Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innelegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marit Nybakk (A) [18:05:13]: (komiteens leder): La meg først få rette opp to feil i foreliggende innstilling. Det gjelder kapittel 1720 Felles ledelse og kommandoapparat. Der har man glemt å trekke ut de 10 mill. kr som ble trukket ut i finanskomiteens budsjettinnstilling. Det betyr at tallet skal være 1 268 558 000 – hvis jeg nå greier å lese riktig.

Det andre gjelder kapittel 1795 post 60. Der skal tallet være 19,5 mill. kr og ikke 29,5 mill. kr.

Det er et offensivt og framtidsrettet budsjett for Forsvaret som jeg nå på vegne av komiteen legger fram for Stortinget, et budsjett der både proposisjonen og innstillingen bærer preg av at dette er en videreføring av behandlingen av langtidsplanen for 2005–2008, behandlet i Stortinget 10. juni i år. Samtidig er det gledelig at flertallet for hovedlinjene i forsvarsbudsjettet er bredere enn tidligere i inneværende stortingsperiode, noe jeg håper vi kommer til å fortsette med. Det borger nemlig for stabilitet og sikrer det nødvendige parlamentariske grunnlaget for de strukturelle endringene som er en forutsetning for et tidsriktig forsvar, et forsvar som kan sikre trygghet for norske borgere og for norsk territorium, håndheve vår suverenitet, takle og ivareta norske interesser i en tid der risikobildet er diffust og sårbart. Forsvaret må i samarbeid med sivil beredskap og våre allierte være beredt på det ukjente. Våre styrker må være samtrente, robuste og mobile, og vi må sette kvalitet i høysetet.

Både proposisjonen og innstillingen bærer også preg av det sikkerhetspolitiske bakteppet for vår omforming av Forsvaret. En enstemmig komite erkjenner at globaliseringen har ført til gjensidig avhengighet mellom land og regioner, med redusert betydning av geografisk avstand og omfattende endringer i forholdene, både innenfor og mellom stater.

Komiteen understreker også at et aktivt fredsarbeid og en aktiv sikkerhetspolitikk vil være å trygge en sterkere internasjonal rettsorden med bredere styringsinstrumenter i det globale samfunnet enn det vi har i dag. Komiteen legger her avgjørende vekt på FN som et globalt og overordnet sikkerhetspolitisk organ.

Et viktig bakteppe for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk er naturligvis utviklingen i Europa, endringene i de transatlantiske relasjonene og utvidelsen av NATO. I morgen skal Stortinget ha en første drøfting av en mulig deltakelse i en nordisk innsatsgruppe knyttet til EUs Battle Groups.

I dagens Aftenposten kan vi lese at fra og med i dag har EU ansvaret for fredsoperasjonene i Bosnia med en styrke på 7 000 mann. Dette skjer innenfor Berlin Pluss-avtalen, det vil si at NATO overdrar styrker til EUs kommando. Det vil si at mange av soldatene bare skifter lue og flagg på armen, for å referere Aftenposten. Oppdraget har en stor symbolsk verdi, sier en politisk ekspert ved Centre for European Reform i London. Norge har 13 mann i styrken, skal vi tro Aftenposten. Vi kan kanskje la det synke litt inn over oss at vi har 13 mann i en styrke på 7 000 i Bosnia.

Norges geopolitiske og sikkerhetspolitiske plassering gir oss grunn til bekymring. Utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk skjer med stormskritt. Her er vi forvist til gangen, inkludert når Europa drøfter utvikling og produksjon av framtidens forsvarsmateriell. Vi er nå uten medinnflytelse på debatten om utformingen av sikkerhetspolitikken på vårt eget kontinent, ja kanskje med mindre innflytelse i NATO enn ikke-medlemmene Sverige og Finland, som faktisk deltar i formøter i EU før NATO-møtene. NATO forblir for oss hjørnesteinen i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk, det sier seg selv i den situasjonen vi er i, og det er i vår interesse at de transatlantiske båndene styrkes.

For å få politisk autoritet må en forsvarsallianse ha militære fasiliteter og være relevant når det gjelder forsvarspolitiske utfordringer. Vedtakene på NATOs toppmøte for to år siden – om en arbeidsdeling i Europa ved større innkjøp av forsvarsmateriell – er interessante her, ikke minst for et lite land som Norge. Store forsvarsinvesteringer blir stadig dyrere. For Norge er det særlig fornyelse av Luftforsvarets flyflåte som vil gjøre store innhugg i forsvarsbudsjettene.

Det er ikke før tidligst i 2008 at Norge skal ta en endelig beslutning om hvorvidt vi skal kjøpe nye jagerfly, om vi skal kjøpe dem i samarbeid med andre land – noen fly hver – eller alene, og hvilke fly vi i så fall skal kjøpe. Et jagerflykjøp vil nødvendigvis være knyttet til de sikkerhetspolitiske rammebetingelsene som vi har i 2008–2010.

Det må tas hensyn til hva det norske forsvaret skal ha av oppgaver, og – ikke minst – den økonomiske situasjonen. Det er et interessant alternativ at små land som Norge, Danmark og Nederland f.eks. kjøper jagerfly med en tredjedel hver. En annen mulighet er at vi på det tidspunktet har et utvidet nordeuropeisk sikkerhetssamarbeid, der også Sverige og Finland er med. Hvem vet hva slags sikkerhetspolitisk virkelighet vi har i våre nærområder om seks år?

Det er en klar forutsetning for slike større innkjøp at norsk industri får konkrete oppdrag ved utvikling og produksjon. Det gjelder kampfly, det gjelder transportfly. Norsk industri vil trenge økonomisk støtte til kvalifiseringsprogram og garantier for utstyrs- og programinvesteringer. Det er igjen en forutsetning for at norsk industri skal ha like konkurransevilkår med andre lands næringsliv.

Et flertall i komiteen understreker at norsk forsvarsindustri utgjør en viktig del av landets totale beredskap, og må delta i kompetansekrevende oppdrag som fører til innovasjon, etableringer og arbeidsplasser. Da vi behandlet langtidsplanen i juni, bad vi Forsvarsdepartementet ta et initiativ overfor forsvarsindustrien og berørte departement for å vurdere tiltak for en positiv utvikling av norsk forsvarsindustri. Flertallet mener at dette haster.

Nye trusselbilder har satt fokus på samfunnssikkerhet i bredden. Forsvars- og sikkerhetspolitikk betyr i dag å ivareta sivilbefolkningens trygghet og sikre sentrale samfunnsfunksjoner samt viktig infrastruktur mot angrep og skade, selv om statens eksistens ikke er truet, men hvor statens territorielle integritet og politiske suverenitet likevel utfordres – uten at det dreier seg om militært angrep i tradisjonell forstand.

Fragmentering, deregulering og privatisering av forsvarets støttefunksjoner kan representere en trussel mot samfunnssikkerheten, ikke minst i et moderne, teknologisk samfunn. Under behandlingen av langtidsplanen gikk et bredt flertall inn for klare avgrensninger mot privatisering og bortsetting. Det må dokumenteres at bortsetting gir mer kostnadseffektive og bedre tjenester for brukerne og at det gir høyere kvalitet totalt sett. Beredskap og leveringssikkerhet må tillegges avgjørende vekt. Den nødvendige kompetanse må sikres, og samfunnsøkonomiske hensyn vektlegges. Dette gjentas nå i budsjettinnstillingen.

I tillegg har Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet gått sammen om enda klarere advarsler mot privatisering – som vi mener kan true vitale samfunnsinteresser og samfunnssikkerheten. Jeg viser også til behandlingen av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet her i salen sist tirsdag.

I to saker mener Arbeiderpartiet at regjeringspartiene faktisk bryter forliket fra juni: ved å velge en OPS-løsning for dokken på Haakonsvern som primærstandpunkt, samt splitte de seks verkstedene i Tungt Vedlikehold i FLO opp i mindre og eventuelt private selskaper. Etter min oppfatning er det ikke mandat fra Stortinget til å splitte Tungt Vedlikehold opp i mindre selskaper og privatisere disse. Det dreier seg om verkstedene i Ramsund, Bjerkvik, Haakonsvern, Horten, Trandum og Kjeller som vel skal flyttes til Gardermoen.

Jeg forutsetter at dokken på et eller annet tidspunkt kommer til Stortinget som egen byggesak, og at endelig behandling av FLO/Tungt Vedlikehold også blir lagt fram for oss som sak på egnet måte når forhandlingene mellom partene har kommet til en ende og en organisasjonsstruktur ligger klart framforhandlet.

Til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet samt forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet. Med dette anbefales komiteens budsjettinnstilling.

Presidenten: Representanten Marit Nybakk har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Bjørn Hernæs (H) [18:15:52]: Til tross for den betydelige enigheten som komitelederen refererer til, er det sider ved Arbeiderpartiets alternative budsjett som gir grunn til uro. Jeg vil særlig henvise til Arbeiderpartiets forslag om å kutte 200 mill. kr til Regionfelt Østlandet. Det er så dramatisk at det vil få svært omfattende og helt uoversiktlige konsekvenser for regionfeltet i 2005. Kostnadsrammen for et slikt kutt ville dreie seg om, forsiktig anslått, 100 mill. kr. Det ville ikke være mulig å ta feltet i bruk i 2005, slik som planlagt, noe som ville bety at Hæren måtte foreta sine øvelser i Nord-Norge, med store økte kostnader, og det ville medføre erstatningsansvar i forhold til inngåtte kontrakter, erstatning til grunneiere, osv.

Hvordan kan Arbeiderpartiet, med den forhistorie som Hedmark Arbeiderparti har i forhold til regionfeltet, innføre et så dramatisk kutt?

Marit Nybakk (A) [18:17:14]: Jeg fastholder at Arbeiderpartiet står fast på at Regionfelt Østlandet skal sluttføres og tas i bruk.

I finansinnstillingen gikk Arbeiderpartiet inn for å skyve på 200 mill. kr fra investeringene i regionfeltet – vel å merke skyve dem litt ut i tid, ikke kutte dem. Totalt sett, hvis jeg husker riktig, er dette budsjettet på 364 mill. kr for 2005. Konsesjonssaken ligger fremdeles i Miljøverndepartementet, og Arbeiderpartiet mener at dette var fullt ut forsvarlig ut fra den foreliggende situasjonen. Nå ble dette forslaget stemt ned da finanskomiteen behandlet sin budsjettinnstilling her i salen. Det Arbeiderpartiet nå har foreslått, er at det bare er 40 mill. kr det skal skyves på, og de pengene skal gå til å fullføre verkstedet på Rena – noe representanten Hernæs ikke er med på.

Per Roar Bredvold (FrP) [18:18:32]: I forbindelse med norsk jagerflykjøp om en del år har diskusjonen gått høyt og lavt om hvilket merke vi skal kjøpe, om det skal være fra USA eller fra Europa, eller kanskje også fra Sverige. Det har også vært sterkt diskutert om samarbeidet Norge har med USA med en totalramme på nærmere 1 milliard kr, og ikke minst norsk gjenkjøp, er fornuftig bruk av midler. Den siste meningen fra representanten Marit Nybakk kom på TV her om dagen: at Norge kanskje ikke i det hele tatt skulle kjøpe jagerfly, men heller samarbeide med naboland om denne typen tjenester.

Mente virkelig representanten at Norge med sin lange kystlinje, våre naturressurser, herunder våre olje- og fiskeforekomster, ikke skal ha et eget flyvåpen med jagerfly, slik at vi kan avskjære et eventuelt fiendtlig terrorangrep som kan true oss og våre interesser? For Fremskrittspartiet er det helt uaktuelt å ikke kunne ha et eget flyvåpen med ressurser til å ivareta vår sikkerhet.

Marit Nybakk (A) [18:19:45]: Siden jeg selv ikke har sett det TV-innslaget og ikke vet hvilken del av intervjuet jeg ble sitert på, får jeg bare gjenta det jeg sa fra talerstolen her i hovedinnlegget mitt.

Det er i 2008 vi skal ta standpunkt til hvorvidt vi skal kjøpe nye jagerfly, og hvilke jagerfly vi i så fall skal kjøpe. Det er også da vi må ta standpunkt til om vi skal kjøpe alle flyene selv, eller om vi må kjøpe sammen med Danmark og Nederland, eller eventuelt i et utvidet nordeuropeisk samarbeid. Jeg tror at vi i den sammenhengen også skal vurdere den totale flyflåten til Luftforsvaret, og se på om vi skal ha egne transportfly, eller om vi skal lease transportfly fra en NATO-pool. Alt dette må vi ta oss god tid til å vurdere grundig ut fra ulike sikkerhetspolitiske og økonomiske hensyn.

Så vil jeg understreke så sterkt jeg kan, at fra vårt synspunkt er det helt vesentlig at norsk industri får delta både i utvikling, innovasjon og produksjon i forbindelse med nye kampfly.

Kjetil Bjørklund (SV) [18:21:13]: I en merknad i denne innstillingen skriver flertallet, med unntak av SV, følgende:

«Vi trenger et lønnssystem tilpasset dagens utfordringer og det moderne forsvar. Å begrense personellkostnadene er avgjørende for at vi skal lykkes i den pågående moderniseringen av Forsvaret. I denne forbindelse har flertallet merket seg at departementet har startet en vurdering av det totale personell- og lønnssystemet i Forsvaret, særlig knyttet til en gjennomgang av variable tillegg. Flertallet er kjent med at dette er avtalefestet og må endres i samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene.»

Mitt spørsmål er: Mener representanten Nybakk at en endring av det totale personell- og lønnssystemet i Forsvaret vil begrense personellkostnadene?

Marit Nybakk (A) [18:22:09]: Det er vel litt avhengig av hvor mange innleide konsulenter Forsvaret trekker på i tillegg. Som representanten Bjørklund er helt klar over – og som han også har vært med på – så er komiteen svært restriktiv når det gjelder å tillate denne utflytingen av bruken av private konsulenter, det at man til stadighet bruker konsulenter, delvis også folk som har vært ansatt i Forsvaret tidligere, og som har sluttpakker.

Jeg tror det kan være grunn til å gå igjennom lønnssystemet, av flere årsaker. Det betyr ikke at man skal begrense de enkelte ansattes lønninger, men det kan hende at lønnssystemet skal ha en annen innretning. Jeg tror at en del av disse tilleggene kanskje tilhører en annen tid, og at man heller får øke grunnlønnen og ha noen færre tillegg. Men det er gjennom forhandlinger mellom partene, mellom forsvarsstaben og de ansattes organisasjoner man må finne den endelige løsning på dette.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bjørn Hernæs (H) [18:23:30]: Forsvarsministeren leder en gigantomstilling som er i rute. Stortingets ambisiøse omstillingsmål for perioden 2001–2005 er i ferd med å bli kvittert ut på en imponerende måte. Jeg synes det er grunn til å si takk både til Forsvarets politiske ledelse, til den militære ledelsen og til samtlige ansatte i Forsvaret for å ha vært med på denne imponerende jobben. At det allikevel er debatter om at vi ikke gjør nok, og at vi er i ferd med å få et svekket forsvar i Norge, har jeg lyst til å belyse med en litt annen innfallsvinkel enn den mange av dem som er opptatt av fortidens forsvar, har.

For å illustrere hva omstillingen dreier seg om, har jeg lyst til å foreta en liten sammenligning av situasjonen i Forsvaret i 2001 med dagens situasjon.

Under Stortingets behandling av første fase av Forsvarets radikale omstilling i 2001 gav daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal følgende virkelighetsbeskrivelse:

«I dag bruker vi for store summer på et forsvar som ikke gir økt sikkerhet, men der gal bruk av pengene for ofte fører til at vi setter fly på bakken, legger fartøyer til kai og tærer på våre lagre. (…) Om forholdsvis få år – om vi ikke gjør noe med det (…) – vil alt gå med til lønninger og ren drift av et stort antall garnisoner uten at det produseres reell forsvarsevne.»

I dag, litt over tre år senere, produserer Forsvaret reell forsvarsevne, fordi både det politiske flertallet og ikke minst Forsvaret selv har vist vilje til å gjøre noe med det.

I dag er situasjonen den at Sjøforsvaret seiler, Luftforsvaret flyr, Hæren er operativ, og HV er inne i en meget omfattende effektiviseringssituasjon. Uten omstilling, eller hvis omstillingen hadde gått tregere, ville situasjonen vært en annen.

I tillegg til at vi takket være omstillingen har et operativt forsvar, har vi et kvalitativt langt bedre forsvar enn vi hadde før omstillingen ble igangsatt. Jeg vil gjerne gi noen eksempler på dette.

Før Kosovo hadde ikke jagerflyene våre de nødvendige tekniske innretninger for å kunne operere på nattetid. Jagerflyene har nå også fått bedret evne til selvbeskyttelse, og de har fått tilført bedret luft til bakke-kapasitet, herunder også viktig målbelysningsutstyr. I dag er F-16-flyene betydelig oppgraderte og holder et høyt nivå. Det ble bevist i Afghanistan. I tillegg har jagerflypersonell fått nyttig operasjonell erfaring. Vi har rett og slett fått et kvalitativt bedre luftforsvar.

Etter NATOs operasjon mot Milosevic i 1999, slet vi tungt med å sette opp den styrken som vi hadde meldt inn som vårt bidrag til KFOR. Først nærmere tre måneder etter at KFOR var fullt innsatt i operasjonsområdet, deployerte den norske bataljonstridsgruppen. Da styrken endelig nådde frem til Kosovo, skal sjefen for KFOR-styrkene, general Sir Mike Jackson, ha sagt: «What took you so long? Have you been walking?» Meldingen var selvsagt en krass kritikk av Norges militære leveringsevne, innpakket i britisk understatement.

Deployeringen både til Irak og til Afghanistan viser med all mulig tydelighet at Forsvaret i de senere årene har tatt et kvantesprang når det gjelder reaksjons- og leveringsevne.

Videre er vi i dag i ferd med å få en av alliansens mest moderne mariner. Verdens hurtigste marinefartøy, missiltorpedobåten Skjold, produseres nå ved Umoe Mandal, og den første av de fem bestilte fregattene er sjøsatt og døpt.

Til og med lederen i LO-forbundet Norges Offisersforbund, Peter Andre Moe – han som har tatt del i den lange kampen for å få fjernet ikke bare forsvarsministeren, men også forsvarssjefen og, hvis jeg har forstått det riktig, betydelige deler av Stortingets forsvarskomite, i tillegg til å varsle rettslige tiltak på Stortinget – har uttrykt beundring over den vellykkede omstillingen. Jeg føler her behov for å sitere ham, men lover at dette ikke skal bli en vane. I VG 27. oktober kaller han omstillingen av Forsvaret for

«den mest vellykkede omstillingen i norsk offentlig sektors historie».

Én av grunnene til at omstillingen har vært så vellykket som den har vært, er at det har eksistert en forholdsvis bred enighet i denne salen om behovet for å tilføre Forsvaret de nødvendige midler. Jeg håper komiteens leder har rett når hun gleder seg over at denne enigheten nå synes å være bredere. Men jeg må innrømme at det er ikke udelt lyst lenger, alt vi ser. Flere partier har nå i sine alternative budsjetter forsøkt å kutte til dels drastisk i bevilgningene til Forsvaret.

At SV foreslår å kutte i bevilgningene til Forsvaret, er ikke noe nytt. Denne gangen kutter de «kun» 3 milliarder kr. Jeg vet ikke hvorfor de denne gangen har moderert seg med nesten et par milliarder i forhold til tidligere år. Muligens er dette et SV som prøver å vise seg som regjeringsansvarlig. Vel, jeg tror de fleste innser at et kutt på 3 milliarder kr i Forsvarsbudsjettet er alt annet enn ansvarlig.

Mer urovekkende er det at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår alvorlige kutt. Senterpartiet foreslår å kutte 500 mill. kr, mens Arbeiderpartiet foreslår å kutte 300 mill. kr.

Begge disse partiene foreslår å kutte grovt i Regionfelt Østlandet. Regjeringens forslag til forbruk på regionfeltet er 380 mill. kr, og dette får flertall takket være Fremskrittspartiet. Arbeiderpartiet foreslår i sitt alternative budsjett å kutte 200 mill. kr. En slik reduksjon i 2005 ville medføre betydelige merkostnader for Forsvaret, f.eks. til trening og kompensasjon for inngåtte kontrakter, og forsinke ferdigstillelsen med minimum et år. Det Arbeiderpartiet og Senterpartiet her foreslår, ville rive vekk fundamentet for Hærens virksomhet i Østerdalen. Arbeiderpartiet vil slå spikeren i kisten for Hærens operative virksomhet i Østerdalen. Det Arbeiderpartiet derimot vil bruke mer penger på, er verkstedet på Rena. Hærens tanks skal altså ikke trene, men stå på verksted! Alternativt må Hærens operative virksomhet som i dag er i Østerdalen, flyttes til Troms.

I tillegg har Arbeiderpartiet foreslått å kutte 100 mill. kr i drift. Det er åpent hvor dette kuttet skal settes inn. Skal det kuttes flatt, 33 mill. kr pr. forsvarsgren – 33 mill. kr mindre til seilingsdøgn, 33 mill. kr mindre til flytimer og 33 mill. kr mindre til operativ virksomhet i Hæren? Jeg har lyst til å minne om at det var disse størrelsene vi snakket om da det en tid så ut til at det var fare for at deler av marinen skulle bli liggende mer ved kai enn det som var ønskelig.

Det er vanskelig å se at Arbeiderpartiet følger opp forsvarsforliket fra sist vår når de legger frem slike kuttforslag i sitt alternative budsjett, og beskyldningene fra komitelederen om at Høyre bryter deler av avtalen, er helt ubegrunnet.

Dette er alvorlige signaler om hva en sosialistisk regjering vil kunne bety for Forsvaret, spesielt når alle de tre eventuelle regjeringspartiene ser ut til å være skjønt enige om at det bør kuttes i Forsvaret. Snittet av de tre partienes kuttforslag er på 1 267 mill. kr. Sett i lys av dette er det forståelig at Nybakk allerede har begynt å antyde i media at Norge kanskje ikke skal ha eget luftforsvar. Hvis jeg får lov, vil jeg anbefale komitelederen at hun ser på opptaket av hva hun selv sa på TV 2.

Et flertall i Stortinget støtter at det arbeides for å komme frem til en OPS-løsning for tørrdokk på Haakonsvern. Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har i innstillingen pekt på at en OPS-løsning åpner for at en ved privat finansiering kan oppnå en større og eventuelt dyrere dokk. Det forutsettes at det offentliges andel av dokken da blir mindre enn 235 mill. kr. En OPS-løsning vil kunne gi en dokk som har større kapasitet og større kundegrunnlag. På denne måten kan en også bidra til å sikre arbeidsplasser på Haakonsvern.

Det er overraskende at Arbeiderpartiet ikke ønsker en slik løsning. Noe spesielt blir det når det ser ut til at hovedargumentet mot en OPS-løsning på Haakonsvern er at disse «medlemmer ser store utfordringer knyttet til at private aktører med kommersielle intensjoner slippes inn på baseområdet».

Sivile aktører er allerede på baseområdet. For øvrig er det på det rene at både militært og sivilt ansatte, samt private innleide, selvfølgelig må ha de nødvendige sikkerhetsklareringer. Enda merkeligere blir Arbeiderpartiets forsøk på å anføre sikkerhetsargumenter mot sivile aktører på Haakonsvern, når de i samme innstilling uttaler at en OPS-løsning på Rena vil være helt OK. Arbeiderpartiets synspunkt er tydeligvis ikke helt prinsipielt tuftet.

Med disse bemerkninger vil jeg gjerne ta opp forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti som er tatt inn i innstillingen.

Presidenten: Representanten Bjørn Hernæs har tatt opp det forslag som han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A) [18:33:29]: Høyre framstiller seg gjerne som et parti for næringslivet, men representanten nevnte ikke forsvarsindustrien med ett ord. Skattelette alene gir ikke et blomstrende næringsliv. Forsvarsindustrien er betydelig mange steder i landet. Jeg lurer på hvorfor ikke Høyre kunne gå inn på merknaden om gjenkjøp ved framtidig materialanskaffelser. Mener ikke Høyre at forsvarsindustri er teknologisk drivkraft, og at høyteknologiske arbeidsplasser er viktig for beredskapen? I tillegg gir forsvarsindustrien teknologi til det sivile.

Høyre støtter heller ikke opp om et forum for utviklingskontrakter mellom industri og myndigheter.

Er det en ny politikk Høyre nå fører, som går imot gjenkjøp, går imot forsvarsindustri i Norge? Skal vi være helt avhengig av kjøp fra andre land? Jeg vil gjerne at representanten fra Høyre kommenterer det.

Bjørn Hernæs (H) [18:34:39]: Når forsvarskomiteen debatterer, er det kanskje naturlig at man bruker den gamle teknikken om at angrep er det beste forsvar.

Det er altså ikke Høyre som har beveget seg vekk fra de fellesmerknader vi hadde med Arbeiderpartiet i forbindelse med langtidsmeldingen. Det er Arbeiderpartiet som åpenbart føler et behov for å bevege seg i retning Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Vi understreket i innstillingen til langtidsmeldingen at «operative behov må være styrende.» Vi skrev videre:

«Dessuten er sikkerhetspolitisk relevans, alliansetilpasning og kostnadseffektivitet viktig i forbindelse med større materiellkjøp. I tillegg er norske forsknings- og utviklingsmuligheter og industrielle vilkår av betydning. Når større innkjøp eller utviklingsavtaler gjøres internasjonalt, vil gjenkjøpsregimer, eller annen ivaretakelse av en rettferdig industriell tilbakeføring, være avgjørende.»

Dette var våre felles merknader i innstillingen til langtidsmeldingen.

Per Ove Width (FrP) [18:35:59]: Høyre støtter godt opp om, og er med på, et såkalt utviklingsprosjekt med Lockheed Martin, til tross for at det så langt ikke har gitt norsk industri noen ting, og ingen arbeidsplasser. Hele prosjektet er skarpt kritisert av både NHO og Fellesforbundet. Og da undres jeg: Hvorfor vil Høyre videreføre et prosjekt som koster oss over 100 mill. kr i året, men som kanskje ikke vil gi oss noen ting tilbake?

Bjørn Hernæs (H) [18:36:45]: Årsaken er selvfølgelig at alternativet til ikke å delta i utviklingsprosjektene med Lockheed Martin er å ikke være med på den prosessen i det hele tatt – noe av det mest spennende som norsk industri og norsk forskning kan være med på. Vi har sagt klinkende klart fra at det er helt utenkelig at Norge skulle gå til store flykjøp uten at vi får tilbake minst like store investeringer til norsk industri. Men på det nåværende tidspunkt å la være å delta i Lockheed Martin-prosjektet, vil være å sage over den grenen som Luftforsvaret vårt skal tufte sin virksomhet på, som representanten Bredvold for øvrig aldeles utmerket beskrev i sin replikk til Marit Nybakk om behovet for et operativt luftforsvar.

Vi har ikke tatt standpunkt til hvilket fly vi skal kjøpe, men vi står veldig klart på at vi trenger et luftvåpen i Norge.

Kjetil Bjørklund (SV) [18:37:58]: I Innst. S. nr. 49 for 2004-2005 om samfunnssikkerhet er det en merknad der flertallet, med Høyre, mener at «norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må være basert på FN-mandat og prinsippene i FN-pakten».

I den budsjettinnstillingen vi behandler i dag, sier et flertall, med Høyre:

«Flertallet er av den oppfatning at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret.»

SV har for øvrig lagt inn en tilleggsmerknad.

Betyr disse merknadene det samme, slik representanten Hernæs ser det?

Bjørn Hernæs (H) [18:38:47]: Svaret er veldig kort. Svaret er ja. Men jeg har ingen illusjoner om at jeg klarer å overbevise representanten Kjetil Bjørklund om at så er tilfellet.

Vi har vidt forskjellige definisjoner på hva det legges opp til. Vi har deltatt i operasjoner som ikke nødvendigvis har hatt et eksplisitt vedtak i FN, men som helt klart har vært folkerettslig forankret.

Jeg gjentar mitt hovedsvar: Svaret på spørsmålet er ja.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Ove Width (FrP) [18:39:34]: For Fremskrittspartiet er NATO hjørnesteinen i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. NATO har en solid beredskap i samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, noe som er viktig for olje- og gassnasjonen Norge.

Barentshavet og Norskehavet er blant verdens mest produktive havområder. Fremskrittspartiet ønsker en forsvarspolitikk og et forsvar som bygger på de utfordringer vi står overfor i samfunnet. Vi ønsker et forsvar med kjerneoppgavene på norsk jord og med kapasitet til å delta i internasjonale operasjoner.

Det grunnleggende for norsk sikkerhetspolitikk må være vår plassering i den strategiske geografien. Nordområdene har historisk sett alltid vært interessante sett med forsvarsøyne, ikke minst sjøområdene og sjørutene. I de senere år er det oppdaget store verdifulle forekomster av olje og gass i nettopp disse havområdene. Her er det også rike fiskeforekomster. At grense- og ansvarsforholdene er uavklart i disse områdene, øker risikoen for konflikter og kriser. Eventuelle kriser bør vi håndtere med egne ressurser, fordi det vil kunne virke eskalerende dersom vi trekker inn allierte. Vi merker en stadig mer pågående holdning fra russisk side i disse områdene, spesielt ved det som uttrykkes gjennom offisielle dokumenter. Blant annet er det derfor viktig at vi bygger nye fregatter og missiltorpedobåter som kan seile i disse farvannene og vise det norske flagget og Norges suverenitet.

Fra amerikansk side er det kommet advarsler over utviklingen i NATO og over manglende europeisk evne til å ta ansvar, som kan få konsekvenser for USAs engasjement i Europa og for NATOs framtid. Utviklingen av ny styrkestruktur og nye strategiske målsettinger for de amerikanske militære styrker kan innebære at USA reduserer sitt engasjement i Europa, noe som vil endre vår sikkerhetspolitiske stilling.

Fremskrittspartiet mener det er spesielt viktig å videreføre og utvikle det strategiske partnerskapet med USA. Det forutsetter at de bilaterale relasjonene til USA må håndteres slik at båndene styrkes. Et av de viktigste elementene i et slikt partnerskap er forhåndslagring av amerikansk militært utstyr. Like viktig er det å videreføre amerikansk trenings- og øvelsesvirksomhet i Norge samt effektivt etterretningssamarbeid.

Som sagt tidligere mener Fremskrittspartiet at NATO er hjørnesteinen i norsk sikkerhets- og forsvarspolitisk forankring. Men det er også viktig at Norge finner et troverdig feste i det forsvarspolitiske samarbeidet i Europa. Men det må ikke skje på bekostning av tilknytning til NATO og USA. Norge har sluttet seg til NATOs reviderte strategiske konsept, som følgelig også gjelder utformingen av det norske forsvaret.

Forsvarsbudsjettets andel av BNP er en viktig målestokk for forsvarsinnsatsen i de enkelte medlemsland i alliansen. Norges del av BNP lå på 3 pst. i 1990, mens den i 2000 kom ned på 1,9 pst., og etter prognosene vil den bli liggende der i årene framover, i perioden fram til 2005. Gjennomsnittet for NATOs medlemsland er 2,2 pst. NATOs søkerland gjør store anstrengelser for å komme opp på 2 pst., og det burde etter vår mening være en selvfølge at Norge ikke ligger under denne grensen. Vi vil derfor rette oppmerksomheten mot vårt alternative budsjett på ca. 31,2 milliarder kr, eller en påplussing på ca. 1,3 milliarder kr. Paradokset er at alle de andre partiene har kuttet i sine alternative budsjett.

Fremskrittspartiet er svært opptatt av at Norge skal ha et forsvar med bredest mulig forankring i befolkningen, noe som etter vår mening best kan sikres gjennom et vernepliktsforsvar. Det er gjort og vil gjøres tiltak for å stimulere til at flest mulig gjennomfører førstegangstjenesten, og at førstegangstjenesten er meningsfull.

Profesjonalitet er noe som i større grad aktualiseres gjennom Forsvarets nye og utvidede oppgaver. Et militært ansvar i ulike deler av landet er viktig med tanke på så vel strategiske verdier som forankring overfor befolkningen i de ulike deler av landet, for derved å sikre en videreføring av folkeforsvaret.

På bakgrunn av det som er sagt, mener Fremskrittspartiet at Forsvaret bør ha følgende oppgaver:

• militær tilstedeværelse i prioriterte områder

• etterretning og overvåking av norske interesseområder

• suverenitetshevdelse i norske områder

• forsvar av norske områder og tilrettelegging for å møte utfordringer mot norsk sikkerhet sammen med allierte

• sikring av vitale samfunnsfunksjoner

• internasjonalt engasjement

• annen samfunnsnyttig bruk av Forsvaret

Fremskrittspartiet er videre svært fornøyd med at forliket med regjeringspartiene har gitt en påplusning til Kystvakten på 10 mill. kr, noe som skal gjøre nettopp Kystvakten fullt operativ. Videre er vi fornøyd med en påplusning på 10 mill. kr til skytefeltet til Marinejegerkommandoen på Ramsund, men ikke minst har forliket bidratt til at Forsvarets sanitet har fått ytterligere midler til psykiatrien, spesielt med tanke på etterbehandling av soldater som har vært i krigstjeneste.

Fremskrittspartiet er, og har lenge vært, opptatt av at Forsvaret må få nye kampfly til erstatning for dagens F 16. Vi mener det er av vital betydning for det norske forsvar å ha en kampflykapasitet også i årene som kommer. Ved anskaffelse av nye kampfly er det viktig at norsk industri får kontrakter i forbindelse med utvikling og produksjon av flyene. I dag er Norge med i to utviklingsprosjekter, JSF og Eurofighter. Regjeringen får i dag støtte til å forhandle om et Memorandum of Understanding med amerikanske myndigheter, såkalt MoU, om videre kriterier for utviklingssamarbeidet i forbindelse med JSF. Dette, sett i sammenheng med de store overføringer til JSF gjennom den inngåtte utviklingsavtalen, setter JSF som tilbyder i en særstilling. Vi mener det vil være fornuftig og naturlig å gå inn på et tilsvarende MoU med Eurofighter samt se på nye industrimuligheter i forbindelse med utviklingen av Eurofighter.

Fremskrittspartiet har også lenge vært opptatt av at Forsvaret må få nye transportfly til erstatning for dagens C-130. Vi er opptatt av de behov Forsvaret har – og vil få – for taktisk og strategisk transportkapasitet i forbindelse med transformasjonen i Forsvaret og dets oppgaver i inn- og utland. Regjeringen ønsket ikke å binde seg til en avtale med Airbus Military om kjøp av A400M transportfly. Dette er etter Fremskrittspartiets oppfatning kortsiktig tenkt. Den forelagte avtalen ville innebære tilstrekkelig transportflykapasitet fram til ca. 2050. Det ville også hatt store positive ringvirkninger for norsk industri, og ville bidratt til å trygge tusenvis av norske arbeidsplasser.

Til slutt: Fremskrittspartiet ser med undring på at det reises tvil om vi overhodet skal ha jagerfly, samtidig som Marinen delvis legges til kai. Vi spør derfor: Hva slags forsvar er det egentlig noen partier i denne salen vil at Norge skal ha?

Helt til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [18:48:06]: Aldri har vel noe parti forlatt sin forsvarspolitikk på så kort tid som Fremskrittspartiet har gjort nå i høst. Hvis vi går bare få måneder tilbake, til 10. juni, skulle Fremskrittspartiet med brask og bram ut av avtalen om Joint Strike Fighter. Det var ikke grenser. Det var hele morgensendingen på Dagsnytt samme dag som vi skulle avgi innstilling. Man skulle opprettholde et stort invasjonsforsvar. Man skulle ha mer forutsigbare langtidsbudsjetter, og partiet la fram forslag om et fire års forsvarsbudsjett. I dag går Fremskrittspartiet til og med inn for at det skal inngås et nytt MoU med amerikanske myndigheter om den framtidige anskaffelsen av JSF. Det er ikke et pip noen steder om at vi skal gå ut av avtalen. Det er for så vidt en veldig grei sak, for da er vi på linje alle sammen.

Fremskrittspartiet er for øvrig med på alle merknader som gir flertall i salen. Det betyr at dette budsjettet vedtas med et svært bredt flertall. Det er bra. Det er forutsigbart. Men la meg til slutt spørre: Kan vi nå forvente at også Fremskrittspartiet heretter forholder seg til de sikkerhetspolitiske realiteter og erkjenner at vi må ha et tidsriktig forsvar?

Per Ove Width (FrP) [18:49:39]: Nå er vel ikke Arbeiderpartiet det partiet som vet minst om det å inngå forlik for å få til et budsjett. Det er det som er gjort i denne sammenhengen.

Hvis representanten Nybakk ser på Fremskrittspartiets alternative budsjett, har vi altså plusset på 1,3 milliarder kr, mens Arbeiderpartiet har kuttet. Det understreker jo bare at er det noe Fremskrittspartiet vil, er det å styrke Forsvaret. Men denne gangen har vi, i likhet med det Arbeiderpartiet har gjort gjennom en årrekke, gått inn i et forlik for å sikre at landet får et forsvarsbudsjett.

Marit Arnstad (Sp) [18:50:35]: I høst er det Fremskrittspartiet som har forhandlet, og de har ikke bare forhandlet om kroner og øre, men de har også forhandlet seg bort fra holdninger som de stod sammen med bl.a. Senterpartiet om i forbindelse med langtidsplanen. To eksempler på det: Etter denne budsjettinnstillingen er det ingen av oss som lenger vet hva Fremskrittspartiet egentlig mener om 337-skvadronen, om den skal være på Sola eller på Bardufoss. Og etter denne innstillingen er det egentlig ingen som vet hva Fremskrittspartiet mener om det å inngå et MoU om anskaffelse knyttet til kampfly eller ikke. Det som man ønsker seg svar på i forbindelse med en slik debatt, er jo rett og slett: Når saken om et MoU kommer tilbake til Stortinget, og Regjeringen da ikke har inngått et tilsvarende MoU med Eurofighter eller andre aktuelle selgere, betyr det at Fremskrittspartiet vil gå imot inngåelse av et MoU om anskaffelse av JSF? Likeens, vil Fremskrittspartiet når spørsmålet om 337-skvadronen kommer til bake til Stortinget, gå inn for at den faktisk skal være på Bardufoss, slik vi tidligere har vedtatt, eller vil de også i den saken være like sviktende som de er her i dag?

Per Ove Width (FrP) [18:52:01]: Når det gjelder 337-skvadronen, skal den ligge på Bardufoss. Det trodde jeg ikke det var noen særlig tvil om at Fremskrittspartiet mente.

Når det gjelder MoU og Eurofighter og JSF, har Fremskrittspartiet nettopp gjennom mitt innlegg uttalt ganske klart hva vi mener om JSF og det konseptet som Regjeringen kjører. Vi har så langt sagt at vi skal gå ut av konseptet – det var det siste vi sa. Det vil vi antakeligvis komme til å stå på, men vi må se på denne saken når den kommer tilbake til Stortinget igjen og vi skal forhandle om dette prosjektet på nytt. Høyst sannsynlig vil Fremskrittspartiet fortsatt stå på det. Hvis ingenting forandrer seg i forhold til amerikanerne og norsk industri, vil Fremskrittspartiet gå ut av JSF-prosjektet.

Gunnar Halvorsen (A) [18:53:14]: Jeg vil følge opp litt av det som representanten Nybakk var inne på. I gamle dager var det Venstre som ble oppfattet som vinglepartiet – man visste ikke hvor man hadde dem. Nå har jeg en følelse av at Fremskrittspartiet har overtatt den rollen. I fjor var det altså milliarder mer til Forsvaret. Nå har en ikke forhandlet fram omtrent en eneste krone, og det skiller under 1 pst. mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i dette budsjettet.

Det uttrykkes glede fra representanten Width over at han har fått inn 10 mill. kr til ett prosjekt og 10 mill. kr til et annet prosjekt. Har Fremskrittspartiet nå droppet alle drømmeprosjekter – kan jeg få en bekreftelse på det – som gammelt nasjonalt forsvar og transportfly og kampfly og alt som er kjekt å ha? Kan vi si at ørnen nå har landet?

Per Ove Width (FrP) [18:54:24]: Takk for at representanten Halvorsen kaller Fremskrittspartiet for en ørn, det er jo veldig flott.

Når det gjelder å ha overtatt rollen: Ja, vi har kanskje overtatt den rollen som Arbeiderpartiet har hatt i mange år, det er mulig det – vi har i hvert fall følt ansvar for at landet skal få et budsjett som vi kan leve med. Men det er langt under det Fremskrittspartiet egentlig ville ha. Hvis representanten Halvorsen ser på Fremskrittspartiets alternative budsjett, er det på 1,3 milliarder kr mer enn det vi har gått inn på i avtalen, i motsetning til Arbeiderpartiet, som har skåret på budsjettet.

Når det gjelder de 10 millioner kronene, synes jeg det er hyggelig. Det er lite i den store sammenheng, vi snakker om ca. 30 milliarder kr. Det er jeg helt enig i. Men det er veldig hyggelig for dem som får pengene, og ikke minst for Kystvakten, som vi jo er helt avhengig av å ha operativ, og som en periode så ut til å kunne få problemer. Nå har de fått 10 mill. kr mer, og det gjør at de kan seile. De andre som har fått penger, er sikkert også veldig glad for det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjetil Bjørklund (SV) [18:55:57]: Det norske forsvaret skal ifølge flertallet på Stortinget bruke over 30 milliarder kr neste år. Det er mange penger, og vi må da forvente at Forsvaret har som hovedinnretning å sikre oss mot de reelle truslene mot nasjonens sikkerhet.

SV har tillatt seg å stille spørsmål ved om det virkelig er i Afghanistan og Irak vi best trygger vår sikkerhet. Vi er enig i at vår sikkerhet avhenger av en rekke internasjonale forhold, og at vi kan ha egeninteresse av å delta i internasjonale operasjoner med FN-mandat, men det er ikke likegyldig hvor vi deltar. Vi må også stille oss det spørsmålet om det er de militære virkemidlene som er best egnet i forhold til å hindre at konflikter og ulike forhold i andre land får konsekvenser for vår sikkerhet.

Den militære utenlandsfokuseringen har blitt forsterket i betydelig grad gjennom den omstillingsprosessen flertallet på Stortinget vedtok i forbindelse med behandlingen av langtidsproposisjonen i vår. Vedtakene i vår er en klar tilpasning til den prosessen som har foregått i NATO de senere årene, der først «out of area»-konseptet ble vedtatt og så operasjonaliseringen gjennom PCC-forpliktelsene fra Praha-møtet, opprettelsen av NATO Response Force og den nye kommandostrukturen. Dette er forhold som i sterk grad trekker Norge inn mot internasjonale militære operasjoner på kort varsel, langt fra Norge.

Flertallsmerknadene i innstillingen viser klart at flertallet, alle med unntak av SV, vil legge til rette for et mer NATO-tilpasset forsvar, eller rettere sagt et forsvar som er mer innrettet for å tilby nisjekapasiteter for NATO-operasjoner, et forsvar for profesjonelle soldater med mer høyteknologisk utstyr enn noen gang før og et forsvar som vanskelig kan gjennomføres med den tradisjonelle verneplikt. Alt dette er et farvel til nasjonalforsvaret, i hovedsak begrunnet i at trusselbildet er såpass uforutsigbart at en må ruste seg for alle eventualiteter, særlig terrorisme.

SV har lenge ment at terrorismebekjempelse ikke er et militært anliggende, men et anliggende som må løses på andre måter, for det første gjennom å bidra til at terrorisme ikke vokser fram ved at folk på kloden har håpløse levekår. De enorme forskjellene må bekjempes, ikke fremmes. Terrorisme er også i stor grad et etterretningsproblem. Det gjelder å finne terroristene og dermed avverge terroraksjoner. Dette synliggjør at det er andre virkemidler enn militær maktbruk som er mest virksomme for å bekjempe terrorisme, f.eks. de politimessige, de økonomiske, de diplomatiske og alle de andre ikke-militære virkemidlene. Ikke bare er de militære virkemidlene lite treffsikre, men vi ser nå særlig etter krigen i Irak at vi har fått en framvekst av terrorisme.

Som et lite land er Norge avhengig av velfungerende internasjonalt samarbeid og klart definerte internasjonale spilleregler. Norge har interesse av å styrke folkeretten og motvirke at f.eks. det folkerettslige forbudet mot maktbruk blir undergravd.

Deltakelse i fredsprosesser, omfattende frivillige bidrag til FN-systemet og betydelig norsk bistandsinnsats har etablert Norge som en slags «humanitær stormakt», med betydning utover hva vår størrelse i folketall skulle tilsi. Rollen som en viktig humanitær aktør vil etter SVs oppfatning først og fremst bidra til å gi økt sikkerhet, selv om deltakelse i fredsprosesser også kan gjøre at Norge blir sårbart for angrep fra krefter som ikke har interesse av fred.

Vår sikkerhet kan etter SVs mening best trygges gjennom en helhetlig tilnærming til utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikk. Et sterkt humanitært og fredspolitisk engasjement bør spille en nøkkelrolle i norsk utenrikspolitikk. Dette forutsetter at Norge opptrer selvstendig i forhold til stormaktsinteresser, med konsekvent forsvar for menneskerettigheter og demokrati. Vi må forvalte våre ressurser på en måte som gir tillit. Norge må ikke foreta investeringer som støtter opp om diktaturer eller uetiske former for handel og produksjon, noe vi i dag ikke har en tilstrekkelig god sikkerhet for at vi ikke gjør.

I dag har Norge inntatt en rolle preget av lojalitet til allierte, en nasjon som påtar seg internasjonale verv mer enn å reflektere over hvilken innsats som best gir oss økt sikkerhet. Deltakelsen i Enduring Freedom i Afghanistan og Irak nå er eksempler på dette, og det resonnementet en del framfører om at dette vil gi oss fordeler når vi selv en gang kommer i knipe, er etter min mening et tynt argument. Jeg er ganske sikker på at de som vil komme oss til unnsetning dersom vi skulle trenge det, er de land som har egeninteresse av det, nemlig de landene i vår nærhet som har felles sikkerhetspolitiske utfordringer med oss.

SV vil altså ha en mer helhetlig tilnærming til forsvar og sikkerhet, og mener at Norge må legge økt vekt på at også konfliktforebygging, arbeid for å fremme menneskerettigheter, rettferdig fordeling, humanitær bistand og styrking av folkeretten bidrar til å trygge freden og styrke vår sikkerhet.

Etter SVs mening må Forsvaret i langt større grad enn i dag konsentrere seg om andre oppgaver enn offensive internasjonale militære operasjoner, og dette danner grunnlaget for de alternative disposisjoner SV gjør på sitt forsvarsbudsjett. Forsvaret må organiseres som et resultat av en vurdering av hva vi ønsker å forsvare, ikke etter hva vi til enhver tid er redde for kan komme til å skje.

SV vil m.a. legge stor vekt på kystsikkerheten. Norge har suverenitetsansvar for områder som er sju ganger så store som landområdene våre. Kystvaktberedskapen og sikkerheten langs kysten må styrkes, både som en konsekvens av den dramatiske økningen i russisk oljefrakt og annen frakt langs norskekysten og behovet for en solid ivaretakelse av Forsvarets oppgaver i forbindelse med ressursforvaltning.

Tidligere er det vedtatt å utvide Norges sjøterritorium fra fire til tolv nautiske mil for å styrke sikkerheten til sjøs. For at målsettingen om dette skal nås, må det gis tilstrekkelige ressurser til at et utvidet territorium kan overvåkes og norsk suverenitet håndheves. Det er nødvendig med et tett militært-sivilt samarbeid og maritim tilstedeværelse i forvaltningen av vårt sjøterritorium. Det må også eksistere klare ansvarsforhold og tilstrekkelig beredskap i forhold til de alvorlige situasjoner som kan oppstå ved den svært omfattende frakten av olje langs kysten vår. Vi har kommet lenger med dette i denne stortingsperioden, men det er mye som står igjen. Det er f.eks. slik at Kystvakten står overfor svære utfordringer knyttet til ressurskriminalitet i nordområdene, f.eks. fiskefusk, som vi i dag kanskje ikke klarer å håndtere godt nok. Det er et dårlig signal vi sender andre land når vi ikke greier å holde antall seilingsdøgn oppe, selv om kvaliteten på de seilingsdøgnene vi gjennomfører, er forbedret.

Det er i ferd med å oppstå en ny ubalanse i Forsvarets økonomi, ved at det fremdeles ikke er samsvar mellom Stortingets strukturvedtak for Forsvaret og vedtatte budsjettrammer. Jeg vil igjen vise til vedtaket om bygging av nye MTB-fartøy i Skjold-klassen, som vil bli en betydelig økonomisk belastning. Det samme gjelder fregattene, som vil innebære store økninger i driftskostnader når de kommer i operativ drift. Hvor vil stortingsflertallet hente pengene til dette fra? Forsvarsplanleggingen må ta utgangspunkt i klart definerte og reelle behov, og kun det.

Omstillingsprosessene i Forsvaret går nå raskt på veien mot et profesjonelt forsvar med hovedinnretting for deltakelse i NATO-operasjoner og der de aller fleste andre oppgaver skal konkurranseutsettes og privatiseres. Dette er ren ideologi fra Regjeringens side, med god støtte fra Fremskrittspartiet, og det finnes ingen økonomiske beregninger som tyder på at dette vil gi økonomisk gevinst for Forsvaret, men kun fylle opp lommene til private bedrifter med et helt annet krav til avkastning enn det Forsvaret har. I tillegg skaper det meget dårlig motiverte medarbeidere i den organisasjonen som føler at de skal fjernes og erstattes med folk i private bedrifter. Selvsagt er det ingenting å tjene på dette. Som i all annen privatisering er det selvsagt slik at det offentlige kan levere de samme tjenester like rimelig som noen andre, og særlig når man ikke trenger å sitte igjen med store overskudd. SV vil, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, aktivt motarbeide privatisering av Forsvaret. Regjeringens politikk gir selvsagt færre på lønningslistene i Forsvaret, men det løser ikke den store utfordringen.

Det store problemet i omstillingsprosessen i Forsvaret er at det ikke kuttes tilstrekkelig mange oppgaver, og dette har resultert i at mange har en vanskelig arbeidshverdag i Forsvaret med mye overtid. Dette vil stortingsflertallet, med unntak av SV, løse gjennom å endre lønnssystemene slik at lønnskostnadene går ned, og ikke gjennom å fjerne oppgaver slik at jobben kan utføres uten enorm overtidsbruk. SV mener at oppgaveløsningen i stedet bør prioriteres mot det som er Forsvarets oppgave, nemlig å forhindre krig i våre områder. Omstillingen bør etter SVs mening nå bremses opp slik at uroen i organisasjonen ikke blir så stor at den skygger for behovene for en slankere organisasjon med færre oppgaver. Dette er også hovedårsaken til at SV for 2005 reduserer driftskuttene i organisasjonen betydelig.

SV har allikevel gått inn for å kutte forsvarsbudsjettet betydelig. Vi tar i hovedsak budsjettreduksjonene på investeringssiden, særlig på fregatter og missiltorpedobåter, slik vi har gjort i lang tid, men også små kutt på noen driftskapitler. Dagens sikkerhetspolitiske situasjon innebærer behov for et langt mindre omfattende landforsvar, og SV stiller seg svært kritisk til den sterke vektleggingen på å klargjøre styrker for NATO, ikke minst gjennom innsatsstyrkene og videreutviklingen av disse. SV kutter som kjent også på budsjettmidler til Regionfelt Østlandet og sammenbindingen av Mauken–Blåtind, og også på utviklingsprosjektene knyttet til nye kampfly.

Forsvaret gjennomfører gjennom utbyggingen av Regionfelt Østlandet et av historiens mest miljøødeleggende prosjekter i et relativt urørt naturområde, dette i en situasjon der Hæren er kraftig redusert, og behovet for et nytt skyte- og øvingsfelt er lite. Dette prosjektet bør nå termineres og alternative løsninger utredes, herunder samarbeid med Sverige.

Med dette vil jeg ta opp det forslaget SV og Senterpartiet har lagt inn i innstillingen om dette.

Behovet for opprydding i gamle skytefelt er også stort, og jeg er glad for at komiteen har presisert i sine merknader at opprydding i gamle skytefelt må prioriteres neste år. Forsvaret skaper gjennom sin virksomhet en betydelig belastning på miljøet, og det er på tide at Forsvaret får etablert miljøledelse, slik mange andre sektorer i samfunnet har gjort.

Hovemoen lager på Lillehammer er nå berget innenfor Forsvarets behov, og med de nødvendige lagerfunksjonene, etter komiteens merknad i innstillingen. Dette er meget gledelig, og det feier bort den tvil som har framkommet den siste tida om at Forsvaret ønsket å prioritere bort dette lageret. Hovemoen lager er meget moderne og har en kostnadseffektivitet som utkonkurrerer de aller fleste. Dette lageret vil yte meget gode lagertjenester til et forsvar som selv om det blir mindre, ikke får færre deler å holde styr på.

I dette budsjettforliket har Regjeringen og Fremskrittspartiet hentet 21 mill. kr fra de midlene som omstillingskommunene får over forsvarbudsjettet via Kommunal- og regionaldepartementet. Dette er ikke synliggjort i noen merknader. Tvert imot har en enstemmig komite sagt at «støtten til dette arbeidet videreføres på samme nivå som i 2004». Jeg vil bemerke dette særlig, fordi de kommunene som skulle hatt disse midlene, i alle fall hvis vi antar at det er de samme kommuner som fikk i 2004, som skulle fått i 2005, slik som Lødingen, Våler, Ringerike, Evje og Hornnes, Porsanger, Dovre og en hel del andre, nå må dele på om lag halvparten. Det var nok ikke denne førjulspresangen disse kommunene hadde ventet seg etter en heller smal førjulsvinter til nå. Det burde vært mulig å hente disse kronene på andre områder.

I SV mener vi det er rom for betydelige innsparinger i de norske forsvarsutgiftene. Vi konstaterer at det ikke er flertall for SVs forslag til ramme for dette budsjettområdet. SV vil derfor stemme mot den foreliggende innstillingen under voteringen.

Presidenten: Representanten Kjetil Bjørklund har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rita Tveiten (A) [19:08:49]: Representanten Bjørklund er uroa over kvar driftsmidlane til dei nye fregattane skal takast frå. Eg har lagt merke til at SV og Senterpartiet vil avslutta kontrakten på kjøp av fregattar, men eg har ikkje sett at SV nokon plass har sett av pengar til å kjøpa seg ut av denne kontrakten. Men at det vil kosta, kan me vera sikre på.

Ein annan ting som vil kosta, er dei effektane som denne avslutninga av kontrakten vil få for norske arbeidsplassar. Det handlar altså om gjenkjøp for om lag 16 milliardar kr. Kva alternativ har SV for dei som i dag produserer varer som ein del av gjenkjøpet for desse fregattane? Kva skal dei driva på med? Det er fint at SV har vore oppteke av arbeidsplassar på Hovemoen. Men er dei opptekne av at desse arbeidsplassane kan gå tapt?

Kjetil Bjørklund (SV) [19:10:03]: SVs innretning av Forsvaret er basert på det Forsvaret har behov for av strukturelementer for å kunne ivareta sin oppgave. Det er det viktigste for SVs disposisjoner innenfor forsvarsbudsjettet. Det er selvsagt slik at også SV er opptatt av å opprettholde industriarbeidsplasser, men vi mener at behovene Forsvaret har, er det aller viktigste, og at dersom vi ønsker å subsidiere eller støtte norske industriarbeidsplasser, bør vi kunne gjøre det på andre måter enn å bygge produkter som vi rent faktisk ikke har behov for i Forsvaret.

Bjørn Hernæs (H) [19:10:56]: Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, har denne regjeringen gjennomført den kanskje mest effektive omstilling av offentlig sektor noensinne. I tillegg har vi i nært samarbeid med et bredt flertall på Stortinget lagt frem en ny fireårsmelding for Forsvaret. Så jeg håper at representanten Bjørklund vil forstå at når denne regjeringen blir utfordret av en av landets aller mektigste organisasjoner med den erklærte målsetting å få fjernet denne suksessregjeringen til fordel for en regjering hvor bl.a. SV inngår, og er villig til å bruke millioner av kroner for å få dette til, da opptar det oss som har ambisjoner på vegne av Forsvaret.

I Magasinet Aktuell nr. 9 i år sier Stein Ørnhøi: «Langtidsplanene for Forsvaret gir ingen plattform for en ny regjering.» Har Stein Ørnhøi dekning for dette? Vil Bjørklund i så fall si at planene og plattformen for en regjering ikke er veldig solid?

Kjetil Bjørklund (SV) [19:12:20]: Hva kamerat Stein Ørnhøi måtte finne på å si til Aktuell, må i grunnen stå for hans regning. Det har vel på mange måter blitt gjort relativt klart hva som er SVs disposisjoner for årene som kommer, både gjennom debatten om langtidsproposisjonen i vår og i budsjettinnlegg de siste årene.

Per Ove Width (FrP) [19:13:00]: SV kritiserer alt som er galt og ikke fungerer i Forsvaret, men kutter altså store summer, 3 milliarder kr. Samtidig vil de opprettholde det de sier er en form for forsvar – eller det de nok mener å si. De sier også i sine hovedprioriteringer i innstillingen:

«Disse kuttene angår primært utgifter til nyanskaffelser av materiell og til skytefelt.»

Hvordan skal SV greie å opprettholde et godt forsvar uten godt materiell og uten øvelsesmuligheter?

Kjetil Bjørklund (SV) [19:13:48]: SV er for neste år villig til å bevilge om lag 27 milliarder kr til det norske forsvaret. Det er ganske mange penger. Det er langt mer enn de fleste andre land i våre nærområder bruker på forsvaret. Det er fullt mulig å etablere et godt forsvar for våre behov innenfor en kostnadsramme som SVs budsjett.

Når det gjelder behovet for Regionfelt Østlandet, har vi hatt den diskusjonen mange ganger i komiteen, og det som vel er klart for de aller fleste, er at med den Hæren vi nå har i Norge, og med de alternative muligheter som finnes, er det andre alternativer som kanskje burde vært verdt å utrede enn å gjennomføre et av norgeshistoriens mest miljøødeleggende prosjekter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [19:14:54]: Den videre omstillingen og moderniseringen av Forsvaret hadde vi til behandling i langtidsproposisjonen i vår. Utviklingen av Forsvaret til å bli et moderne, fleksibelt og alliansetilpasset sikkerhetspolitisk virkemiddel fortsetter.

Kristelig Folkeparti mener det er svært viktig å få etablert en bedre balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og ressurstilgang, videre å sikre og fremme norske interesser gjennom evne til å håndtere et bredt spekter av sikkerhetsmessige utfordringer både nasjonalt og internasjonalt. De nasjonale og internasjonale oppgavene utfyller hverandre og gir en gjensidig forsterkende effekt.

I budsjettinnstillingen vi nå diskuterer, har jeg vært saksordfører for kapitlet om samfunnssikkerhet og beredskap. Ettersom vi hadde en god debatt om temaet for to dager siden, vil jeg henvise til innstillingen og stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, som er en langtidsplan for perioden 2005–2008.

Også i budsjettsammenheng er det Justis- og politidepartementet som har samfunnssikkerhet i sin budsjettproposisjon, mens det er forsvarskomiteen som behandler saken og har det i sin innstilling.

Kap. 451 omfatter Justis- og politidepartementets samordnings- og tilsynsrolle på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet og det ansvar og de oppgaver som er tillagt Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og Nasjonal sikkerhetsmyndighet.

Hele komiteen er enig om at en hovedutfordring er å forebygge kriser og ulykker gjennom målrettede og ressurseffektive tiltak og aktiviteter. Det er viktig å videreutvikle samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet på alle nivåer i forvaltningen. Justis- og politidepartementet vil utarbeide en strategi for det forebyggende samfunnssikkerhetsarbeidet, noe som vil være av stor betydning i arbeidet framover.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig å videreutvikle Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap til en organisasjon som ivaretar behovet for koordinering innenfor samfunnssikkerhet. Viktige virkemidler er tilsynsvirksomhet, regelverksarbeid, markedskontroll, informasjons- og opplæringstiltak, forsknings- og utredningsarbeid og internasjonalt arbeid. Direktoratet har et meget omfattende arbeidsområde. For å si det litt lettvint: Arbeidsområdet strekker seg fra snublekanter til krig.

Samfunnet befinner seg i en rask utvikling, der endringene skjer raskt og hvor det til tider kan være vanskelig å se sammenhenger og konsekvenser. Kristelig Folkeparti er derfor tilfreds med at det er nedsatt et utvalg som skal vurdere hvordan hensynet til Rikets sikkerhet og vitale nasjonale interesser på en best mulig måte kan ivaretas overfor virksomheter som ikke er offentlige. Utvalget skal i tillegg kartlegge de virkemidler som brukes for å sikre Rikets sikkerhet og vitale nasjonale interesser når offentlige virksomheter privatiseres.

Det andre hovedområdet jeg er saksordfører for, er Forsvarsbygg og nybygg og anlegg.

Kristelig Folkeparti ser det som viktig at det er en tett dialog med lokale myndigheter og interessenter i forbindelse med avhending av forsvarseiendom for at etterbruken blir så god som mulig for lokalsamfunnet, ikke minst med mulighet til å skape nye arbeidsplasser i området.

Avhending av eiendommer, bygg og anlegg er en viktig budsjettforutsetning og et viktig virkemiddel for å kunne frigjøre midler til framtidige investeringer som bidrar til å øke Forsvarets operative evne. Samtidig bidrar avhendingen i stor grad til å redusere Forsvarets driftsutgifter.

I merknadene er Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti enige om å budsjettere inntekter fra eiendomssalg i 2005 på ca. 800 mill. kr brutto, eller ca. 400 mill. kr netto. Det tilsier at arbeiderpartirepresentanter bør være forsiktige med å love bort forsvarseiendommer til en billig penge.

Også Regionfelt Østlandet hører med under Forsvarsbygg. Kristelig Folkeparti kom i mindretall da etablering av Regionfelt Østlandet var til behandling i Stortinget. Det har vi tatt følgene av og har i stedet jobbet for at lokalmiljøet på en best mulig måte skal kunne leve med både Rena leir og skytefeltet.

Skytefeltutvalget har levert en utredning til statsråden, og i det arbeidet hadde vi en gjennomgang av erfaringene med etableringen av regionfeltet. Både Hedmark fylkeskommune og Åmot kommune ble bedt om å uttale seg om sine erfaringer med denne omfattende prosessen som de har vært og er en aktiv part i.

I den sammenheng var det spesielt positivt å se at Åmot kommune er fornøyd med det arbeidet og samarbeidet som er oppnådd på miljøsiden, med miljøoppfølgingsprogrammet, de oppfølgende undersøkelser og etterprøving/overvåking.

I budsjettinnstillingen er Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti sammen om å merke seg at «utbyggingen av Regionfelt Østlandet fortsetter, i tråd med tidligere vedtak i Stortinget», som det står i en av merknadene.

Men det blir dobbeltkommunikasjon fra Arbeiderpartiet når de i finanskomiteens innstilling skyver på 200 mill. kr fra den avsatte posten i 2005 til senere år og i tillegg flytter 40 mill. kr fra Regionfelt Østlandet til ferdigstillelse av verkstedbygget i Rena leir. Det gir et negativt signal både til Østerdal garnison og Rena-miljøet.

Det kan heller ikke være så enkelt å være ordfører eller varaordfører i Åmot når deres partifeller i Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslår å terminere utbyggingen av Regionfelt Østlandet og utrede andre alternativer.

Man skal være forsiktig med å gi råd til andre partier, men noen av oss har for lengst akseptert at Regionfelt Østlandet blir bygd, og mener det er mer konstruktivt å bidra til at det blir et godt samarbeid mellom lokalsamfunnet og Forsvaret.

Åmot kommune har satset mye på Forsvaret. Da må vi gi den nødvendige støtte og ikke sette hele Østerdal garnison i fare for å bli flyttet til Nord-Norge.

Det er en samlet komite som har merknad om bioenergiprosjektet på Rena. Kristelig Folkeparti ser på det prosjektet også som et godt avbøtende tiltak.

Kristelig Folkeparti er glad for at intensjonene i Handlingsplanen for universell utforming også skal følges opp i forsvarssektoren. Men det er viktig at Forsvarsbyggs prosjektledere setter seg godt inn i hva universell utforming handler om. Det er ofte tilgjengelighet for bevegelseshemmede som dukker opp på netthinnen, men det dreier seg om mange områder, og målet er at alle skal fungere best mulig. Funksjonshemning blir jo ofte skapt av dårlige løsninger.

Kristelig Folkeparti mener at i prinsippet vil det ikke være noe skille mellom personell og kapasiteter for henholdsvis nasjonale og internasjonale oppdrag. Sammen med at det innføres beordringsplikt, har det derfor vært viktig å «ramme inn» hvilke oppdrag våre soldater kan sendes ut i.

For Kristelig Folkeparti er derfor flertallsmerknaden som både utenrikskomiteen og forsvarskomiteen vedtok i vår, der det understrekes at Norges deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret og baseres på både legalitet og legitimitet, svært viktig.

Et moderne forsvar må være basert på solid kompetanse. Fleksibilitet på mange felt tar lang tid å bygge opp. Forsvaret må derfor vedlikeholde og videreutvikle et effektivt og attraktivt utdanningssystem.

Kristelig Folkeparti vil i tillegg presisere viktigheten av at Forsvaret tar godt vare på soldatene som sendes ut i internasjonale oppdrag. Derfor er det positivt at det nå arbeides med etablering av en nasjonal poliklinikk for skadet personell, veteraner og pårørende. Tilbudet skal gjelde langtidsoppfølgingen innenfor helse, forsikrings- og trygdespørsmål.

Prøveprosjektet med psykiatrisk/psykosomatisk oppfølging av personell som har fått psykiske belastningsskader etter internasjonale operasjoner, er også et bra tiltak. I den sammenheng vil jeg igjen understreke viktigheten av at helsepersonell har nødvendig kompetanse på krigstraumer og forutsetninger for å forstå hva den enkelte har opplevd og sliter med.

Stressmestringsteamet gjør et viktig arbeid – både før, under og etter internasjonale oppdrag. En samlet komite ser behovet for denne tjenesten og har plusset på 1 mill. kr i budsjettet.

Kristelig Folkeparti vil også ta med at en grundig innlæring av egenskaper som mental styrke, kulturforståelse, moral og folkerett er viktig for å forberede soldatene til å kunne møte tøffe dager. Allerede fra oppstarten i førstegangstjenesten blir det lagt vekt på å gi en forståelse for de etiske og moralske aspekter ved å tjenestegjøre i Forsvaret nasjonalt og internasjonalt.

I innstillingen har komiteen også henvist til «Rena-modellen», som vi har kalt det, som er et skreddersydd studium for personell i den internasjonale styrken, og mener det kan være en modell som kan benyttes i hele Forsvaret.

Til slutt vil jeg benytte anledningen til å berømme alle dem som gjør en god jobb i omstillingsprosessen. Det er nok slik at vi har lettest for å kritisere det som går galt, men Forsvaret skal vite at vi også ser det som går bra.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rita Tveiten (A) [19:25:15]: Representanten Wisløff Nilssen viste i innlegget sitt til debatten den 30. november om samfunnstryggleik. Då sa ho faktisk følgjande i ein svarreplikk til Marit Nybakk:

«Privatisering er nok noe som er nødvendig. Men det er helt avgjørende at det blir gjort noen konsekvensutredninger, for at vi ikke skal skade verken kompetansen som det offentlige trenger, eller – ikke minst – samfunnssikkerheten og beredskapen.»

På denne bakgrunnen kunne det ha vore nyttig om representanten Wisløff Nilssen kunne forklara kvifor Kristeleg Folkeparti ikkje er med på ein merknad i budsjettinnstillinga om å konsekvensutgreia privatisering av basedrifta på Håkonsvern før denne saka kjem til Stortinget.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [19:26:15]: Når vi ikke går inn i et slikt enkeltprosjekt og sier at det skal konsekvensutredes, har det rett og slett å gjøre med at det skjer med alt som skal settes ut, og at det er en del av det viktige arbeidet som Forsvaret gjør også når det gjelder Haakonsvern.

Ellers vil jeg si at konsekvensutredning og det å se på samfunnssikkerheten og kompetansen er noe som vi alle nok er enige om er viktig i dette arbeidet. Jeg henviste også i innlegget mitt til det utvalget som Justisdepartementet nå har nedsatt, og som er i gang.

Per Roar Bredvold (FrP) [19:27:10]: Skifte Eiendom har vært i media flere ganger siden Forsvaret bestemte seg for å avhende en rekke militære eiendommer, alt fra noen små knauser til store militærleirer. En mindre del av omtalen av Skifte Eiendom har vært negativ, sist om takseringen av Haslemoen leir og salget av denne, hvor det nå er avdekket at enkelte personer har hatt flere interesser enn bare den jobben de har vært innleid for å gjøre.

Er representanten Wisløff Nilssen fornøyd med Skifte Eiendoms arbeid i dette tilfellet, og hvis ikke, hvordan vil hun engasjere seg videre i dette slik at potensielle kjøpere er 100 pst. sikre på at de opplysninger som gis, er riktige?

Når dette er sagt, må man i rettferdighetens navn også si at svært mange salg foretatt av Skifte Eiendom har gått svært bra.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [19:28:16]: Jeg er enig i at de aller fleste eiendomsoverdragelser som Skifte Eiendom har stått for, har gått veldig bra. Imidlertid har jeg vært bekymret for Haslemoen, rett og slett ut fra det som har stått i avisartikler som jeg har samlet på i den perioden som avhendingsprosessen har pågått. Nå vet vi at Skifte Eiendom sentralt og Forsvarsbygg har tatt tak i det som jeg opplevde som litt usikkert i forhold til habilitet og etiske retningslinjer, så jeg regner med at dette kommer til å gå veldig bra nå.

Kjetil Bjørklund (SV) [19:29:21]: I forliket mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet om dette budsjettet har det tydeligvis blitt borte 20 mill. kr fra den posten som går til Kommunal- og regionaldepartementets prosjekt for omstillingskommuner. Posten Regjeringen foreslo, var på 40,5 mill. kr, mens posten som skal vedtas her, er på 19,5 mill. kr. Dette er ikke reflektert i noen merknader – tvert imot.

Jeg kan spesielt nevne noen få av de kommunene som særlig har nytt godt av disse omstillingsmidlene, f.eks. Våler, Dovre, Ringerike, Evje og Hornnes, Porsanger, Lødingen osv. Mener representanten Wisløff Nilssen at dette er en passende førjulspresang til disse kommunene, og er det drøftet med de angjeldende kommuner?

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [19:30:24]: Det er riktig som representanten Bjørklund sier: Det er ingen merknad. Her tror jeg kanskje vi må ta en kollektiv skyld for at det skjedde en glipp.

Politikk er også å prioritere. Denne gangen var det ikke vanskelig å prioritere de tre områdene som vi overførte penger til, Kystvakten, skytefeltet på Ramsund og Saniteten. Hvis vi ser tilbake på langtidsproposisjonen, var det vel 60 mill. kr, over fire år, som skulle brukes til kommunene. Da er det ikke så ille. Ellers er dette noe som vi vil følge med på. Kommunene vil sikkert greie det godt. De skal søke om penger, det gir mulighet for å sjekke hvordan det går.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marit Arnstad (Sp) [19:31:51]: Innstillingen fra forsvarskomiteen om budsjettet for neste år er preget av etterdønningene etter langtidsplanen og behandlingen av den. Den er også preget av at det ble inngått et forlik mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Budsjettet innebærer ikke de store budsjettmessige endringene, det tror jeg ingen av oss kan påstå. Diskusjonen er mer rettet mot de føringene som ligger i de budsjettmessige endringene, og oppfølgingen av langtidsplanen, som budsjettet faktisk representerer.

Senterpartiet mener at den omstillingen som nå foregår innenfor Forsvaret, delvis går i feil retning og delvis også altfor raskt i forhold til viktige hensyn som må ivaretas. Senterpartiet er av den oppfatning at vi er i ferd med å skape et mer sårbart og mer sentralisert forsvar. Vi mener også at vi står i stor fare for å gjøre vesentlige feil underveis i prosessen og også påføre nye, unødvendige kostnader.

Tiden etter debatten om langtidsplanen før sommeren har også vist at det var grunnlag for en god del av den kritikken mot omstillingen som en del partier den gangen kom med. En del av endringene viser seg rett og slett å være en ren sentralisering. I budsjettet ligger det også føringer som kan gi ytterligere press imot en sentralisering og et mer topptungt forsvar. Samtidig ser vi stadig nye eksempler på at ting skjer så raskt at nye feil begås, eller at nye kostnader oppstår. Dessuten må jeg si at budsjettet også preges av en sterkere tro på bortsetting og privatisering av oppgaver enn tidligere. Vi står i fare for å tro at det å sette bort eller privatisere oppgaver innenfor Forsvaret skal være den enkle løsningen på problemene, enten det gjelder arbeidsplasser eller kostnader.

Det er særlig to punkt knyttet til budsjettet som opptar Senterpartiet, der vi er sterkt bekymret. Det ene gjelder omdanningen av FLO, logistikkorganisasjonen, og det vi nå ser innenfor divisjon Tungt vedlikehold, verkstedene, og også i forhold hvor raskt prosessen faktisk går. Det har også skjedd omkalfatringer i løpet av det året som har gått siden vi sist diskuterte FLO eksplisitt. Bare det i seg sjøl skaper usikkerhet både innad i organisasjonen og utad.

Et annet stort usikkerhetsmoment i budsjettet, som også bekymrer Senterpartiet, er det som skjer i forhold til det såkalte Program Golf. Det er umulig å vite hva det kommer til å koste i de enkelte fasene, og hva sluttsummen av prosjektet blir.

Senterpartiet er opptatt av en rekke forhold som berøres i budsjettet. Vi er opptatt av at Kystvakta må gis bedre vilkår enn det dette budsjettet legger opp til, for å kunne utføre oppgaver i nordområdene. Det er noe av det vi fortsatt har igjen både når det gjelder suverenitetshevdelse og myndighetsovervåking knyttet til nordområdene. Det må vi ta vare på. Nå har flertallet plusset på 10 mill. kr der, og det er bra, men det er langt fra det som behøves for å komme i nærheten av det som trengs for å utnytte kapasiteten innenfor Kystvakta. Det er slik at vi har fått svar tilbake fra departementet om at seilingsdøgn alene ikke betyr noe. Det er mulig at det alene ikke betyr noe, men det betyr faktisk noe. Bare i perioden fra 2000 og fram til i dag har antall seilingsdøgn i Kystvakta gått ned med 925 døgn.

Senterpartiet er også opptatt av spørsmålet om kampfly. Det er mange som har vært opptatt av det her i salen i dag. Det er rett og slett et mysterium hva Høyre egentlig mener om kampfly nå. Det er et mysterium at de kan si at det ikke er tatt avgjørelser, at det ikke er lagt så sterke føringer at det faktisk binder handlefriheten i siste instans. Det er et mysterium at de her kan mene at man skal inngå et MoU om anskaffelse med JSF, uten at det skal legge noen bindinger på vår endelige beslutning i 2008. Det er også et mysterium at Høyre – særlig – ikke lenger kan være med på merknader som angår betydningen av norsk forsvarsindustri. Men det er et lyspunkt når Fremskrittspartiet i debatten i dag så klart har varslet at de ikke ønsker at det skal inngås den type MoU om anskaffelse, dersom det ikke blir gjort med andre mulige leverandører samtidig. Det betyr i realiteten at det ikke er flertall i denne sal i dag for å inngå et MoU som Forsvaret nå ønsker å starte forhandlinger om.

Senterpartiet har fremmet et forslag her i dag. Vi har merket oss at det stadig kommer prosjekter som har problemer, eller som gir økte kostnader. Det siste eksemplet er et rakettsystem til 2 milliarder kr, innkjøpt for sju år siden, som i dag ikke skal skrotes, men som må oppdateres for flere hundre millioner kroner. Det tilsier at det nå er på tide at man får en ekstern gjennomgang av investeringene som er foretatt i Forsvaret. Hva er det som gjør at det går galt? Hva er det som gjør at det blir store merkostnader?

Med det vil jeg ta opp forslag nr. 6.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A) [19:37:24]: Jeg visste ikke at Senterpartiet ennå var i stand til å forbause meg, men det greier de faktisk når jeg leser budsjettet.

Senterpartiet vil terminere kjøpet av nye fregatter, men partiet vil likevel at dokken som skal vedlikeholde fregattene, skal bygges. Senterpartiet vil terminere bygging av regionfeltet på Østlandet. Men hvor hentes pengene fra når verkstedet på Rena skal ferdigstilles? Jo, Senterpartiet henter pengene fra skytefeltet.

Hva skal vi vel med dokken uten fregatter? Og hva skal vi vel med et verksted, når våpnene ikke kan skytes med? Senterpartiet forbauser meg. Eller gjør de ikke det?

Presidenten: Presidenten minner om at det nærmer seg jul.

Marit Arnstad (Sp) [19:38:26]: Det er hyggelig at vi fortsatt er i stand til å forbause noen.

Jeg må si det overrasker meg litt dersom Arbeiderpartiet og representanten Halvorsen er overrasket over at vi vil ta 40 mill. kr fra skytefeltet og bruke det til det tekniske verkstedet på Rena. Der står vi faktisk sammen med Arbeiderpartiet. Vi har et felles forslag og felles merknader med Arbeiderpartiet om det. Vi bruker det til det samme, og vi tar det fra det samme.

Når det gjelder fregattene, erkjenner Senterpartiet, etter å ha kjempet en kamp mot at de bør bygges, at den prosessen har kommet så langt at det er umulig å tilbakestille den. Da vil vi også forberede oss på det som må komme i tiden framover når det gjelder tørrdokken på Haakonsvern.

Åge Konradsen (H) [19:39:23]: Senterpartiet sier i innstillingen at de er av den oppfatning at takten i omstillingen i Forsvaret er for rask. Men dette har ikke alltid vært Senterpartiets holdning. I Innst. S. nr. 342 for 2000-2001 var Senterpartiet med på å fremme forslag om å dimensjonere Forsvarets logistikkorganisasjon slik at det kunne spares inn 200 mill. kr mer årlig enn det Regjeringen foreslo.

Spørsmålet mitt blir da: Hva skyldes det at Senterpartiet nå har funnet ut at det er bedre å seigpine FLO? Og videre: Hvor skal Senterpartiet hente penger for å la Luftforsvaret fly, Marinen og Kystvakten seile og Hæren trene, når de vil stagnere effektiviseringen av støttestrukturen samtidig som de vil kutte forsvarsbudsjettet med 500 mill. kr?

Marit Arnstad (Sp) [19:40:37]: Til det første spørsmålet er det fristende å si at det kan hende at grunnen til at Senterpartiet gikk inn for det den gangen, var at jeg ikke satt på Stortinget da. Men jeg skal ikke ta det så enkelt.

Det er klart at vi mener at omstillingen i FLO går for raskt, og at det nå påføres for store kostnader med feil som gjøres underveis. Vi er også bekymret for en del av de kostnadsøkningene og en del av de feilinvesteringene en nå har sett. Det har vært mange i debatten i dag som har snakket om at enkelte partier vil kutte på skytefeltet på Østlandet, eller at vi for vår del vil kutte på ledelsesbygget på Akershus. Men de kuttene vi foretar i dette budsjettet, utgjør ikke mer enn det f.eks. Forsvaret nå sier de er nødt til å oppdatere et sju år gammelt rakettvåpensystem med, i Indre Troms, fordi ammunisjonen har blitt for dyr og for gammel. Da har de først brukt 2 milliarder kr på å innføre rakettvåpensystemet, og så kan de berolige oss i dag med at de ikke skal hugge det opp, men de må oppdatere til flere hundre millioner kroner. Problemet med kostnadene er først og fremst et problem innad i Forsvaret, ikke et problem knyttet til de kuttene opposisjonen i dag gjør.

Per Roar Bredvold (FrP) [19:41:59]: I merknadene fra Senterpartiet kan vi lese at Senterpartiet bemerker at Hæren har fått sine budsjettrammer betydelig redusert de senere år, samtidig som det er behov for økt aktivitet i forbindelse med omleggingen som nå finner sted. Senterpartiet sier videre at oppgaven med å produsere til Forsvarets styrkestruktur og det operative engasjement tilsier at Hæren bør gis økt handlefrihet.

Hæren i Sør-Norge har basert sin virksomhet i Rena leir og Regionfelt Østlandet. Mener da representanten fra Senterpartiet samtidig at vi skal stoppe utbyggingen av regionfeltet og ikke ha noe sted å øve, nettopp for å gi Hæren muligheter til å produsere?

Marit Arnstad (Sp) [19:42:53]: Dersom spørsmålet er om vi kan ha en hær uten å ha et skytefelt på Østlandet, er svaret ja. Det er sjølsagt fullt mulig å ha en hær i Norge uten at det skal etableres et nytt skytefelt på Østlandet. Det er også etter vår mening mulig å ivareta trenings- og øvingsmulighetene uten å ha bygd opp det nye skytefeltet på Rena.

Men jeg må si at Hærens stilling i Østerdalen er et interessant tema. Vi har nettopp vært igjennom en langtidsplan der en faktisk har lagt ledelsen for den delen av Hæren som er i Østerdalen garnison, til Linderud i Oslo, og det har flere av Hedmarks representanter her i Stortinget vært med på. Det er jo egnet til forundring i en tid der man ønsker å styrke Hærens tilstedeværelse i Rena og i Østerdalen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gunnar Halvorsen (A) [19:43:58]: Etter to stortingsperioder på rad i forsvarskomiteen er debatten i dag min siste budsjettdebatt. De siste åtte årene har vært en utfordrende, krevende og interessant tid i komiteen. Jeg legger ikke skjul på at det også har vært vanskelige tider, med mange brytninger, den gamle og den nye tid mellom det «so skulde stiga, mot da, so skulde detta», som det heter hos Per Sivle, fra et innovasjonsforsvar til et internasjonalt forsvar.

Da jeg kom inn i komiteen, var situasjonen fremdeles slik at det var stasjonære kystfort, i fjell, under bygging. Stasjonære kystfort er ikke billige, og i dag vet jeg at FLO er i full gang med å demontere kystfort, som eksempelvis på Nes i Lødingen kommune.

Det har vært mange feilinvesteringer i Forsvaret. Sist tirsdag kunne vi lese i Dagsavisen om et MRLS-batteri til 2 milliarder kr som skulle skrotes. Nå er det heldigvis ikke sikkert at dette skjer, men det er en mye raskere utskifting av materiell nå som vi opererer internasjonalt, enn det var tidligere, da vi skulle ligge i en veigrøft i Troms og vente på invasjonen. Det er derfor avgjørende at vi lykkes med å vri pengestrømmen fra drift til investering.

Den virkelig store og nødvendige omleggingen var den som forsvarsminister Bjørn Tore Godal gjorde på vegne av Stoltenberg-regjeringen. St.prp. nr. 45 for 2000-2001 gikk igjennom de nye utfordringene og dannet grunnlaget for omleggingen.

Det som i et historisk perspektiv er interessant å se på, er opptredenen til Høyre den gangen. Flertallet påla den gangen statsråd Godal å ha et større forsvar enn det han ville ha. At forsvarsminister Godal og regjeringen vær så god fikk ordne finansieringen, var en selvfølgelighet den gangen. Men faktum var at Stortinget påla Forsvaret en større struktur enn det forsvarsbudsjettet la til grunn. Slik oppstår en økonomisk ubalanse mellom Forsvarets struktur og Forsvarets finansiering.

En kan si mye om partiet Høyre, men det var, slik jeg ser det, ingen tvil om at lærekurven var bratt da ministerposten i Forsvarsdepartementet fikk en ny politisk farge. At Høyre arbeidet mot integrert ledelse, er også interessant, når en vet at alle nye NATO-land pålegges å ha en integrert ledelse.

Vel, etter hvert tok jo Høyre til fornuft, og grunnlaget for det første forsvarspolitiske forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet ble en realitet. Dette forliket ble stadfestet i vår, da Regjeringen og Arbeiderpartiet ble enige om Forsvarets struktur også for den neste langtidsperioden. Arbeiderpartiet står ved sine løfter i forsvarspolitikken. Kanskje kunne et slikt forlik mellom en regjering og et opposisjonsparti bare kommet i stand med en konstruktiv opposisjon som Arbeiderpartiet.

Utfordringene for Norge ligger nå i å finne sin plass i det internasjonale forsvarssamarbeidet og i den vanskelige balansegangen mellom europeisk sikkerhetspolitikk og den transatlantiske alliansen.

Forsvarsbudsjettet for 2005 er et godt budsjett og i tråd med langtidsbudsjettet. Jeg kan derfor anbefale budsjettet, inklusive Arbeiderpartiets merknader.

Presidenten: Det ante meg.

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:48:34]: Vi går nå inn i siste år av fireårsperioden, den fireårsperioden som man vedtok strukturen til våren 2001. Den første setningen i den proposisjonen som ble framlagt våren 2001, var:

«Forsvaret befinner seg i en dyp og vedvarende strukturell krise.»

Investeringsbudsjettene ble mindre og mindre. Operativ evne var svært mangelfull, og framtidsutsiktene var enda verre. Alle var enige om at situasjonen var alvorlig, og at noe måtte gjøres. En enstemmig forsvarskomite, ikke bare et flertall, fastslo at vi måtte spare 2 milliarder kr i året på drift, og vi måtte nedbemanne med 5 000 årsverk.

Det er denne planen vi har styrt etter i tre år, og vi går inn i det fjerde – med enstemmighet om en nedbemanning på 5 000 mann. Det var Stortinget som påla tempoet. Det skulle være gjennomført innen 31. desember 2005. De som synes at dette går for fort, har selv vært med og stemt for tempoet og for omfanget. Det kan man ikke fraskrive seg ansvaret for.

I tillegg ligger vi foran skjema. Vi ligger an til å kunne spare 2 1/4 milliard kr pr. år på driftsbudsjettet. Det gir enda mer til investeringer for å kunne få et moderne forsvar, og det gir mer seiling, flyging og øving.

Hvis dette ikke hadde skjedd, ville vi hatt et forsvar som hadde beveget seg mot konkurs. Tempoet har vært riktig. Tiltaket har vært riktig. Jeg vil gi honnør til alle dyktige kvinner og menn i Forsvaret som har bidratt til at det har latt seg gjennomføre.

Vi har fått en betydelig økning i den operative evnen. Det gjør at vi innen 2005 kan stille ledelse i en Battle Group i Kabul og med et norsk kompani. Vi kan stille med inntil 50 mann i PRT-ene i Meymaneh. Vi kan stille en helikopterving til Kosovo og etterpå et etterspurt etterretningsbidrag. Vi kan stille bidrag i Bosnia under ledelse av EU. Vi kan stille fire F-16-fly i Baltikum i tillegg til en Air Control Unit. Vi kan stille både en MTB-skvadron, et maritimt patruljefly og ubåter til operasjoner i Middelhavet.

Vi kan også ha innmeldinger i NRF neste år: Telemark bataljon, et ISR-element, et minejaktfartøy, et kommandofartøy, en ubåt, et Orion-fly og et C-130 transportfly, til våren. Det er ikke særlig dårligere til høsten; her har vi kunnet melde inn både et element fra minidykkerkommandoen, et mineryddingsfartøy, en ubåt og seks F-16 jagerfly, i samarbeid med Danmark og Nederland.

Hvorfor sier jeg dette? Jo, jeg sier dette fordi det er et resultat av den omstillingen vi har hatt. Summen av denne betydelige tilstedeværelsen ute koster 800 mill. kr i året av et forsvarsbudsjett på 30 milliarder kr. Det viser at langt de største midlene fortsatt går til forsvaret av vår nasjon. Det betyr at alle disse enhetene som er i stand til å gjøre en god jobb ute, er mesteparten av tiden hjemme. Det betyr at den erfaringen vi har fått når vi har vært ute og tatt et globalt ansvar for fred også i andre land enn i vårt eget, har kommet Forsvaret til gode i form av kompetanseheving og økt reaksjonsevne, ikke minst i våre nordområder. Alle disse enhetene jeg beskriver, er også de enhetene som er relevante for forsvaret av landet.

Jeg vil gjerne få lov å takke Fremskrittspartiet. Vi har hatt et godt og konstruktivt samarbeid om budsjettet. Vi har klart å øke bevilgningene både til Kystvakten, til marinejegerkommandoen og til oppfølging av dem som har vært ute i internasjonal tjeneste. Vi har nå ved to anledninger, når vi skulle prioritere penger for å finansiere den omstillingen av Forsvaret som Stortinget har vedtatt, lyktes i å finne løsninger med Fremskrittspartiet. Det lover også godt for framtiden, særlig når vi ser den retningen som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har tatt. De har alle sammen kutt på mellom 300 mill. kr og 3 milliarder kr, og det er flere merknader som markerer en klar venstredreining. Det bekymrer meg i forhold til oppfølgingen av de forsvarsforlikene vi har inngått.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [19:53:25]: La meg først få understreke at de 300 mill. kr som finansfraksjonen vår kuttet i sin innstilling, fortsatt gjør at vi ligger godt innenfor forliket fra juni i år når det gjelder 2005. Vi har tatt til etterretning at dette ikke ble vedtatt, og vi har nå sluttet oss til det som er flertallsinnstillingen fra forsvarskomiteen.

Vi har vært og er inne i den største omstillingen i offentlig sektor noensinne. Det var Arbeiderpartiet som la fram forslag til en forsvarsreform i 2001. Den endte som kjent i kaos. Vi stilte da opp som et konstruktivt opposisjonsparti både i 2002, i alle budsjettbehandlingene og ikke minst ved behandlingen av langtidsplanen for 2005–2008. Vi står fast ved det forsvarsforliket som ble inngått i juni, og som danner grunnlag for neste fireårsperiode, fra 1. januar 2005.

Men det er ett punkt som uroer Arbeiderpartiet, og det er den omfattende privatiseringen som det ser ut som om statsråden er innstilt på å gjennomføre, for den er det ikke grunnlag for i forliket i juni. Jeg vil spørre om det er slik at statsråden har tenkt å fortsette med denne privatiseringen i den takten som det ser ut til.

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:55:03]: Jeg vil bare kort bekrefte at Regjeringen har til hensikt å gjennomføre den bortsettingen av tjenester som Godal la fram forslag om. Vi har i våre merknader basert oss på det vi var enige om i våres, og det er i tråd med det Godal foreslo i St.prp. nr. 45 for 2000-2001. Men det jeg konstaterer i denne innstillingen, er at Arbeiderpartiet samtidig er med på en del merknader sammen med SV og Senterpartiet som er betydelig mer restriktive til bortsetting enn det Godal var. Det tar jeg som et signal på den venstredreiningen som jeg frykter. Det går ikke an å fraskrive seg ansvar for et budsjettkutt på 300 mill. kr ved å si at det skjedde i finanskomiteen. Det skjedde for en uke siden, og det skjedde ved at man kuttet 100 mill. kr på drift, som ville måtte ramme både Hæren, Sjøforsvaret og Luftforsvaret, og det skjedde ved at man kuttet 200 mill. kr – over halvparten av satsingen på Regionfelt Østlandet – noe som underminerer hele eksistensen for Hæren i østlandsområdet.

Per Ove Width (FrP) [19:56:20]: Som jeg sa i mitt innlegg tidligere: Fremskrittspartiet er veldig opptatt av å få nye transportfly til erstatning for dagens C-130, og vi er opptatt av behovet for Forsvaret, som vil ha behov for en taktisk og strategisk transportkapasitet i forbindelse med transformasjonen i Forsvaret og oppgaver i inn- og utland, som vi alle er enige om.

Regjeringen ønsket altså ikke å binde seg til avtalen med Airbus Military om kjøp av A400M transportfly, og det synes vi er veldig kortsiktig. Den forelagte avtalen ville innebære tilstrekkelig flytransportkapasitet fram til ca. 2050, og den ville også hatt svært positive ringvirkninger for norsk forsvarsindustri og ville bidratt til mange arbeidsplasser. I tillegg ville det ikke hatt noen innvirkning på 2005-budsjettet. Hvorfor kunne ikke Regjeringen gå inn for et slikt godt tilbud?

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:57:21]: Jeg vil begynne med å si at jeg registrerer at Fremskrittspartiet i hvert fall ikke prioriterte disse transportflyene så høyt opp at det ble en del av budsjettforliket med Regjeringen. Det tror jeg er et uttrykk for at det forsvarsbudsjettet vi har, er meget godt, også uten å måtte binde seg i dag til å inngå kontrakt om transportfly, når vi vet at anskaffelsen i realiteten ikke skal skje før nærmere 2012. Det gir handlefrihet. Grunnen til at det er viktig å ha handlefrihet, er at det også er andre investeringer som er viktige, ikke minst kampfly.

Jeg registrerte med stor tilfredshet at Fremskrittspartiet reiste spørsmål knyttet til Arbeiderpartiets siste signal om at vi kanskje ikke trenger kampfly. Her vil jeg si at et land uten kampfly er et land uten evne til å hevde egen selvstendighet. Når vi vet at kampflyinvesteringer må besluttes antakeligvis før transportflyene, er jeg glad for at vi ikke har bundet oss, og jeg er i hvert fall glad for at Fremskrittspartiet, sammen med Regjeringen, er krystallklar på at vi også trenger en nasjonal kampflyflåte.

Kjetil Bjørklund (SV) [19:58:47]: Det er nesten ikke grenser for hva statsråden kan melde inn til ulike internasjonale operasjoner i år. Det er det verdt å merke seg.

Merkostnader til internasjonale operasjoner er på om lag 800 mill. kr neste år. Hva er de reelle kostnadene for å holde disse ulike strukturelementene i drift, slik som Telemark bataljon, slik at de kan være i stand til å delta i disse operasjonene og dermed pådra seg merkostnader på 800 mill. kr når de er utenfor Norges grenser?

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Krohn Devold [19:59:27]: Jeg skjønner godt at SV er bekymret for kostnader, for når en kutter 3 milliarder kr i et forsvarsbudsjett, har en i grunnen ingenting å drifte Forsvaret for i det hele tatt.

Det vi gjør når vi setter av 800 mill. kr til internasjonale operasjoner, er basert på det faktum at de faste kostnadene ved styrkene påløper uansett, av den enkle grunn at vi trenger reaksjonsevne hjemme uansett. Vi er interessert i å ha både et luftforsvar, en telemarksbataljon, spesialstyrker og et sjøforsvar som kan reagere like raskt hjemme som de kan ute. Det er det som er et nasjonalt forsvar. At det får den tilleggseffekt at vi kan gjøre mye nytte for oss i verdenssamfunnet for bare 800 mill. kr av 30 milliarder kr, det er vi glade for.

Jeg må få legge til at når SV påstår at det går an å kutte 3 milliarder i forsvarsbudsjettet og ta det på investering, er det rent tankespinn. Investeringskontraktene er bundet opp, de er underskrevet, de binder oss finansielt, og vi sparer nesten ingenting på å komme oss ut av dem. Det vil si at SVs budsjett betyr å slukke lyset i alle forsvarsgrener, for det er ingenting igjen til annet enn fastlønn og knapt nok det.

Marit Arnstad (Sp) [20:00:53]: Det er interessant at statsråden først takker Fremskrittspartiet for samarbeidet og deretter får seg til å si at Fremskrittspartiet ikke har prioritert transportfly fordi det ikke er med i det endelige forliket. Slik behandler man sine forlikspartnere.

Den siste tida har vi opplevd at en rekke investeringer i Forsvaret har slått feil, som det heter. Det er et nytt rakettsystem, sju år gammelt, til 2 milliarder kr, som antakelig må oppdateres til flere hundre millioner kr, det er et nytt verksted på Rena – og Elverum – vi har vel brukt ca. 300 mill. kr på det nå. Spørsmålet er om det noen gang blir tatt i bruk. Fregattene, som vel hadde en prislapp da vi startet, på 12 milliarder kr, er nå oppe i over 16 milliarder kr. Vi har et Golf-program som ingen av oss vet hva kommer til å koste til sjuende og sist.

Er det ikke snart på tide at Forsvarsdepartementet og forsvarsministeren får noen uavhengige til å vurdere hvorfor investeringene går så feil i Forsvaret, og hvorfor feilmarginene er så store som det de er?

Statsråd Kristin Krohn Devold [20:02:04]: Marit Arnstad nevner flere ting: fregattene, Golf-programmet osv., som vi har hatt brevveksling og mange debatter om, der de påstander som Marit Arnstad kommer med, er tilbakevist gang på gang.

Når det gjelder verkstedet på Rena, for øvrig, er det nytt, og der slutter jeg meg helt og fullt til Gunnar Halvorsens vinkling, at det er underlig at man vil prioritere et verksted på Rena, når man overhodet ikke vil ha et skytefelt i Østlandsområdet. Alle vet at Hærens tilstedeværelse ikke kommer til å finnes på Rena i framtiden, hvis man ikke vil ha et utendørsklasserom på lik linje med et innendørsklasserom.

Jeg har også lyst til å bemerke at det Marit Arnstad burde bekymre seg over, er at Senterpartiet i 2001 foreslo 200 mill. kr i året i kutt på FLO, mer enn det vi omstiller for – og Marit Arnstad synes det går for fort. Senterpartiet gikk inn for 200 mill. kr mer i året i kutt på ledelsen enn det vi gjør nå – og Marit Arnstad synes det går for fort. Det er altså for hele fireårsperioden Senterpartiet har gått inn for dette, og det binder Senterpartiet, for vi begynner faktisk bare på det siste året i fireårsperioden. Regnskapene til Senterpartiet henger ikke sammen.

Gunnar Halvorsen (A) [20:03:28]: Jeg er litt overrasket over den kraft statsråden viser når det gjelder å ta Arbeiderpartiet: en klar venstredreining, og at Godal stod for mer privatisering enn det Fremskrittspartiet gjør. Men samtidig roser statsråden Fremskrittspartiet. Vi får nå se hvor lenge dette varer. Erfaringene med Fremskrittspartiet er vel at det er kortvarig lykke.

Jeg har et konkret spørsmål, noe vi står sammen om, og det er en sak som heter dokken ved Haakonsvern. Den har ikke fått sin endelige løsning. Kan statsråden bekrefte at saken vil komme til Stortinget som egen sak? Kan statsråden gi en pekepinn om når saken eventuelt skal fremmes for Stortinget?

Statsråd Kristin Krohn Devold [20:04:32]: Det må være tillatt å gi ros til et parti som har sikret Regjeringen flertall for et meget godt forsvarsbudsjett. Det er første gang vi har passert 30 milliarder kr. Det fortjener Fremskrittspartiet honnør for, for det betyr at Fremskrittspartiet er med på å sikre at vi kan holde omstillingstempoet, nå omstillingsmålene, få de nødvendige midlene til sjø, luft og hær – fordi vi bl.a. holder tempoet i omstillingene og støttestrukturen. Det er ingen hemmelighet at jeg hadde ønsket meg at også Arbeiderpartiet hadde stått ved de rammene vi har kommet fram til, og ikke foretatt kutt på Regionfelt Østlandet, og ikke foretatt driftskutt på Forsvaret.

Når det gjelder planene om dokk i Bergen, har vi stått sammen med Arbeiderpartiet om det. Det gjelder fortsatt. Der skal vi ha en dokk. Men vi har hele tiden understreket at OPS-løsning var et alternativ. Det er nå et alternativ som vi går inn for.

Jeg vil ikke på sparket her og nå signalisere noen tidsplan for det videre arbeid. Jeg vil bare ganske enkelt si at det som vil være det sikreste for arbeidsplassene i Bergen, er en dokk som kan ta på seg oppdrag for enda flere enn Forsvaret kan.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Roar Bredvold (FrP) [20:06:03]: Verden er i stadig forandring, og derav nye utfordringer hele tiden. Norges forsvar er også i forandring. Stortinget har bestemt at Forsvaret skal slankes, både mannskapsmessig, utstyrsmessig, bygningsmessig, når det gjelder tilstedeværelse, etc. På denne omstillingen har Forsvaret fått et tidsskjema som enkelte mener er for stramt, så stramt at enkelte prosesser og tiltak gir resultater som ikke bare er heldige. Man har f.eks. påbegynt bygging av et verksted, men så forandres behovet på grunn av omstilling, og verkstedets virksomhet vurderes flyttet til et annet sted. Slike prosesser gir frustrasjon, ikke bare for de ansatte og deres familier, men også for dem som er avhengige av Forsvaret på en eller annen måte.

Men kanskje er det aller verste at tiltroen både blant dem som jobber i Forsvaret og ikke minst blant Norges befolkning, blir mindre. Dette må vi gjøre noe med. Forsvarets budsjetter og mål må bli mer synlige, ikke minst slik at avgjørelsen om hvor en militær virksomhet skal ligge, og hva den skal drive med, blir mer langsiktig og forutsigbar. Dette vil ha stor betydning og gi en kjempegevinst til Forsvarets virksomhet og produksjon.

Ellers er det bra at Forsvaret fokuserer på hvor tilstedeværelsen skal være i Norge. En rasjonalisering er på sin plass, men ikke for enhver pris. Tilstedeværelse er viktig. Derfor var Fremskrittspartiet meget skeptisk og stemte imot da antall heimevernssoldater ble foreslått redusert med 33 000 menn og kvinner og antall heimevernsdistrikter også ble sterkt redusert. Etter dette vedtaket står f.eks. Kongsvinger festning igjen med kun et kommandantskap på tre stillinger. Det er da viktig at disse tre stillingene virkelig blir et kommandantskap for festningen som ikke bare skal drive med HV-05-arbeid. Et monument over krigshistorie må samfunnet ta vare på og pleie og ikke minst bruke, gjerne i samarbeid med det sivile. Kanskje et nært samarbeid med Akershus festning er den beste løsningen? Fremskrittspartiet håper også at man ikke tenker et delsalg her. Her må alle festningens bygninger, både innenfor og utenfor murene, holdes samlet.

Når det videre gjelder kraftsamling av Hæren, både i Nord-Norge og Sør-Norge, er det viktig med langsiktighet, og at man fullfører de planer man har. Enkelte hevder at en trussel ikke vil komme nordfra. Men hvilken garanti har man for det? Trussel- og terrorbildet forandrer seg stadig, og med våre interesser i nord, samt olje- og fiskeressursene, er det kanskje enda viktigere med en sterk tilstedeværelse oppe i nord.

Når det gjelder regionfeltet og Rena leir, ser Fremskrittspartiet med bekymring at det til stadighet er noen som vil stoppe eller forsinke denne prosessen. Her vil jeg rose dem som har medvirket til at regionfeltet og Rena leir har klart å holde tidsfrister og nesten budsjett, kanskje med unntak av manglende 30–40 mill. kr, på ferdigstillingen av Rena tekniske verksted. Fremskrittspartiet forutsetter at disse pengene finnes, slik at Forsvarets behov for verkstedkapasitet finnes der vognene og utstyret blir brukt, og at brukerne er i nærheten. Å transportere disse til verksteder langt unna kommer ikke på tale. Hvordan dette rent praktisk skal løses, er også et problem.

Når det gjelder regionfeltet og det å ta penger derfra for å fylle på budsjettet for verkstedet, noe som enkelte partier foreslår, er også feil. Fremskrittspartiet mener at utbyggingen av regionfeltet må fortsette etter planen og fullføres. Hva skal vi med et verksted når vognene ikke har noe sted å øve? Lagerplass og garasjeplasser er noe Forsvaret har nok av fra før.

Jeg vil også her i kveld rose Åmot kommune, som har vært en ryddig og god samarbeidspartner når det gjelder leiren og øvingsområdet. Her gjør kommunen og Forsvaret bruk av hverandre på en rekke områder. Dette er svært positivt og gjør skillene mellom Forsvaret og det sivile liv så små som mulig.

Ellers må Elverum tekniske verksted få lov til fortsatt å være en medspiller for regionfeltet og dets bruk. Når man har investert nærmere 100 mill. kr i dette bygget og har en kjempekompetanse blant de ansatte, må ikke dette røres. At man kan ha små justeringer, er greit, men utover det må det være feil bruk av ressurser å fjerne dette.

Ellers er det spennende med biovarmeprosjektet på Rena og samarbeidet mellom kommunen, private og Forsvaret.

Jeg vil også nevne lageret på Hovemoen, som har vært foreslått flyttet – det har også vært foreslått redusert aktivitet.

Rita Tveiten (A) [20:11:26]: Eg meiner at Forsvaret, i lag med politiet, er i ei særstilling blant offentlege etatar. Dei er av politiske styresmakter sette til å utøva makt på vegner av samfunnet når det er siste utveg. Å tenkja seg at desse etatane skal få eit større innslag av private aktørar, heng ikkje i hop for meg.

For Forsvaret sin del har dette samanheng med dei tryggleikspolitiske oppgåvene Forsvaret er tillagde. Ein kan kanskje spørja seg om drift av kantiner kan setjast ut på anbod, men når dette famnar breiare, vert det eit tryggleikspolitisk spørsmål. Eg er derfor heilt klart motstandar av den privatiseringa som skjer i Forsvaret, og har lita tru på at dette er eit verkemiddel for å spara pengar.

I kjølvatnet av privatiseringa kjem tankane om at det offentlege og dei private aktørane kan spara pengar om dei samarbeider gjennom forskjellige former for såkalla offentleg-privat samarbeid. Me kjenner til at tankane om OPS har vore lufta i andre land, m.a. i Storbritannia, men etter det eg veit, tok det der åtte år å få kartlagt konsekvensane av OPS-løysingar.

Når me så veit at dokka på Haakonsvern var ein viktig del av det forsvarspolitiske forliket mellom regjeringspartia og Arbeidarpartiet, ser eg det som underleg at regjeringspartia og Framstegspartiet ser ut til å skilja lag med Arbeidarpartiet i dette spørsmålet. Arbeidarpartiet meiner at det som vart sagt under vårens handsaming av langtidsplanen for 2005–2008, nemleg at «det må etableres dokk på Haakonsvern, primært i offentlig regi, subsidiært som OPS på Haakonsvern», burde ha vore dekkjande for ei dokk i offentleg regi. Det er derfor med undring eg konstaterer at Regjeringa hoppar bukk over primærstandpunktet vi var samde om i juni.

Eg er likevel glad for at fleirtalet – Høgre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet – i sine merknader presiserer at ei OPS-løysing også opnar for at ein ved privat finansiering kan oppnå ei større og eventuelt dyrare dokk, berre det offentlege sin andel vert mindre enn 235 mill. kr. I budsjettproposisjonen føreslo nemleg Regjeringa at deltakinga frå private skulle redusera den offentlege innsatsen tilsvarande. No må me få jobben gjort, slik at dokka er klar til ein skal utføra – og løysa – oppdraga med fregattane og MTB-ane – og slik at dokka vert klar i Bergen, på Haakonsvern. Dette er det tverrpolitisk semje om i Bergen bystyre.

Knytt opp til offentleg-privat samarbeid kjem også ansvaret for militære basar. I budsjettinnstillinga skriv fleirtalet i komiteen at bortsetjing av basedrifta på Haakonsvern må konsekvensutgreiast før denne saka vert lagd fram for Stortinget. Forsøk på å privatisera basedrifta er også eit felt der samfunnstryggleiken kan trekkjast inn i drøftingane. Slik eg har forstått utsegner i media frå leiaren av Nasjonal sikkerhetsmyndighet, er utsetjing av nettopp slike oppdrag til private potensielt svært uheldig.

Det er med glede eg registrerer at prinsippet om gjenkjøp er lagt inn i kjøpskontrakten for dei nye fregattane. Akkurat dette bør me ta med oss når det gjeld dei forsvarsinvesteringane som me står overfor i tida framover.

No skal ikkje Stortinget ta stilling til kjøp av kampfly før tidlegast i 2008. Ved eventuelt kjøp av kampfly må det også stillast krav om gjenkjøp. Men i tillegg til dette må det stillast krav til sjølve gjenkjøpet. Me må også nytta høvet til å få vidareutvikla vår høgteknologi gjennom utviklingskontraktar med dei som ynskjer å vera aktuelle tilbydarar av kampfly til Noreg. Dette kravet må vera ufråvikeleg.

Me må også sikra at kontakten med og kravet overfor dei aktuelle flyleverandørane vert likeverdig, og at me ikkje har forlova oss i ei bestemt lei før avgjerda om konkret kjøp skal takast.

Til slutt vil eg òg nemna at om me kjøper fly, må me stilla krav om at vedlikehald av flya skal skje i Noreg. Det er jo slik me òg tenkjer omkring fregattkjøpet, at det skal vere mogleg å vedlikehalda fregattane på ein militær base her heime. Det same argumentet bør me òg trekkja inn etter eit eventuelt flykjøp. Også i vedlikehald er det mange arbeidsplassar som er viktige for Noreg. Noreg er ein attraktiv kunde for leverandørane av forsvarsmateriell, og den posisjonen må me utnytta maksimalt.

Åge Konradsen (H) [20:16:11]: Gjennom hele 1990-tallet drev Forsvaret en omstilling med slitasje og seigpining av personellet som eneste resultat. All erfaring fra omstillingsarbeid viser at dette må gjennomføres raskt, slik at seigpining unngås. Dette har også vært retningsgivende for omstillingen av Forsvaret siden 2001. Mange av de ansatte i Forsvaret er de største pådriverne for det høye omstillingstempoet. Ikke minst på grunn av den omfattende fornyelsen av Forsvaret finner de Forsvaret som en interessant og spennende arbeidsplass.

Hæren framstår i dag som vesentlig mindre enn før, men er mer anvendelig enn noen gang. Aldri har Forsvaret hatt større hærstyrker som på kort varsel kan settes inn i nasjonale og internasjonale operasjoner. Personellet, både de vernepliktige og de vervede, er topp trente ved nye moderne utdanningsinstitusjoner, bl.a. på Rena og i Indre Troms, og avdelingene er tilført nytt og bedre materiell.

Vår internasjonale innsats er stor og kontinuerlig, og gir verdifull erfaring til Forsvaret. Et framtidig forsvar av Norge vil være avhengig av vår evne og vilje til å utvikle og opprettholde kapasiteter som er relevante i alliansen. Dette skaper troverdighet. De kvalitetene som Forsvaret er i ferd med å opparbeide, gir løfter om at vi vil gjennomføre siste del av omstillingsperioden i høyt tempo og med samme høye krav til kvalitet og produksjonsevne. Dette innebærer fortsatt hardt arbeid for den enkelte, ofte i improviserte omgivelser, men mot et felles mål som vil gi et kompetent og moderne forsvar, et forsvar som er innrettet og utrustet til å møte dagens og morgendagens utfordringer både nasjonalt og internasjonalt.

Som flere representanter tidligere har gjort, vil jeg også ta opp dette med at Kystvaktens budsjett er økt betydelig de siste årene. Regjeringen hadde også foreslått en økning på 18 mill. kr for 2005. Flertallet prioriterer en ytterligere satsing på Kystvakten med 10 mill. kr. Det ligger også en økning på 10 mill. kr til Marinejegerkommandoens skyte- og øvingsfelt i Ramsund. Disse ekstra midlene sikrer at Marinejegerkommandoens skyte- og øvingsfelt i Ramsund blir utrustet på en slik måte at feltet dekker Marinejegerkommandoens behov og framstår som et attraktivt øvingsfelt for spesialstyrker i allierte land.

I tillegg er det god grunn til å merke seg at flertallet i dag vil beslutte at det nye heimevernsdistriktet i Vest-Finnmark skal etablereres i Porsanger. Jeg vet at ordføreren i Porsanger, Bjørn Søderholm, er til stede, og jeg vil benytte anledningen til å gi ham stor ros for hans utrettelige innsats i denne saken.

Det er også verdt å merke seg at SV foreslår å kutte i bevilgningene til Forsvaret med 3 milliarder kr. Senterpartiet foreslår å kutte 500 mill. kr. Det sosialistiske regjeringsalternativets såkalte ansvarlige parti, Arbeiderpartiet, foreslår å kutte «bare» 300 mill. kr. Hvor mye sosialistene klarer å gjennomføre av kutt på landets forsvarsbudsjett om de kommer i regjering, er uvisst. Men vi har merket oss at snittet av de tre partienes kuttforslag er på svimlende 1,267 milliarder kr. Dette tegner et svært lite hyggelig framtidsbilde for Forsvaret. La oss for vår felles forsikrings skyld håpe at det ikke blir en relevant problemstilling.

Knut Storberget (A) [20:20:23]: Utfordringene for det norske forsvar er mange. Store og inngripende strukturelle forandringer gjennomføres på forholdsvis kort tid. En av hovedutfordringene tror jeg vil være å skape og fortsette å holde på den legitimiteten som det norske forsvar faktisk har hatt. Det at man nå klarer å dreie – og skissere – oppgavene for det norske forsvaret på den måten man gjør, mot et moderne, mer fleksibelt, mer alliansetilpasset forsvar som et sikkerhetspolitisk virkemiddel, sammenholdt med at man faktisk driver rasjonelt, vil være viktige elementer i forhold til det fortsatt å kunne være en legitim samfunnsaktør.

Samtidig med at omgivelsenes forventninger til Forsvaret er i stadig endring, ser vi også en økende forventning om at de ressurser Forsvaret råder over, faktisk utnyttes best mulig. All mistanke om sløsing og urasjonell forvaltning bidrar til å svekke legitimiteten til et forsvar som i en ny tid og med nye oppgaver faktisk trenger all den tillit det kan få ute i befolkningen – tilliten utgjør faktisk en god del av forsvarsevnen.

Jeg er derfor glad for den holdning som mitt eget parti, Arbeiderpartiet, i dag tilkjennegir, bl.a. i forhold til verkstedsaktiviteten tilknyttet Østerdalen garnison og Rena leir. Det er trist at Regjeringa – med Høyre i sentral posisjon, som har skapt slagord som: mer igjen for pengene – ikke følger opp Arbeiderpartiets, SVs og Senterpartiets merknad og forslag om verkstedaktiviteten. Etter min mening handler dette nettopp om rasjonell utnyttelse av Forsvarets økonomi. Det er brukt betydelige midler til etablering av verksted både i Rena leir og i Elverum. Byggestoppen i verkstedet i Rena leir er alt annet enn rasjonell utnyttelse av Forsvarets ressurser. Det er å håpe på at Regjeringa uansett stemmegivning i saken i dag, ser fordelen med å videreføre og fullføre verkstedaktiviteten på disse to stedene. Det er grunn til å minne om at ikke bare er det dyrt å stanse å bygge og starte igjen, men det er også dyrt å la være å satse, slik man har gjort på verkstedsaktiviteten i forhold til tungtransport i Rena leir. Den risikoen man der utsetter seg for med hensyn til økte transportkostnader, økte miljøkostnader og for så vidt urasjonell forsvarsaktivitet, vil vel på sikt bare gjøre det hele dyrere.

Jeg vil også benytte anledningen til, når man tross alt vedtar et budsjett for Forsvaret på 30 milliarder kr – mye penger, som skal brukes effektivt, men som trenger befolkningens støtte og tillit – å komme med noen betraktninger om at alt ikke er svart. Jeg har sjøl besøkt både Rena leir, siden det er i mitt eget fylke, og disse nevnte verkstedene. Det er jo i stor grad utmerket kompetanseaktivitet Forsvaret er i ferd med å bygge opp i Elverum, for våpen og kjøretøy. Det må være Forsvaret på sitt beste. Det er særs imponerende, og det er et godt drevet verksted. Jeg er ikke så sikker på om mange kunne ha etablert en slik aktivitet like godt, like billig og like raskt. Forsvaret skal faktisk ha ros for denne etableringen. Den innehar betydelig kompetanse, har topp teknisk utstyr og må vel være av beste klasse. Det kan også ha betydning i forhold til sivil aktivitet. At det i det hele tatt er en diskusjon også om dette verkstedets framtid, undrer meg stort, all den tid virksomheten ble igangsatt i fjor etter store investeringer.

Det sier vel egentlig på mange måter noe om de styringsproblemer folk ute oppfatter at man har i Forsvaret. Jeg skulle ønske at man i tide kunne få stanset nettopp slike usikkerhetsdebatter som skaper veldig mye utrygghet, bl.a. for dem som arbeider i Forsvaret. Flere har nå f.eks. satset på de nye arbeidsplassene både i verkstedet på Elverum og på Rena, og det skaper sjølsagt uro for de ansatte med stadig diskusjoner om virksomhetens framtid, til tross for at den nylig er åpnet og store midler er brukt.

Jeg vil sterkt mene at den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet i større grad bør sørge for forutsigbarhet i den omstrukturering som skjer. Totalt sett er det antakelig den mest effektive løsningen for Forsvaret. Virksomheten i verkstedene i Rena leir og på Elverum bør fint kunne utvikles til en rasjonell og god samlet verkstedsløsning for Forsvaret. Vi trenger med andre ord ikke å ta alle debatter.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Eirin Faldet (A) [20:25:34]: Østerdal Garnison har øvingsområde der tunge stridsvogner daglig trener og øker kompetansen hos militært mannskap. Av og til må selv stridsvogner, panservogner og tunge kjøretøyer repareres og vedlikeholdes.

I Rena leir er det påbegynt et topp moderne verksted til flere hundre millioner kroner. Nå gjenstår det et behov for 40 mill. kr for å ta verkstedet i bruk. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har sett behovet for å ferdigstille dette verkstedet. Til og med Forsvarets logistikkorganisasjon har sagt at det er nødvendig. Hvor er de andre partiene i denne saken?

Jeg registrerer at flere av innleggene i debatten har dreid seg om at den reduksjonen Arbeiderpartiet har gjort i forbindelse med øvingsfeltet, blir katastrofal. Men da vil jeg bare spørre om noen har vært der og sett hvilke områder vi snakker om. Det vil fortsatt kunne være et godt øvingsområde på Rena.

Hedmark har representanter fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet i komiteen, men disse representantene støttet altså ikke forslaget om å bevilge 40 mill. kr – eller omplassere 40 mill. kr – til å ferdigstille verkstedet, slik at kompetansen kan beholdes og videreutvikles på Rena. Alternativet er å frakte 50 tonns kjøretøyer på smale og sterkt trafikkerte veier til verkstedet på Trandum.

Riktignok har Høyres representant fra Hedmark vært ute i avisene og forsikret om at verkstedet i Rena leir vil bli ferdigstilt uansett bevilgning på 40 mill. kr i dette budsjettet. Det burde jo egentlig kunne berolige meg. Men hvis det er slik at dette virkelig var et ønske fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, mener jeg at da burde det ha vært enighet om og stor støtte til å bevilge 40 mill. kr, slik at bygget kunne tas i bruk snarest mulig.

Jeg imøteser at representanter som er lokalkjent, forklarer at veier i Hedmark og Akershus blir avstengt, at Minnesundbrua stenges, og ikke minst at de forklarer de miljømessige konsekvenser av at tunge stridsvogner skal fraktes på lastebiler fra Rena, der disse kjøretøyene faktisk finnes og benyttes.

Jeg ber statsråden bekrefte at verkstedet på Rena blir ferdigstilt og tatt i bruk etter planen.

Torstein Rudihagen (A) [20:28:57]: Ein samla komite understrekar i innstillinga at Hovemoen lager på Lillehammer skal førast vidare som lager, tilpassa Forsvarets behov og med dei nødvendige lagerfunksjonane. Det er ein klar og tydeleg beskjed frå Stortinget. Den beskjeden var det behov for. Det betyr at Hovemoen leir ikkje blir lagd ned, eller at lageret blir flytt frå Hovemoen inn mot Gardermoen-området eller kvar det måtte vere.

Det er etter mitt syn ei viktig og riktig avgjerd. Det er viktig med omsyn til Hovemoen og den verksemda som har tilknyting til Hovemoen. Men etter mitt syn er det òg både viktig og riktig med omsyn til ein framtidig og effektiv logistikkorganisasjon, fordi hovedarsenalet på Lillehammer, med sin kompetanse, sine moderne teknologiske installasjonar, sine lokale og si geografiske plassering, best kan oppfylle og forsvare FLOs behov for kostnadseffektive løysingar. Her er den beste spisskompetansen innan fagfeltet logistikk, og her har ein i dei seinare åra investert i den mest moderne og beste lagerteknologien på marknaden. Her er det god infrastruktur, med nærleik til veg og bane.

Komiteen har òg ved sjølvsyn tidlegare konstatert dette, og tidlegare understreka dette her på huset. Han har òg tidlegare understreka at lageret skulle vidareførast. Vårt engasjement for Hovemoen gjeld altså ikkje berre arbeidsplassar knytte til Hovemoen, men det er òg eit engasjement for å få eit best mogleg og effektivt FLO.

Ein samla stortingsbenk frå Oppland har òg teke opp denne saka i eit brev til departementet – når eg seier ein samla stortingsbenk, er det inkludert Høgre sin representant – og bedt om ei slik løysing som komiteen no understrekar her i dag.

Med det som er sagt i innstillinga, føreset eg no at dei tinga som vi har bedt om, er på plass.

Synnøve Konglevoll (A) [20:31:55]: Da Stortinget i vår behandla St.prp. nr. 42 for 2003-2004 om den videre moderniseringen av Forsvaret i perioden 2005–2008, blei det flertall for å gjøre om på det tidligere vedtaket om at 337-skvadronen skulle være lokalisert på Sola.

I innstillinga pekte flertallet på det som er et svært viktig poeng: Bardufoss har ei sentral plassering i forhold til Kystvaktas plassering i nord. Derfor er det viktig at helikopter tilknytta Kystvaktas tjenester i nord kan bruke Bardufoss når de ikke er på fartøy, er til vedlikehold i regi av leverandør eller er under opplæring.

Flertallet sa bl.a.:

«Flertallet ønsker derfor at de nye enhetshelikoptrene som skal operere på Kystvakten i nord stasjoneres på Bardufoss, når disse ikke er under opptrening, eller vedlikehold i regi av leverandør. Forsvarsdepartementet bes derfor påse at slik stasjonering kan skje på Bardufoss, og at et nødvendig ledelseselement legges til Bardufoss for å sikre dette.»

Det vedtaket som Stortinget fatta, bør være klart nok. Likevel er mange i Troms bekymra for oppfølginga av dette vedtaket. Blant annet har generalløytnant Tomas Colin Archer uttalt til Aftenbladet.no den 23. november i år:

«Hensikten med Sola-basen er å samle de tre skvadronene på ett sted for å få mest mulig synergieffekt av samlokaliseringen».

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har funnet det nødvendig å legge inn en merknad i budsjettinnstillinga som peker på at 337-skvadronen, inkludert en ledelsesfunksjon, fortsatt skal ha base på Bardufoss, dvs. at bl.a. drift og trening skal foregå med utgangspunkt i Bardufoss.

Når det gjelder drift, er det på Bardufoss i dag et helikopterverksted med særdeles høy faglig standard. Det er i dag unødvendig å sende deler til Rolls Royce, slik man gjorde før, for mekanikerne på Bardufoss gjør jobben like godt. Det tjener Forsvaret mye penger på. Men skal verkstedet opprettholdes, kan ikke vedlikeholdet flyttes til Sola.

Når det gjelder trening, burde det være en selvfølge at treninga skjer i realistiske værforhold i Nord-Norge. Luftrommet over Bardufoss har dessuten få restriksjoner.

Jeg syntes det var hyggelig å høre at Fremskrittspartiet sier at 337-skvadronen skal ligge på Bardufoss, men det som da er merkelig, er at ikke Fremskrittspartiet, og heller ikke regjeringspartiene, kan være med på den merknaden som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har lagt inn i innstillinga.

Jeg håper derfor at statsråden nå på slutten av debatten kan avklare at Regjeringa er krystallklar på at 337-skvadronen skal være lokalisert på Bardufoss, herunder en ledelsesfunksjon, vedlikehold og trening. Hvis statsråden ikke kan komme med ei slik avklaring, vil hun dessverre medvirke til større uklarhet, og det håper jeg virkelig ikke er hennes målsetting.

Per Roar Bredvold (FrP) [20:35:10]: Jeg fortsetter der jeg slapp sist, med lageret på Hovemoen, et lager som har vært foreslått flyttet eller gitt redusert aktivitet. La oss nå håpe at man med de investeringer og den kompetanse dette lageret har, og den service dette gir, vil få arbeidsro i tiden framover. Her er det mye menneskelig kompetanse Forsvaret trenger, og da må vi ta vare på noe av det. Heldigvis ble det en felles merknad på dette.

Videre var det vel mange som fikk et lite sjokk da vi hørte eller leste om at Forsvaret vil hogge opp et rakettsystem som hadde en prislapp på nærmere 2 milliarder kr for kun sju år siden. Dette MRLS-batteriet er et våpen som er svært mobilt, og det har en stor ildkraft, dvs. er et meget anvendelig våpen for å sikre vår frihet. MRLS-våpenet er spesielt godt egnet til å slå ut fiendtlige stridsvogner og personell.

Da man kjøpte dette våpenet, var det ment som en bærebjelke i landforsvaret. Nå har det i ettertid vist seg at den typen ammunisjon man benytter, er blitt forbudt, og det er kanskje derav tanken om opphogging har kommet. Men å gå til det skritt å hogge opp dette batteriet, må være feil. Da må det være mer riktig å bygge det om. Sannheten er at dette er et svært effektivt våpen.

Slike utspill som dette, f.eks. disse tankene om opphogging, skaper selvfølgelig frustrasjon både hos de ansatte og i nærområdet, og ikke minst setter det spørsmålstegn ved Forsvarets bruk av midler. Dette må vi være varsomme med i framtiden.

Bjørn Hernæs (H) [20:37:09]: Bare veldig kort til Synnøve Konglevoll. Det finnes ingen usikkerhet om 337-skvadronen på Bardufoss. Vi har en krystallklar merknad om det, og vi har i tillegg lovet å komme tilbake til Stortinget med saken. Den uklarhet som skapes, er å late som om Regjeringen skulle ha noe annet standpunkt enn det vi har gitt uttrykk for i denne salen.

Når det gjelder verkstedet på Rena og regionfeltet, har jeg nå på slutten av debatten små ambisjoner om at vi kan få noen avklaring der. Det har vi forsøkt flere ganger.

Jeg har respekt for at Hedmark Arbeiderparti i praksis fortsetter sitt arbeid mot regionfeltet. De har vært imot det hele tiden og blitt nedstemt – heldigvis – av sitt eget parti. Men når de nå forsøker å gi inntrykk av at kuttet på 200 mill. kr som de foreslår når det gjelder regionfeltet, ikke har noen betydning, er det direkte feil. Jeg kan vel neppe overbevise verken Knut Storberget eller Eirin Faldet, for ikke å snakke om berolige Eirin Faldet, men jeg kan jo anbefale at de tar kontakt med Forsvarsbygg, så kan de få fakta. Realiteten er at det vil koste minst 100 mill. kr å utsette den investeringen som er helt nødvendig for å få ferdigstilt feltet. Og da gjentar jeg: Det blir selvfølgelig stort behov for verksted når man ikke kan få tanksene ut i det ytre klasserommet. Det er i og for seg logisk nok. Men det er altså ikke slik at vi sier noe som helst om at det skal gå i den retning. Tvert imot, hvis man leser merknaden fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, sier vi uttrykkelig at Stortinget har godkjent en kostnadsramme for verkstedbygg på Rena, og at kostnadsrammen må overholdes. Hvis ikke må pengene tas fra andre prosjekter. Vi sier uttrykkelig at Hæren også i fremtiden vil være sentralt plassert på Østlandet, hvis vi får det som vi vil med hensyn til regionfeltet. Og det får vi, heldigvis. Vi vil understreke betydningen av at det på Rena finnes nødvendig verkstedkapasitet til å dekke Hærens behov.

Dette er den holdningen vi har i disse sakene. Det som kan skape usikkerhet for de ansatte, usikkerhet for Forsvaret, er at det skapes et inntrykk av at det er en slik usikkerhet, enten det er på Bardufoss eller det er i Østerdalen Garnison. Den usikkerheten eksisterer ikke – det er bare et fantasifoster. Og jeg tror ikke man gjør dem som er engasjert i saken, noen tjeneste ved å late som om det er en usikkerhet som ikke er der.

Per Ove Width (FrP) [20:39:48]: Jeg synes fremdeles det er feil ikke å investere i nye transportfly. Jeg synes jeg fikk et til dels uklart svar fra statsråden om hvorfor hun ikke ville det. Hun blandet sammen transportfly og jagerfly, og jeg mener vi bør ha begge deler. At vi ikke har det, er fordi ulike regjeringer har skjøvet på investeringer gjennom årrekker. Nå kommer alt på én gang.

Samtidig er jeg glad for at vi har fått til et forlik med Regjeringen, og vi har fått til et budsjett som er det nest beste budsjettet vi kunne få. Hvis vi hadde gått for Fremskrittspartiets budsjett, hadde naturligvis det vært det beste. Men dette var det nest beste.

Når statsråden sier at vi ikke hadde med transportfly i forliksforhandlingene, er det feil. Vi hadde det med i hovedprioriteringene, men det ble avvist. Vi fikk ikke gjennomslag for det. Bare så det er sagt: Vi har fremmet et forslag om transportfly, men det har altså ikke kommet med.

Marit Nybakk (A) [20:41:12]: Jeg synes kanskje at representantene for Høyre burde ha dempet seg noe i en del av de innleggene de har hatt i kveld.

Konradsen sier at vi foreslår å kutte 300 mill. kr. Vi foreslår ikke å kutte noe som helst i kveld. Vi stemmer for flertallsbudsjettet, og vi er med på flertallsinnstillingen.

Når Hernæs gjør et poeng av at hvis det blir en annen regjering, vil vi få et gjennomsnittskutt i Forsvaret på – var det – 1, 3 milliarder kr, så vet Hernæs selv, unnskyld uttrykket, president, at det er vrøvl!

Arbeiderpartiet står fast på forsvarsforliket. Alt vi har gjort i høst i budsjettprosessen, ligger innenfor forliket for 2005–2008, og jeg vil også legge til: Arbeiderpartiet er sannsynligvis den eneste garantisten, ved siden av regjeringspartiene, for de strukturelle endringene som faktisk ligger i forliket fra juni 2004.

Så til privatisering. Statsråden stod faktisk nå på denne talerstolen og sa at da Bjørn Tore Godal var forsvarsminister, hadde man betydelig mer privatisering, og betydelig større privatisering, enn det som den nåværende regjeringen holder på med i Forsvaret. Derfor har jeg sett igjennom St.prp. nr. 45 for 2000-2001. På side 48 i forbindelse med det å bortsette støttefunksjoner som virkemiddel, står det bl.a. at ansvars- og styringsmuligheter skal beholdes internt i Forsvaret. Dersom divisjonen for tungt vedlikehold splittes opp i små aksjeselskaper og privatiseres, ligger selvfølgelig ikke lenger ansvars- og styringsmulighetene internt i Forsvaret. Det betyr at den nåværende regjeringen og Forsvarsdepartementet nå går betydelig lenger enn det både Stortinget og tidligere regjering har sagt når det gjelder bortsetting av støttefunksjoner. I St.prp. 45 for 2000-2001 sies det også at man skal ta beredskapsmessige hensyn, og at for mye bruk av sivile leverandører kan føre til økt sårbarhet. Det er for øvrig det samme som sjefen for nasjonal sikkerhetsmyndighet uttalte i den siste utgaven av Forsvarsforum. Dessuten står det videre på side 48 i proposisjonen at man skal utrede fordeler og ulemper, og at juridiske, personellmessige og beredskapsmessige sider skal legges til grunn.

Helt til slutt vil jeg kommentere et forslag fra Senterpartiet som ligger på bordet, som vel tar sikte på å forsøke å finne ordninger for å unngå feilinvesteringer, og for å se på hva som kan ha gått galt i enkelte sammenhenger når man overskrider budsjettene. Arbeiderpartiet støtter intensjonene i dette forslaget, men er litt usikker på om det er en kommisjon vi trenger, så vi kommer ikke til å stemme for det.

Marit Arnstad (Sp) [20:44:50]: Problemet med den type feilinvesteringer og overskridelser som vi har opplevd eksempler på, og et sterkt endret kostnadsbilde som vi ser i en del saker, er at dette svekker tilliten til Forsvaret. Og med respekt å melde må jeg også si at Forsvarets måte å forholde seg til den type feilinvesteringer på når de kommer for dagen, ikke bidrar så veldig mye til å rette opp inntrykket. Det inngir ikke så veldig stor tillit når man først avviser oppslag om at man må hugge opp noe med å si at nei, vi skal isteden bare oppgradere utstyret til noen hundre millioner kroner.

Det er klart at for en del andre sektorer som også er avhengige av budsjettmidler fra Stortinget, framstår det som litt merkverdig at det ikke skal være mulig å ha en bedre kontroll og bedre styring med investeringene i Forsvaret enn det man i dag ser en rekke tilfeller av.

I forhold til de eksempler som jeg nevnte tidligere, kunne man også sjølsagt ha tilføyd radarsystemet til Kystvakten, som vi også sliter med, som også er ca. 250 000 mill. kr – et stort beløp i mange andre sammenhenger.

Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet ikke vil stemme for vårt forslag. Det må jeg si at jeg syns er synd, fordi Arbeiderpartiets talere har også stått her i dag og snakket om store feilinvesteringer i Forsvaret som et problem. Hvis man virkelig mener noe med det, bør man også stemme for dette forslaget, fordi jeg tror det er nødvendig nå at det er noen utenfor Forsvaret som gjennomgår årsakene til feilinvesteringene og ser på hva man kan gjøre i framtiden for å forebygge den typen feilinvesteringer. Det er jo det forslaget egentlig går ut på – at man kan oppnevne et utvalg eller en kommisjon som er på utsiden av Forsvaret og Forsvarsdepartementet, som kan gå nøyere inn på årsakene og også se på mulighetene for å forebygge en del forhold som vi har sett eksempler på.

Jeg tror oppriktig talt ikke det har noen hensikt å omgjøre forslaget til oversendelsesforslag. Med det innlegget statsråden har hatt, har jeg ingen forventning om at et oversendelsesforslag ville ha blitt fulgt opp på noe som helst vis, ut fra de signalene som er kommet fra Regjeringens side.

Så må jeg få lov til å si at dette med Hæren og skytefeltet er en interessant debatt, for i dag høres det ut som om det ikke ville vært noen hær i det hele tatt i Sør-Norge hvis vi ikke hadde hatt skytefelt på Rena. Og da er spørsmålet: Ville vi da hatt hær bare ett sted her i landet – bare ett sted, med 10 000 mann eller noe slikt? Den gangen man hadde et mobiliseringsforsvar, klarte man altså å opprettholde en hær uten å ha etablert et stort skytefelt på Rena. Men med den størrelsen Hæren har i dag, skulle man altså ikke klare det? Jeg regner med at vi da hadde stått igjen med en hær i Troms, og så ville vi hatt ledelsen av hele hæren på Linderud i Oslo. Er det slik det ville være? Jeg tror vi skal vokte oss for den typen overdrivelser knyttet til et være eller ikke være for Hærens del og et skytefelt for Forsvaret som en del her har lagt opp til i dag.

Så må jeg også si til Høyres talsmann, til slutt, at hvis usikkerheten omkring Rena tekniske verksted og 337-skvadronen ikke eksisterer, kunne jo Høyre ha avhjulpet tvilen som vi har hatt omkring dette, ved å bidra til en enstemmig innstilling i disse sakene.

Presidenten: Forstod jeg det slik at Bjørn Hernæs bad om ordet?

Bjørn Hernæs har hatt ordet to ganger – i tillegg til alle replikkene – og får ordet til en meget kort merknad.

Bjørn Hernæs (H) (fra salen): Det er ikke fratrekk for replikker!

Bjørn Hernæs (H) [20:48:28]: Takk for at jeg fikk ordet. Jeg har bare lyst til å replisere kort til Marit Nybakk: Jeg tar selvfølgelig hennes forsikring til mitt hjerte. Jeg er veldig glad for at den kommer, men jeg synes hun også bør respektere at vi føler en bekymring når det definitivt er et prosjekt initiert av hennes partis ledelse å lage regjering etter et nytt valg, med partier som har et annet siktemål for forsvarspolitikken enn det vi har hatt felles. Vi får forsøke å respektere hverandre gjensidig på det området.

Så kort til Marit Arnstad: Jo da, vi ville nok hatt en hær også på Østlandet, men kostnadene for å trene den hæren når vi måtte ha transportert hver eneste mann oppover til Nord-Norge for å få gjort det, ville vært formidable.

Kjetil Bjørklund (SV) [20:49:24]: Statsråden nevnte noe om at Forsvaret nærmest ville blitt nedlagt med SVs budsjett. 30 milliarder kr minus 3 milliarder kr er lik 27 milliarder kr. Det er sjølsagt ikke slik at 27 000 mill. kr er ingenting, slik statsråden var inne på. Det er fremdeles slik at 27 000 mill. kr gir et utmerket godt forsvar, men kanskje med noen færre unødvendige investeringer. Forsvaret har en lang historie i uansvarlig pengebruk. Den fortsetter, og den fortsetter.

Artillerisystemet MRLS, som det har vært ulike utspill om de siste dagene, har vært nevnt tidligere i denne stortingsperioden. Jeg vil bare kort anmerke at den problemstillingen som ble tatt opp sist dette våpensystemet var oppe til diskusjon, var at den ammunisjonen som skulle brukes, var problematisk i forhold til folkeretten, og, så vidt jeg husker, nærmere bestemt Ottawa-konvensjonen, og at man da forsøkte å utvikle en annen type ammunisjon med færre blindgjengere. Jeg antar at forsvarsministeren gjennom sitt innlegg nå har avklart at denne ammunisjonen ikke finnes og ikke vil bli framskaffet. Da må vi kunne konstatere enda en feilinvestering: et våpensystem uten ammunisjon.

SV støtter Senterpartiets forslag om en kommisjon.

Når det gjelder ferdigstillelsen av verkstedet på Rena, vil jeg bare replisere til Eirin Faldet at også SV har foreslått i vårt alternative budsjett at verkstedet på Rena blir ferdigstilt. SV er også med på den flertallsmerknaden sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i denne innstillingen som tar til orde for å ferdigstille dette verkstedet.

Presidenten: Marit Nybakk har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Marit Nybakk (A) [20:51:04]: Bare kort til representanten Bjørn Hernæs. Hensikten med forsvarspolitiske forlik, slik Stoltenberg-regjeringen forsøkte å få til våren 2001, men som vi greide å gjøre ferdig i 2002, er nettopp å sikre stabilitet i forsvarspolitikken, uavhengig av regjeringskonstellasjoner. Egentlig ville ønskedrømmen vært det man har gjort i Danmark, hvor man altså har en fullstendig bredde mellom alle partier i Folketinget.

Så kunne det jo være fristende å legge til at partiet Høyre faktisk sitter i en regjering som vel har en selvmordsklausul. Det betyr faktisk at til tross for det representanten Hernæs måtte mene om medlemskap i Den europeiske union, er det vel slik at denne regjeringen som sitter nå, har forpliktet seg til ikke å være for norsk medlemskap i EU. Det er altså slik at det går an for partier å være uenige seg imellom og likevel sitte i regjering sammen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

(Votering, se side 733)