggjøre mål, utfordringer og risikoer, og ikke minst når det gjelder rapporteringsrutinene. Her hører også risikovurderinger og nye retningslinjer for budsjettstøtte med, som saksordføreren var inne på.

Vi har tatt Riksrevisjonens rapport alvorlig, noe som har medført endringer, for det første i arbeidet med kvalitetssikring og rapportering i utviklingssamarbeidet generelt, for det andre i arbeidet med tiltak i Mosambik spesielt. Som saksordføreren var inne på, er det reflektert også i St.meld. nr. 35, Felles kamp mot fattigdom, som Regjeringen la fram i vår. Der framgår det et sterkere resultatfokus og en sterkere vektlegging av kvalitetssikring og måten vi har tenkt å gjennomføre det på. Vi har begynt, i budsjettproposisjonen for 2004, med en mer systematisk framstilling og en synliggjøring av nasjonale mål og resultater som Norge sammen med andre givere bidrar med i hovedsamarbeidslandene. Der ønsker vi å bidra til at Stortinget får et bedre grunnlag for å vurdere effekten av det vi gjør.

Som et ledd i å bedre læringen i bistandsforvaltningen har alle ambassader med bistandsansvar ikke bare nå, men for flere måneder siden, blitt bedt om å følge opp konklusjonene og anbefalingene i Riksrevisjonens undersøkelse i forhold til sin egen portefølje og virksomhet. Riksrevisjonens rapport og hva vi kan lære av den, er også fulgt opp gjennom møter med de bistandsansvarlige medarbeiderne ved alle ambassadene. Styrket kvalitetssikring innebærer også forbedring og oppdatering av retningslinjer og verktøy. Det er vi også i gang med, bl.a. Bistandshåndboka. Som et ledd i departementets oppfølging av ambassadenes arbeid skal det også utføres en forvaltningsgjennomgang av ambassadene i alle våre hovedsamarbeidsland i løpet av inneværende år. Mål- og resultatoppfølging samt oppfølging av gjeldende retningslinjer er sterkt vektlagt ved disse gjennomgangene. Det har altså skjedd ved en generell gjennomgang og oppfølging på bakgrunn av rapporten.

Så til det spesielle for Mosambik. Der har vi, som det framgår av vårt svar til Riksrevisjonen, og som er reflektert i stortingsdokumentet, utarbeidet en konkret oppfølgingsplan med en rekke punkter som jeg ikke skal gjennomgå i detalj. Den har komiteen allerede kjennskap til. Jeg vil bare si at ambassaden har utarbeidet en første rapport om hvordan de nå følger opp denne oppfølgingsplanen. Departementet vil nå gjennomgå rapporten, også på bakgrunn av mitt nylige besøk i Mosambik. Norge, i samarbeid med andre givere, bistår nå landets myndigheter med å utarbeide nye systemer for å overvåke gjennomføringen av fattigdomsstrategien og bedre resultatrapporteringen – det var det jeg var inne på innledningsvis – gjennom det nye rammeverket og disse indikatorene som kan gi resultatrettet rapportering. Det vil også da kunne spille inn i forhold til de nye budsjettproposisjonene. Vi håper at vi har noe klart allerede for budsjettproposisjonen for 2005.

La meg avslutningsvis si at det er noen gode nyheter som jeg synes det er viktig at Stortinget har kjennskap til. Det første er at denne husholdsundersøkelsen som nå vil være grunnlaget for gjennomgangen og overvåkningen, viser at fattigdomsproblemene i Mosambik faktisk er i nedgang. Den absolutte fattigdommen har gått ned fra 69 pst. i 1996/1997 til 54 pst. i 2002/2003. Det er faktisk en betydelig reduksjon på relativt kort tid. Her har for øvrig Statistisk sentralbyrå i Norge bidratt til framstillingen. Vi har et samarbeid med Mosambiks statistikkbyrå, så her har Norge også hatt et ord med i laget – i forhold til måling, i hvert fall, og jeg tror også i forhold til resultatene. Den økonomiske veksten i Mosambik var på 7,1 pst. i 2002/2003, og det var på linje med målsettingen i fattigdomsstrategien.

Den felles gjennomgangen som nå nettopp er foretatt av budsjettstøtten som vi og 14 andre givere er med på, påviste stor grad av resultatoppnåelse i prioriterte sektorer i strategien. Det gjaldt særlig utdanning, helse, landbruk og infrastruktur. Det betyr også at vi er i ferd med å få gode resultater.

Det siste året har det vært en god økning i skatteinngangen, noe som betyr at mosambikanerne selv tar ansvar for sin egen utvikling.

Jeg hadde bare behov for å komme med disse tre nye eksemplene på en utvikling i positiv retning, slik at Stortinget også får med seg at det er en god trend i Mosambik, til tross for den rapporten vi har på bordet til behandling i dag.

Presidenten: Presidenten vil for sin del bare gjøre oppmerksom på at statsråden har en utmerket anledning til å komme med både målsettinger og prioriteringer gjennom de årlige budsjetter, og Stortinget har sin mulighet til å kommentere disse gjennom sine budsjettinnstillinger. Skjer det noe i forlengelsen av dette i løpet av året, har også statsråden anledning til å komme med nye saker til Stortinget.

Finn Martin Vallersnes (H) [18:26:28]: Denne debatten kunne jo friste en til å gå inn på en rekke temaer, kanskje ikke minst en del av de tingene som representanten Jacobsen var inne på. Men en slik generell debatt får vi jo rik anledning til å komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 35 om bl.a. bistandsarbeidet. Siden undertegnede er saksordfører for den saken og vi så vidt er kommet i gang med arbeidet, kan jeg iallfall nevne at utenrikskomiteen tar sikte på å avgi innstilling i midten av oktober og derved ha den klar før vi går inn i budsjettarbeidet for 2005. Det ligger nok en god del ting i denne stortingsmeldingen som vil kunne ha konsekvenser for budsjettarbeidet i 2005 allerede.

La meg bare si én ting, og det er at de forholdene som trekkes frem i denne saken om Mosambik, er bredt behandlet i stortingsmeldingen. Der er man inne på en rekke generelle problemstillinger av typen forankring i mottakerlandene, koordinering, konsentrasjon, giverharmonisering, sektorprogrammer, budsjettstøtte og ikke minst hvordan evalueringssystemene må utvikles parallelt ved at man legger om givermetodene. Her tror jeg for min del at vi har en betydelig utfordring i å være proaktive med hensyn til å bidra til utvikling av selve evalueringsverktøyene, som åpenbart er en krevende oppgave når det gjelder den type givermetoder som f.eks. budsjettstøtte er. Men, som sagt, dette får vi rik anledning til å komme tilbake. Det ligger i hvert fall et veldig godt grunnlag i stortingsmeldingen, så det kan bli en interessant debatt til høsten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.