Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:04:04]: Da skandalen rundt selskapet The 5 Percent Community sprakk i høst, hadde ca. 70 000 nordmenn tapt om lag 1 milliard kr. Pyramidespill og pyramidesalg er ikke bare et problem fordi så mange mennesker risikerer å bli fralurt store pengebeløp, men også fordi konsepter som disse baserer seg på en særlig kynisk form for markedsføring, nemlig den at etter hvert som pyramiden utvides, er det deltakerne selv som verver nye deltakere, og da gjerne venner og familie. Slik baseres pyramidene på personlig kjennskap og tillit, og sammenbrudd vil derfor også kunne utløse mye vondt blod.
Det konseptet som sprakk i høst, er ett av flere såkalte nettverkskonsepter som har vokst fram de siste årene, med klare trekk av pyramidespill. Lotterilovens bestemmelser på området er imidlertid fullstendig foreldet. Lovens 16 om såkalte lykkekjeder har ikke vært oppdatert siden 1930-tallet. Loven slår fast at det er forbudt å opprette eller delta i pyramidespill, men går ikke nærmere inn på å definere hva et pyramidespill er.
Den såkalte Alpha Club-saken i 2001 avdekket svakhetene ved lovverket. Hvis selskapet som er mistenkt for pyramidevirksomhet, bare har en eller annen form for vare eller tjeneste å tilby, kan dette fungere som skalkeskjul for en virksomhet der de egentlige inntektene kommer fra verving av nye medlemmer og andre ting knyttet til ren deltakelse i pyramiden. Hvis en har noen flasker sjampo stående på lager, kan en altså med dagens lovverk gå fri, selv om virksomheten har åpenbart preg av å være pyramidebasert. Lotterinemnda uttalte i forbindelse med sin beslutning om at Alpha Club ikke ble omfattet av lotteriloven 16, at den ikke hadde vurdert og heller ikke så det som sin oppgave å vurdere innholdet i eller verdien av de tjenester selskapet tilbød, opp mot verdien av medlemsavgiften.
I kjølvannet av saken i høst har det blitt fokusert på Regjeringens håndtering av pyramidelovverket. Blant annet som en reaksjon på Lotterinemndas beslutning om Alpha Club ble det satt ned en arbeidsgruppe på tvers av flere departementer som skulle se på mulighetene for å lage et mer effektivt lovverk. Denne prosessen var godt i gang og hadde hentet inn innspill til utforming av en ny lov fra en rekke ulike instanser. Så ble gruppens arbeid plutselig avbrutt, uten at det kom noe ferdig lovforslag. Regjeringen har hele tiden forklart dette med at et EU-direktiv som skulle regulere dette området, var underveis. Det er imidlertid en forklaring som er vanskelig å forstå, og som det er naturlig å ha en debatt rundt, og en vurdering som i ettertid har vist seg å være et alvorlig feilgrep.
Det EU-direktivet som er på vei, er et såkalt totalharmoniserende direktiv. Det burde likevel ikke vært vanskelig for den norske arbeidsgruppen å ha en tett dialog med EU på dette området, slik at man fra norsk side på et tidligere tidspunkt kunne fått vedtatt en lov som vi kunne anta ikke ville måtte forandres i vesentlig grad av det kommende EU-direktivet. Norske lovendringer som følge av EØS er dessverre, vil jeg si, blitt en rutine, noe dette storting er ganske god på. Det synes merkelig at man skal la Norge stå ubeskyttet og uten et effektivt lovverk i flere år i påvente av et EU-direktiv som skal komme etter hvert. Det er også klart at om Norge skulle ha vedtatt en lov som viste seg å være strengere enn EU-direktivet, ville en endring av den loven etter få år vært en langt mindre belastning for samfunnet vårt enn det som har oppstått og kan oppstå fordi vi har et foreldet regelverk som gjør Norge til fristed for pyramidebyggere.
Hadde Regjeringen valgt å fortsette arbeidet med nytt lovverk, kunne dette vært på plass i tide til f.eks. å gripe inn i forhold til situasjonen i The 5 Percent Community i fjor. Regjeringen har altså vært fryktelig passiv i denne saken. Ikke bare har den ikke fått vedtatt noe, men den har aktivt avbrutt en prosess som kunne gitt samfunnet vårt et bedre forsvar mot den svindel og det bedrag som tusenvis av mennesker har blitt utsatt for.
Denne passiviteten har hatt en tynn begrunnelse. Mens utenforlandet Norge sitter og venter på EU, vedtok Danmark strengere lovverk for få år siden. Sverige satte i fjor ned en arbeidsgruppe som har fått som mandat å gå gjennom svensk lovverk på dette området og legge fram en vurdering av det i desember i år.
Dette er det ikke bare SV som mener. Direktøren i Lotteritilsynet sa følgende til Aftenposten 21. november i fjor:
«Det er på høy tid at norske myndigheter, på selvstendig grunnlag, går videre med dette arbeidet.»
Han kritiserte at arbeidet til arbeidsgruppen var blitt avbrutt.
Til P4 19. november i fjor sa Forbrukerombudet at Regjeringen må ta ansvaret for at 70 000 nordmenn har tapt til sammen 1 milliard kr på pyramidespillet The 5 Percent Community.
Denne kritikken har Regjeringen stort sett møtt med bortforklaringer. Ett eksempel var da statsministeren i fjor høst gikk ut og forsikret at nå skulle det snart komme et nytt lovverk, og at dette arbeidet var i gang i Regjeringen. Slik framstod Regjeringen et øyeblikk som handlekraftig, som om man hadde satt i gang igjen det lovarbeidet som var blitt avbrutt. Så viste det seg imidlertid at denne handlekraften kun gjaldt et løfte om en hurtig implementering av det kommende EU-direktivet.
En annen bortforklaring kom fra kulturministeren. I svar på spørsmål fra SV opplyste hun at hun ville innskjerpe Lotteritilsynets ansvar for å håndheve forbudet mot pyramidespill og anmelde brudd, til tross for at alle visste at den gjeldende lovteksten ikke var egnet til å håndheve dette, og at nettopp Lotteritilsynet gang på gang hadde påpekt dette.
Jeg ser at kulturministeren gjentar i Aftenposten i dag at Lotteritilsynet skal skjerpe sitt arbeid på dette området. Da kan det være grunn til å minne om at Lotteritilsynets direktør i høst, sitert på HegnarOnline 26. november i fjor, uttalte at tilsynet har fått beskjed fra Kulturdepartementet om å nedprioritere denne typen anmeldelser. Så her er det åpenbart at det har kommet motstridende meldinger fra departementet.
Kristelig Folkepartis passivitet når det gjelder kampen mot pyramidespill, er også påfallende. Særlig på bakgrunn av at det er mange i kristne miljøer som har tapt på pyramidespill, skulle en tro at Kristelig Folkeparti var interessert i å komme dette til livs. For Kristelig Folkepartis troverdighet ville det også vært viktig å vise at partiet ikke danser etter pipen til de kristne miljøer som tjener stort på virksomheter som av flere har blitt ansett å være i gråsonen av lovverket. Det vil derfor være nyttig om kulturministeren nå kan garantere at det denne gangen ikke har vært noen innblanding fra Kristelig Folkepartis side i prosessen av samme type som det som ble avslørt den gang Nature's Own ble etterforsket av Justisdepartementet i 1998.
Det er selvsagt ikke slik at alt nettverkssalg er problematisk. Men samtidig er det åpenbart at de økonomiske og personlige konsekvensene det har for mange mennesker ved sammenbrudd i en pyramide, er så store at vi som samfunn ikke kan legge størst vekt på å beskytte dem som sitter på toppen av ulike nettverk. Vi trenger et lovverk som klart definerer hva som er ulovlig pyramidespill, og å gi myndighetene et klarere mandat og bedre virkemidler til å gripe inn mot denne typen virksomhet.
På denne bakgrunn bes det både om en forklaring på Regjeringens passivitet i denne saken og om å få en gjennomgang av hva som nå gjøres for å rette opp dette. Samtidig er det selvfølgelig viktig å se framover og få en debatt om hva det kommende EU-direktivet vil få å si for norsk regelverk og praksis, og hva vi kan forvente oss av det.
Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:12:37]: Noreg er inga frihamn for pyramidespel. Norsk regelverk mot slike spel er lik det dei fleste andre land har, inklusiv våre nordiske naboar. Representanten Lysbakken prøvde å forkludra dette i sitt innlegg. Representanten kastar ikkje lys over denne saka gjennom sine innspel. Han har ikkje sett seg godt nok inn i realitetane i saka og tek difor feil når han meiner Regjeringa ikkje har teke feltet på alvor. Ein kan lesa i Dagbladet at han påstår at Kristeleg Folkeparti legg seg flat i denne saka på grunn av kristenfolk og folk i Kristeleg Folkeparti. Når vi les i Dagbladet, kan vi venta kva som helst, men at han òg viser til det frå Stortingets talarstol, er nesten injurierande, slik som eg tolkar det.
Regjeringas arbeid på feltet har gått føre seg kontinuerleg det siste året med sikte på å medverka til eit best mogleg vern mot slike spel innafor heile EØS-feltet.
Reine pyramidespel, også kalla lukkespel eller kjedeforretningar der det ikkje skjer omsetning av varer og tenester bortsett frå retten til å verva nye deltakarar, har lenge vore forbode etter norsk lov. Lotterilova 16 har såleis eit forbod mot
«å opprette eller delta i pyramidespill, lykkekjeder, kjedeforretninger eller liknende tiltak hvor penger eller andre verdier omsettes etter hvert innen en ubestemt krets av personer».
Det som kjenneteiknar slike ulovlege pyramidespelorganisasjonar, er at deltakarane betalar pengar inn i organisasjonen utan å få ei tilsvarande verdifull vare eller teneste i retur. Målet med innbetalinga er å få meir pengar ut av organisasjonen seinare. Målet for dei som startar organisasjonen, er at dei pengane som kjem inn, blir flytta oppover i eit pyramideforma nettverk av deltakarar, slik at dei som er på toppen av pyramiden, tek imot store beløp, sjølv om innskottet frå den enkelte deltakaren kan vera relativt lågt.
Når det ikkje er fleire som vil delta i pyramiden, stoppar straumen av innskott. Då vil dei som er på toppen av pyramiden, sitja att med ein stor del av pengeomsetninga, og dei som kjem sist inn i pyramiden, tapar pengar fordi dei ikkje har fått verken ei vare eller ei teneste eller anna utbytte som gjer innbetalinga lønnsam.
Problemet med selskap som t.d. The 5 Percent Community og Alpha Club er at dei ligg på grensa mellom lovlege pyramideforma salsnettverk og ulovlege pyramidespel. Deltakarane betalar pengar inn i pyramiden, men får også noko tilbake i form av ei vare eller teneste, salskurs, såpeprodukt eller liknande. Problemet med desse grensetilfella er å slå fast om målet for organisasjonane og deltakarane er å utvikla ei sunn næringsverksemd med reell omsetning av varer og tenester, eller om målet er å lokka til seg deltakarar som betalar inn sine pengar med håp om sjølve å få ein storgevinst frå framtidige deltakarar i botnen av pyramiden.
Sjølv om pyramidespela har gripe om seg frå midten av 1990-talet, har Multi-level Marketing som distribusjonsform fått auka utbreiing dei siste to tiåra. Multi-level Marketing, MLM, er òg basert på pyramidestruktur, men skil seg bl.a. frå pyramidespela ved at denne verksemda òg har omsetning av varer eller tenester. Når det er omsetning av varer eller tenester og ikkje pengeinnskott frå nye deltakarar som genererer gevinst, er systemet ikkje dømt til kollaps sjølv om veksten av nye deltakarar minkar. Slik verksemd kan difor vera seriøs kommersiell verksemd som bør vera lovleg, men kan også vera forsøk på å skjula aktivitet som bør vera forboden.
Det har i alle land vist seg å vera vanskeleg å handheva eit forbod der ein må vurdera kva som er det primære i ei pyramideordning: verving eller sal av produkt. Det må gjerast ei heilskapleg vurdering, noko som har vist seg å by på fleire problem. Regjeringa sette i 2003 ned ei arbeidsgruppe med representantar frå Barne- og familiedepartementet, Justisdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet og Kultur- og kyrkjedepartementet som skulle greia ut klarare grenser mellom lovleg nettverksspel, MLM, og ulovleg pyramidespel.
Mens gruppa jobba, vart det i Brussel fremma eit EU-direktiv med forbod mot urimeleg handelspraksis overfor forbrukarar. Her er det foreslått å svartelista, å forby dei pyramideordningane der verving er det sentrale. Direktivforslaget byggjer på totalharmonisering, dvs. at det enkelte land ikkje kan vedta reglar med anna innhald enn det som følgjer av direktivet. Eg må òg leggja til at det er feil det som interpellanten seier, at vi ikkje har hatt noko kontakt med EU. Vi har sjølvsagt, via Barne- og familiedepartementet, levert inn våre forslag til det direktivet, og har hatt kontakt med dei.
Eg vil streka under at den norske arbeidsgruppa gjekk inn for å påverka direktivforslaget for å få på plass klare og effektive felleseuropeiske reglar. Barne- og familiedepartementet, som er hovudansvarleg for direktivforslaget, utarbeidde skriftlege merknader til forslaget på bakgrunn av arbeidet i arbeidsgruppa. EFTA gav på grunnlag av dette ei felles fråsegn i mars 2004. Direktivforslaget ligg no til behandling i Parlamentet, og alt tyder på at det vil bli vedteke i mars 2005. Med ein slik europeisk fellesregel vil nordmenn ha eit sams vern mot slike pyramidar frå alle EØS-land. Ein slik harmoniseringsregel vil også gjera at nye særnorske reglar må byggja på innhaldet i EU-direktivet.
Regjeringa meiner at felles reglar på dette feltet er rett veg å gå. Selskap som The 5 Percent Community er internasjonale og driv i ei gråsone ikkje berre i forhold til lotterilova, men også i forhold til marknadsføringslova og økonomisk straffelovgiving. Slike pyramidesystem er ofte konstruerte på ein måte som gjer det svært ressurskrevjande å etterforska om dei er lovlege. Dette er eit problem ikkje berre i Noreg, men òg i mange andre europeiske land. Ingen land synest til no å ha funne eit effektivt vern mot slike system. Dei andre nordiske landa har ikkje strengare reglar enn oss. Det går fram av ein rapport som vart offentleggjord i august 2000, frå Nordisk Ministerråd, at dei nordiske landa stort sett regulerer dette likt og slit med dei same problemstillingane. Inntrykket er òg stadfesta ved seinare undersøkingar.
Påstanden om at «Norge har blitt en frihavn for pyramidespill» er difor ikkje rett. Noreg er på ingen måte ei sinke i pyramidekampen, og Regjeringa har ikkje ignorert åtvaringane som har komme, om at Noreg har blitt ei frihamn for pyramidespel. Noreg har derimot gått aktivt inn for å påverka direktivforslaget for å få på plass så klare og så strenge effektive felleseuropeiske reglar som mogleg. Med det arbeidet som no er i gang, vil Noreg òg vera ein av dei fyrste til å implementera det nye regelverket fordi vi jobbar på spreng for å leggja alt til rette for at det skal gå raskt med implementeringa når EU kjem. Regjeringa kan ikkje ta på seg ansvaret for at 70 000 nordmenn har tapt pengar på selskapet The 5 Percent Community. At denne typen verksemd synest særleg utbreidd i Noreg, må kanskje også sjåast i samanheng med at mange i Noreg dei siste åra har fått ein svært god privatøkonomi med rom for nye typar investeringar.
Det er uaktuelt å innføra generelt lovforbod mot pyramideforma nettverkssal av varer og tenester. Slike nettverkssal kan ofte vera ein tenleg måte å omsetja produkt på. Utfordringa for lovgivar er å ha reguleringsføresegner som tillét nettverkssal, og som samtidig hindrar framvekst av pyramidespelliknande organisasjonar der bakmenn kan sikra seg store gevinstar på ein slik måte at mange andre blir skadelidande. Men uansett regelverk må òg kvar enkelt deltakar i pyramideliknande selskap ha eit sjølvstendig ansvar for å vurdera seriøsiteten i dei selskapa han eller ho vel å investera pengane sine i.
Det er sett i gang arbeid i dei to mest aktuelle departementa med sikte på å utarbeida klarare reglar når det gjeld pyramidespel i Noreg. Det er teke sikte på å implementera dei nye EU-reglane på dette feltet umiddelbart i etterkant av vedtaket i EU-parlamentet. Førebuande lovarbeid er sett i gang, og eg håpar at saka kan leggjast fram for Stortinget i vårsesjonen med sikte på at eit lovverk kan liggja føre før sommaren.
Om EU-direktivet på området vil gi oss eit betre og strengare regelverk, kan eg ikkje svara på i dag, men eg kan lova at Regjeringa sitt forslag om eit nasjonalt regelverk vil vera så strengt som det totalharmoniserande EU-direktivet tillèt oss. Det vil uansett vera ein stor fordel å få felles regelverk for alle dei europeiske landa.
Eg har tidlegare sagt at folk flest burde utvisa skepsis til dei mange spekulative nettverksselskapa som i dag finst i marknaden. Basert på utviklinga den seinare tida har eg òg innskjerpa det ansvaret vårt forvaltningsorgan, Lotteritilsynet, har for å sjå til at det noverande forbodet mot pyramidespel blir etterlevt, og at klare mistankar om brot blir melde til politiet.
Dette er ei sak der det faktisk er stor einigheit mellom interpellanten og Regjeringa, og meg sjølv som statsråd, og då undrar eg meg over den språkforma som interpellanten brukar i ei sak der vi faktisk har ei felles målsetjing.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:22:48]: Jeg takker statsråden for svaret, selv om jeg må si jeg synes det er noe spesielt å bli beskyldt for å være nærmest injurierende fra Stortingets talerstol, når det eksempelet jeg har hentet fram, er en sak som er godt dokumentert. Det er ikke unaturlig og kan ikke overraske statsråden at det blir stilt spørsmål ved den saken som har en såpass stor likhet med den prosessen vi har vært inne i nå. Det er ikke unaturlig at man da spør om noe av det samme kan ha skjedd denne gangen.
Det spørsmålet som statsråden ikke svarer på, er om det var nødvendig å avbryte denne arbeidsgruppens arbeid med en ny pyramidelov. Selv om dette EU-direktivet er på vei, vet vi at normal implementeringstid for denne typen direktiver er to år. Dette er et direktiv som skal vedtas, forhåpentligvis, i EU-parlamentet i løpet av våren, hvilket vil si at en normal implementering av direktivet for Norges del vil være innen 2007. Det vil altså si at hvis man hadde fått på plass et strengere regelverk i 2003 eller i 2004, ville vi ved hjelp av en relativt enkel lovendringsprosess ha kunnet implementert direktivet og endret norsk lovverk etter det, hvis det var sammenfallende. Eventuelt kunne vi ha hatt et strengere lovverk helt fram til 2007 som ville ha gitt oss gode muligheter til å gripe inn mot en del av de verste utslagene av denne virksomheten.
Når det gjelder begrepet «frihavn», vil jeg bare gjenta at det ikke er mine ord, men det er Forbrukerombudets ord.
Det er også slik at når vi sammenligner de nordiske lovverkene, ser vi at den loven Danmark vedtok i 2000, er en lov som nettopp gjør det den norske loven ikke gjør. Den går i detalj og beskriver hva et pyramidespill er, og gir noen kjennetegn som gjør det mulig for myndighetene å håndheve det forbudet som vi også har i Norge, men som er svært vanskelig å håndheve. Det er nettopp mangelen på den typen formuleringer som man f.eks. finner i det danske lovverket, som gjør at Lotteritilsynet sier at det er vanskelig å etterforske og anmelde tilfeller der det er mistanke om brudd på pyramidelovverket.
Fra SVs side vil vi naturligvis støtte en rask implementering av det direktivet som kommer. Vi er glade for at det jobbes i departementet med å forberede en rask innføring av det nye regelverket, og ser fram til at den saken kommer til Stortinget. Vi vil selvfølgelig støtte Regjeringen i å få den prosessen til å gå så fort som mulig.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:25:59]: Eg må innrømma at eg vart forskrekka då eg las Dagbladet i dag. Dei same skuldingane vart gjentekne frå Stortingets talarstol. Det er ganske sterkt, for det har ingenting med sanninga i denne saka å gjera i forhold til det engasjementet som eg har hatt når det gjeld kampen mot pyramidespel.
Så er spørsmålet om denne arbeidsgruppa avbraut arbeidet sitt, eller kva dei gjorde. Vi har jobba med denne saka sidan denne arbeidsgruppa vart nedsett. Det vi gjorde då vi høyrde at det ville komma eit EU-direktiv, var at vi begynte å jobba med å påverka EU-direktivet. På den måten fekk vi ei noko anna fokusering i forhold til korleis vi trudde det ville vera mest effektivt å gjennomføra dette direktivet i Noreg. Dermed vart jobben då ei tid å vera med og påverka i Brussel. Men arbeidsgruppa har vore der heile tida, og ho er i full vigør. Ho jobbar, og ho skal òg leggja til rette for at implementeringa skal gå så raskt som mogleg. Eg har prøvd i innlegget mitt å seia kva vi har gjort, og då vonar eg at Stortinget og interpellanten kan tru meg på det.
Ein viser stadig til Sverige og Danmark og lovverka der. I Danmark t.d. er forbodet mot pyramidespel regulert i ei lov om offentleg innsamling som er administrert av justisdepartementet der. Danmark har som Sverige og Noreg òg hatt problem med framveksten av pyramidespel, og dei har hatt dei same problema som oss med definisjonen. Det er ulovleg å tilby pyramidespel i Danmark, som det er i Noreg. Lovverka er ganske like, og vi har dei same problema. I Sverige har det vore teke opp ei sak. Det har ført til ein dom, men det er ei lita mulkt på nokre få kroner som er gitt, så det er berre symbolsk. Difor vonar eg når vi får eit EU-direktiv, at det kan vera meir effektivt, slik at den felles målsetjinga som både interpellanten og eg har, òg kan gjennomførast i Noreg.
Eg er glad for engasjementet til interpellanten. Han reiser ei veldig viktig problemstilling, og eg trur det òg er viktig for å vekkja folk til ikkje blåøygde å gå inn i desse pyramidane. Men vi må ikkje ha eit lovverk som t.d. forbyr dei som ynskjer det, å halda Tupperware-selskap, at dette skal bli forbode i Noreg. Den balansegangen er vanskeleg. Difor treng vi verkeleg ein juridisk ekspertise og ein innsats for å få til ein balansegang, slik at vi kan slå ned på det vi ikkje ynskjer å ha her hos oss.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:28:48]: Det er et interessant tema som representanten Bjørlo Lysbakken tar opp i denne interpellasjonen.
Etter avsløringene rundt The 5 Percent Community kan man undres over at det fortsatt er noen som lar seg lure av denne type svindel og bandittvirksomhet. Det er beklageligvis flere hundre tusen nordmenn som har satset penger i pyramidelignende selskaper, og mange av dem har tapt store beløp. Det er selvfølgelig fristende å gripe til lovgivning i slike saker. Men jeg tror vi også må spørre oss: Vi har lover mot pyramider, mot svindel og mot bedrageri i Norge, og kan ikke disse brukes inntil videre?
Kanskje handler det om at folk må ta et større ansvar for sine egne handlinger. Det er faktisk slik at det er lov å tenke selv. Muligens må vi fokusere mer på dette, enten vi får det ventede EU-direktivet eller ikke.
Jeg har merket meg at både aviser, magasiner som Dine Penger og Lotteritilsynet har gått ut med klare lister over hvilke selskaper de setter store spørsmålstegn ved. Det er selskaper som Eurosmart, NordPortal, Owners Group International, Play Club, Prosper Club, Pure Investor, TrendGames, Upsides, WorldGames og www.worldwidealliance. Felles for dem er dyrt medlemskap, spill og kasinovirksomhet, liksomaksjer og suspekte finansielle tjenester. En del av selskapene har allerede gått overende, som Alpha Club, Life Wealth 8, Sprinkle Network, The 5 Percent Community og TrendInvest.
Når det er sagt, bør man også ta med, som statsråden sa, at det finnes Multi-level Marketing-selskaper som driver på en rimelig seriøs og god måte. Det kan nevnes Herbalife, Lux Norge, Oriflame, Tupperware osv. Jeg vil ikke anbefale noen å gå inn i disse selskapene. Som alle andre selskaper kan også disse gå konkurs, selv om de ikke er ulovlige eller driver svindel- og bandittvirksomhet, som dem jeg nevnte tidligere i mitt innlegg.
Det er mange av oss som drømmer om å bli rike, sikkert også noen her på Stortinget, hvor vi har en god lønn. Det er noe som driver de fleste mennesker. Men en klok mann sa noe slikt som at hvis noe ser ut til å være for godt til å være sant, er det nettopp det. Jeg tror nok at mange av dem som har gått inn i disse selskapene, hadde hatt godt av å lytte til et slikt råd.
Øystein Djupedal (SV) [10:32:09]: Representanten Lysbakken har tatt opp en viktig og uhyre interessant interpellasjon om et tema som dessverre ennå ikke er belyst nok.
Men først vil jeg si til statsråden at det å kalle et innlegg for injurierende har selvfølgelig statsråden anledning til å gjøre, men denne talerstolen er faktisk et fristed for denne typen ting. Her kan man faktisk injuriere hvis man ønsker det, for her er man beskyttet av norsk lov. Om det er klokt å kalle et innlegg for injurierende, er jeg mer usikker på. Sammenhengen her var ganske åpenbar, og det er naturlig å spørre, siden den forrige saken ble stoppet gjennom en henvendelse til departementet. Dette er også vel dokumentert. At man stiller spørsmål ved dette på nytt, er selvfølgelig klokt. Det er selvfølgelig også anledning for statsråden å si at hun ikke synes det var et like klokt spørsmål.
I september i 2003 kom det en hvitvaskingsmelding til Økokrim fra Nordea, som hadde fått 160 mill. kr inn på en konto, og som var usikker på hva de skulle gjøre. De sendte en hvitvaskingsmelding til Økokrim fordi de mente at det var riktig å gjøre. Omtrent på samme tid hadde et norsk finansmagasin offentliggjort hele historien rundt The 5 Percent Community og kalt dem som investerte pengene sine i dette, for idioter, så mye av dette var kjent.
Hvorfor Økokrim ikke gikk videre med saken, skal jeg ikke spekulere i, men bare vise til det som står i pressen. Men jeg tror at en grunn til at Økokrim er varsom med å gå inn i dette, er at lovverket var for dårlig. Poenget er at det er vanskelig for Økokrim å vite hva som er kriminell virksomhet, og hva som ikke er kriminell virksomhet.
Ett år etterpå ble det tatt ut tiltale mot mennene bak The 5 Percent Community. Man kunne i realiteten ha gjort dette et helt år før, da hvitvaskingsmeldingen kom til Økokrim. Men man valgte altså å ikke gjøre det, sannsynligvis fordi man var usikker på om man gikk inn i en juridisk grense- og gråsone der det ikke var et godt nok lovverk, selv om det var helt åpenbart at om dette ikke var kriminell virksomhet, så var det tett på kriminell virksomhet på det tidspunktet hvitvaskingsmeldingen ble levert.
Det vi nå må få på plass, er et lovverk som beskytter den vanlige borger mot sin egen idioti. Det er tillatt i Norge å være idiot. Det er tillatt å investere pengene sine i ting man kan tape på. Det er helt riktig. Men det lovverket vi har, er til for å beskytte den vanlige borger mot sin egen idioti og mot kriminell virksomhet, som vi har sett i dette tilfellet. Derfor må vi få på plass et lovverk som er strengt nok til å kunne sørge for at kyniske spekulanter og bakmenn ikke kan gjøre fortjeneste på dette.
Vi har nå hatt en lang periode der et slikt lovverk har manglet. Vi har registrert at lovverket har vært underveis, men har blitt stoppet. Vi har registrert at EU har et arbeid på gang. Jeg må si at jeg er glad for at statsråden nå bekrefter at det vil komme et lovverk til Stortinget før sommeren. Det har vi etterlyst lenge. Det er altfor mange kyniske spekulanter som er i stand til å lure naive nordmenn til å investere pengene sine i ting som de ikke burde ha investert pengene sine i. At man generelt bør bruke sitt eget hode når man investerer, er selvfølgelig en alminnelig god regel, men loven må også være på plass.
Presidenten: Presidenten forstår hva Øystein Djupedal mener, men liker veldig dårlig uttrykkene «idiot» og «idioti».
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:35:48]:Det er eit viktig tema interpellanten tek opp. Me har ikkje i dag eit lov- og regelverk som på ein ryddig måte trekkjer opp grensa mellom på den eine sida lovleg nettverkshandel og på den andre sida uheldig pyramideliknande nettverkssal. Me kan med andre ord seia at eit forelda regelverk på dette området har gjort det mogleg å utøva ei form for turbokapitalisme som me i Kristeleg Folkeparti tek avstand frå.
Vår regjering greip fatt i dette allereie i 2003. Det er flott, og det viser at Regjeringa såg utfordringa og viste evne og vilje til handling lenge før skandalane begynte å rulla opp. Statsråden har i dag stadfesta at Regjeringa ser det som svært viktig at det vert bygt opp internasjonale fellesreglar for å unngå at aktørane i dette uverdige spelet skal finna frihamner.
Eg er trygg for at interpellanten sin hovudtanke med interpellasjonen er å koma pyramidespelliknande nettverkssal til livs. At han samstundes nyttar høvet, som representant for eit opposisjonsparti, til å prøva seg med eit par leggspark til Regjeringa, er vel ikkje så unaturleg. Eg håpar likevel at hovudfokus vert retta mot at me gjennom eit konstruktivt samspel kan byggja opp ein mur som hindrar at dei som er kyniske nok til det, kan gjera seg rike ved å lura andre.
Saka hastar. Kristeleg Folkeparti ser det slik at eit lov- og regelverk på dette området for det første må visa at dette er ein aktivitet som me ikkje vil ha. For det andre må det vera tidsrett og effektivt i forhold til dei konkrete utfordringane, og for det tredje må det vera internasjonalt harmonisert for å hindra at det vert bygt opp frihamner ein eller annan stad.
Kristeleg Folkeparti vil ikkje sitja roleg og sjå på at nokon tener pengar gjennom å lura andre. Me er difor vel fornøgde med at statsråden bekreftar at ho er oppteken av ei god løysing så raskt som mogleg.
I Stortinget vil Kristeleg Folkeparti medverka konstruktivt til at me skal få eit effektivt og oppegåande regelverk som på ein tydeleg måte trekkjer grensa mellom lovleg nettverkssal og uheldige pyramideliknande utslag av arten.
Morten Lund (Sp) [10:38:33]: Jeg synes det er positivt at SV tar opp saken om uklart lovverk også på dette området. Senterpartiet støtter SVs krav fullt ut. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at statsråden avviser all kritikk, slik hun faktisk gjør. Svindelen er et faktum, og det er ikke nok å be folk om å passe seg. Vi trenger et bedre regelverk, og jeg tror at Stortinget er enig i det.
Vanlige folk skal ha god beskyttelse mot å bli svindlet slik som det har skjedd i denne saken. Våre utøvende myndigheter må få gode redskaper til å gripe inn og til å straffe strengt. Imidlertid er ikke et godt regelverk nok. Det trengs kapasitet for dem som skal kontrollere at reglene følges. Økokrim visste mye om T5PC på et tidlig tidspunkt, men de reagerte lite. Jeg tror det handler om manglende kapasitet. De har for mange saker i forhold til den bemanningen de har. Altfor ofte er det media som oppdager et forhold og får fart på etterforskning eller arbeid med nytt regelverk. Vi har mange eksempler de senere år på at småaksjonærer og småkreditorer har blitt svindlet: Finance Credit, SponsorService, Aker Brygge Invest og Bachs lånepyramide er eksempler fra den senere tid.
Senterpartiet har lenge tatt til orde for å opprette et aksjetilsyn for å sikre småaksjonærer og småkreditorer bedre mot finanseliten og mot svindlere, et aksjetilsyn lik det Sverige, Danmark og USA har, som kan innrettes slik at det kan være en forbrukerbeskytterinstitusjon. Et slikt tilsyn skal bl.a. se til at alle aktører samtidig får lik og sann informasjon ved etablering av et AS og ved kapitalutvidelser. Mye av svindlernes gevinster i den saken vi nå snakker om, er tatt ut nettopp gjennom tomme AS eller AS som har blitt tømt, med forskjellige teknikker. Et slikt aksjetilsyn kunne avslørt og gitt advarsler om T5PC-svindelen for over et år siden. Kredittilsynet kan i dag gi advarsler mot lugubre finansselskaper, men ikke mot andre enkeltselskaper.
Når det gjelder saken om å få et aksjetilsyn, har SV dessverre ikke støttet Senterpartiets initiativ. Ved siste anledning, et drøyt år tilbake, fikk vi støtte kun fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Statsråd Dørum lovte i mars 2003 at Regjeringen ville avklare sitt syn på et slikt nytt kontrollorgan for forbrukerbeskyttelse i løpet av 2003. Det har ennå ikke skjedd. Men Senterpartiet kommer til å følge opp denne saken og håper at de nyeste svindeltilfellene kan bidra til flertall for og rask etablering av et slikt nytt tilsynsorgan.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:41:33]: Det har vært en nyttig debatt, tror jeg, og vi har fått avklart en del ting rundt prosessen som kommer. Jeg tror det er grunn til å forvente at det vil være bred enighet i Stortinget om dette, og hvis prosessen i EU-parlamentet går slik som vi er forespeilet, skulle det være mulig å få på plass et bedre lovverk før sommeren. Det vil være positivt, og det er positivt at vi kan stå sammen om det.
Så registrerer jeg, i likhet med Senterpartiets representant, at Regjeringen fortsatt ikke er villig til å ta selvkritikk for den prosessen som har vært. Det får vi da bare ta med oss. Men jeg vil fortsatt stå fast på at det er grunn til å gå kritisk gjennom den prosessen som har vært, at det hadde vært mulig å lage et strengere lovverk, at det ville vært en fordel å ha det lovverket på plass, og også at det faktisk er slik at det er en del vesentlige forskjeller mellom de nordiske lands regelverk. Det danske lovverket går lenger enn det norske i form av nærmere å definere hva et pyramidespill er, mens vi i den norske lotteriloven bare slår fast at pyramidespill er forbudt, noe som gjør det vanskelig å etterforske, anmelde og få dømt aktører i denne typen virksomheter.
Det som statsråden imidlertid peker på, og som selvfølgelig er helt riktig, er at uansett hvor godt regelverk man har, er det vanskelig å stoppe denne typen virksomhet, som er tilpasningsdyktig. Slik sett er det utvilsomt en fordel å få et regelverk som vil gjelde i mange land, og som gir oss grunn til å håpe at det skal være mulig å komme denne type virksomhet til livs i større grad i årene som kommer.
Så er det selvfølgelig slik at et nytt lovverk også må følges opp med ressurser til å håndheve dette regelverket og til å gå sterkere inn på etterforskningssiden når det gjelder å kartlegge denne typen virksomhet, som mange i hvert fall hevder er omfattende også i Norge i dag. Det vil være nødvendig å styrke både kompetansen og ressurssituasjonen for de organer som skal håndheve dette. Det vil være viktig at Stortinget får anledning til også å diskutere det og til å styrke den siden av det, parallelt med at man får vedtatt et strengere lovverk.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:44:31]: Eg vil takka interpellanten og òg dei andre som har hatt innlegg i denne debatten. Det har vore ein nyttig debatt, og det er nyttig å halda debatten i live, slik at vi òg held befolkninga vaken med omsyn til problemstillingane.
Eg vil gjerne minna om at i departementet har vi ei rettleiingsoppgåve når det gjeld forbod i lotterilova, men departementet skal jo ikkje avgjera kva som er lovleg, og kva som ikkje er lovleg. Det er det politi- og påtalemakta som skal gjera. Det er ein av grunnane til at vi har bedt om at Lotteritilsynet bør melda fleire, slik at vi kan få prøvd dette.
Så viser ein til Danmark. Danmark har eit litt anna lovverk, men med forbod slik vi har i Noreg. I praksis viser det seg at Danmark likevel har akkurat dei same utfordringane som vi. Utfordringane framover kjem til å bli store, også med eit nytt lovverk, fordi det er ein balansegang her. Når vi veit at enkelte av desse selskapa har brukt millionar av kroner på å få juristar eller advokatar til å finna formuleringar som gjer at dei held seg innafor eit lovverk, ser vi at sjølv om vi får eit nytt lovverk og implementerer EU-lovverket, blir det ikkje nokon søndagsskule likevel framover her i Noreg. Vi må ha eit årvake blikk på dette, og vi må inspirera folk til å halda seg unna det, og gjera alt vi kan som er førebyggjande. Eg skal i alle fall lova interpellanten at eg skal halda eit høgt trykk, og vi skal gjera det vi kan for å få implementert dette så fort som mogleg.
Eg trur at dersom vi hadde gjort noko før, hadde vi likevel ikkje hatt den reiskapen ein ynskjer seg. Det såg vi òg då vi var i kontakt med dei nordiske landa, at vi trong meir tid på dette, og vi trong eit felles europeisk lovverk, òg fordi veldig mange av desse selskapa opererer ikkje berre i Noreg, men internasjonalt.
Sidan eg var litt streng, eller kanskje sur, mot interpellanten til å begynna med, vil eg gjerne avslutta med å takka for interessa. Eg vonar vi kan ha eit godt samarbeid vidare for å få eit best mogleg lovverk her i Noreg.
Presidenten: Da endte det godt til slutt!
Interpellasjonsdebatten er dermed over.