Julie Christiansen (H) [11:51:03]: (ordfører for saken): De årlige NATO-meldingene gir sjelden anledning til opprivende debatter i Stortinget, ganske enkelt fordi det er stor grad av enighet om viktigheten av samarbeidet i NATO og alliansens betydning for norsk sikkerhet. Unntaket fra denne harmonien har vært partiet SV, som gjennom alle år har lagt inn sine kritiske merknader til Norges rolle i NATO, og som ved de seneste stortingsvalg har hatt det som programfestet målsetting å

• arbeide mot at NATO blir utvidet med flere medlemsland.

• hjelpe til med å bygge en bred allianse mot NATOs nye strategi.

• foreslå norsk utmelding av NATO.»

Det er heller ikke i den innstillingen vi i dag har til behandling, noe nytt: SV har en lang særmerknad hvor de redegjør for sitt alternative sikkerhetspolitiske syn og for sin prinsipielle motstand mot norsk medlemskap i NATO.

Det nye er at SVs alenegang har fått en politisk dimensjon. Fra å være et ytterpartis demonstrasjonstog mot hovedlinjen i norsk sikkerhetspolitikk er det nå grunn til å tro at SVs NATO-kritiske program skal være med og danne utgangspunkt for et mulig samarbeidsprosjekt på venstresiden. Og det gir også en ny dimensjon til behandlingen av denne meldingen.

SVs leder, Kristin Halvorsen, har i en pressemelding gjort det klart at partiet har gitt opp sitt standpunkt om å melde Norge ut av NATO. Hun sier imidlertid i samme pressemelding at hun ikke har gitt opp partiets motstand mot NATO. Det kan ikke bety annet enn at SV bringer sin svært kritiske NATO-holdning til et eventuelt regjeringssamarbeid, og at det er like uklart som det alltid har vært hva et eventuelt regjeringssamarbeid mellom SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil bety for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det blir derfor særlig spennende å høre om SV i denne debatten vil holde fast ved sine merknader. Partiet tar her til orde for at man skal «videreutvikle et forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid med nærstående land», og viser til Nordsjø-samarbeidet. Det peker klart i retning av at SV vil bryte med den transatlantiske dimensjonen i norsk sikkerhetspolitikk og satse mer på ad hoc forsvarssamarbeid med enkelte EU-land. Det vil være et dramatisk brudd med den holdning Norge gjennom alle år har hatt til NATO-samarbeidet, nemlig at det nettopp er den transatlantiske dimensjonen og den politiske arenaen som gjør at NATO er av så stor betydning.

Det er også grunn til å minne om at NATO er en organisasjon som baserer sine vedtak på konsensus, og at det forventes at vedtakene lojalt følges opp. SVs holdning til NATOs vedtak, ikke minst det at partiet ikke støttet artikkel 5-vedtaket som ble fattet etter 11. september 2001, lover ikke godt i så måte. NATO-medlemskap vil måtte få konsekvenser også for SVs syn på Forsvarets innretning og bevilgningsnivået, i hvert fall hvis vi skal kunne bli tatt seriøst som NATO-land. En forsvarsramme som er 4,4 milliarder kr lavere enn det flertallet i denne sal går inn for, vil dramatisk redusere vår evne til å levere gode bidrag i NATO-sammenheng.

Meldingen om NATO-samarbeidet beskriver spenningene i NATO som følge av uenigheten mellom medlemmene i Irak-spørsmålet. Selv om uenigheten over Atlanteren ikke er noe nytt, er det klart at uenigheten og spliden i alliansen ikke bare dreide seg om Irak, men også hadde dypere årsaker. Under den felles overskriften «Kamp mot internasjonal terrorisme» ligger det fortsatt uenighet om vektlegging av ulike sikkerhetspolitiske virkemidler og om behovet for multilateral forankring og folkerettslig legitimering.

Komiteens flertall deler Regjeringens bekymring over USAs unilaterale tilnærming og bruk av enkeltstående koalisjoner av villige land, istedenfor å bringe samarbeidet innenfor NATOs rammer. Som utenriksministeren uttrykte det i et foredrag i Oslo Militære Samfund tidligere denne måneden:

«En rekke europeiske land – og Norge – hadde nok så avgjort sett at USA hadde lyttet mer til andre – ikke minst til verdenssamfunnets syn slik det kommer til uttrykk i FN. Det ville etter min vurdering støttet både USAs egen sak og vår felles evne til å møte problemer sammen.»

Synet på hva som er legitim bruk av militærmakt regnes som den klareste skillelinje mellom Europa og USA i dag. Komiteens flertall legger avgjørende vekt på at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret, og at politisk og moralsk legitimitet i tillegg er nødvendig. På dette punkt er Norge klart uenig med rådende amerikanske holdninger. Med mindre det dreier seg om retten til selvforsvar, må militære aksjoner forankres i FNs sikkerhetsråd. I likhet med mange andre europeiske land mente Norge at det ikke forelå et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for en militær aksjon mot Irak. USA valgte å se bort fra FN og iverksatte en militær aksjon uten en klar autorisasjon fra Sikkerhetsrådet.

Til tross for uenighet i NATO er tiden ikke kommet til å felle dommen over det transatlantiske samarbeidet, og igjen vil jeg sitere fra utenriksministerens tale i Oslo Militære Samfund:

«Alternativet til NATO vil ikke være EU, FN eller andre multilaterale organisasjoner, men en bilateralisering av sikkerhetspolitikken.»

Men for at NATO skal opprettholde sin relevans, må det være klar vilje på europeisk side til økte investeringer i reelle militære forsvarskapasiteter som er tilpasset truslene i vår egen tid, og så må det fra USAs side være klar vilje til å bruke NATO som den viktigste politiske rammen for et sikkerhetspolitisk samarbeid. Bare slik kan NATOs politiske rolle styrkes.

Flertallet peker i innstillingen på at gode transatlantiske forbindelser har positive ringvirkninger til det øvrige internasjonale systemet. Samarbeidet i NATO bidrar til å styrke et multilateralt internasjonalt system der FN står sentralt. Operasjonen i Afghanistan er NATOs viktigste oppgave i tiden fremover. Her opererer NATO med FN-mandat. I en verden der sikkerhetstruslene er globalisert, er NATO blitt en global aktør som samarbeider stadig tettere med FN. I praksis vil FNs fredsinnsats svekkes dersom NATO ikke stiller opp. Dette er et svært viktig poeng som den norske utenrikspolitiske opposisjonen har vanskelig for å ta inn. Det handler rett og slett om å bidra til internasjonal fredsinnsats.

Etter at denne innstillingen ble ferdigbehandlet i komiteen, har NATO i Istanbul i juni besluttet å bistå den irakiske interimsregjeringen med trening og opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker. NATOs vedtak er basert på sikkerhetsrådsresolusjon 1546, som uttrykkelig ber om slik støtte, i tillegg til en direkte anmodning fra interimsregjeringen i Irak.

Det er svært positivt at det i denne sal er et klart flertall for at Norge skal være med og bidra. Utfordringene i dagens Irak krever en samlet internasjonal innsats. Bare på den måten kan vi legge grunnlaget for en god politisk og økonomisk samfunnsutvikling, basert på menneskeverdet.

Til slutt vil jeg berøre samarbeidet mellom NATO og EU. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at en ny arbeidsdeling mellom NATO og EU er med på å styrke de transatlantiske relasjoner.

EUs nye konstitusjonelle traktat viser at EU har stadig større ambisjoner for et tett og nært samarbeid på dette området. Det er grunnleggende positivt at EU ønsker å ta et større ansvar for Europas sikkerhet. Dette har også lenge vært en uttalt amerikansk interesse. Vi må ikke skape et unødig motsetningsforhold til NATO på dette punkt. Det er rom for både et sterkt NATO og et mer aktivt europeisk samarbeid om utenriks- og sikkerhetspolitikken.

Fremskrittspartiet og Senterpartiet deler en etter mitt syn misforstått holdning til utviklingen av EUs utenriks- og forsvarspolitiske samarbeid som en trussel mot NATO. Men det er en utfordring for Norge å kunne delta fullt ut i de sikkerhetspolitiske prosessene i vår verdensdel som følge av at vi står utenfor EU. Som Regjeringen påpeker: De konsultasjonsordninger som er blitt etablert, herunder de såkalte bidragsyterkomiteer som etableres under EU-ledede operasjoner, har så langt ikke fungert tilfredsstillende. Vi må derfor arbeide aktivt for å styrke kontakten med EU, ikke bare i konkrete operasjoner, men også i EUs generelle styrke- og forsvarsplanlegging.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:00:43]: Jeg er svært glad for den rørende omsorgen fra Høyre for vårt NATO-standpunkt. Vi må anta at det er oppriktig omsorg vi står overfor – det er vi glade for. Vi kan berolige med at vi fortsatt i vårt parti er imot NATO-medlemskapet, og vil fortsette å jobbe mot det her i Stortinget. Jeg vil bare kort påpeke et annet faktum, at representanten Christiansen jobber for å få Norge inn i EU, og Høyre sitter i en regjering som har lagt EU-saken på hylla.

Jeg har et konkret spørsmål. I dag har det blitt kjent at Norge lånte ut laserbelysningsutstyr til USA som ble brukt i Irak-krigen. Dette er ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar, i samsvar med gjeldende eksportregelverk. Saken har forblitt ukjent for det norske storting og norsk offentlighet – den ble kjent i dag. Jeg vil spørre representanten Christiansen om dette viser noen problemstillinger som tilsier en prinsipiell debatt om hvilke eksportregler som bør gjelde for våre allierte, og om dette er en sak der Regjeringen burde utvist et annet skjønn.

Julie Christiansen (H) [12:02:12]: Vår omsorg vies nok først og fremst norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, og ikke i så stor grad SV. Men vi konstaterer at det er like uklart hva et samarbeidsprosjekt på venstresiden vil ha av utenriks- og sikkerhetspolitisk profil, all den tid SV opprettholder sin NATO-motstand.

Når det gjelder EU-saken, vet representanten utmerket godt at det i denne sal ikke er noe flertall for å sende noen søknad om medlemskap i EU, og at Høyre har sine klare programformuleringer i behold.

Når det gjelder det siste spørsmålet, som berører oppslagene i media i dag om norsk våpensalg til NATO-allierte, vil jeg bare vise til de svarene som utenriksministeren har gitt til den samme representanten tidligere i Stortinget.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Marit Nybakk (A) [12:03:30]: Representanten Nybakk har tenkt å gå tilbake til det som er tema for denne debatten, nemlig samarbeidet i NATO-alliansen i 2003.

Selv om det dreier seg om 2003, er det nok likevel vanskelig ikke å trekke linjene litt videre og se på det som har skjedd i NATO i 2004. Jeg våger den påstand at datoene 1. april og 1. mai 2004 markerte den definitive slutten på den kalde krigen. Europa ble på nytt samlet til et kontinent da NATO fikk sju nye land inn i alliansen, og da EU ble utvidet med ti nye medlemsland. Flere av de landene som nå er medlemmer av både EU og NATO, var faktisk ikke engang selvstendige stater for 15 år siden. Vi glemmer fort i vår tid! Både EU og NATO er nå garantister for en fortsatt demokratisering av det tidligere Øst-Europa. Jeg vil mene at det inkluderer både velferd, menneskerettigheter og folkestyre – forutsetninger for fred og stabilitet i hele området.

NATOs bidrag som stabiliseringsfaktor i Europa kan ikke undervurderes. Partnerskap for fred-prosjektet etter Berlinmurens fall, og Warszawapaktens fall, bidrog til de nødvendige forberedelsene til medlemskapsutvidelsen, som vi alle sammen vet. Jeg tror nok også det er riktig å si at de nye landene går inn i NATO ikke bare for å ta del i et forsvars- og sikkerhetspolitisk fellesskap, men for å sikre at de er en del av Europa, en del av den demokratiske verden.

Men for å få politisk autoritet må en forsvarspolitisk allianse ha militære kapasiteter og være relevant når det gjelder forsvarspolitiske utfordringer. Prague Capabilities Commitment, som komiteen beskriver ganske grundig – PCC-vedtaket på toppmøtet i NATO i november 2002 – var en milepæl i så måte. En arbeidsfordeling mellom de europeiske NATO-landene ved store anskaffelser av forsvarsmateriell muliggjør også at teknologigapet mellom Europa og USA blir litt mindre enn det det er – ikke at vi noen gang kan få likestilling, men de europeiske NATO-landene vil i hvert fall stå bedre rustet. En del av Prague Capabilities Commitment er jo økt samspill mellom naboland i alliansen, kanskje også med land utenfor alliansen etter hvert, og samarbeid på enkelte forsvarsområder forsterker Praha-vedtaket. Her utvikler bl.a. Norge et samarbeid med Danmark og Nederland når det gjelder luftforsvaret. Det er nå et så tett samarbeid at pilotene trener, har opplæring og deltar i øvelser sammen. Når det gjelder nordsjøsamarbeidet, vil jeg mene at det faktisk er et veldig viktig samarbeid internt i alliansen. Det er viktig fordi Norge har en lang og sårbar kyst, og fordi Sjøforsvaret er en viktig del av vårt forsvar. For øvrig er det viktig at Norge er aktiv for å sikre at EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk også er forankret i NATO. Jeg tror kanskje at det som nå skjer i Europa, kan bidra til et nytt samarbeid og nye relasjoner over Atlanteren.

I 2003 åpnet NATOs nye Joint Warfare Centre på Jåttå ved Stavanger. Denne brikken i NATOs nye kommandostruktur kom på plass etter en lang diplomatisk prosess, der mange aktører gjorde en svært god jobb.

Innen samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid har også NATO et solid beredskap, noe som er viktig for Norge med de olje og gassinstallasjoner som vi har i Nordsjøen. Forsvarskomiteen har for øyeblikket liggende en stortingsmelding om sivilt-militært samarbeid, hvor også dette kommer til å bli berørt.

Jeg er glad for at en samlet komite mener at økonomisk og militært engasjement i Afghanistan må være en prioritert oppgave. Det er viktig at deltakelse i internasjonale operasjoner er en integrert del av vår utenrikspolitikk. Vi må også sikre og videreføre en slik politikk, der internasjonale operasjoner alltid må ses i sammenheng med vår øvrige utenrikspolitikk. Når vi nå har gjort Afghanistan til samarbeidsland for norsk bistand og bidrar sterkt også til humanitær hjelp og stabiliseringsstyrker, er dette en modell vi også bør kunne bruke ved neste mulige korsvei, f.eks. i Sudan.

Jeg er glad for at utenrikskomiteens flertall har gjentatt det forsvarskomiteen understreket ved behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret, at vår deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret og baseres på legalitet og legitimitet, og videre at Norge ikke skal delta i preventiv krigføring eller forkjøpskrig som ikke har en klar forankring i folkeretten. Dette var det et bredt flertall som gikk inn for i juni, og det er selvfølgelig det samme flertallet – alle unntatt Fremskrittspartiet – som gjentar dette i den innstillingen som ligger her i dag.

Til slutt: Det er vesentlig for Norge at NATO er engasjert i arbeidet for atomnedrustning og mot spredning av masseødeleggelsesvåpen. Der vil jeg minne om at opphopningen av atomavfall på Kolahalvøya fortsatt er en kjempeutfordring for Norge, og må også være en sak for hele alliansen. Norge har lagt det inn som sak i G8-initiativet Global Partnership, og vi prøver også å gjøre det til en sak i EUs Nordlige Dimensjon. Men også alliansen må ha et øye på det som skjer i Nordvest-Russland, når NATO jobber mot spredning av atomvåpen og andre masseødeleggelsesvåpen. Jeg vil bl.a. minne om at det som befinner seg på andre siden av den russiske grensen, antakelig er det materiellet i verden som det er lettest å lage såkalte dirty bombs av.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [12:10:54]: Som saksordføreren pekte på i sitt innlegg, preges innstillingen fra utenrikskomiteen av at det er en bred enighet, hvor også Arbeiderpartiet er deltaker i enigheten, og så er der en helt markert dissens fra SV. Og leser man uttalelsen fra SV, vil man se at merknadene fra flertallet i komiteen og SVs merknader er fullstendig uforenlige, på alle punkter uforenlige. Det fremkommer særlig ved at SV sier at NATOs relevans for norsk sikkerhet er langt fra åpenbar. Jeg går ut fra at det til og med er et understatement. Jeg oppfattet at Arbeiderpartiet alltid har ment det motsatte: at den relevansen er helt åpenbar.

Nå er man jo i gang med å snekre sammen et regjeringsalternativ på venstresiden. Hittil har man ikke kommet så langt at man har begynt å diskutere politikk. Til gjengjeld diskuterer man intenst fordeling av ministerposter. Derfor vil jeg gjerne spørre forsvarskomiteens leder om hun ser for seg at SV er aktuell kandidat til utenriksminister- eller forsvarsministerjobben i en ny regjering.

Marit Nybakk (A) [12:12:21]: Høyre har også lang erfaring i å sitte i regjering. Så vidt jeg vet, sitter nå Høyre i en regjering som har en selvmordsparagraf når det gjelder norsk EU-medlemskap, fordi de sitter i regjering med partier som har et annet syn på Den europeiske union enn det Høyre har. Jeg er sikker på at det er fullt ut mulig for Arbeiderpartiet å sitte i regjering med SV. Jeg tror at dette kommer til å bli en utmerket regjering på alle måter, og jeg regner med at vi viderefører den utenrikspolitikken og den sikkerhetspolitikken som et bredt flertall i denne salen står for.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:13:22]: I går feira Nei til Atomvåpen sitt 25-årsjubileum. Vi veit også at fagrørsla i mange år på mange vis har jobba mot atomvåpen. I og med at vi diskuterer NATO i dag: Det er for så vidt både på papiret og i praksis ein motstrid mellom vår NATO-medlemskap og vår medlemskap i Ikkjespreiingsavtalen. Dette gjeld også sjølvsagt dei andre NATO-landa. Eg har lyst til å spørje leiaren i forsvarskomiteen korleis Noreg kan arbeide for at NATO – sakte, men sikkert – endrar sin atomvåpenpolitikk, for å svekkje atomvåpna si rolle i sikkerheitspolitikken.

Marit Nybakk (A) [12:14:28]: Jeg mener at det viktigste bidraget som Norge kan gi i forhold til atomnedrustning, er å jobbe aktivt innenfor ikkespredningsregimet. Da er jeg for øyeblikket veldig opptatt av at Norge nå stemmer for den resolusjonen som de såkalte New Agenda Coalition-landene har lagt fram i FNs generalforsamlings 1. komite, og som også peker fram mot den tilsynskonferansen som er til våren, hvor man skal videreføre de 13 skrittene fra forrige tilsynskonferanse. Jeg tror at også NATO-landenes bidrag til atomnedrustning må gå langs den ruten og ligge innenfor ikkespredningsregimet og tilsynskonferansene og i de ordinære nedrustningsstedene, altså der hvor man forhandler om nedrustning. Jeg tror også det må være vår tilnærming innen NATO.

Inge Lønning (H) [12:15:36]: Siden Marit Nybakk ikke rakk å besvare mitt spørsmål innenfor taletiden, vil jeg gjerne gi henne en ny mulighet til å besvare spørsmålet, og samtidig peke på at hennes sammenligning halter ganske alvorlig. Den nåværende regjering har en såkalt selvmordsparagraf, det er riktig, som konstaterer at dersom spørsmålet om norsk EU-medlemskap skulle komme på dagsordenen i perioden, står partene fritt til å oppløse regjeringssamarbeidet uten at noen kan bebreide hverandre. Det er noe helt annet enn situasjonen i forhold til NATO, for Norge er faktisk medlem av NATO. Jeg går ut fra at Marit Nybakk med parallellen ikke mente å si at i neste fireårsperiode skal en eventuell flertallsregjering på venstresiden ha en selvmordsparagraf som sier at dersom man i løpet av fireårsperioden er nødt til å ta standpunkt til spørsmål som gjelder forvaltningen av norsk NATO-medlemskap, så skal man gå fra hverandre. Da ville man jo måtte gå fra hverandre allerede dagen etter dannelsen av regjeringen.

Marit Nybakk (A) [12:17:07]: Mitt svar er kort og godt at Arbeiderpartiet står fast på den sikkerhetspolitikk som vi har stått for i hele etterkrigstiden, og vi vil fortsatt opprettholde vårt standpunkt om at Norge selvfølgelig skal være medlem av NATO. NATO er vårt viktigste sikkerhetspolitiske instrument. Vi er som kjent et land på utsiden av Den europeiske union. Vi har for øyeblikket ikke den innflytelsen over forsvars- og sikkerhetspolitikken på vårt eget kontinent som vi burde ha. Desto viktigere blir et samarbeid i NATO-alliansen, fordi det er det benet vi har å stå på. Det er også der Arbeiderpartiet står når det gjelder forholdet vårt til NATO.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Morten Høglund (FrP) [12:18:25]: I likhet med saksordføreren vil jeg også understreke den brede støtten som er til NATO. Med unntak av SV er det enighet om de viktigste elementer av vår NATO-politikk. Jeg vil kun benytte dette innlegget til å kommentere et par forhold hvor Fremskrittspartiet har sett det som nødvendig ikke å gå sammen med det øvrige flertall.

Det har vært kommentert her også vår holdning i forhold til norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Flertallet har skrevet at det «må være folkerettslig forankret», og så vidt jeg forstår, er dette også en formulering som forsvarskomiteen har benyttet seg av. Nå har det jo ikke alltid vært slik ved internasjonale operasjoner, selv der Norge har valgt å delta, at man har hatt den hjemmel i Sikkerhetsrådet som saksordføreren refererte til. Aksjonene mot Serbia for å redde den albanske befolkningen i Kosovo hadde ikke en slik legitimitet, det var ikke det nødvendige vedtak i Sikkerhetsrådet. Allikevel mente Norge det var viktig å være med og delta. Det er vi helt enig i. En slik mulighet vil ikke vi fraskrive oss for fremtiden. Skulle det oppstå en situasjon – et tenkt eksempel – f.eks. i Sudan hvor det ville være behov for å redde sivilbefolkningen med en militær operasjon, vil ikke vi på forhånd utelukke at vi vil stille oss positive til det, selv om et av de faste medlemmer i Sikkerhetsrådet ikke vil slutte seg til en slik operasjon. Vi vil ha en handlefrihet til å vurdere slike aksjoner også i fremtiden. Men selvfølgelig er det heller ikke noe ønske fra vår side om å delta i operasjoner som ikke er folkerettslig forankret – det bør tilstrebes i enhver sammenheng. Men når flertallet benytter formuleringen «må være folkerettslig forankret», synes vi det avskjærer oss muligheter fremover, som ikke vi ønsker å være med på.

Det andre er forholdet mellom EU og NATO. Og det er helt riktig: Vi har ikke jublet over EUs ambisjoner på det utenriks- og forsvarspolitiske området, men ment at dette kan være i strid med og i konflikt med NATOs ansvarsområde, og at vi burde styrke NATO og ikke bidra til at EU dublerer NATO på en del områder, slik vi ser det. Men vi erkjenner at EU her har kommet lenger enn det vi ønsket, og vi må forholde oss til det. Vi ønsker selvfølgelig først og fremst i denne sammenheng å ivareta Norges interesser. Hvis det innebærer at vi må søke et tettere samarbeid med EU innenfor dette området gjennom ulike kanaler, må vi selvfølgelig også ta konsekvensen av det. Vi har en pragmatisk holdning til det, men vi ser ideelt sett at det er gjennom NATO vår sikkerhet best kan ivaretas, og at en vridning over mot EU ikke er det vi aktivt bør jobbe for.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Julie Christiansen (H) [12:22:33]:Fremskrittspartiet gir uttrykk for skepsis til det europeiske utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i denne innstillingen – det har i grunnen blitt en gjenganger. Jeg er jo enig i at en bør unngå å dublere EUs og NATOs strukturer. Men nå er det jo mer og mer åpenbart at EU overtar en del av NATOs tidligere oppgaver, bl.a. i Bosnia, med NATOs og for så vidt også USAs støtte, og hvordan skal vi da forholde oss? Regjeringens holdning er at vi bør søke et så tett samarbeid med EU i utenriks- og sikkerhetspolitikken som mulig, i lys av at norsk sikkerhet er tett sammenvevd med europeisk sikkerhet. Men i lys av det representanten nå sa i sitt innlegg: Har Fremskrittspartiet endret syn på norsk deltakelse i den nå snart EU-ledede operasjonen i Bosnia-Hercegovina?

Morten Høglund (FrP) [12:23:53]: Til operasjonen i Bosnia-Hercegovina: Saken det dreier seg om, er jo en rapport om NATOs aktivitet i 2003. Allikevel valgte flertallet i komiteen å si noe om hva vi bør være med på fremover i forhold til en fremtidig EU-operasjon i Bosnia-Hercegovina. Vi avskjærer oss heller ikke her muligheten for å være med. Vi tar stilling til de ulike operasjoner når de spørsmålene dukker opp. Vi synes ikke en rapport om NATOs aktivitet i 2003 er et naturlig sted å signalisere hvilke utenlandsoperasjoner vi vil delta i. Så igjen: Vi vil forholde oss aktivt til dette, og har ikke noe prinsipielt imot å delta i slike EU-operasjoner hvis vi finner det fornuftig.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:25:02]: Folk spør seg: NATO, var ikkje det ein forsvarsallianse, ein allianse for å take vare på den kollektive sikkerheita, også på eige territorium? Vi ser at Sjøforsvaret låg til land i haust, Kystvakta har ikkje bordingsbåtar, osv., osv. Ser i det heile Framstegspartiet nokon dilemma i forhold til dei investeringane som blir gjorde i NATO, som vi i SV ikkje meiner er gode nok, nettopp fordi dei ikkje møter det trusselbiletet vi har? Og dersom dei investeringane i tillegg går ut over og er ein fare for det arbeidet vi har å gjere på eige territorium i forhold til miljø, i forhold til sikkerheit, i forhold til, som fleire har nemnt i salen her, russisk aktivitet på oljeområdet, ser då Framstegspartiet at det er eit problem, når vi samtidig ikkje klarer å take oss av oppgåvene heime?

Morten Høglund (FrP) [12:26:08]: Det er noen spørsmål man er mer fornøyd med å få enn andre, og dette var et veldig hyggelig spørsmål. Det er ikke vanskelig å komme til Fremskrittspartiet og be om større bevilgninger til Forsvaret, tvert imot. Når det gjelder utenlandsoperasjoner, har vi lenge ment at disse gjerne burde finansieres utenfor forsvarsbudsjettets ordinære rammer, slik at vi ikke risikerer den situasjon som nettopp representanten Jacobsen henviste til, hvor deler av det norske forsvaret blir stående uten aktivitet og uten de nødvendige rammer. Så ja, vi ser dilemmaer med dagens finansieringsordning. Vi vil gjerne sammen med SV bidra til å øke Forsvarets rammer.

Marit Nybakk (A) [12:27:23]:Først vil jeg bare gi uttrykk for at vi tar vare på våre nasjonale interesser i forsvarspolitikken, og at vi vel ikke har hatt færre soldater eller styrker ute enn vi har akkurat i høst. Men jeg vil spørre representanten Høglund på bakgrunn av noe annet han sa, nemlig om forsvarsbudsjettet: Er det ikke riktig at uansett om det har vært Fremskrittspartiet eller Arbeiderpartiet som Regjeringen har inngått budsjettforlik med de siste tre årene, har forsvarsbudsjettet forblitt omtrent som det har vært, eller man har kanskje trukket inn litt på salg av forsvarseiendommer? Med andre ord, det har vel ikke vært noen økning i forsvarsbudsjettet i budsjettforlikene mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet? Og så vil jeg spørre: På hvilket tidspunkt foreslo Fremskrittspartiet helt konkret å bevilge penger til utenlandsoperasjoner utenfor forsvarsbudsjettet?

Morten Høglund (FrP) [12:28:38]: Det er jo riktig at vi må til våre alternative statsbudsjetter for å finne vår prinsipale holdning til forsvarsbudsjettets rammer. Når vi har valgt å gi Regjeringen støtte på budsjettet, har det vært en subsidiær stemmegivning, og vi innrømmer at vi i de forhandlinger som vi har hatt med Regjeringen, ikke har vunnet frem innenfor forsvarsområdet. Det skal vi være helt åpne og ærlige på, det er en del slag man må innse at man taper. Vi har gjentatte ganger når spørsmålet om utenlandsoperasjoner har vært oppe i det forum hvor dette som regel behandles, nemlig den utvidede utenrikskomite, tatt opp spørsmålet om finansiering. Det har vært gjentakende. Jeg skal gjerne også komme tilbake med mer dokumentasjon til representanten Nybakk, uten at jeg har det med meg til dette replikkordskiftet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:30:04]: Trusselbiletet har forandra seg sidan den kalde krigen, og i dag er det få som meiner at faren for eit militært angrep på Noreg er ein stor trussel. Derimot gjer den geostrategiske plasseringa, internasjonale alliansar og betydelege nasjonale ressursar oss sårbare overfor terrorangrep og ulykker. Her har vi større behov for beredskap.

I internasjonale konfliktar etter den kalde krigen er det borgarkrigar og borgarkrigsliknande tilstandar som dominerer. Dei fleste av desse føregår utan særleg stor merksemd, sjølv om det rammar tusenvis av menneske. Samtidig har det blitt synleg at den rike delen av verda er svært sårbar for terrorangrep. Særleg i Irak blir terrorhandlingar, gisseltakingar og avrettingar av vestlege menneske aktivt brukt som politisk pressmiddel. Men også på eige territorium kan terror ramme, slik som vi har sett det både i USA, i Spania og i Russland. Dette er truslar som ikkje lèt seg kjempe mot med eit konvensjonelt forsvar. Det er ikkje med tanks ein må jobbe mot desse truslane.

Terrorisme, og i forlenginga av det, trusselen om spreiing av masseøydeleggingsvåpen må kjempast mot på andre og fleire felt. Dei som planlegg å utføre denne typen handlingar, må sporast opp og gjerast ansvarlege. Men dette åleine er ikkje nok. I tillegg må vi stimulere til ikkje-valdeleg politisk deltaking som gjev utsikter til resultat, f.eks. i Midtausten. Vi må arbeide for ei meir rettferdig og betre fordeling av ressursane internasjonalt, slik at menneska i den fattige delen av verda får take del i velstandsutviklinga, og slik at dei ser at dei har alliansepartnarar også i Vesten. Ved å førebyggje på den eine sida og effektivt slå ned på terroristorganisasjonar på den andre sida, samtidig som også Vesten erkjenner ansvar for nedrusting og oppslutning om FN, kan vi komme eit skritt vidare i kampen mot terror.

NATO er ikkje eit spesielt veleigna verkemiddel i forhold til dei terrortruslane eg har lista opp. Kampen mot terror er det som NATO skal stå saman om for å prøve å gjere organisasjonen relevant i forhold til dagens utfordringar. Problemet er berre det at det er stor meiningsforskjell over Atlanteren om kva som verkar mot terror, og kva verkemiddel som bør takast i bruk. Der USA finn militære svar, finn Europa ikkje-militære verkemiddel som den beste løysinga. For SV er det klart at dei mest alvorlege truslane mot internasjonal fred og sikkerheit må løysast med politiske, diplomatiske og økonomiske verkemiddel. Terrorisme må ein kjempe mot med mange middel, og det er i første rekkje ei politioppgåve. Kampen mot terror skulle vere og kunne vere det som heldt NATO i hop, men når ein er så ueinig i kva slags verkemiddel ein skal kunne bruke, blir det splitting i staden. Og når ein frå fleire land på europeisk side trur at USA si harde linje med forkjøpsangrep og overdriven bruk av militære verkemiddel skaper fleire terroristar, foreiner ikkje terrorismen – den største utfordringa – NATO.

Derfor er det gledeleg at Noreg braut med ei av dei utanrikspolitiske orienteringane sine, den atlantiske, då ein konsekvent støtta FN og våpeninspektørane sitt arbeid og ikkje USA si krigslinje i forkant av krigen mot Irak. At vi seinare brukte opp mot 70 mill. kr frå bistandsbudsjettet på norske soldatar, får stå si prøve.

Fleire har i den seinaste tida spurt om kva SV meiner om NATO. Det er ingen tvil om at stortingsgruppa står fast på arbeidsprogrammet og dermed motstand mot NATO, og har som primærstandpunkt at Noreg bør melde seg ut. Likevel erkjenner vi i SV at det på dette tidspunktet ikkje er fleirtal for dette synet, verken i Stortinget eller ute i folket. Det å bryte ut av denne alliansen krev ei solid folkeleg forankring. Nettopp derfor ønskjer SV å bidra til den offentlege debatten om sikkerheits- og alliansepolitikken. Ein levande debatt om desse spørsmåla aukar våre sjansar til å få gehør for vårt primærstandpunkt her. Vi er sikre på at folk flest er einige med oss når det gjeld f.eks. NATOs førstebruk av atomvåpen og missilforsvarsplanar.

No er det likevel nok å take av om ein vil endre sikkerheitspolitikken innafor NATO til noko betre. Eit klart nei frå Noreg til NATOs førstebruk av atomvåpen ville vinne stor oppslutning ute blant folk, og eg vil tru også blant fleire parti her i salen.

Initiativet til ein Greater Middle East-politikk på NATOs toppmøte i Istanbul gjekk ikkje så bra, men det går likevel an for Noreg og for ei norsk regjering å take initiativ til å profilere seg på ei sak om eit atomvåpenfritt Midtausten. Saka ligg der. Det er berre å begynne å jobbe med ho.

Det føregår også ein prosess i NATO om missilforsvar for Europa – klokka går ikkje, president.

Presidenten: Nei, det er ikke begrenset taletid.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:35:35]: Nei, det er det jo ikkje. Det har presidenten rett i!

Det går også føre seg ein prosess i NATO om missilforsvar for Europa. Rakettskjold i Europa kan bli ei ny verkelegheit, med opprusting som resultat. Eller søkjer Europa, som USA, å skaffe seg den fridommen at ein skal kunne gjere kva som helst med konvensjonelle våpen, utan å frykte gjengjelding med atomvåpen?

I dei europeiske folka er det stor motstand mot den okkupasjonen som går føre seg i Irak, og mange meiner ein bør trekkje sine styrkar ut. Eg ser at FN-resolusjonar har godkjent dette i ettertid, men det er noko udemokratisk i å leggje opp til eit løp der ein ber om tilgjeving i ettertid i staden for å be om tillating på førehand i internasjonal politikk.

No er det jo også stor ueinigheit innetter i NATO om kva som skal vere NATOs rolle i Irak. Spesielt det at det er for lite folkeleg støtte for okkupasjonen, gjev ulike terrorgrupper gode moglegheiter for å drive med effektive terroroperasjonar, som f.eks. gisseltaking, som eg nemnde i stad. Faren er òg stor for at den delen av opposisjonen i Irak – vi må rekne med at det også finst fornuftige folk i Irak som kan utgjere ein opposisjon – som må vere med vidare framover for å få til eit demokratisk Irak, blir stempla som terroristar. Vi kan altså risikere at dei òg i altfor stor grad kjem på desse terrorlistene som florerer. Kjem ein i den situasjonen at alle som ytrar seg mot okkupanten, nærast blir stempla som terroristar, ber det gale av garde. Vi må trass i alt ha nokre demokratiske krefter å ha kontakt med.

I Noregs første utanrikspolitiske utgreiing sa utanriksminister Jørgen Løvland at

«opgaven maa være at holde os udenfor deltagelse i de kombinationer og alliancer, som kan drage os ind i krigseventyr sammen med nogle af de europæiske krigerstater».

Eg trur ikkje vi skal trekkje det for langt her i dag, men det viser at Noreg for hundre år sidan var ein isolasjonistisk stat, veldig usikker på kvar ein skulle gå hen utanrikspolitisk, osv. Vi var veldig forsiktige. Vi veit jo at det tok omtrent eit halvt århundre før det blei endra og vi blei med i NATO. Men det kan likevel vere noko å lære av dei orda frå 1905, om vi ser på den aktuelle situasjonen, der det er splid over Atlanteren om kva slags verkemiddel som bør brukast. Derfor er det bra at alle parti, med unntak av Framstegspartiet, så klart i merknadene slår fast at norsk deltaking i internasjonale operasjonar må byggje på legalitet og legitimitet. FN-pakta styrer, og forkjøpsangrep er uaktuelt. Vi må jo kunne take det med som eit godt teikn på at verda trass i alt går framover. Trass i det vi ser i praksis, prøver vi iallfall på papiret å halde standarden høg.

NATO byggjer på kollektiv sikkerheit. Ein må kunne seie at artikkel 51 i FN-pakta var ein del av grunnlaget for det som blei danna på slutten av 1940-talet. Det er jo ingenting i vegen for at Noreg i praksis stør meir opp under FN. Etter SV sitt syn bør FN få meir overordna ansvar i operasjonar, sjølv om FN vel å spørje regionale eller andre aktørar om å utføre dei. Likevel må ein på sikt styrkje FN si evne til sjølv å gjere meir på dette området. Vi blei spurde om vi kunne låne ut eit Herkules-fly til FN tidlegare i haust. Det kunne vi ikkje. Vi hadde 1 400-1 500 mann med Blue Beret, men på område etter område ser vi at Regjeringa seier at ein satsar på FN, men når ein etterprøver i praksis, gjer ein ikkje det. NATOs hurtigreaksjonsstyrkar og andre «out of area»-oppgåver kan komme til å gå ut over Noregs evne til å kunne stille styrkar til rådvelde for FNs fredsoperasjonar, ikkje minst av økonomiske årsaker.

Det same gjeld jo på eige territorium, der spørsmålet blir om vi skal halde fram med å ha eit balansert nasjonalt forsvar, eller om vi skal utvikle militære nisjekapasitetar som skal stå til disposisjon for NATO og USA. Eg nemnde i ein replikk tidlegare at Sjøforsvaret faktisk gjekk i opplag tidlegare i haust. Kystvakta slit med å ha enkle bordingsbåtar. Vi klarer ikkje det heilt enkle av det vi er sette til, å take vare på ein fjerdedel av Europas areal, sjølv om det òg er sjø, Europas matfat, med russisk aktivitet, som er enormt stor. Hillary Clinton, John McCane, alle er der, berre ikkje det norske sjøforsvaret, for dei ligg i opplag. Det er klart at då spør folk seg: Tener dette dei oppgåvene dei er sette til, og investerer vi riktig?

Tyrkia kravde etter artikkel 4 samtalar då USA trua Tyrkia sin nabo Irak med angrep. Éin alliert gjer altså at ein annan alliert kjenner seg trua. Nettopp fordi ein praktiserer forkjøpsangrep og har eit avslappa forhold til folkerett, internasjonal lov og FN-vedtak, blir dette litt vanskelig, for det er ein av våre hovudallierte som set verda i ein slik situasjon. Ein pressar fram bruken av artiklar. Det skulle ikkje vere ein SV-ar som skulle stå og forsvare NATOs artiklar, men likevel finn eg grunn til å gjere det, for vi er også eit flankeland. Når slike situasjonar blir pressa fram, bør Noreg seie frå om at det er ting som vi iallfall ser for oss ikkje bør gjerast. Det er jo også det som gjer at orda frå 1905 er like aktuelle i dag. Noreg må reservere seg og jobbe mot krigarstatar som ikkje vil den vegen vi vil. Den paradoksale situasjonen med Tyrkia bør danne grunnlag for ein debatt om dei konsekvensane USA sin sikkerheitsstrategi kan ha for alliansen. Iallfall bør Noreg stille seg kritisk når ein på denne måten prøver å trekkje NATO inn i konfliktar, slik som i Irak.

Så til slutt nokre ord om ikkje-spreiing. Eg sa i ein replikk tidlegare at Ikkjespreiingsavtalen står i konflikt med det vi er med i. Kanskje det viktigaste arbeidet vi står framfor, er å få gjort noko med masseøydeleggingsvåpen. No har dette vore veldig mykje oppe med omsyn til Midtausten. Det har vore sentralt i Irak-konflikten. Vi må også klare å få til resultat på område som gjeld oss sjølve. Vi kan ikkje berre forlange at andre land einsidig skal prøve å ruste ned. Vi må gå føre med gode eksempel og vise at det er vegen å gå. Då kan det også liggje meir makt bak dei heilt fullstendig fornuftige krava som kjem frå IAEA i forhold til Iran, i forhold til dei krava som kjem frå dei andre landa som ikkje har skrive under Ikkjespreiingsavtalen. Dette er eit viktig arbeid. Eg har ingen grunn til å tru at Regjeringa ikkje gjer nok overfor dei landa som vi bør få inn i flokken. Men spørsmålet mitt er: Gjer vi nok overfor dei landa som vi har aller mest kontakt med? Der trur eg vi kunne ha gjort endå meir.

Presidenten: Presidenten bør kanskje gjøre oppmerksom på at makstid er 30 minutter. Men det gikk greit.

Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [12:43:47]: Jeg har stor forståelse for at representanten ble grepet av bekymring, med tanke på at det kan virke som om tiden står stille når SV snakker sikkerhetspolitikk – det har jeg meget stor forståelse for.

Nå slo representanten fast, uten forbehold av noe slag, at SVs arbeidsprogram for denne perioden står fast når det gjelder NATO. Jeg går ut fra at representanten har lest arbeidsprogrammet. I det arbeidsprogrammet står det:

«SV vil at OSSE skal bli Europas viktigste sikkerhetsorgan. For å få til det, må NATO bygges ned. For å få til en utvikling i denne retningen, må noen land gå foran og stille seg utenfor blokktenkningen.»

Så kommer det syv kulepunkter – eller kanskje det er bedre å kalle det bombepunkter akkurat i denne sammenheng – og det syvende og siste, som er høydepunktet, sier:

«SV vil i perioden» – altså 2001-2004 – «foreslå norsk utmelding av NATO.»

Når arbeidsprogrammet står fast, er mitt spørsmål: Når kan vi vente at forslaget kommer? Man har jo bare tiden frem til juni på seg.

Presidenten: Det er heller ingen bombe at en replikk skal være innenfor 1 minutt.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:45:11]: Eg har sagt tidlegare i debatten at SVs stortingsgruppe også står for SVs arbeidsprogram. Men vi har ikkje funne det formålstenleg å leggje inn forslag om det her i salen, nettopp fordi vi erkjenner at her i salen er det ikkje eit stort fleirtal for det. Vi har også erkjent at ute i folket er det ikkje stort fleirtal for dette. Derfor har eg, som eg gjorde i mitt innlegg, lista opp fleire utfordringar som vi ser på som veldig viktige, og som vi veit at vi kan få fleirtal for her i salen, og også i ei eventuell ny regjering – atomvåpenstrategien osv. – og, ikkje minst, som vi kanskje vil ha veldig stor støtte for ute i det norske folk. Vi veit at 90–95 pst. av det norske folk er imot atomvåpen. Her vil det vere massevis av arbeidsoppgåver å kjøre i gang med.

Men til slutt: Det er ingen tvil om at SV er imot NATO.

Jon Lilletun (KrF) [12:46:20]: Fyrst vil eg gje uttrykk for at eg har stor respekt for SVs NATO-standpunkt, SVs tradisjonelle utanrikspolitikk. Det var delvis det SV vart tufta på, og det har ein konsekvent – delvis iallfall – køyrt på opp gjennom historia. Det skal dei ha respekt for og ros for, sjølv om Kristeleg Folkeparti og eg er ueinig i delar av det. Men det som er forunderleg her, er at representanten Jacobsen følgjer opp det representanten Halvorsen sa: Ein set ikkje fram demonstrasjonsforslag. I programmet står det nemleg at i løpet av perioden vil ein leggje fram forslag. Er resten av programmet å forstå på same måten?

Kristeleg Folkeparti har nokre parallellar, og har vi sagt til folk at dét gjer vi, så gjer vi det, uansett om vi trur vi har fleirtal eller ikkje. Dette må verte populisme.

Og ein ting heilt til slutt: Trur representanten Jacobsen at Sjøforsvaret ville vore i ein betre situasjon med 4,5 milliardar kr mindre i budsjettet, slik SV har føreslått?

Bjørn Jacobsen (SV) [12:47:42]: Til det siste først: Eg sa at dette er ei utfordring til Framstegspartiet: om ein godt nok klarer å avbalansere dei investeringane som ein gjer i «out of area»-operasjonar, i forhold til det ansvaret vi har for eit nasjonalt forsvar heime. Det var spørsmålet mitt til Framstegspartiet. For eg er ikkje så sikker på om det er så lønnsamt å ha ein ubåt liggjande i Middelhavet som ein ikkje heilt veit kva gjer der, samtidig som vi ikkje tek oss av utfordringane i nordområda.

Så til dette med NATO-forslag, og om arbeidsprogrammet skal tolkast som at vi skal setje det ut i livet. Det skal det tolkast som. Men som eg òg sa til representanten Lønning, vi har vurdert dette slik at i denne perioden har vi ikkje levert det inn som eit forslag – og vi har ikkje gjort det tidlegare heller – nettopp fordi vi ikkje har trudd at vi ville få fleirtal for det. Eg sjølv er NATO-motstandar, gruppa står også på NATO-standpunktet. Men vi har ei rekkje andre gode forslag som vi kan fremme, og som vi faktisk kan få fleirtal for, derfor har vi vurdert det som ein betre måte.

Inge Lønning (H) [12:49:08]: Det finnes et fenomen som heter kreativ bokføring, og jeg synes at SVs forhold til sitt eget program begynner å minne mer og mer om det.

Jeg går ut fra at da SVs landsmøte vedtok programmet for inneværende stortingsperiode, visste de utmerket godt at det ikke er flertall i denne sal for norsk utmelding av NATO. Det er ingenting som har forandret seg fra 2001 og frem til 2004 i så måte. Jeg går ut fra at landsmøtet var ved full bevissthet da det påla stortingsgruppen – for det er jo faktisk det som står i programmet – å fremme forslag om norsk utmelding av NATO i inneværende stortingsperiode.

Er SV et parti hvor landsmøtet egentlig er fullstendig irrelevant? Og er de løftene man har gitt til velgerne, også fullstendig irrelevante? Hvis stortingsgruppen finner det for godt å mene at det ikke er formålstjenlig å følge partiets program, så kan man la være å følge partiets program?

Bjørn Jacobsen (SV) [12:50:26]: Det er jo litt underleg å høre at representanten Lønning, som er medlem i Høgre, undrar seg over at SV signaliserer at vi kan tenkje oss å leggje vår NATO-motstand bi, slik at ikkje det kjem som ei hindring for ei eventuell ny regjering. Når eg hører dette frå representanten Lønning frå Høgre, som er med i ei regjering som er tufta ikkje berre på sjølvmord, men på ein paragraf om sjølvmord, då lurer eg på: Trur han at vi i SV ikkje veit kva vi held på med, når han i det heile stiller spørsmålet? Eg skjønner jo godt at det blir vanskeleg å krevje at Senterpartiet, f.eks., skal gå bort frå sitt NATO-standpunkt, og dersom vi skulle stå på vårt primære standpunkt, ville det hindre eit regjeringssamarbeid. Sjølvsagt ville det gjere det.

Det er jo interessant at Lønning les mykje i arbeidsprogrammet frå SVs landsmøte. Der er det mykje å sjå på når det gjeld korleis vi skal operasjonalisere politikken vår, så eg vil anbefale det til Lønning til vidare lesing.

Lars Rise (KrF) [12:51:53]: Saken er vel at representanten Jacobsen sa tidligere her at SVs program står fast. Så sier han altså like etterpå at det ikke står fast, det var ikke ment slik likevel. Det får vi bare konstatere.

Et annet nei-til-NATO-parti, RV, ved Torstein Dale, sa nylig at vi nå har én ting å gjøre når det gjelder krigen i Irak, og det er å støtte motstandskampen i Irak – altså kampen mot okkupasjonen. Er SV enig i dette? Dersom SV er uenig – og vi vet også fra før at SV ikke ønsker noen stabiliseringsstyrke i Irak – har jeg lyst til å spørre: Hva er egentlig SVs politikk? Hva er SVs strategi når det gjelder Irak, og hvordan kan det innpasses i tankene om en ny regjering? Det ville være interessant å høre Bjørn Jacobsens filosofi rundt dette.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:53:04]: Først til NATO. Vi i SV ser det ikkje som mogleg å melde Noreg ut av alliansen over natta. Ei slik handling ville krevje brei tilslutning i folket. Derfor er det eg seier at vi ikkje forhasta vil fremme eit utmeldingsforslag. Samtidig kan eg roe representanten Rise med at NATO-standpunktet vårt står fast. Men som sagt: Skal ein samarbeide, skal ein forhandle med andre, går eg ut frå at ingen veit meir om det enn Kristeleg Folkeparti. Eg har ei lang liste over såre punkt på det, men eg har ikkje tenkt å ramse ho opp.

Så spurde Lars Rise om kva som er SVs svar når det gjeld Irak. Eg trur kanskje det viktigaste vi må få til i Irak, er å få tak i den reelle opposisjonen. Det som er vanskeleg i dag i Irak, er å skilje mellom kven som er reine terroristar, og kven det er som er der berre for å halde på med ting som ikkje er med på å byggje opp Irak. Det er kanskje den viktigaste oppgåva vi har framover.

Marit Arnstad (Sp) [12:54:31]: En kan jo bli litt overrasket over Høyres iver i en debatt om årsmeldingen for NATO. Senterpartiet er uenig i SVs syn når det gjelder medlemskap i NATO. Men det er ikke noe nytt at det finnes uenigheter mellom partier som både samarbeider og ikke samarbeider med hverandre.

Mitt spørsmål til representanten Jacobsen går på det saksordføreren sa i sitt replikksvar, som jeg skal sitere. Saksordføreren sa i sitt replikksvar om Høyres syn på EU-medlemskap følgende: Høyre konstaterer at det ikke er et flertall for vårt EU-syn i denne sal, og at vi derfor har vår programpost i behold.

Hva er forskjellen mellom det Høyre der sier om sin programpost på EU-medlemskap, og SVs programpost på NATO?

Julie Christiansen (H) (fra salen):Kan jeg svare på det?

Presidenten: Det er det da Bjørn Jacobsen som skal svare på.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:55:35]: No har eg antakeleg ikkje lese Høgres program på langt nær like godt som representanten Lønning har lese SVs program – men det får vere han om det. Det er i realiteten ingen forskjell på dei to tinga. I realiteten er det ingen forskjell der.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jon Lilletun (KrF) [12:56:16]: Det kan vere freistande å halde fram der vi var, i forhold til replikkordskiftet. Den forskjellen eg observerer, er at det står at ein i løpet av perioden vil fremme forslag om utmelding. Det står, så vidt eg har oppfatta, ikkje i Høgres program at ein vil fremme forslag om medlemskap i løpet av perioden. Eg synest det er ganske alvorleg for eit parti dersom ein seier til veljarane at ein vil gjere ein ting i Stortinget i løpet av ein periode, og så ikkje gjennomfører det. Det eg synest er det vanskelegaste punktet for SV her i dag, er på ein måte at ein ikkje gjer det.

Så kan eg stadfeste det representanten Jacobsen sa, at i regjering må ein verte samde om ei plattform, ein må verte samde om ein politikk, og det betyr at ein må reservere seg på nokre område. Det er på ein måte heller ikkje ei overrasking at det må ein gjere i eit eventuelt framtidig regjeringssamarbeid. Men det som er overraskande, er at når vi begynner å få debatt om dette, så viser det seg at SV ikkje har gjort nokon ting for å oppfylle sitt program, og har problem med å forklare i salen kvifor, osv. Eg synest at debatten har vore interessant, og det vert interessant å sjå korleis dei tre skal klare den delen. Men det er opplagt at det er fleire av oss som har erfaring med at på nokre punkt må ein faktisk i ei regjeringserklæring òg erkjenne at ein må leggje vekk nokre saker.

Eg vil slutte meg til det saksordføraren sa i sitt innlegg i forhold til den meldinga vi debatterer, og kjem difor ikkje inn på mange detaljar der. Men eg vil òg vise til det innlegget representanten Nybakk hadde, som tok opp i seg ein veldig spennande dimensjon, nemleg utvidinga som skjedde i løpet av året i år. Det er ganske fantastisk, det som har skjedd, òg den prosessen som har vore før utvidinga, for NATO er veldig undervurdert som demokratisk prosjekt. Ein er veldig oppteken av å diskutere den militære kapasiteten og dei militære sidene, men det demokratiske prosjektet som ligg i NATO i forhold til slike utvidingar, er interessant å følgje på nært hold. Her vil det òg kome ein vidare prosess. På det eine punktet er det leit at Serbia ikkje har vorte ein del av Partnarskap for fred. Det har USA gått imot. Ein har ikkje klart å få NATO til å gå inn for det. For Serbia bør verkeleg dragast inn i denne familien. Det er ganske ulykkeleg at det eigentleg har gitt nasjonalistane i Serbia større moglegheiter enn dei ville hatt dersom landet hadde kome inn i Partnarskap for fred.

Denne helga føregår det eit presidentval i Ukraina. Ukraina er eit av Europas største land, med 50 mill. innbyggjarar, og i kva retning det går, er viktig for heile Europas utvikling. Skal det russifiserast igjen, eller vel det ein vestleg, ein demokratisk veg? Den organisasjonen som faktisk i augneblinken har mest samarbeid med Ukraina for endring av strukturar, for endring av på ein måte gammaldagse fastlåste styringssystem og militærsystem osv., er NATO. Så NATO har ikkje stoppa berre der. Dei er med på utvidinga. Dei er faktisk inne i viktige prosjekt vidare. Det er ein viktig bit når ein fyrst diskuterer dette.

Det er eitt område der NATO ikkje har lykkast godt nok, EU ikkje har lykkast godt nok, og det gjeld forholdet til Russland. Ein har bygd opp nye strukturar, men ein slit med å finne ei forløysing av openheita i samarbeidet. Det kan sjølvsagt kome av at det er enkelte trekk ved utviklinga i Russland som ein kan vere uroleg for. Men det å ha ein veldig open og god dialog og ei samforståing med Russland i den vidare utviklinga i Europa og internasjonalt er heilt opplagt heilt nødvendig.

Det er gledeleg, det som står i innstillinga om nei til forkjøpsangrep som ikkje har ei klar forankring i folkeretten. Det er eit veldig viktig felles standpunkt som er kome inn i innstillinga. Vi seier oss leie for at Framstegspartiet ikkje er med på det, men det er veldig breitt. Eg meiner at det er grunn til å slåst for at det skal vere ein internasjonal posisjon. Alle små nasjonar har nytte av å ta det standpunktet som Noreg har teke akkurat der.

Så har vi ei kjempestor utfordring, og det er masseøydeleggingsvåpen. Fleire har vore innom det her i dag. Det er opplagt at det finst mange typar truslar. Det eine er utviklinga i nye land. Der er det ikkje-uskadeleggjorde våpen – dei ein ikkje har fått gjort noko med, ikkje teke ut av funksjon – og som i dag ligg på lager. Dei er ein frykteleg risiko for vidare spreiing. Det er ikkje utan grunn at ein del av oss her på Stortinget har støtta Nunn-Luger programmet i samband med Nobels fredspris, ut frå det at dei har gjort ein kjempeinnsats for å aktualisere det med endeleg å få uskadeleggjort desse arsenala. Difor er kampen mot atomvåpen – for å bruke den store overskrifta – ein viktig kamp. Den kampen er det viktig å føre på mange frontar, og det er noko som òg norske politikarar må engasjere seg i. Eg er heilt einig med representanten Jacobsen i at det er ein ting som vi bør ta opp. Men det bør sjåast i samanhengen mellom ein nasjonal og ein internasjonal tryggleik, baserast på generelle avtalar, folkerettslege avtalar og på forsvarssamarbeid, samtidig som ein jobbar for nedbygging, skikkeleg tilsyn og ein ikkjespreiingsavtale, og å få den på beina igjen.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjetil Bjørklund (SV) [13:03:37]: NATO har bygd sin sikkerhetsstrategi på tilgangen til atomvåpen i gitte situasjoner. Samtidig ser vi nå at ikkesprednings- og nedrustningsarbeidet er i betydelige vanskeligheter, at ulike land som ikke har atomvåpen, jobber ufortrødent for å skaffe seg atomvåpen, og at USA, vår fremste allierte, arbeider aktivt for å utvikle nye typer atomvåpen. Hva mener representanten Lilletun om at Norge er med i en allianse som baserer sin sikkerhet på en atomvåpenstrategi? Og hva mener representanten Lilletun Regjeringen bør gjøre for å avhjelpe denne situasjonen, redusere den betydningen?

Jon Lilletun (KrF) [13:04:32]: Den problemstillinga representanten Bjørklund reiser, er eit heilt klart etisk dilemma. Det er likevel grunn til å seie at i NATO si historie har avskrekking truleg vore ein nødvendig del av NATO, sjølv om det er eit etisk dilemma. I dag er vi i ein situasjon der det berre er éi supermakt tilbake. I ein slik situasjon er det endå større grunn enn tidlegare til å leggje ryggen til for at arbeidet verkeleg skal gå framover i forhold til ikkje-spreiing, i forhold til destruering og i forhold til det å skape eit anna tryggingsbilete.

Det er grunn til å kritisere USA for at dei ikkje har gjort nok. Men dei har gjeve 1 milliard kr i året. Det er meir enn noka europeisk atommakt har gjeve til arbeidet med å destruere gamle atomvåpen.

Kjetil Bjørklund (SV) [13:06:05]: Representanten Lilletun påpeker det åpenbare etiske dilemmaet knyttet til NATOs atomvåpenstrategi og Norges forhold til den og betydningen av i tidligere tider å kunne ha avskrekking som virkemiddel. Han sa videre at vi egentlig er i en annen situasjon nå. Norge er jo medlem i NATO. Kan Norge ta initiativ i denne saken, og eventuelt hvilke, for at også NATO kan bidra til å styrke det internasjonale ikkesprednings- og nedrustningsarbeidet?

Jon Lilletun (KrF) [13:06:54]: Noreg bør heile tida arbeide for å minske atomtrusselen. Det har Noreg ein tradisjon for, og den tradisjonen bør Noreg halde fram med.

Eg deler likevel representanten Nybakk sitt syn frå tidlegare i dag, at det er vel ikkje NATO som er hovudarenaen, men dei internasjonale fora der dette er hovudtemaet. Det gjeld FN, heilt klart, og det gjeld dei andre internasjonale organa som arbeider med den typen spørsmål. Eg meiner at den norske regjeringa må vere aktiv på alle desse frontane. Eg ser heller ikkje bort frå at det er nødvendig i eit nytt NATO å diskutere atomspørsmålet og den strategien som ligg der i dag, men det må vere ei balansert utvikling i forhold til ei total vurdering av situasjonen.

Marit Nybakk (A) [13:08:23]: Jeg deler representanten Lilletuns syn på hvor og hvordan vi skal drive med atomnedrustning og nå målet om fullstendig eliminering av atomvåpen.

Jeg har et spørsmål til representanten. I FNs førstekomite har det de siste fire–fem år vært lagt fram et forslag fra en gruppe land som kaller seg New Agenda Coalition, og i år er det Sverige som er hovedtalsland for NAC-landene. Dette er resolusjoner som peker fram mot tilsynskonferansen nå, og som også pekte fram mot den forrige tilsynskonferansen for nedbygging av atomvåpen og ikke minst for å sikre ikkespredningsregimet.

Under Stoltenberg-regjeringen stemte Norge for den resolusjonen som da ble lagt fram. Mener representanten Lilletun at Norge bør stemme for NAC-resolusjonen når den om noen dager kommer opp i førstekomiteen i FNs generalforsamling?

Jon Lilletun (KrF) [13:09:36]: Det er rett at det har lege føre eit slikt initiativ, og det har vore eit viktig initiativ.

Eg sa i eit av mine tidlegare replikksvar at det var viktig at det var balansert, og at det var ei heilskapsvurdering som låg inne i dei initiativa. Grunnen til at det vart stemt ja under regjeringa Stoltenberg, og at det i fjor vart stemt annleis frå Noregs side, var at den balansen ikkje tilsvarande var oppretthalden i fjorårets forslag. Eg veit at det har vore jobba intenst både frå Noregs og frå andre nasjonars side i forhold til at det forslaget som ligg føre i år, skal vere eit balansert forslag, og eg håper difor at Noreg i år kjem til å stemme for den resolusjonen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Marit Arnstad (Sp) [13:11:10]: For først å forebygge eventuelle unødvendige replikker skal jeg få lov til å understreke at undertegnede og Senterpartiet er varme tilhengere av NATO-medlemskap. Derfor deler også Senterpartiet langt på veg flertallets syn når det gjelder årsmeldingen for NATO i 2003.

Imidlertid er det et par punkter i innstillingen som Senterpartiet finner grunn til å sette spørsmålstegn ved når det gjelder emner og områder som vi mener burde ha vært nøye diskutert. Det ene spørsmålet går på ressursbruken knyttet til den såkalte NATO-reaksjonsstyrken og ønsket om og behovet for en bredere debatt om hva innmeldingen av norske bidrag til denne styrken faktisk vil kunne bety.

I budsjettet for neste år ser vi at i forhold til de 900 mill. kr som var tenkt brukt på internasjonale operasjoner i 2003, viser regnskapet for 2003 at det er brukt ca. 1,4 milliarder kr. For 2004 er det tenkt brukt ca. 700 mill. kr til internasjonale operasjoner, og det skal bli interessant å se hva regnskapet for 2004 kommer til å vise. Det betyr at etter Senterpartiets mening kunne det her være behov for en bredere debatt om ressursbruken knyttet til internasjonale operasjoner generelt, og også i forhold til hva vår innmelding i NATOs reaksjonsstyrke kan bety spesielt.

Senterpartiet er også opptatt av at de begrensede midlene vi tross alt har i forsvarspolitikken, skal kunne brukes bevisst, og flertallet sier noe veldig viktig i en merknad her som alle, unntatt SV, er med på, nemlig at en ser det som viktig å sørge for at

«NATO har kapasiteter som kan benyttes i Nordområdene, siden Norge er i en helt spesiell sikkerhetspolitisk situasjon knyttet til energi og som randstat til Russland».

Det er et utsagn Senterpartiet er svært enig i.

Vi tror imidlertid at for å oppnå en større fokusering og oppmerksomhet knyttet til nordområdene og den regionen som vi sjøl er en del av, trengs det også en større fokusering fra norsk side på nasjonal tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i disse områdene. Vi må ta et eget ansvar for stabiliteten i vår egen region, og det må også ha noen konsekvenser knyttet til ressursbruken totalt i Forsvaret. Det var et tema knyttet til langtidsplanen for Forsvaret som var drøftet, og vi fra Senterpartiets side mener at i den grad Norge skal delta i internasjonale operasjoner, burde vi i større grad delta der vi er spesielt gode, som med f.eks. sanitetsavdelinger, ingeniørtropper, MTB-er eller mineryddere, i stedet for å være med i oppsettinger av regulært infanteri, jagerfly eller fregatter. Det er bakgrunnen for den særmerknad som Senterpartiet har i innstillingen.

For øvrig må jeg få lov til å si at jeg synes at dette har blitt en nokså merkverdig debatt. Det er jo spesielt at en saksordfører bruker nesten en tredjedel av sitt innlegg til å snakke om et annet partis syn på NATO i en debatt som skal handle om årsmeldingen for NATO i 2003. Jeg må også si at jeg synes at Høyres replikker her er nokså spesielle. Nå vil vi sikkert utover i resten av debatten få en rekke presiseringer og formuleringer omkring dette, men det står fast at flere partier enn SV har saker som en ikke får verken fremmet eller gjennomført fordi en er i samarbeid med andre partier. Den ene handler om spørsmålet om å melde ut, den andre handler om spørsmålet om å melde inn. Høyre og SV er begge klare til å legge vekk sine standpunkt i et samarbeid. Høyre har allerede gjort det, og SV sier nå at de er klare til å gjøre det, og jeg må si at det peker på sterke likhetstrekk mellom de to tilfellene, særlig når en ser på saksordførerens måte å kommentere dette spørsmålet på i svaret på en replikk til saksordføreren selv.

For øvrig har Bernt Aardal gitt ut en bok i dag der han peker på at Høyre er den beste i klassen når det gjelder personangrep i norsk politikk. Det er mulig at Høyres opptreden her i dag er et spedt forsøk på litt negativ «campaigning» i god tid før valgkampen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Julie Christiansen (H) [13:15:55]: Representanten Arnstads siste kommentar om personangrep vil jeg ta sterk avstand fra. Ikke fra noen av Høyres representanter har det vært rettet personangrep mot noen. Men vi har tillatt oss å peke på at SV har gått til valg med et løfte til sine velgere om at de i perioden vil foreslå norsk utmelding av NATO, og vi etterspør i grunnen når man skal oppfylle dette løftet til sine velgere.

Det vi også er opptatt av, og som jeg mener er nytt i forhold til forrige gang vi diskuterte NATO i denne sal – og som denne årsmeldingen gir en god anledning til å reflektere over – er at SVs alenegang i NATO-spørsmålet har fått en ny politisk dimensjon ved at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet tar mål av seg til å danne et samarbeidsprosjekt på venstresiden. Da må det være lov å stille spørsmålet om hva som kommer til å bli innholdet i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, hvis disse partiene får slippe til i regjeringskontorene.

Marit Arnstad (Sp) [13:17:19]: Jeg vil bare først få presisere at spørsmålet om personangrep selvsagt ikke var min kommentar, jeg refererte til Bernt Aardals nye bok, der det er en av de tingene som trekkes fram. Jeg tror vi ville ha stått oss på å ha en mer rolig og fattet debatt om at det finnes uenigheter partiene imellom, også partier som samarbeider.

Det er ikke slik at det bare er SV som har lovet sine velgere ting. Høyre har lovet sine velgere at de skal gjøre det de kan for å få Norge inn i EU. Så vidt jeg husker, sa Høyres nye leder at hun skulle gjenta argumentene for å få Norge inn i EU til hun ble kvalm. Jeg regner med at det var alvorlig ment at hun skulle arbeide for det også i inneværende periode. Men Høyre har valgt å legge det vekk fordi de faktisk sitter i regjering med to nei-partier. Det betyr at Høyre sitter i en regjering der de ikke lenger kan arbeide for det standpunktet. SV har sagt at de er klare til å sitte i en regjering uten å ta opp sitt standpunkt om utmelding av NATO. Det synes jeg er fair, og jeg kan ikke se at det er så veldig stor forskjell mellom Høyre og SV på dette punktet.

Inge Lønning (H) [13:18:41]: Hvis man har problemer med å se forskjellen på et datostemplet løfte om å fremsette et forslag i Stortinget i en bestemt stortingsperiode og et løfte om at et parti realpolitisk vil anstrenge seg for raskest mulig å frembringe et resultat, da nytter ingenting, så jeg skal la det ligge.

Men Senterpartiet har skrevet seg sammen med Fremskrittspartiet i denne innstillingen på et punkt som er ganske oppsiktsvekkende. Jeg siterer fellesmerknaden fra de to partiene:

«I en tid hvor USA i større grad ser ut til å være innstilt på å gå alene i internasjonale konflikter, er det nødvendig at europeiske NATO-partnere bestreber seg på et tettest mulig samspill med USA.»

Det er ikke nye toner fra Fremskrittspartiets side, men det er vitterlig nye toner fra Senterpartiets side i denne stortingsperiode, for man har ikke forsømt en eneste anledning til å markere avstand til USA i utenrikspolitikken. Betyr dette et kursskifte fra Senterpartiets side?

Marit Arnstad (Sp) [13:20:07]: Som jeg sa i mitt innlegg, skjønte jeg at det kom til å bli både det ene og det andre forsøket på spissfindigheter og fortolkninger og på å prøve å gjøre ting ulikt og vise at det her er helt ulike standpunkt. Men så langt jeg kan se, er det fortsatt slik at det ene partiet har lovet utmelding og det andre har lovet innmelding, og begge partiene velger å ikke gjøre noe med det fordi de er i samarbeid med parti som har et annet syn. Det er godt mulig at Høyres arbeidsprogram ikke har datostempling, og det er godt mulig at «snarest» i Høyres arbeidsprogram betyr «over flere år», men arbeidsprogrammene for alle partier gjelder vel stort sett fire år.

For øvrig til spørsmålet om Europa og USA. Det er klart at Senterpartiet ser behovet for at USA og Europa har nær kontakt og er nære allierte. Vi synes ikke det er positivt at det blir et skille mellom Europa og USA, og vi ønsker at det skal være en nær kontakt, fortrinnsvis selvsagt innenfor NATO. Vi er ikke tilhengere av at EU skal dublere NATO-kapasitetene.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Thorbjørn Jagland (A) [13:21:33]: (komiteens leder):Jeg kan for så vidt forstå og respektere at de andre partiene forsøker å presse eller spørre SV om deres utenriks- og sikkerhetspolitikk når man ser hva som står i deres arbeidsprogram, og hva de formulerer inn i innstillinger her i Stortinget. Det hører vel også med til det politiske spillet at man da spør om hva slags forsvars- og utenrikspolitikk som skal føres i en eventuell regjering mellom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Men det er bare det at det siste spørsmålet er avklart. Det er jo ikke aktuelt for Arbeiderpartiet å sitte i en regjering som skaper usikkerhet om vår sikkerhetspolitikk og vår tilknytning til NATO-samarbeidet. Dessuten er det slik at trusselen mot NATO og NATOs relevans i framtiden ikke vil komme fra et lite eller mellomstort parti i Norge. Det vil komme fra langt andre, tunge faktorer utenfor Norges grenser, som vi burde ha diskutert her i Stortinget.

For eksempel: Vil USA fortsette å satse på NATO? Det er det jo mange som har stilt spørsmålstegn ved etter de siste års utvikling. Og det andre spørsmålet: Vil de europeiske landene fortsette å satse på NATO, ikke bare i ord, men i realiteten? For det som er i ferd med å utvikle seg, er at det nå har oppstått et politisk gap over Atlanterhavet, som vi har sett ved mange anledninger, dessuten et teknologisk gap som innebærer at amerikanerne mer og mer går alene for å ordne opp i militære konflikter, fordi europeerne ikke er i stand til å følge opp, bl.a. av ressursmessige hensyn, og at de ikke har teknologi til å følge opp. Det er slike faktorer som er veldig viktige for NATO-samarbeidets relevans i framtiden. Et annet spørsmål, og kanskje det viktigste, er: Hva blir NATOs stilling når EU utvikler den forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjonen? Dette vil i virkeligheten være veldig avgjørende for NATOs framtid. Det er i forhold til denne utviklingen Norges framtidige sikkerhetspolitiske posisjon blir svekket eller styrket, ikke SVs posisjon i Norge, fordi det er et så bredt flertall i Stortinget som uansett vil avvise det, at det ikke for noen regjering kommer på tale å føre en politikk i nærheten av det som f.eks. er formulert i denne innstillingen. Det er avklart på forhånd.

Forholdet er følgende: Det er inngått en folkerettslig avtale mellom NATO og EU, der det står at EU er garantert adgang til NATOs ressurser i tilfelle EU bestemmer seg for å sette i gang en militær aksjon. Det innebærer at de fellesressursene NATO har, og som Norge er med på å bygge opp, kan bli brukt. De er garantert adgang til disse fellesressursene av NATO, uten at vi er med på å bestemme det, fordi vi ikke sitter rundt EUs bord.

For å kunne oppfylle dette oppretter EU et eget forsvarspolitisk byrå i Brussel, og de oppretter en egen meget stor planleggingscelle ved NATO-hovedkvarteret i Brussel, der vi ikke er representert med ett menneske. Dessuten vil det jo helt sikkert bli slik – det er allerede slik – at de europeiske NATO-landenes posisjoner i høy grad nå samordnes i EU. Så det vi kan se for oss, er at det gradvis blir skapt en sikkerhetspolitisk realitet der EU og NATO går sammen om å løse de sikkerhetspolitiske oppgavene. Internt i NATO vil EU spille den viktigste rollen i forhold til USA. Vi ser at det skapes en helt ny sikkerhetspolitisk realitet. Hvis det ikke blir slik, hvis dette forholdet ikke utvikler seg i den retning at EU og NATO tar ansvaret sammen, kommer vi til å se en økende splittelse mellom Europa og USA. Da må vi kunne regne med at EU vil gå mer alene og ta ansvaret mer alene på det sikkerhetspolitiske området. Men i begge disse tilfellene vil Norge komme dårlig ut, fordi vi ikke tar tak i det vesentligste spørsmålet, nemlig vårt forhold til EU. Det er jo det som er problemet, ikke SV. Problemet er at vi har fått den politiske situasjon her i Norge at egentlig alle regjeringsalternativer vegrer seg for å forholde seg til denne nye realitet, fordi man ikke ønsker å diskutere EU-spørsmålet. Jeg mener derfor at det er politisk legitimt å føre den debatten man har gjort i forhold til SV her i dag. Alle ville sikkert være fristet til å gjøre det samme. Men jeg føler at det ikke er den reelle sikkerhetspolitiske debatten som da blir ført. Jeg har lyst til å si at det er veldig viktig for Norge, uansett hva slags forhold vi får til – det burde vi ment om vi var medlem av EU også – å gjøre alt vi kan for å sikre NATO, bl.a. fordi det er den eneste reelle multinasjonale militære struktur som er igjen i verden. Hvis man ønsker at FN f.eks. skal gjennomføre militære operasjoner, må man ha en multinasjonal militær struktur for å gjennomføre det, siden FN ikke har et eget selvstendig apparat. Alternativet er alenegang, slik vi har sett i noen tilfeller, fra den eneste andre militære strukturen som er i stand til å gjøre noe, nemlig USA. Men hvis man ikke vil det, må man ha en annen multinasjonal militær struktur, og den eneste som er gjenlevende, er NATO.

Vi har et behov for å sikre NATO av sikkerhetspolitiske grunner for Norge, men vi har også et behov for å sikre NATO fordi vi har en så sterk tilknytning til FN, at FN skal kunne gjøre noe i påkommende situasjoner, og at man skal kunne påkalle militære strukturer som er i stand til faktisk å kunne gjøre noe, slik som det skjedde på Balkan. Hva kunne man ha gjort på Balkan? Hva kunne FN ha gjort på Balkan hvis man ikke hadde hatt NATO? Hvem kunne ha gjort noe? Det eneste alternativet var rett og slett USA alene.

Altså: Vi er nå nødt til å snakke rett ut om hva som er situasjonen. Egentlig mener jeg at SV snakker mot sin egen politikk. Man snakker for et sterkt FN, men man er ikke i stand til å si hvilke redskaper FN skal ha når man ber verdenssamfunnet om å gripe inn i en eller annen konflikt. Og man trenger ikke bare å vise til Irak, for der hadde ikke FN noe mandat, men man kan vise til Balkan, der det tross alt fra norsk side var en stor tilslutning – det fantes et FN-mandat. Grunnen til at man fikk stabilisert situasjonen på Balkan, var jo nettopp at NATO-styrkene kom til Bosnia-Hercegovina og til Kosovo.

Siden det i dag har blitt stilt mange spørsmål om utlån av norske våpen til USA før krigen i Irak brøt ut, har jeg lyst til å spørre utenriksministeren, siden vi har denne debatten her i Stortinget: Hvilke vurderinger lå bak da Regjeringen sa ja til å ville låne ut slike våpen i den situasjonen?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Julie Christiansen (H) [13:30:12]: Jeg er helt enig med representanten Jagland i at NATO opplever utfordringer fra andre enn norske nei-til-NATO-partier. Det er vel heller ingen overraskelse at jeg også er enig i at det kan bli en økende splittelse mellom Europa og USA dersom EU ikke tar større sikkerhetspolitisk ansvar, og at vår utfordring er å få et sterkt nok samarbeid med hensyn til den nye given i europeisk utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Derfor må jeg benytte denne anledningen til å stille spørsmål til Thorbjørn Jagland om det stemmer det som avisrapportene nå refererer til, nemlig at Arbeiderpartiet, før valget og uavhengig av å vurdere den parlamentariske sammensetningen neste periode, har tenkt å legge EU-saken på hyllen de neste fire årene. Det vil jeg se på som en meget alvorlig og dramatisk endring av Arbeiderpartiets politikk.

Thorbjørn Jagland (A) [13:31:39]: Det vil i så fall være å gjøre akkurat det samme som Høyre har gjort i fire år.

Jeg kan ikke svare på annen måte nå enn at dette er en prosess som pågår i Arbeiderpartiet. Vi har bred debatt ute i vårt parti om hva vi skal gjøre med EU-spørsmålet i neste periode. Vi skal ha et landsmøte i mai i 2005, og det vil være det landsmøtet som bestemmer hva man vil gjøre. Hvis det blir et flertall for det og man skal ha regjeringsforhandlinger med de to andre partiene, vil det være et punkt i de forhandlingene. Jeg skal ikke forhandle på vegne av Arbeiderpartiet, men alle vet hva jeg mener om den saken. Det gav jeg også uttrykk for her på talerstolen.

Jon Lilletun (KrF) [13:32:37]: Det er ingen som kan vere i tvil om korleis hjartet til representanten Jagland bankar når det vert snakk om EU. Det merkar ein godt når han held innlegg.

Når det gjeld analysane av kor viktig NATO er både for FN og for Noregs tryggleikssituasjon, deler eg dei heilt og fullt. Men det var vel ei viss idealisering av Europa og EU da representanten Jagland sa at dei no har samordna seg heilt og fullt innanfor EU i forhold til NATO. Det siste året har vi vel sett, og vi ser det pr. dato, at det på mange område er monaleg forskjell. Er ikkje hovudoppgåva vår det som Regjeringa no gjer, at ein prøver å få «Berlin Pluss», at ein prøver å få samarbeidsfunksjonane med dei nye europeiske strukturane best mogleg frå NATO si side? Er det ikkje det som er vår felles overordna oppgåve akkurat når det gjeld det spørsmålet?

Thorbjørn Jagland (A) [13:33:58]: Jeg sa ikke at EU-landene har samordnet seg helt og fullt, tvert imot ser vi at det motsatte er tilfellet. Det jeg sa, var at vi må regne med at det vil bli en sterkere grad av samordning, og at samordningen av de europeiske NATO-landenes politikk i økende grad vil skje i NATO, og at NATO og EU sammen vil ta ansvar for sikkerhetspolitikken. Det er det som ligger i avtalen mellom EU og NATO.

Så sa jeg at hvis det ikke blir slik, må vi regne med at EU bringes enda mer sammen, og at de utvikler noe på siden av NATO. I begge tilfeller blir det et problem for Norge, fordi vi står utenfor en av de to organisasjonene. Hvis man mener at det overhodet ikke er noe problem, får jeg virkelig et problem. Én ting er at man kan mene at man skal stå utenfor én av dem, men innrømme at det er et problem, og så gjøre noe med det, som jeg har inntrykk av at den nåværende regjering heldigvis har gjort. Men hvis man sier at det overhodet ikke er noe problem, da hopper jeg av, for det er iallfall ikke i samsvar med den analysen jeg har av framtidens utvikling av sikkerhetspolitikk i Europa.

Bjørn Jacobsen (SV) [13:35:22]: Utanrikskomiteens leiar har heilt rett i at FN har fått ei mindre operativ rolle dei seinare åra. Noreg er kanskje det beste eksemplet: Vi hadde for få år sidan 1 400–1 500 mann under direkte FN-kommando.

Spørsmålet må bli: Korleis kan vi, i lag med mange andre medlemsland, auke FN si rolle som fredsoperatør nettopp ved at medlemslanda både økonomisk og på andre måtar stiller styrkar og ressursar tilgjengeleg for FN? Korleis ser utanrikskomiteens leiar for seg at det skal kunne vere mogleg?

Thorbjørn Jagland (A) [13:36:11]: Det vi har sett, er at konfliktenes karakter er blitt annerledes, de er blitt mye mer voldelige og vanskeligere. Derfor har FN måttet bruke militære strukturer som eksisterer. Lærdommen fra Bosnia var at FN-soldatene stod og så på at 7 000 mennesker ble slaktet ned i løpet av noen få timer i Srebrenica. Det var en helt vanlig FN-operasjon med blue berets og lette våpen. Men så måtte man kalle på NATO, og først da fikk man stoppet den etniske rensingen og volden i Bosnia-Hercegovina. Det er grunnen til at man har hatt en forskyvning i deltakelse i denne type militære operasjoner, istedenfor i de tradisjonelle og litt hyggeligere, kan man si, FN-operasjoner som vi kjenner fra Libanon og andre steder. Jeg er enig i at det er ønskelig at man opprettholder den type operasjoner også, og at Norge deltar der, for bl.a. å opprettholde kompetansen til å delta i framtiden. Men den historiske utviklingen har vært slik den har vært.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Utenriksminister Jan Petersen [13:37:30]: Det er et problem her at jeg ikke er partileder lenger, fordi mesteparten av denne debatten kunne ha egnet seg best for en partileder og ikke en utenriksminister.

Jeg har da bare lyst til å si kort til den diskusjonen som utspant seg om partiprogrammer, at det er en vesensforskjell mellom Høyres EU-standpunkt og SVs standpunkt til NATO. Dette simpelthen fordi SV har fastsatt sitt operative grep til å bli denne stortingsperiode, mens Høyre har fastsatt sitt EU-standpunkt til når det er mulig, og jeg tror faktisk at det er en formulering som SV gjerne skulle ønske at de hadde hatt i sitt program. Det er helt åpenbart at man ikke både kan la være å fremme forslaget, og samtidig si at det står fast, og det er i grunnen det som har vært selve kjernen i den debatten. Jeg synes ikke det er grunn til å plage SV mer med det i akkurat denne sammenheng, men bare konstaterer at det altså ikke er sammenfall mellom de to partiprogrammene.

Siden en av de tingene som denne regjeringen angripes for fra SVs side, nettopp er holdningen til NATO, må jeg få lov til å konstatere at denne debatten nok en gang viser den vekten Stortinget legger på NATO som Norges helt sentrale samarbeidsorgan ved siden av FN. Jagland nevnte jo nettopp meget tydelig en del av argumentene til fordel for at dette er viktig, og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at dette er viktige holdninger, også for Arbeiderpartiet. Jeg tror derfor jeg uten videre kan si at denne debatten også har vist den brede enigheten bak norsk NATO-politikk.

Spørsmålet er derfor ikke hva en utfordrer til denne regjeringen vil gjøre når det gjelder medlemskap i NATO. Det er ikke der diskusjonen ligger. Det store spørsmålet er jo selvfølgelig om Arbeiderpartiet vil si – når SV kommer i en posisjon hvor de skal snakke med Arbeiderpartiet – at ved et eventuelt regjeringssamarbeid skal SV få anledning til å influere de mange, mange beslutningene som dreier seg om NATO og de transatlantiske forhold, eller om man vil, med alle de kritiske spørsmål som SV har stilt, holde dem på armlengdes avstand når det gjelder den problemstillingen. For Jagland har helt åpenbart rett i at noe av det viktigste vi står overfor, er spørsmålet: Vil amerikanerne satse på NATO, vil europeerne satse på NATO? Og hvis man skal satse på NATO, må man altså i det daglige være villig til å arbeide for å holde de to delene av alliansen, den nordamerikanske og den europeiske, sammen. Hvorvidt man lykkes eller ikke, er på mange måter resultatet av de mange daglige beslutninger man fatter. Og det er i forhold til det og de angrepene som denne regjeringen har vært utsatt for, at noen reiser spørsmålet: Hvordan vil en utfordrer til den sittende regjering håndtere det spørsmålet? På det punktet har man ikke vært noe i nærheten av å være klar, og i løpet av de neste par månedene må det jo nettopp skapes klarhet om det er slik at SV skal holdes utenfor disse beslutningene, eller om de nå skal få anledning til å la sine stadig NATO-kritiske standpunkter prege den neste regjeringen. Det er den reelle problemstillingen, ikke om man skal fremme forslag om utmelding eller ikke.

Det er for så vidt ikke så veldig mange problemstillinger som er reist i løpet av debatten som jeg har behov for å kommentere. Jeg har bare lyst til å nevne ett forhold som jeg synes vi skal oppholde oss ved, og det er at vi nettopp har gjennomført et vellykket valg i Afghanistan. Det er ikke minst blitt vellykket fordi det var ro og sikkerhet rundt dette valget i en høyere utstrekning enn vi på mange måter fryktet på forhånd. Og jeg tror man kan si at en av grunnene til at det har vært ro og sikkerhet rundt dette valget, slik at afghanerne har kunnet få gi uttrykk for sin oppfatning, nettopp har vært at vi har hatt et ikke ubetydelig NATO-engasjement i landet, og NATO har bestemt seg for at Afghanistan er prioritet nr. 1. Jeg tror det viser at NATO er relevant i dagens verden, at de utgjør forskjellen mellom å få et vellykket valg og et mislykket valg, og at de på den måten har brakt situasjonen i Afghanistan i riktig retning, fått det fremover. Det synes jeg vi bør oppholde oss ved når vi diskuterer hva NATO skal gjøre i tiden som kommer.

Når det gjelder øvrige spørsmål, vil jeg bare nevne to ting i tilknytning til Jacobsens innlegg. Det ene er problemstillingen om the Greater Middle East, som han nevnte i forbifarten. Jeg tilhører dem som mener at ideen om the Greater Middle East, som dreier seg om demokratisering og reformer, på mange måter er meget riktig. Men jeg er også ganske sikker på at mye av timingen i dette spørsmålet har vært meget gal, fordi nettopp situasjonen i de irakiske fengslene og den veien som den israelsk-palestinske konflikten tok på vårparten, gjorde jo den meget gode ideen nesten uselgelig på det tidspunktet. Og det synes jeg er meget synd. Jeg tror Jacobsen og jeg på en måte er enige om denne vurderingen, men det har altså satt en veldig riktig ide et godt stykke tilbake.

Det andre jeg har lyst til å si som jeg synes er interessant med Jacobsens innlegg, er at han oppholder seg ved problemstillingen om hva som er skillet mellom det han kalte opposisjonen, og de rene terrorister. Jeg tror det er riktig å oppholde seg ved spørsmålet om man nå ikke må være veldig mye tydeligere i forhold til mange av de som bomber og dreper sivile irakere, og at det er krefter vi er nødt til å sette på plass. Det som etter mitt skjønn er hovedproblemstillingen i Irak, er å sørge for å få en utvikling, en politisk prosess, som gjør at det blir mulig å holde et valg som gjør at man kan få en regjering med større legitimitet enn den man nå har. Men da må man være tydelig på at det er det som er problemstillingen, det er det som er valgene, det er det som er utfordringen, og på dette området har det vært mye vaghet og lite tydelighet i norsk politikk. Jeg synes Jacobsens innlegg er et interessant varsel om at man kanskje er tydeligere på det viktige etter hvert, for dette er en blodig realitet for mange irakere i dag. Jeg skal komme tilbake til en del av disse problemstillingene senere i en redegjørelse jeg har bedt om å få holde for Stortinget, men jeg vil bare nevne at jeg synes dette på mange måter er en interessant og viktig problemstilling.

Så har det også vært spørsmål om den låneadgangen som NATO-land i praksis har seg imellom, og den debatten som har utspilt seg i media, men som i meget liten grad har preget dagens debatt. Til det er det å si: Ja, den sittende regjering har fulgt den politikken vi har hatt i alle år, når det gjelder salg og dermed også lån i forhold til nærtstående land som NATO-land, nordiske land og, hvis jeg ikke husker feil, Australia, Japan og New Zealand, og det er at vi i disse spørsmålene ikke har krevd en sluttbrukererklæring. Det gjelder både salgene og utlånene. Vi har holdt oss innenfor dette. Dette har vært norsk politikk i alle år. Jeg er enig i den, og vi har ikke søkt å endre den. Vi har derfor også vurdert det slik at låneadgangen og det at man låner materiell innenfor alliansen, er et positivt og viktig element. Nettopp fordi Jagland har vært opptatt av hvordan man holder allierte sammen, er det klart at det å føre denne politikken ikke ville være uten komplikasjoner i så måte. Det er beveggrunnen.

Jeg får lyst til å si at jeg er vel litt forbauset over at saken dukker opp akkurat i dag, fordi representanten Kjetil Bjørklund har ved et par anledninger for halvannet år siden stilt skriftlige spørsmål til meg som er meget presise i sin form, og som viser at det ikke har vært noen tvil om hva problemstillingen har dreid seg om. Jeg har selvfølgelig svart på disse spørsmålene i begge omganger, og etter det, på disse halvannet årene, har det ikke skjedd noe mer med denne saken. Men plutselig dukket den opp, og slik er det vel ofte i politikken. Det underlige er at det virker som at noen i media oppfatter dette som en ny problemstilling. Til det er det å si at dette har Regjeringen redegjort for på bakgrunn av meget presise spørsmål fra Bjørklunds side for halvannet år siden, og det har vært litt interessant at det nettopp ikke har vært noen oppfølging av disse to svarene som jeg har gitt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A) [13:47:22]: Utenriksministeren har rett i at hvis Stortinget hadde ønsket å ha spesielle regler for USA, særlig mens krigen i Irak pågår, kunne man ved to–tre anledninger nå ha fremmet slike forslag i forbindelse med meldingene om våpensalg som legges fram for Stortinget.

Jeg spør likevel: Hvilke politiske vurderinger gjorde Regjeringen seg i den situasjonen man var i? Anså man at man hadde muligheter for å gjøre en politisk vurdering rundt dette? Lå det elementer på bordet som var av begrensende karakter i den anledning?

Videre vil jeg spørre: Undersøkte man hvilken politikk andre allierte førte i forhold til USA i den aktuelle situasjonen, f.eks. land som hadde uttalt seg sterkt mot krigen i Irak – jeg tenker da særlig på Tyskland?

Utenriksminister Jan Petersen [13:48:31]: Når vi har lagt vår politikk til grunn, er det den norske politikken vi har tatt utgangspunkt i. Vi har vurdert det slik at det å kunne låne mellom allierte er en viktig del av en politikk i forhold til våre allierte, og det er det som i denne sammenhengen har vært det avgjørende.

Så til det politiske signalet om hva vi mente om krigen. Alle vet jo at det skjedde på bakgrunn av sikkerhetsrådsspørsmålet, så det har ikke på noen måte vært noen uklarheter om selve det spørsmålet. Derfor har det etter vårt skjønn vært mulig med klarhet og å ha begge disse elementene i norsk politikk.

Kristin Halvorsen (SV) [13:49:34]: Jeg oppfatter både utenriksministerens innlegg og svar på replikken til representant Thorbjørn Jagland som en bekreftelse på at Norge har lånt ut såkalt lasermålbelysningsutstyr, dvs. offensivt militært materiell, til USA i en situasjon da de var i ferd med å gå til en ulovlig invasjon i Irak, en militær aksjon og en okkupasjon som Norge på det tidspunktet mente ikke hadde tilstrekkelig forankring i folkeretten.

Jeg må også påpeke at da har vi altså vært i den situasjonen at Norges offisielle utenrikspolitikk har vært at dette var en krig som var i strid med folkeretten, mens forsvarspolitikken har betydd at vi bidrog til en krig som man altså i utgangspunktet var imot, ved å låne ut offensivt militært utstyr til denne krigføringen.

Mener ikke utenriksministeren at Norges holdning var noe dobbeltmoralsk?

Utenriksminister Jan Petersen [13:50:52]: Det er overhodet ikke dobbeltmoralsk. Jeg vil minne om at jeg har redegjort for disse spørsmålene overfor SVs gruppe 17. mars 2003 og 3. april 2003, og det har vært taust fra SV siden den tid.

Marit Nybakk (A) [13:51:27]: Det er riktig at det er Regjeringen som håndterer det regelverket som Stortinget har trukket opp for salg og utlån av våpen og annet forsvarsmateriell, og at det ikke er noen begrensninger internt i alliansen.

Likevel finner jeg grunn til å følge opp de to tidligere replikantene. Det går selvfølgelig an å utvise politisk skjønn i en gitt situasjon, altså et situasjonsbetinget skjønn, spesielt i en situasjon der Norges offisielle politikk var at vi ikke støttet invasjonen i Irak, og siden dette var et tidspunkt som var så nært knyttet opp til invasjonen som det rent faktisk var.

Så jeg vil gjenta spørsmålet: Ble det ikke foretatt noen politiske vurderinger i tilknytning til dette utlånet, eller ble det ansett for å være en helt kurant sak fordi det er veldig mye utlån mellom NATO-land, slik utenriksministeren sier?

Utenriksminister Jan Petersen [13:52:46]: Ja, det er helt riktig at det er en del slike utlån mellom NATO-land, og det baserer seg på den norske politikken om at man ikke er inne i en sluttbrukervurdering.

Det Marit Nybakk spør om, er om vi burde ha endret den politikken. For det er i så fall det vi ville ha gjort, det ville ha vært konsekvensen av det. Det mente vi ikke var riktig å gjøre. Det kan vi være uenige om, men jeg må innrømme at jeg tror faktisk at svært mange var enige om det, siden det etter at Bjørklund reiste spørsmålene, har vært slik ro om saken, altså inntil nå. Det synes jeg er et interessant poeng.

Jeg vil gjerne gi en tilleggsopplysning som jeg faktisk glemte i mitt innlegg, og som nettopp er relevant i forhold til Marit Nybakk, for Marit Nybakk har alltid stilt meg spørsmålet om New Agenda Coalitions resolusjonsforslag. Jeg har for et par dager siden instruert vår representasjon i New York om i år å stemme for denne resolusjonen, simpelthen fordi den nå er såpass endret i forhold til tidligere at vi er fornøyd med teksten slik den nå er. Det viser etter min mening at det var viktig å avstå fra å stemme ved et par anledninger, nettopp for å få teksten i den retningen som bedre gir uttrykk for norske standpunkter. Nå har forslagsstillerne lyttet til våre råd, og dermed er det mulig å stemme for den.

Kristin Halvorsen (SV) [13:54:23]: Jeg synes det er noen merkelige svar vi nå får fra utenriksministeren.

For det første er det ikke slik at Stortinget er informert selv om Utenriksdepartementet i svar på et skriftlig spørsmål fra en stortingsrepresentant opplyser noe om et saksforhold. For det andre er det slik at disse svarene som Stortinget har fått på spørsmål fra Kjetil Bjørklund, ikke inneholder noe om disse laservåpnene, som er langt mer offensive enn noe annet som har vært kjent i denne situasjonen fra før.

Mitt første spørsmål til utenriksministeren er: Utenriksministeren kan ikke mene på alvor at Stortinget er informert gjennom generelle skriftlige svar på spørsmål?

Så til punkt to: Vi har ikke vært i den situasjonen før at Norge har gått imot en krig som USA har satt i gang i strid med folkeretten. Derfor har vi ikke noen sedvane i en slik situasjon i forhold til hva vi vanligvis låner ut til NATO. Og derfor må jeg spørre utenriksministeren: Når Norge i utgangspunktet var imot USAs invasjon i Irak, men så i neste omgang stiller offensivt militært materiell til disposisjon for USA, er det ikke da helt betimelig at Norge tas til inntekt for den krigen som vi egentlig var imot?

Utenriksminister Jan Petersen [13:55:54]: Svaret på det siste spørsmålet er nei. Nå har det gått halvannet år, og det er altså ingen som har gjort det hittil. Da tror jeg det er et klart bevis på at Kristin Halvorsen på det punktet gjør seg en unødvendig bekymring.

Når det gjelder selve hovedspørsmålet, vil jeg bare minne om hva Bjørklunds spørsmål var 17. mars 2003. Det var:

«Mener Regjeringen at det ikke kan tenkes situasjoner hvor det legges restriksjoner på våpeneksport til NATO-land?»

Det svarte Regjeringen på i et brev til Stortinget. Så fikk vi altså et oppfølgingsspørsmål 3. april 2003 om fire jammere og én kontrollstasjon, som viste at her var man på ballen. Men så skjedde det altså ikke mer. Jeg vet ikke hvorfor det ikke skjedde mer, det er mulig at det kan ha forklaringer som jeg ikke skal gå inn i. Jeg bare konstaterer at vi har sagt disse tingene i kommunikasjonen med Stortinget.

Hvis jeg oppfatter Kristin Halvorsen rett nå, er problemet hva man har lånt ut. Visse ting mener hun altså kan lånes ut, og visse ting mener hun ikke kan lånes ut. Det betyr altså at hun mener at man i så fall kunne lånt ut noe, og det er jo en fremgang bare det.

Åslaug Haga (Sp) [13:57:24]: Senterpartiets utgangspunkt er at det norske eksportregelverket er godt. Vi ser ingen grunn til å endre det. Men det faktum at man har et eksportregelverk som ligger i bunnen, gjør jo ikke at man kan se bort ifra en helt aktuell politisk situasjon. Og det var en meget spesiell politisk situasjon internasjonalt i februar og mars 2003, hvor konfliktene var enormt store, så store som vi vel knapt har sett dem på tvers av Atlanteren og innad på det europeiske kontinent.

Mitt spørsmål til utenriksministeren, som han for så vidt har fått før, men som jeg ber om at han svarer helt konkret på, er om Regjeringa oppfattet dette utlånet til amerikanerne i februar/mars 2003 som en helt kurant sak, som han vurderte helt uavhengig av den faktiske politiske internasjonale situasjonen.

Utenriksminister Jan Petersen [13:58:44]: Som det fremgår av de svarene jeg har sendt, er altså kjernen om man skal gå inn i sluttbrukerspørsmålet eller ikke. Det er jo det Åslaug Haga stiller spørsmål om.

Regjeringen har lagt seg på det som har vært klar norsk politikk, og som nå Åslaug Haga også har sluttet seg til, nemlig at vi i forhold til allierte ikke har gått inn i sluttbrukerspørsmålet. Hvis man skulle gjøre det, ville man i så fall endret politikk på det området. Det kunne man sikkert vurdere å gjøre, men det er i så fall det det ville dreie seg om.

Som sagt, det faktum at det har vært ro på tross av disse svarene i halvannet år, tyder vel på at ikke mange har vært så ukomfortable som man nå gir inntrykk av å være.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjetil Bjørklund (SV) [13:59:44]: SV er for utmelding av NATO og arbeider selvsagt med dette som målsetting. Det innebærer bl.a. å føre en NATO-kritisk linje i det arbeidet som utføres her på Stortinget, og i den offentlige debatten. Det gjør vi, og vi vil fortsette med det.

Representanten Julie Christiansen gav en presis beskrivelse av Høyres forhold til EU-standpunktet i sitt innlegg, om hvordan det praktiseres i Regjeringen og i Stortinget. Det er ikke flertall i denne sal for et EU-medlemskap, sier Christiansen. Vi forstår dette. Da er det underlig at man bestrider at SV vet det samme i NATO-spørsmålet, at det ikke er flertall for utmelding av NATO i denne sal og heller ikke i det norske folk.

I SV er vi som kjent opptatt av å få gjennomslag for vår politikk, og vi erkjenner realiteten. Vi erkjenner også den realiteten at i vår organisasjon er det svært få, om noen, som mener at utmelding av NATO er et ultimativt krav for et regjeringssamarbeid. Det er en helt annen sak, og det betyr selvsagt ikke at vi gir avkall på våre prinsipielle standpunkt knyttet til at Norge ikke bør være medlem i NATO.

Mange i denne salen betrakter NATO-alliansen og dens utvikling som svaret på de sikkerhetspolitiske utfordringer i vår tid, og ser ikke ut til å bry seg nevneverdig med at verden har endret seg etter Murens fall, Sovjetunionens oppløsning og 11. september 2001, og at disse endringene gjør at vi står overfor nye utfordringer. La meg bruke dagens sak i media som eksempel.

I dag har det altså blitt kjent at Norge lånte ut laserbelysningsutstyr til USA som er brukt i Irak-krigen. Dette er ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar. La oss slå det fast. Samtidig foreligger det et eksportregelverk som ikke setter begrensninger for våpeneksport til allierte land, uten unntak. Dette er kjent. Men det er problematisk, særlig når våre nærmeste allierte setter i gang folkerettsstridige kriger, slik det f.eks. skjedde i Irak. Dette er et bakteppe. Det burde tilsagt at Regjeringen i sakene omkring våpeneksporten til USA og Storbritannia før og under Irak-krigen burde utvist et skjønn, et skjønn der man hadde valgt å si nei, dette utlånet kan vi ikke tillate. Men man gjorde ikke det, og denne saken knyttet til utlån av målbelysningsutstyr til Irak, som er en svært offensiv kapasitet, forble ukjent både for Stortinget og for den norske offentligheten.

Det var det prinsipielle rundt spørsmålet våpeneksport til allierte, uansett omstendigheter, som var bakgrunnen for at jeg fremmet flere spørsmål til utenriksministeren i fjor vår. Men da var dette utlånet av lasermålbelysningsutstyr ukjent. Man var kjent med utlån av støyjammere, og det var en ganske annen problemstilling. Dette utlånet forble ukjent fram til i dag. Det er vesentlig, og jeg antar at det ikke var en tilfeldighet. Man påpekte i svarene generelle opplagtheter om våpeneksportregelverket som vi alle kjenner til. Men det reiser vesentlige spørsmål, som om det burde gå grenser også for våre allierte. Det er f.eks. et generelt eksportforbud som gjør at man ikke tillater våpeneksport til land som er i krig. Der er det en avgrensning. Den gjelder, som kjent, heller ikke for allierte.

Regjeringen har forholdt seg til et regelverk knyttet til eksport, det alminnelige eksportregelverket, slik stortingsflertallet har slått det fast, men burde etter vår mening utvist skjønn.

Jeg bruker dette eksemplet for å vise et dilemma knyttet til både forholdet til våre nære allierte og alliansesamarbeidet, som flertallet med hell kunne diskutert. Men det er man altså ikke så interessert i.

NATO sier i sine dokumenter at vår tids sikkerhetspolitiske utfordringer dreier seg om trafficking, narkotikasmugling, organisert kriminalitet, internasjonal kriminalitet, mulig frakt av masseødeleggelsesvåpen og internasjonal terrorisme.

Felles for alle disse sikkerhetspolitiske utfordringene er at de i svært liten grad kan løses med militære virkemidler, men heller med diplomatiske, juridiske, politimessige, etterretningsmessige og økonomiske virkemidler. Men det er ikke disse virkemidlene NATO etterspør, snarere tvert imot. Da er det interessant å være vitne til at i denne situasjonen er det NATO etterspør, stadig nye kapasiteter, det være seg hurtigreaksjonsstyrker, missilforsvar eller spesielle nisjekapasiteter, altså rent militære kapasiteter. Det er dette som ikke helt henger sammen.

Det fortoner seg underlig at stortingsflertallet er så lite opptatt av dette åpenbart problematiske, men desto mer opptatt av hva slags formuleringer SV har i sitt partiprogram, i sitt svært gode partiprogram, om utmelding av NATO.

SV er imot norsk medlemskap i NATO. Det vet alle, på lik linje med at det ikke er et flertall her i Stortinget som mener det samme. Det er ganske åpenbart for de fleste her.

NATO har en strategi for bruk av alliansens atomvåpen i en krigssituasjon, endog førsteslag. Det bekymrer ganske mange at NATO, og dermed også Norge, bygger sin sikkerhet på evnen til å kunne ty til bruk av atomvåpen i gitte situasjoner. Vi har utfordret flere her i dag til å svare nettopp på hvordan man oppfatter dette åpenbart problematiske. Men det er ganske stille. Man kan undres om dette er noe regjeringspartiene er opptatt av, eller om det meste arbeidet er preget av generelle gode ønsker og ønsker om å holde støynivået innad i alliansen på et lavt nivå.

Norge har altså basert seg på NATO som en garantist for norsk sikkerhet, en allianse med atomvåpen og en løpende politikk som står direkte i strid med flere av de 13 punktene for nedrustning og ikke-spredning fra tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000.

Når Stortinget debatterer utvikling i NATO, må man være oppmerksom på at medlemskapet både på papiret og i praksis er i konflikt med Ikkespredningsavtalen, som Norge og alle andre NATO-land er medlem av, og også med ønske fra et stort flertall, 92 pst., av den norske befolkning om et forbud mot atomvåpen.

Ikkespredningsavtalen for atomvåpen er juridisk bindende og overordnet forpliktelsene i NATOs atomstrategi. Under tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000 forpliktet medlemslandene seg til en handlingsplan for atomnedrustning i 13 punkter. NATOs atomvåpenpolitikk bryter med flere av disse forpliktelsene. Dette er et åpenbart problem. Man skulle ønske at denne diskusjonen om hva vi kunne gjøre for i sterkere grad å bidra til at NATO ikke hadde atomvåpen som en del av sine strategier, ble debattert her i salen, men slik er det ikke. Det skulle vi ønsket.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Lilletun (KrF) [14:08:37]: Eg synest det er heilt greitt og heilt relevant at SV ynskjer ein annan praksis når det gjeld våpeneksport og utlån av våpen, og at dei fremmar forslag om det og arbeider for det. Det skulle berre mangle.

Men eg synest det blir urimeleg når ein skuldar Regjeringa for å ha underslått noko når representanten Bjørklund faktisk har spurt som følgjer: «Hvilke vurderinger ligger bak denne beslutningen,» spesifikt, men også vidare « og mener Regjeringen at det ikke kan tenkes situasjoner hvor det legges restriksjoner på våpeneksport til NATO-land?» – altså heilt generelle spørsmål som gjeld alt. Da kan ein ikkje etterpå kritisere Regjeringa for at ho ikkje har nemnt akkurat det som har kome opp i media i dag, for ein har svart generelt.

Når ein på eit generelt spørsmål fekk eit svar som sa at ein ikkje ville innføre ein ny politikk, synest eg at om ein ville endre den politikken, måtte ein ha fremma forslag om det. Om ikkje vert kritikken mot Regjeringa urimeleg. Det synest eg han er. Det går ikkje på at ikkje SV må kunne meine at ein skal ha ein annan politikk, men når ein har stilt eit spørsmål og fått eit svar og ikkje gjer noko med det, kan ein heller ikkje kritisere.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Kjetil Bjørklund (SV) [14:10:10]: På det tidspunktet da disse spørsmålene ble reist, var det som var kjent i offentligheten, spørsmålet om utlån av fire jammere fra Troms til Storbritannia. En var ikke kjent med at det allerede på det tidspunktet eksisterte utlånsavtale om offensivt utstyr som åpenbart kunne innebære en krigsfordel knyttet til invasjonen i Irak. Det setter saken i et helt annet lys. Men det er helt korrekt at svaret Regjeringen gav, var knyttet opp mot det rent generelle, at eksportregelverket vi har i dag, ikke krever sluttbrukererklæring.

Presidenten: Flere har ikke bedt om replikk.

Inge Lønning (H) [14:11:25]: Siden vi har fått et villet sidespor lagt inn i denne debatten, nokså omhyggelig timet, finner jeg grunn til å minne om en del elementære forhold som gjelder kommunikasjonen mellom storting og regjering.

Vi har fri adgang for alle 165 representanter i Stortinget til å stille skriftlige spørsmål, til å stille muntlige spørsmål i den vanlige spørretimen og til å reise interpellasjoner om en hvilken som helst sak. Alt dette skjer i full offentlighet. Det er ingen mindre grad av offentlighet knyttet til skriftlige spørsmål enn til andre spørsmålsformer i Stortinget. Det er til enhver tid den som stiller spørsmålet, eller det partiet som reiser en sak, som må ta ansvaret for å videreføre den hvis man ikke er tilfreds med det svaret man får. Da har man en hel rekke muligheter for å gjøre det.

Det blir rimelig spesielt når man etter 1 1/2 års betenkningstid kommer på at man har forsømt seg når det gjelder å forfølge den saken man reiste, og vil forsøke å tillegge Regjeringen ansvaret for at man har forsømt seg i den sammenheng.

Hvorfor har en debatt som egentlig er av rutinemessig karakter, nemlig årsmeldingen om samarbeidet i NATO, blitt en så vidt bred politisk debatt som det har blitt i dag? Noen, særlig representanten Arnstad fra Senterpartiet, har forundret seg over det og sagt at det er veldig spesielt. Ja, det er kanskje det, men det har jo skjedd noe fra sist gang vi behandlet en årsmelding på dette punkt, nemlig at vi for første gang i norsk historie står overfor den reelle politiske mulighet at Norges forhold til NATO skal ivaretas i regjering av det partiet som fra skapelsen av har definert seg selv med én overordnet målsetting, nemlig å få Norge ut av NATO.

Vi har hatt en rekke utenriksministre i en rekke regjeringer i Norge som har vært varme tilhengere av norsk EU-medlemskap, men som har vært nødt til å forvalte norsk politikk i forhold til EU ut fra det faktum at det ikke har vært mulig å få til. Det gjelder ikke bare vår nåværende utenriksminister. Det gjelder vår nåværende leder i utenrikskomiteen, og det gjelder praktisk talt alle de utenriksministre vi har hatt. Men det er en logisk kollbøtte – i beste fall – når man fremstiller det som om det ville være en parallell til en situasjon hvor vi eventuelt skulle ha en utenriksminister som skulle ha det daglige ansvaret for Norges forhold til NATO-alliansen, og som selv har som overordnet mål å avvikle NATO-alliansen eller i hvert fall å melde Norge ut av NATO-alliansen. Derfor fant jeg det nødvendig ved innledningen til dette ordskiftet å stille det spørsmålet, siden det såkalte flertallsalternativet som avtegner seg mot valget, selv har invitert til denne debatten ved offentlig å diskutere hvem som skal ha ansvaret for hvilke deler av politikken i en eventuell samarbeidsregjering. Kan det tenkes at vi vil oppleve den situasjonen at vi vil få en utenriksminister som representerer et parti som har som overordnet målsetting å avvikle NATO, subsidiært å melde Norge ut av NATO? Jeg har ikke fått noe svar på det i denne debatten, og jeg vil be om at de som fører disse samtalene videre, offentlig eller på bakrommet, blir enige seg imellom og kommer tilbake med et rimelig klart svar. Det synes jeg norske velgere har krav på.

Karin Andersen (SV) [14:16:08]: Grunnen til at jeg tar ordet, er debatten rundt utlånet av laserbelysningsutstyr og den merkverdige fortolkningen av Regjeringens informasjonsplikt som Stortingets visepresident nå gjorde seg skyldig i. Det er ikke slik at Regjeringen har oppfylt sin informasjonsplikt overfor Stortinget ved å svare på et skriftlig spørsmål fra en enkelt representant og dermed mene at man i en så viktig og kontroversiell og politisk betent sak har gjort Stortinget kjent med det som Stortinget burde vært gjort kjent med. Det er altså ikke SV som har forsømt seg, men det er Regjeringen som har forsømt seg når man ikke har redegjort for dette på en grundig og detaljert måte, slik at man visste hva dette faktisk dreide seg om. Det var jo det som var problemet her, at man ikke var kjent med det.

Jeg er også forundret over all den diskusjonen i dag om hva som står i SVs partiprogram om NATO. Vi diskuterer altså i dag NATOs melding og det faktum at en del av NATOs strategi er en atomvåpenstrategi, og at 98 pst. av den norske befolkning er imot bruk av atomvåpen. Hvis det kanskje ikke bekymrer flertallet, burde det i hvert fall bekymre at disse våpnene faktisk finnes. Det virker som om det ikke er relevant i denne debatten i det hele tatt. Hva gjør vi med det? Diskuterer man det i NATO, eller diskuterer man det ikke i NATO? Tør man ta det opp der, eller tør man ikke ta det opp der? Man må jo det hvis man skal oppfylle ikkesprednings- og nedrustningsavtalene. Man må faktisk diskutere med dem som har det, og som ifølge disse avtalene ikke har en permanent rett til å inneha disse våpnene til evig tid, men en midlertidig rett. Det er en meget skjør rett, for det er også land som ikke har tilsluttet seg disse avtalene, og som utenfor alt regelverk både utvikler og ønsker seg slike våpen. Hvilken mulighet har man til å stå imot dette, hvis land som er tilsluttet avtalen, ikke følger sine nedrustningsfor-pliktelser, ikke følger sine forpliktelser ifølge Ikkespredningsavtalen? Det er et meget alvorlig tema, for det er vel bare ett våpen som virkelig er et masseødeleggelsesvåpen, hvis vi skal gå dypt inn i terminologien, og det er atomvåpen. Det er meget alvorlig. Jeg må si at jeg er forbauset over hvor lite det ser ut til at Stortinget i dag har gått inn i det temaets substans.

Jeg er glad for at utenriksministeren i dag sier at Norge nå vil slutte seg til NAC-resolusjonen som ble lagt fram i FN. Det er bra. Jeg vil minne om at forrige gang Norge ikke ville slutte seg til, sluttet NATO-landet Canada seg til. NATO-landet Canada sluttet seg til, for for dem var lojaliteten i forhold til nedrustningsavtalen og Ikkespredningsavtalen viktigere enn atomstrategien i NATO. Den lojaliteten hadde jeg også forventet hadde ligget i dette stortinget og kanskje særlig i Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [14:20:12]: Et siste forsøk når det gjelder SVs program. Det man har lovet sine velgere, er å fremsette forslag i Stortinget om å melde Norge ut av NATO. Da man vedtok det på landsmøtet i 2001, visste alle, både på det landsmøtet og alle andre steder, at det var et demonstrasjonsforslag. Det var jo nettopp derfor man vedtok det, går jeg ut ifra.

Men nå sier SVs representanter i denne salen at det aldri har vært meningen å innfri det løftet. Da må man jo bare trekke denne konklusjon: Det løftet hadde en eneste hensikt, nemlig å føre velgerne bak lyset.

Så til Regjeringens informasjonsplikt. Det er den underligste forståelsen av Regjeringens informasjonsplikt jeg noensinne har hørt fra denne talerstol, at en norsk regjering skulle være forpliktet til fortløpende å informere Stortinget om henvendelser fra våre alliansepartnere og hvorledes man forholder seg til de henvendelsene. I så fall har ingen norsk regjering noensinne oppfylt informasjonsplikten, heldigvis.

Karin Andersen (SV) [14:21:36]: Når det gjelder den fortsatte diskusjonen om SVs program og NATO-standpunkt, henviser jeg til de foregående talere. Jeg mener den må være forholdsvis tungnem, som i dag ikke har oppfattet hva svaret på det er.

Så til det siste spørsmålet. Dette dreier seg ikke om hvorvidt Regjeringen fortløpende skal orientere om enhver henvendelse. Dette dreier seg om en situasjon der Norge har sagt nei til å delta i en folkerettsstridig krig, og der man på et tidspunkt sier ja til å låne ut laserbelysningsutstyr, som er et meget offensivt våpen, som skal brukes i denne krigen som man sier man er imot. Det er et meget delikat spørsmål, som en regjering som hadde et ønske om å være åpen og ha dekning bak seg for sine handlinger, burde ha informert Stortinget om. Det er ikke et hvilket som helst spørsmål i en hvilken som helst situasjon. Det er et meget alvorlig tema.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Før presidenten gir ordet til utenriksminister Jan Petersen, vil presidenten foreslå, siden vi nå går på ny runde med talere, at taletiden blir satt til 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Utenriksminister Jan Petersen [14:23:14]: Selve spørsmålet om informasjonsplikt tror jeg faktisk ikke jeg skal gå videre på nå. Regjeringen har helt klart svart på de spørsmålene som er stilt fra Stortingets side, og så vidt jeg kan forstå, har Stortinget akseptert at det er gjort på en dekkende måte.

Jeg vil nødig gjøre SV urett, og etter denne debatten er jeg ikke helt sikker på om jeg forstår standpunktet riktig. Men slik både Kjetil Bjørklund og Karin Andersen har formulert seg, skjønner jeg det slik at problemet er denne helt konkrete saken vi nå står overfor, og ikke den saken som det ble reist spørsmål om i spørsmål fra Bjørklunds side. Det betyr at det bare er én logisk konsekvens av det, og det er at det i og for seg ikke er noe problem at man låner ut en våpentype til en alliert som kanskje kunne blitt brukt i Irak. Det er helt greit for Stortinget. Spørsmålet er hvilken våpentype. Det betyr at SV faktisk mener at det vil være akseptabelt at visse våpentyper, som jammerne, ender i Irak. Det stiller kanskje debatten i et litt annet perspektiv enn det man kan få inntrykk av i replikkordskiftet.

Kjetil Bjørklund (SV) [14:25:10]: Jeg finner det nesten uhørt når Høyres representant Lønning og utenriksministeren tar til orde for at svaret på mine spørsmål til utenriksministeren gav Regjeringen ryggdekning og fratok Regjeringen ethvert krav om selv på eget grunnlag å vurdere hva man gikk inn i i forbindelse med Irak-krigen. Dette er Regjeringens ansvar. Utlånet av målbelysningsutstyr er ukjent for Stortinget. Det var ukjent i et og et halvt år, fram til i dag. Om det burde vært gjort kjent for Stortinget, er et sentralt spørsmål, og om det burde vært kjent for offentligheten, er et sentralt spørsmål. Om Regjeringen burde utvist skjønn som tilsa at man i denne saken hadde sagt at dette er en type utstyr som vi ikke ønsker å låne bort til våre allierte uten å vite at det ikke blir brukt i en folkerettsstridig krig, er også et sentralt spørsmål.

Thorbjørn Jagland (A) [14:26:43]: Jeg finner det nødvendig å si et par ord, slik at denne debatten offentlig ikke går helt av sporet, og at vi i hvert fall får debattert det som er viktig, og det er spørsmålet om man kunne ha utvist politisk skjønn i denne saken. Men det må ikke blandes sammen med spørsmålet om informasjonsplikten til Stortinget, for da føler jeg at Stortinget kommer veldig dårlig ut.

Det som er et faktum, er at vi har et regelverk som Stortinget enstemmig har vedtatt. Det er spesielle regler for NATO-landene, men vi har gjort ett unntak, nemlig Tyrkia, på grunn av den interne situasjonen i Tyrkia. Men vi har aldri gjort noe spesielt unntak for USA. Det kunne Stortinget ha gjort hvis man hadde villet, i den situasjonen som var forut for krigen i Irak, og særlig etter at krigen brøt ut, hvis man mente at i den situasjonen burde ikke Norge eksportere eller låne ut våpen eller militært materiell til USA. Man burde ha sagt fra om det i forbindelse med at vi behandlet meldingene her årlig. I de meldingene blir det listet opp at det er eksportert og lånt ut våpenmateriell til USA. Det ble fra utenriksministerens side svart at man faktisk har utlånt materiell, og hvilken type materiell man har utlånt, til USA. Etter det er det heller ikke blitt fremmet noe forslag om at man skal ha en spesiell regel for USA i denne situasjonen.

Jeg sier dette, for hvis man gjør dette til et spørsmål om informasjonsplikten til Stortinget, blir det en helt feil debatt. Så kan man, når man har ryddet opp i det, føre en politisk debatt om hvorvidt man burde ha handlet annerledes. Da kan man i hvert fall få en reell politisk debatt om det i stedet for at det blir sauset sammen med formaliteter. Der vil i så fall Stortinget komme veldig dårlig ut, for man har ikke tatt noe skritt for å forhindre at man solgte våpen til USA, eller vedtatt spesielle regler for USA, til tross for at Stortinget faktisk har formulert spesielle regler for et annet NATO-land, nemlig Tyrkia.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

(Votering, se side 245)