Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Per-Kristian Foss

• statsråd Valgerd Svarstad Haugland

• statsråd Ansgar Gabrielsen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Torstein Rudihagen.

Torstein Rudihagen (A) [10:02:43]: Eg har eit spørsmål til finansministeren.

Finansministeren og Regjeringa elles lèt ikkje vere å peike på ein del positive utviklingstrekk i samfunnet, som låg inflasjon, låg rente og at konkurransekrafta i industrien har styrkt seg gjennom lågare kronekurs. Mange opplever å ha veldig god råd og sterk kjøpekraft.

I denne situasjonen er det paradoksalt nok to skremmande utviklingstrekk. For det fyrste har vi kommunar som må kutte i eldreomsorg, kulturtilbod og skular og stengje symjehallar. Seinast i går var det eit innslag i fjernsynet om manglande symjeundervisning. Fritidsklubbar blir lagde ned. Det andre utviklingstrekket som er skremmande, er at stadig fleire blir støytte ut av arbeidslivet. No ligg det føre tal som viser at 700 000 personar i yrkesaktiv alder er ute av arbeidslivet av ulike årsaker, men dei får statleg stønad.

Det ligg no føre ei pressemelding frå Aetat som viser at det er aukande ledigheit blant helse- og omsorgsarbeidarar. Dette er jo folk som kommunane har behov for. Ser ikkje finansministeren behov for å styrkje kommuneøkonomien for å få nytta desse folka?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:04:02]: Det normale er jo at spørsmålet om kommuneøkonomien vurderes i Stortinget ved behandlingen av budsjettet på høsten og ved behandlingen av revidert budsjett i juni.

Vi vil selvfølgelig løpende vurdere situasjonen også i kommunesektoren frem til revidert. Jeg bare registrerer at kommunene samlet har hatt en vekst i 2004 og 2005 som faktisk er blant de sterkeste i dette tiåret og på 1990-tallet. Kommunene prioriterer ulikt. Noen har vann i svømmebassengene, men mangel på vakter, andre har ikke vann. Men jeg registrerer at det varierer fra kommune til kommune.

Torstein Rudihagen (A) [10:04:49]: Når eg fokuserer på kommuneøkonomien, er det fordi dette òg har samanhang med den ledigheita som vi no ser. Det er jo ikkje til å komme forbi at ledigheita under Bondevik-regjeringa har auka med 30 000 i forhold til kva ho var ved starten av perioden.

Når vi opplever at det er store manglar rundt om i kommunane, særleg innafor helse og omsorg, men òg på andre område, og det då fører til arbeidsledigheit blant tidlegare kommunalt og offentleg tilsette, har dette ein samanheng. Ser ikkje finansministeren ei utfordring når det gjeld å betre kommuneøkonomien, nettopp for å sysselsetje fleire og få dei i nyttig produksjon?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:05:38]: Jeg kjenner ingen som ikke driver nyttig produksjon, så jeg tror ikke jeg vil peke ut noen spesiell gruppe akkurat der.

Regjeringen er opptatt av å bekjempe arbeidsledigheten generelt. Historisk sett begynte arbeidsledigheten å øke i juli 2000. Vi har klart å snu en slik utvikling, slik at ledigheten nå er på vei ned. Ikke minst sysselsettingen setter stadig nye rekorder. Det har aldri vært sysselsatt så mange som under denne regjeringen, og vi er i ferd med å slå også rekorden fra inneværende periode. Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å bruke penger på å stimulere veksten innenfor spesielle næringer eller spesielle områder i forhold til ledighetsutviklingen, man må bekjempe ledigheten generelt for alle grupper.

Jeg vil også legge til at tallene for hvor ledigheten er høyest, varierer veldig sterkt fra halvår til halvår. Paradokset har på mange måter vært at tallene lenge har vist at Oslo og Finnmark har ligget høyest på ledighetstoppen, og Stortinget har som kjent drøftet enkelte spesielle tiltak i forhold til Finnmark.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Ranveig Frøiland.

Ranveig Frøiland (A) [10:07:01]: Det er ei kjensgjerning at det har vorte 30 000 fleire ledige under denne regjeringa, og dei ledige har fått det vanskelegare økonomisk sett, sjølv om det går veldig bra i dette landet. Det er det som er problemet.

Når det gjeld kommunane, er det ikkje vanskeleg å få overskot i kommunesektoren dersom ein berre legg ned tilboda, slik at det vert færre lærarar i skulen og færre omsorgsarbeidarar. Det vi no ser, er at det er innafor helse- og omsorgsyrka det vert fleire ledige. Ser ikkje finansministeren at ein kunne brukt desse ledige hendene for å dekkja det behovet som er i omsorgssektoren, framfor å gje dei ledigheitstrygd?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:07:46]: Jeg har ikke talt om overskudd i kommunesektoren, men jeg har snakket om den sterke veksten i overføringene fra staten til kommunesektoren. Det er det Stortinget som vedtar, og vi har hatt en meget sterk vekst i 2004 og 2005.

Enhver ledig er en utfordring til å bekjempe ledigheten, omsorgssektoren ikke unntatt, men det er ingen spesiell grunn til å utpeke enkelte områder som særlig bekymringsfulle. En ledig hånd fra privat sektor er like tragisk som om det blir ledige innenfor offentlig sektor. Men jeg er helt overbevist om at med de investeringsoppgaver kommunesektoren nå står overfor, og med de midler man har fått tilført gjennom fjoråret og i inneværende år, vil det også her være plass for økning i sysselsettingen etter hvert.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:08:42]: Det er jo en paradoksal situasjon, som jeg tror veldig mange ser: Vi har en rik stat, mange av oss har bedre råd enn på lenge, og så har vi en kommunal armod, der vi ser at forfallet og arbeidsledigheten faktisk og paradoksalt nok øker – i en situasjon der norsk økonomi går bedre enn på mange år.

Når man hører Per-Kristian Foss’ svar på de spørsmålene og de utfordringene han får om dette, kan det nesten virke som om han er tilfreds med situasjonen. Det er altså nesten 90 000 mennesker som ikke har fast arbeid. Arbeidsledigheten innenfor offentlig sektor går ikke ned, den går opp i enkelte sektorer. Det er jo dette som er den store utfordringen: Hvis vi ikke er i stand til å skape full sysselsetting i en situasjon der norsk økonomi er bedre enn noensinne, når skal vi da klare å skape full sysselsetting?

Derfor må jeg si som en utfordring til Per-Kristian Foss at han må være noe mer offensiv og si at dette skal vi faktisk gjøre noe med, i stedet for den litt tilbakelente stilen at dette ordner seg nok hvis vi bare lar markedet holde på lenge nok.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:09:43]: Jeg er litt ukjent med hvordan markedet holder på lenge når vi snakker om kommunesektoren, men det er mulig det kan gis svar på det i andre sammenhenger.

Det er feil at vi står overfor en offentlig sektor som forfaller. Offentlig sektor, også kommunesektoren, har investert betydelig de senere år. Det må være bare tabloide briller, utvalgte eksempler, som kan få en til å karakterisere offentlig sektor generelt som under forfall.

Punkt to: Ledigheten øker ikke, ledigheten går ned generelt. Vi bekjemper ledigheten over hele linjen – ikke spesielt innen kommunesektoren, ikke spesielt i privat sektor, men over hele linjen. Jeg tror heller ikke det bidrar til å redusere ledigheten når Arbeiderpartiet og SV nå vil gjeninnføre en del tiltak som kan bidra til å holde folk lenger i ledighetskøen, slik at de vil bruke lengre tid på å komme i ny jobb. Jeg tror ikke det er kloke tiltak for å få ned ledigheten og øke sysselsettingen.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:10:45]: Økt sløsing med arbeidskraft kommer nok i ettertid til å bli kjennetegnet for denne regjeringen. SSB og Finansdepartementet har i lag beregnet at arbeidskraften utgjør 85 pst. av vår totale nasjonalformue. En nedgang på 7 pst. i arbeidsstyrken tilsvarer hele utbyttet av vår oljevirksomhet. 30 000 flere er blitt ledige under denne regjeringen, og 100 000 er blitt presset over på uføretrygd, over til å bli anonyme ledige, eller over på attføring. Dette utgjør 4–5 pst. av arbeidsstyrken vår. Det er enorme tap vi snakker om, det er en enorm sløsing vi snakker om.

Spørsmålet mitt til finansministeren er: Regner finansministeren i det hele tatt på hva 10 000 færre i arbeidsstyrken representerer av tapt verdi for samfunnet vårt?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:11:42]: Ja, spørreren har helt rett i at verdien av arbeidskraften er det som teller i nasjonalformuen. Derfor er alle reformer som kan bidra til å få folk over fra syketrygd til arbeid, fra uføretrygd til arbeid, gjennom attføring tilbake til arbeid og fra pensjonisttilværelse til arbeid – eller å stå lenger i jobb rett og slett – viktige bidrag til å øke nasjonalformuen, fordi det gjelder bruken av arbeidskraften. Reformer som tar sikte på å redusere arbeidstiden på kortere eller lengre sikt, f.eks. 6-timersdag, som det er tatt til orde for – større eller mindre grad av politisk innflytelse over dette – vil være reformer som absolutt går i gal retning. De land som har prøvd det, er nå på full retur, og de få forsøk vi har hatt med dette i Norge, har ikke gitt gode resultater, verken når det gjelder arbeidsmiljø, sykefravær eller andre forhold.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

John I. Alvheim (FrP) [10:12:53]: Mitt spørsmål går til den ærede helse- og omsorgsministeren.

En alvorlig syk kreftpasient ved Haukeland sykehus ble nylig nektet den meste adekvate cellegiftbehandling, med den begrunnelse at kostnaden på 120 000 kr var for høy, og at den medisinske vurderingen angivelig tilsa at denne cellegiftbehandlingen sannsynligvis kun ville forlenge pasientens liv med to måneder. Jeg har truffet pasienten og hans ektefelle, som uttalte at for dem ville en livsforlengelse på to måneder for ektemannen være som en evighet med tanke på familie, barn og barnebarn.

Det hører med til historien at det kun er Haukeland sykehus som har gått til det skrittet å nekte kreftpasienter denne cellegiftbehandlingen. Er det virkelig slik at det er sykehusøkonomene som nå ut fra økonomiske kriterier bestemmer hvilken livreddende og livsforlengende behandling kreftpasienter skal få? Det er for meg og for Fremskrittspartiet uakseptabelt, umoralsk, ja bent frem ukristelig at slikt skal kunne skje i et land med en slik økonomi.

Hvilket menneskesyn, hvilket menneskeverd er det som i dag styrer vår helseøkonomi? Vil helseministeren umiddelbart sørge for at denne kreftbehandlingen blir gitt til denne pasienten og til de øvrige fire?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:14:20]: Jeg er enig i mye av det underliggende i spørsmålet fra representanten Alvheim, selv om jeg kanskje ikke vil slutte meg til alle karakteristikkene av den behandlingen vedkommende fikk på sykehuset i Bergen.

Men det er to ting her som etter mitt skjønn er viktige. Vi kan ikke ha en situasjon der man har svært ulik nasjonal praksis fra sykehus til sykehus når det gjelder vitale behandlingsformer, og der den medisinske vurderingen er så forskjellig når det gjelder et relativt kjent livsforlengende middel som man bruker til dødssyke kreftpasienter. Vi har iverksatt at vi nå får en nasjonal styring med hvilke premisser som skal ligge til grunn for bruken av nye medikamenter. Det kommer en flom av nye livsforlengende medikamenter, medikamenter som også kan være helbredende, men med relativt marginal mulighet. Alle disse tingene vil vi nå forankre i Sosial- og helsedirektoratet og i de fremste onkologimiljøene, som skal trekke opp premissene for dette, for at vi skal ha en nasjonal tilnærming. Vi kan ikke ha en situasjon der det er én regel i Bergen og en annen i Stavanger, som var tilfellet.

Det andre punktet som er viktig i denne saken med Helge Audestad som er avdekket, er at selve finansieringssystemet for høykostmedisin som dette ikke er tilstrekkelig ivaretatt etter sykehusreformen. Det er også ting vi ser på. Vi må erkjenne at det kommer mye ny og kostbar medisin som definitivt har livsforlengende egenskaper, og som må tas i bruk også i Norge. Begge disse tingene har vi allerede iverksatt.

Jeg deler som sagt representanten Alvheims underliggende undring med hensyn til den enkeltsaken vi her så – slik skal det ikke være.

John I. Alvheim (FrP) [10:16:26]: Jeg takker helseministeren for svaret.

Nå er det slik at generelt sett har høykostmedisinen skapt store problemer, særlig for de større sykehusene. Det gjelder ikke bare cellegift, men også implantatoperasjoner. Dette kan etter vårt skjønn rettes opp på ulike måter. Vi har i vårt parti fremmet et forslag om et utenlandsbudsjett som ikke vil forstyrre norsk økonomi, i og med at alle disse medisinene og eventuelt implantatene kjøpes fra utlandet. En annen måte å gjøre dette på, kan være at man innfører cellegift og implantat på blåreseptordningen. Dette har vi prøvd og gjort tidligere med relativt godt resultat.

Det som i hvert fall må være hovedsaken, er å få løst dette, slik at man ikke skal vurdere den enkelte pasients liv og helse ut fra rent økonomiske vurderinger, slik det er gjort på Haukeland i dette tilfellet. Jeg vil be helseministeren svare på om han har tenkt å komme tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett med en løsning på dette problemet.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:17:46]: Jeg er helt enig med representanten Alvheim i at det er noen imperfeksjoner som kan løses på forskjellig vis. Så kan man muligens ha forskjellig syn på hvordan det skal gjøres. Jeg tror ikke løsningen vil være å si at høykostmedisin på sykehus automatisk skal gå inn på blåreseptordningen. Det vil føre til en kraftig dreining i retning av medikamentell behandling i forhold til annen type behandling, når man har økonomiske disincentiver i forhold til det man gjør. Men hovedproblemet må vi løse, og der vil jeg komme tilbake med noen tanker i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Det ble også nevnt implantater. Jeg synes det er en relativt uverdig situasjon når vi har ukentlige oppslag fra noen av våre fremste medisinske miljøer der man peker på marginale grupper hvor man snakker om kostnader på årsbasis på kanskje 5–10 mill. kr, innenfor budsjett på enkeltsykehus på 5–6 milliarder kr. Jeg synes professorene våre skulle bruke tiden på andre ting enn akkurat det.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:19:00]: Vi har den siste tiden i forbindelse med denne saken om cellegiftbehandling for denne pasienten – og ikke minst for denne pasientgruppen – sett at et klart flertall av partier som er representert i denne salen, har gitt beskjed om at dette må ordnes, dette må vi klare å få på plass.

Mitt spørsmål til helseministeren er da: Vil dette nå komme på plass for denne gruppen, slik at man slipper å gå rundt i usikkerhet i påvente av at det skal komme et nasjonalt råd i denne saken? Vil denne situasjonen nå bli løst, ikke bare for denne ene pasienten, men for den gruppen det gjelder knyttet til Haukeland sykehus?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:19:46]: Jeg har også hatt møte med denne enkeltpasienten, og jeg har selvfølgelig gjort langt videre analyser rundt problemstillingen enn som så. Det jeg nå sier vi kommer til å gjøre, er en oppfølging av kreftplanen som var til behandling i Stortinget. Daværende helseminister Høybråten nedsatte en gruppe med onkologer. Vi fikk deres rapport i fjor sommer. Den har vært på høring, og vi har fått 74 uttalelser. I løpet av fjorten dager har jeg oppsummeringen av den og kommer til å kvittere det ut i revidert nasjonalbudsjett. Det jeg kan si, er at den situasjonen som har vært, er løst.

Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Bjarne Håkon Hanssen.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:32]: Hvis man prøver å betrakte dette spørsmålet litt mer prinsipielt, er det slik at det gjennom media er avdekket at vi i Norge bruker vesentlig mindre penger til medisinsk behandling av kreft enn det man gjør i våre naboland. Det påstås at det skjer fordi sykehusene i Norge styres av et økonomisk system som gjør det vanskelig å ta i bruk nyutviklet medisin. Derfor, sies det, får ikke norske kreftpasienter best mulig behandling.

Veldig ofte hører vi jo uttalelser om at vi som verdens rikeste land må ta oss råd til både det ene og det andre, men på ett område må det være slik at dette må være en uttalelse som er sann: Vi må ta oss råd til at norske kreftpasienter får den best tilgjengelige, faglig anerkjente behandling.

Spørsmålet mitt er: Er statsråden enig i at norske pasienter ser ut til å få en dårligere kreftbehandling enn det pasienter får i våre naboland, og hva vil i så fall statsråden gjøre med det?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:21:36]: Hvis det viktigste med kreftbehandling er helbredelse og overlevelse, så er det ikke riktig at våre pasienter får et dårligere tilbud. Norsk kreftbehandling baserer seg i mindre grad på medikamentell behandling enn kreftbehandlingen i andre nordiske land. Vi bruker mer på behandling pr. innbygger enn de andre nordiske land. Det som er helt sikkert, og som er udiskutabelt, er at vi bruker mindre medikamentell behandling i kreftbehandlingen, men overlevelsesraten – altså helbredelse, definert til fem år etter operasjon – er like høy i Norge som i våre naboland. Hvorfor medisinerne bruker mer annen type behandling og operasjon enn medikamentell behandling, kan jeg ikke svare på. Men jeg har også registrert at legemiddelindustrien har vært ganske opptatt av det faktum at vi bruker mindre på legemidler i kreftbehandlingen enn våre naboland. Det viktigste for meg er at folk overlever, og jeg følger de råd som gis av våre fremste onkologer på dette området.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:22:51]: Det helt sentrale her er jo at kreftpasienter får den behandlingen som nytter, og som hjelper dem til et godt liv og helst av alt til å bli friske. Men den situasjonen vi har i dag, er jo helt uverdig, for her er det jo sånn at de kreftpasientene som kan få behandling utenfor sykehus, som kan få behandling i allmennpraksis, kan få utskrevet kreftmedisin på blå resept. I det øyeblikk man blir lagt inn på sykehus, blir verre og sykehuset selv skal dekke det, vil ikke sykehuset gjøre det, på grunn av en vanskelig økonomisk situasjon, og så mister man behandlingen. Man mister altså behandlingen når man blir dårligere, fordi det ikke er én instans som har ansvaret for å ta hånd om økonomien her. Hadde alt ligget i Rikstrygdeverket, slik at utgiftene ble dekket uansett om man var på sykehus eller om man var til behandling i allmennpraksis, så kunne selvfølgelig statsråden ha inngangskriterier for kost-nytte på det for å hindre det statsråden er redd for. Men den uverdige situasjonen man har i dag, blir man ikke kvitt før den dagen man plasserer ansvaret på én hånd, nemlig hos Rikstrygdeverket, og at de dekker kostnadene. Vil statsråden nå se til at det skjer?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:57]: Som representanten Ballo sa innledningsvis, er det aller viktigste at folk blir friske. Og så er spørsmålet: Hvilke endringer kan vi gjøre for å øke overlevelsesratene? Da er jeg ganske sikker på at dette i hvert fall ikke er det viktigste tiltaket. Nå har jeg fått dokumentert overlevelsesratene innenfor kreftomsorg. Når det gjelder f.eks. eggstokkreft, har en 6 1/2 gang så stor sjanse for å overleve gitt at en blir operert på en kreftgynekologisk avdeling, i forhold til på et av våre mindre sykehus. Når jeg ser på overlevelsesraten innenfor de viktigste og tyngste kreftformene, er jeg ganske sikker på at det er andre tiltak som er viktigere å sette i gang. Så er det også noe som går på dette med medikamenter og finansiering av det, men man må ikke ensidig tro at medikamentbehandling er det som skal til for å øke overlevelsesraten.

Det som representanten Ballo er opptatt av, nemlig en større grad av likeverdighet mellom poliklinikk og sykehus, er et godt innspill, og jeg arbeider med å finne ut på hvilken måte vi skal løse dette.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Heidi Sørensen (SV) [10:25:13]: Mitt spørsmål går til helseministeren.

«Brennpunkt» kunne i går fortelle om en skandale. I Ulefoss i Telemark ligger det en slagghaug med radioaktivt avfall. Den har Statens strålevern visst om i over 40 år. I Stortinget i vinter har vi diskutert en sak om deponi for lavradioaktivt avfall, for å sikre det lavradioaktive avfallet som oppstår fra produksjonen i Nordsjøen. Så viser det seg at denne ene slagghaugen i Telemark inneholder kanskje fire ganger så mye avfall som alt vi har fra Nordsjøen, og i tillegg er dette avfallet seks–åtte ganger så radioaktivt. Dette har altså Statens strålevern visst i over 40 år, og slagghaugen ligger rett ved drikkevannskilden til Telemark. Hvordan er det mulig at norske helsemyndigheter har visst om dette i så lang tid uten å gjøre noe for å sikre det radioaktive avfallet?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:17]: Jeg må beklage, jeg er ikke i stand til å stå her og si at jeg kjenner saken. Jeg ser ikke alle TV-programmer, selv ikke på NRK, og jeg så ikke NRKs program «Brennpunkt» i går, men det høres jo ut som det er en kjent sak, hvis det har vært en slagghaug her i 40 år. Men jeg kan ikke svare på saken annet enn å si at jeg selvfølgelig skal ta den med, og jeg skal sørge for å se programmet. Det virker jo underlig hvis det er en så alvorlig sak som det fremstilles som, at norske helsemyndigheter i 40 år, nærmest fra etterdønningene av Kings Bay-saken til i dag, ikke har gjort noe med det. Men, som sagt, jeg skal ta saken med, for jeg kjenner ikke detaljene i den.

Heidi Sørensen (SV) [10:27:03]: Det er sånn at man har visst om dette avfallet, og at det er seks til åtte ganger så radioaktivt som det avfallet vi nå prøver å sikre i form av et deponi for lavradioaktivt avfall. Samtidig kommer det også meldinger om at det kanskje finnes andre deponier i Norge for industrielt atomavfall. Kan statsråden love meg at han også undersøker om Statens strålevern sitter på informasjon om andre deponier av samme karakter, og at vi får ryddet opp og sikret det farlige avfallet?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:27:34]: Jeg kan love både representanten og presidenten at jeg skal kontakte Statens strålevern i dag for å bringe på det rene de fakta som de måtte sitte på knyttet til den problemstillingen som her er tatt opp.

Presidenten: Det har meldt seg et par representanter til oppfølgingsspørsmål, men presidenten finner det lite formålstjenlig at det blir oppfølgingsspørsmål i forbindelse med et spørsmål der statsråden er nødt til å undersøke videre. Det vil etter presidentens oppfatning stort sett bare bli ordspill.

Vi går derfor videre til neste hovedspørsmål, og neste hovedspørsmål er fra statsråd, unnskyld representanten Bjarne Håkon Hanssen – ønske det, ville det, men … (Munterhet i salen)

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:28:21]: Fra mange hold kritiseres helsereformen for et demokratisk underskudd, som det kalles. Folk gir uttrykk for at det er stor avstand til dem som bestemmer i Helse-Norge. Sykehusene er viktige for folks følelse av trygghet. Derfor tror jeg vi må være villige til å justere reformen dersom vi ser at det er behov for det. Kritikk må tas på alvor. Mener statsråden at det kan være grunnlag for å se nærmere på hvordan folk flest sammen med lokale og regionale myndigheter kan få økt innflytelse på de vedtak som fattes i lokale og regionale helseforetak?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:29:10]: I likhet med forsamlingen for øvrig har jeg stor forståelse for at man dagen før Arbeiderpartiets landsmøte har noen forsnakkelser – slik også statsministerkandidaten hadde det i Dagbladet i dag – i forhold til titulering.

Når det gjelder demokratisk underskudd i helseforetakene, vet jeg ikke om jeg vil sette ordene «demokratisk underskudd» som en vignett, men jeg har nok registrert at enkelte av styrene i liten grad har tatt innover seg det faktum at de skal betjene en befolkning når det gjelder den kanskje aller viktigste offentlige tjenesten. Derfor har jeg lagt vekt på i de styreseminarene der jeg har vært til stede, og derfor kommer jeg til også ved reoppnevning av styrene å legge vekt på, å ha en bred kompetanse i styrene som også inneholder det man kanskje kan kalle for politisk kompetanse. Jeg tror det vil være nærmest umulig å forestille seg en modell der staten skulle ha ansvar for norsk sykehusvesen, mens man samtidig skulle sette bort styreansvaret til et representativt system av f.eks. fylkespolitikere. Enten har staten ansvaret for det, og da møter jeg som ansvarlig overfor Stortinget, eller så er det fylkeskommunen eller et annet nivå som har ansvaret.

Men innenfor den modellen vi har, tror jeg det er fullt mulig å ha en helt annen dialog både med lokale tillitsmenn, dvs. ordførere og fylkesordførere, og med befolkningen generelt enn det har vært en del steder. Jeg føler at dette har blitt noe forbedret i den senere tid, og jeg har i hvert fall så tungt jeg har kunnet, understreket den dialogen overfor styrene. Den dialogen er helt nødvendig, for de fremste ombudsmenn i våre fylker er ordførere, fylkesordførere og stortingsrepresentanter. Derfor har jeg også en meget åpen dør både for ordførere, fylkesordførere og stortingsrepresentanter i de enkeltsaker som dukker opp. Men å ha et representativt system basert på at staten er eier, blir en krøll som jeg tviler på at noen statsråd vil klare.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:31:20]: Jeg er helt enig med statsråden i at når staten er eier, må staten også ha ansvaret. Men Arbeiderpartiet har f.eks. foreslått at kommunestyrer og fylkesting skal ha forslagsrett når det gjelder styrerepresentanter. Så er det statsråden som skal oppnevne de regionale styrene, men når oppnevningen skal skje, ligger det noen forslag på gode kandidater fra fylkestingene. Når de regionale helseforetakene skal oppnevne de lokale styrene, ligger det noen forslag fra kommunestyrene på gode representanter. Så får de regionale helseforetakene se om de vil bruke forslagene eller ikke. Jeg synes det er veldig rart at regjeringspartiene er uenig i det.

Når statsråden nå sier at han er opptatt av å se på god dialog med lokale og regionale myndigheter, hvorfor er det slik at regjeringspartiene da stemmer ned et forslag om at fylkesting og kommunestyrer i det minste må kunne ha forslagsrett?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:32:19]: Jeg vet ikke om jeg er helt med, fordi kommunestyrene jo har en rett til det i dag hvis de vil. Jeg har – jeg tror nesten uten unntak – når jeg har truffet lokalpolitikere og regionalpolitikere sagt at hvis de har sterke synspunkter på de styrerepresentantene vi har, eller de har andre som de mener bør inn, så vær så vennlig og sett det på et ark og send det til meg. Hvis man vil formannskaps- eller kommunestyrebehandle det, har man full mulighet til det. Men et system der man systematisk skulle ha primærvalg rundt i alle landets kommuner og fylker, føler jeg ikke akkurat ville tette det behovet som noen ser knyttet til demokratisk underskudd.

Men jeg vil si at det er helt naturlig hvis noen har synspunkter på styresammensetning, at jeg får det. Og jeg får det, slik at når jeg i juni skal ha foretaksmøte med gjennomgang av styrene i de fem regionale helseforetakene, har jeg altså en perm, en bok, der jeg har notert meg synspunktene som har kommet fra alle, herunder ordførere og fylkesordførere.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A) [10:33:33]: Først: Når det gjelder resonnementet omkring staten som eier og dermed også retten til å styre, slik ministeren nå nevnte, er jeg helt enig i det.

Men jeg skal prøve å klargjøre og konkretisere litt det svaret som ministeren nå gav på kommunenes og fylkeskommunenes rolle. Det er altså slik at det er veldig viktig at styrene både i de regionale helseforetakene og de andre har sterk tillit i befolkningen, hos lokale politikere og hos oss på nasjonalt nivå. Da mener vi – og vi har foreslått i Stortinget i forbindelse med budsjettet for 2005 – at kommuner og fylkeskommuner skal ha rett til å foreslå kandidater til disse styrene på de ulike nivåer. Jeg tror det vil være en kraftig forbedring i legitimiteten til styrene om dette kan settes i system.

Er det ikke slik at det bare vil være positivt at statsråden vet han har en rekke gode navn å velge i når han skal sette sammen styrene til de regionale helseforetakene, samtidig som de regionale helseforetakene også har den muligheten knyttet til datterforetakene?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:34:51]: Det er i hvert fall helt sikkert at det er bare positivt å ha mange forslag, for det er ofte slik at når man skal sette sammen mange av disse styrene, er det mangel på engasjement for å vurdere de styremedlemmene som er, og eventuelt alternativene.

La meg bruke denne anledningen, hvis det er tillatt, til å oppfordre alle landets kommuner og fylkeskommuner som har synspunkter på hvem som bør sitte i styrene i de fem regionale helseforetakene, til å sende et brev til undertegnede om det. Det er god tid, det er ikke før i juni at dette skal skje. Jeg får stadig synspunkter på det arbeidet som gjøres i styret i regionale foretak, både fra enkeltpersoner, fra fagforeninger, fra kommunepolitikere og også fra stortingsrepresentanter, og dette noterer jeg selvfølgelig. Dette tar jeg frem i juni når vi skal reoppnevne styrene. Jeg vil rett og slett benytte anledningen til å utfordre landets kommuner til å ta en slik gjennomgang og komme med synspunkter. Den retten har de. Et kommunestyre kan initiere dette.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:36:10]: For det første en kommentar til det som er blitt sagt her. Det er interessant at Arbeiderpartiet nå begynner å snakke om det demokratiske underskuddet i styringen av helsevesenet vårt, og det er bra at vi i hvert fall har begynt å få den dialogen. Men det som Arbeiderpartiet foreslår her, nærmest et folkevalgt brukerråd, blir jo et gisselrepresentasjonssystem som ikke vi ønsker.

Vi ønsker å ha en reell folkevalgt styring av helsevesenet vårt. Som helseministeren for så vidt også sa, er vel dette et av de viktigste samfunnsområdene vi har. Men så synes jeg helseministeren i den sammenheng kom med en sterk erkjennelse. Han sa at de nåværende styrene i helseforetakene hadde tatt lite innover seg at de skal styre et av de viktigste samfunnsområdene vi har. Da synes jeg at helseministeren, som generalforsamling for disse helseforetakene, også må ta det innover seg for egen del og styre dette på en bedre måte. Den gode dialogen kunne helseministeren og denne regjeringen ha fått i stand for lenge siden. Den gode dialogen er uteblitt, og i stedet for å få til en dialog, må helseministeren bl.a. slå sammen Radiumhospitalet og Rikshospitalet her i Oslo.

Hva vil helseministeren gjøre for at det skal bli mer reell innflytelse for brukerne overfor helsesystemet her i Norge?

Presidenten: Presidenten må be representantene respektere tiden.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:37:35]: Spørsmålet fra representanten Gløtvold til slutt gjaldt brukerne, og det er jo ikke politikerne – altså, enkelte politikere er også brukere av helsetjenestene. Men brukerne har vi sterk oppmerksomhet på. Det er dem helsevesenet er til for, det er ikke til for politikerne, det er til for brukerne. Og vi har satt i gang fenomenale prosjekter nå som gjør at man får et helt annet grep både med pårørendeorganisasjoner og brukerorganisasjoner.

Når det gjelder folkevalgt styring eller ikke, er det et prinsipielt spørsmål. Jeg har respekt for at Senterpartiet har et annet standpunkt med hensyn til hvem som burde styre. Men det betyr også at man overtar det finansielle ansvaret og eieransvaret, vi kan ikke ha en kombinasjon av statlig ansvar og styring av andre.

Når det gjelder dialogen, tror jeg nesten jeg tør si at det er vel ikke mange statlige etater som har så mye dialog med brukerne og lokaldemokratiet som helseforetakene – naturlig nok. Men det kan også bli bedre. Det er også slik at det i samtlige regionale helseforetaks styrer sitter forhenværende politikere som har gode kunnskaper om den biten av norsk samfunnsliv.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:38:53]: SV er helt enig med Arbeiderpartiets Bjarne Håkon Hanssen i at dagens helseforetaksmodell er en udemokratisk modell. Derfor tok SV initiativ til å få en helt annen modell, en forvaltningsmodell, som skulle plassere ansvaret inn i Stortinget, og at det skulle være folkevalgte organer som bestemte modellen. Det fikk vi støtte til fra både Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Den modellen vi har i dag, er Arbeiderpartiets modell, den er vedtatt som en helseforetaksmodell av Arbeiderpartiet, foreslått av en arbeiderpartiregjering og gjennomført med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Det er bra om vi kan få en kamp om den modellen og få en endring etter høstens valg. Men det som åpenbart er mulig, er at man allerede med den modellen vi har i dag, sikrer folkevalgt styring i mye sterkere grad enn det vi har gjort. Statsråden har alle muligheter til å formalisere at man vedtar nasjonale helseplaner som bestemmes av Stortinget etter forslag fra statsråden, slik at man får en struktur på helsevesenet som er bestemt av folkevalgte.

Vil statsråden bidra til det?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:54]: Først vil jeg si at jeg forstår den underliggende frustrasjonen hos representanten Ballo. Det er Arbeiderpartiet som i et forlik med Fremskrittspartiet har designet den modellen vi i dag har, som nå betegnes som å ha et demokratisk underskudd. Men det kan man si at det er i Vegvesenet også, i alle statlige etater kan man si at det er et demokratisk underskudd, fordi det som oftest er en statsråd, et medlem av en regjering som står til ansvar overfor Stortinget, som styrer de statlige etatene.

Jeg kan ikke forestille meg den muligheten at vi skulle kunne ha et delt eierskap og et uklart ansvarsforhold på disse tingene. Derfor er det relativt utenkelig for meg at vi skal ha folkevalgte organer som skal ha bestemmende myndighet i noe som helseministeren til enhver tid skal stå ansvarlig for. Det anser jeg som helt utenkelig for min del. Men at man kan tegne andre modeller, som SV går inn for, er et alternativ. Jeg synes det er et dårlig alternativ, men det er et alternativ.

Når det gjelder selve modellen, mener jeg at det er ting som bør endres, og det er ganske viktig at vi gjør noen endringer, ellers tror jeg en ender i fjellveggen.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:41:09]: Det befolkningen ute i samfunnet er ute etter, er å få et godt helsetilbud og et godt sykehusvesen, slik at man faktisk får den behandlingen som man trenger, når man har behov for det.

Da er det helt åpenbart at helseforetakene har gjort en bra jobb når det gjelder å få ned ventetidene og få til et system som gjør at man får raskere behandling og slipper å stå lang tid i kø. Det er det som må være fokuset vårt.

Jeg tror nok at det er politikerne selv som er mest interessert i denne saken knyttet til navnene på dem som skal sitte i det enkelte styre. Jeg tror befolkningen er mer opptatt av problemstillingen: Får jeg hjelp eller ikke når jeg har behov for det? Det er der fokuset må være.

Spørsmålet mitt til statsråden i denne spesifikke saken er: Hvis man går på det systemet som representanten Bjarne Håkon Hanssen foreslo, ville man ikke da risikere en stor byråkratisk mølle, f.eks. i en situasjon der statsråden må kaste styret og innsette et nytt styre, hvis man skal måtte gå ut til alle kommuner og fylkeskommuner for å få kandidater?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:42:18]: Først vil jeg si at jeg er helt enig med representanten Nesvik i at det folk er opptatt av, er å få et helsetilbud den dagen de har behov for det.

Jeg får ca. ti brev hver dag, og jeg har spart alle i en ringperm – det begynner å bli mange ringpermer i skapet nå. Jeg kan ikke si at jeg har fått én henvendelse fra én innbygger som etterlyser flere politikere i styringen av det helsevesenet vi har. (Munterhet i salen) Det anser jeg som å være helt fraværende.

Det man må være opptatt av, er hvilket helsetilbud vi kan makte å lage til det norske folk innenfor den budsjettrammen vi har. Det er det jeg forfølger 24 timer i døgnet.

Når det gjelder et alternativ til å få inn forslag til generalforsamlingen, blir det ikke noe seminar i etterkant av det, gitt at en skal kaste et styre. Det vil være statsråden som står ansvarlig overfor Stortinget, fordi han til syvende og sist er satt inn. Men flere hoder tenker bedre enn få, det vet vi. Derfor oppfordrer jeg også i dag kommunene til å komme med slike forslag.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:43:32]: Jeg har et spørsmål til finansministeren.

Pumpeprisen på bensin krabber nå godt over 11 kr. Ja, i Tromsø har vi faktisk nå pumpepriser på nærmere 12 kr. Når vi vet at samlede avgifter på bensin utgjør om lag 65 pst. av pumpeprisen, og vi er i en situasjon hvor vi som en konsekvens av den høye oljeprisen nå tjener mer penger enn vi forutsatte da budsjettet ble laget, kunne det ikke da være en idé å sette ned avgiften på bensin, slik at dette formidable overskuddet ikke bare kom statskassen til gode, men faktisk også bilistene gjennom lavere avgifter?

Jeg har lyst til å minne finansministeren om at vi høsten 2000 vedtok en avgiftsreduksjon med virkning fra 1. januar, rett og slett fordi pumpeprisen på bensin da var like høy som tilbake på 1950-tallet.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:44:34]: De nåværende avgifter på drivstoff, bensin, er vedtatt med støtte fra Fremskrittspartiet. Jeg må nesten si med unntak av Tromsø, for der er det jo en spesialavgift på toppen som Stortinget har vedtatt å gi Tromsø kommune tillatelse til, og jeg tror ikke Fremskrittspartiet var med på det. Men med unntak av Tromsø har vi ansvar for alle priser som eksisterer.

Vi har en jevnlig revisjon av budsjettet, og den skjer i revidert. Der kommer vi tilbake til spørsmålet. Om man da vil bruke de eventuelle nye midler til å bedre velferden eller senke avgifter på dette området eller på andre områder, har Regjeringen ikke tatt standpunkt til. Det vil vi komme tilbake til, og Fremskrittspartiet vil i betydelig grad ha en hånd på rattet der.

Jeg skjønner at Fremskrittspartiet egentlig mener at de vil ha et annet system. De vil ha avgifter som varierer med den internasjonale oljeprisen, altså slik at hvis den internasjonale markedsprisen på olje er lav, skal avgiftene i Norge være høye, og motsatt. Det er et system som Stortinget tidligere har avvist. Jeg skjønner av TV-sendingene i dag morges at representanten Jensen mener at et slikt system finnes i Frankrike. Det er Finansdepartementet ukjent med, men jeg vet ikke om vi kan få nærmere opplysninger fra representanten Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:45:49]: Det er vel egentlig jeg som stiller spørsmål. Men jeg kan opplyse finansministeren om at systemet var virksomt i Frankrike i flere år og het «TIPP flottante». Kanskje man kunne ta seg en liten prat med det franske finansministeriet og finne ut av det.

Jeg har også lyst til å minne finansministeren om at han er valgt inn i denne sal på Høyres program. Høyre har gått til valg på å redusere drivstoffavgiftene, som finansministeren da han var stortingsrepresentant, mente var altfor høye. Jeg registrerer at han nå ikke mener det han er valgt på, og det får vi bare ta til etterretning. Men situasjonen er altså den at Stortinget foretok en avgiftsreduksjon for fire–fem år siden da bensinprisene steg kraftig. Nå er altså pumpeprisene betydelig høyere enn de var på det daværende tidspunkt, og da vil jeg finne det naturlig at man vurderer dette spørsmålet i forbindelse med revidert. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet subsidiært støttet statsbudsjettet, men det var altså under en oljeprisforutsetning på 230 kr fatet. Nå er oljeprisen altså på 340 kr.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:46:54]: Ja, 335 kr iallfall.

Nå har det vært veldig mange franske finansministere i min tid. De forsvinner fort der nede. Men det faktiske forhold er at Frankrike hadde denne fremskrittspartiordningen med fleksible avgifter i to år, og så avskaffet de den – med bred støtte – fordi den hadde skapt meget uforutsigbare betingelser. Ordningen fungerte altså i Frankrike i to år.

Jeg vil gjerne også sitere fra en komitemerknad som jeg selv var med på som stortingsrepresentant, om det systemet Fremskrittspartiet foreslår:

«... et avgiftssystem som skal sikre at «utsalgsprisen ikke endres som følge av endringer i oljeprisen» vil være et skritt i uønsket retning, og innebærer et system som ligger svært langt fra markedsøkonomisk tenkning.»

Det mener jeg fortsatt var meget godt sagt. Vi ønsket derfor ikke et slikt system, og det fikk vi også bred tilslutning til i Stortinget.

Om vi kan vurdere ting i revidert? Svaret er ja. Det har jeg allerede sagt i mitt første svar.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Erik Monsen.

Per Erik Monsen (FrP) [10:47:57]: Undersøkelser viser at den jevne nordmann på grunn av høyt skatte- og avgiftstrykk, og ikke minst på grunn av det høye kostnadsnivået, ikke har en spesielt høy disponibel realinntekt sett i europeisk sammenheng.

Sett i sammenheng med Regjeringens ønske om spredt bosetting i vårt langstrakte land, med større avstander enn i de fleste andre europeiske land, hadde det ikke vært fornuftig å vurdere å gjøre noe med bensin- og dieselavgiftene som vil få dem ned på et rimeligere nivå, og på den måten redusere avstandsulempene istedenfor å øke dem?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:48:47]: Deler av spørsmålet har jeg svart på tidligere, nemlig at Fremskrittspartiet er budsjettpartner og derfor selvfølgelig også vil være sammen med regjeringspartiene for å vurdere dette i revidert.

Men to forhold: Det ene er at det ikke er i distriktene bilen brukes mest. Det er faktisk i forbindelse med pendling i Oslo og Akershus man har den største bilbruken. Men det endrer i og for seg ikke det forholdet at folk flest gjerne kunne tenke seg en lavere pris også på dette området. Men siden representanten selv nevnte disponibel realinntekt, må jeg gjøre oppmerksom på at i forhold til disponibel realinntekt er bensinprisen i Norge blant de laveste i Europa. Men jeg skjønner at det ikke er det man først tenker på når man står ved pumpa og ser at prisen går opp i både 10 og 11 kr.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hvis vi får tid, blir siste hovedspørsmål fra Heidi Grande Røys.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:49:42]: I juni 2001 behandlet Stortinget den akuttmedisinske beredskapen i Norge, den såkalte akuttmeldingen. Flertallet på Stortinget vedtok da følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget en økonomi- og tidsplan for styrking av ambulansetjenesten som bygger på Akuttutvalgets forslag til responstider.»

Først fredag før påske kom Helsedepartementet med forskrifter for ambulansetjenesten i Norge – nesten fire år etterpå – med igangsettelsestidspunkt 1. april. Det i seg selv er det grunn til å påtale. Men i denne forskriften står det ingenting om responstid. Det står derimot at man kan ha ambulansetjeneste som fraviker dette med tilstedeværelse der det er et lavt antall akuttoppdrag pr. år, og der personell kan være ved ambulansen innen forsvarlig tid etter oppringning. Responstiden betyr enormt mye. Det sier alle medisinere. Det sier også SINTEF i sin rapport.

Jeg har lyst til å spørre helseministeren: Hvorfor har ikke Helsedepartementet og Regjeringen tatt dette på alvor? Og mener ikke helseministeren at det bør gjøres noe med dette?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:50:56]: Når det gjelder akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus, kan man si at det har vært en rivende utvikling i de senere år. Det er bare å se på noen av dagens nye ambulanser, for ikke å snakke om ambulansehelikopter, og hva de inneholder. Det er nesten som et lokalsykehus i forhold til den ambulansetjenesten man hadde for relativt kort tid siden.

Vi har i det arbeidet vi har gjort knyttet til denne forskriften, sett på andre ting som viktigere enn å minuttfeste responstiden. Vi har vurdert kost-nytte på disse tingene. Vurderingen har vært at de medisinske vinningene ved dette ikke står i rimelig forhold til de hundretalls millioner det vil koste, og at det er en større helsegevinst ved å bruke dem alternativt i helsetjenesten.

Det viktigste i denne forskriften er kanskje samordningen mellom alle leddene i den akuttmedisinske kjeden. Det har vært det aller viktigste. Det har vært samordning og samhandling mellom brannvesen, politi, hovedredningssentral og helsetjeneste, og selvfølgelig har selve ambulansetjenesten vært et svakt ledd. Den har kompetansemessig ikke vært tiltrekkelig tilgodesett. Altfor mange av dem som har vært personell her, har ikke hatt den nødvendige medisinske kompetansen, og en del av dem har nærmest fremstått som sjåfører i en varebil. Slik var det tidligere. Dette har endret seg over år. Den akuttmedisinske tjenesten har totalt sett, så langt jeg vet, aldri vært i nærheten av å være så god som den er i dag, selv om det er noen færre ambulanser enn tidligere, men vi har vektlagt andre ting.

Når det gjelder denne forskriften som trådte i kraft 1. april, er den kommet etter lange og nitide prosesser i Sosial- og helsedirektoratet der SINTEF, som representanten nevnte, og selvfølgelig også mange andre utenfra har vært inne.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:53:04]: Jeg synes helseministeren var mer opptatt av å beskrive tidligere elendighet enn å komme med klare synspunkt på hva som skal gjøres bedre i framtiden. Når han sier at det er noen færre ambulanser, er det meg bekjent slik at nesten hver fjerde ambulanse er blitt borte etter at helseforetakene kom i drift.

At responstid betyr veldig mye, er i hvert fall jeg helt sikker på. Den oppfatningen deles jo bl.a. av professor i akuttmedisin ved Ullevål universitetssykehus, Steen, som sier at 250 menneskeliv kunne vært spart hvis ambulansen hadde vært tre minutter raskere ute hos pasienten. Da er det snakk om bare minutter!

Jeg mener at slik som det er lagt opp her i forskriften, er kost-nytte vektlagt på en kynisk måte. Kost-nytte er også brukt ulikt i forhold til den delen av befolkningen som bor i sentrum av Norge, sammenliknet med dem som bor i utkantene. Dette er et distriktsspørsmål, som så mange andre spørsmål, hvor Regjeringen prioriterer ganske kynisk – det ene livet er ikke like mye verdt som det andre.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:54:11]: Jeg tar helt grunnleggende avstand fra den ordbruken som representanten Gløtvold tillater seg, knyttet til å veie verdien av et liv ett geografisk sted opp mot et liv et annet sted. Det synes jeg er en så uverdig måte å angripe denne problemstillingen på at jeg nesten ikke kan få uttrykt det.

Alle vet at avstanden til det stedet der man skal behandles akutt, har betydning. Vi vet at bor man én kilometer fra et sykehus, er overlevelsesmuligheten i en akuttsituasjon mye større enn om man bor fem mil fra sykehuset. Til tross for det så velger altså noen å bosette seg fem mil derfra. Det vil alltid være slik at responstiden vil være forskjellig.

Så er det helt riktig som representanten Gløtvold vektlegger, nemlig at responstiden har stor betydning for overlevelsesmuligheten. Men det jeg har vurdert som det aller viktigste, er innholdet i den ambulansen som kommer frem, kompetansen til de menneskene som skal ta hånd om dette på et skadested, og den koordineringen de har. De 250 mill. kr som var kostnaden ved alternativet, ble vurdert som ikke å gi den helseeffekten som det alternativ som ble valgt.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til tilleggsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV) [10:55:28]: Man har sett at det er særlig tre forhold som er avgjørende for en god og velfungerende ambulansetjeneste.

Det ene er ambulansepersonellets kvalifikasjoner og at det faktisk er to på hver bil, rett og slett for at de skal kunne bistå hverandre med behandling i tillegg til at den ene kjører.

Det andre er utstyret, både at bilene er velegnet til det de skal brukes til, og at de er utstyrt på en måte som er teknisk forsvarlig og i tråd med dagens medisinske krav.

Det tredje er naturligvis responstiden, dvs. den tiden det tar å nå ut til den pasienten som er syk, og den tiden det tar å få pasienten tilbake i ambulansen med forsvarlig personell til behandlingsenheten. Derfor er det ikke uvesentlig å vurdere hvor lang tid det tar, altså responstiden. Det betyr naturligvis ikke at man over alt i Norge kan klare å oppfylle et slikt mål, men hvis man gjør det, vil man også se hvor det er nødvendig å sette inn mer ressurser.

Ser statsråden ut fra den beskrivelsen jeg her gir, at dette er faktorer det er viktig å ha klart for seg og kartlegge, slik at man kan målrette tiltakene der det er størst behov for dem?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:56:37]: De tre premissene som skal ligge til grunn for en slik vurdering som representanten Ballo tar opp, er avgjørende for hva som skjer med pasienten. Det vi har forsøkt i tilnærmingen her, er å få til en balanse mellom disse tre tingene, hvilke krav vi skal sette når det gjelder kompetansen til dem som kommer, og treningen disse har for å håndtere det, også sammen med andre innenfor nødetatene, men responstiden er selvfølgelig i mange tilfeller helt avgjørende.

Vi må definitivt se på virkningene av det vi nå har gjort, og hva det innbyrdes forholdet er, om det må justeringer til. Det kan godt vise seg at vi har lagt for lite vekt på det ene fremfor det andre. Det kan også vise seg at dette er en riktig prioritering innenfor de ressursrammene som er realistiske når det gjelder de prehospitale tjenester.

Jeg føler meg ganske sikker på at dette er fundert på et meget godt faglig grunnlag. Men hvis evalueringen skulle vise noe annet, er jeg selvfølgelig ikke bare villig til, men jeg vil være meget aktiv for, å foreta de endringene som er nødvendige.

Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.

Heidi Grande Røys (SV) [10:57:55]: Eg har eit spørsmål til finansministeren.

« – Hvis man er enig i at det er behov for å lage et pensjonssystem som gjør at vi også har råd til andre velferdsoppgaver i fremtiden, så må noen nødvendigvis komme dårligere ut»,

sa finansministerens politiske rådgjevar i Dagens Næringsliv før helga.

Denne «noen» er ikkje «noen» – det er ganske mange. Det er 70 pst. av landets kvinner og 40 pst. av landets menn som kjem dårlegare ut med Regjeringa sin modell for ei modernisert folketrygd som ligg til behandling i Stortinget.

SV har fått dette dokumentert i svar frå departementet, og det er slik at det er sjølve modellen som har ein så skeiv fordelingsprofil, ein så skeiv kvinneprofil som det eg seier. Det er altså ikkje forslaga verken om delingstal, indeksering eller besteårsregelen, som debatten i media har gått på, som skaper dette.

Reformer skal gjere ting betre, men meiner finansministeren at den modellen han har lagt fram, gjer framtidas pensjonar betre for landets kvinner?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:59:06]: Ja! Å fortsette med dagens folketrygd er intet alternativ. Om noen år – og heldigvis kan en si om representanten Grande Røys at hun da har større sjanse for å være aktiv politiker enn meg – vil ikke Norge kunne betale for et trygdesystem, og da kommer kvinnene dårligst ut uansett.

Eller sagt på en annen måte: Gjør man ikke noe med dagens folketrygd, vil det bety en gedigen privatisering av trygdeansvar, fordi mange da vil søke private ordninger fremfor offentlige. Det svekker også kvinnenes situasjon. Erfaringsmessig kommer menn bedre ut, har mer private ordninger og ligger normalt høyere i lønn.

Uttalelsen fra min rådgiver om at noen må komme dårligere ut, må selvfølgelig ses i sammenheng med uendret folketrygd. Men det er altså ikke noe alternativ.

SVs modell i Pensjonskommisjonen er vurdert i Regjeringens melding, bl.a. av professor Rødseth, og det dokumenteres veldig godt at SVs modell for modernisert folketrygd gir vesentlig dårligere arbeidsincentiver enn Modernisert folketrygd. Tre av fire arbeidstakere vil få bedre arbeidsincentiver ved Modernisert folketrygd. Hva med de resterende 24 pst.? 19 pst. av disse vil få omtrent samme arbeidsincentiv i de to modellene, mens bare mellom 4 og 5 pst. vil få noen vesentlig bedring gjennom SVs forslag. Så samlet sett: Som tilslutning til «arbeidslinja» – for å bruke det i sitats form – er SVs modell et meget dårlig bidrag.

Heidi Grande Røys (SV) [11:00:49]: Eg håpar at finansministeren ikkje har oppfatta dagens folketrygd som noko alternativ for SV. Tvert imot er det, som finansministeren seier, vår universelle folketrygd som er vårt forslag. Poenget med det er jo at ho gir arbeidsincentiv til dei som har ledig arbeidstilbod, kvinner og låglønte, dei som jobbar deltid, og dei som ikkje er inne på arbeidsmarknaden i dag. Det er den arbeidskrafta vi har behov for i framtida, og det er den arbeidskrafta som altså kjem best ut med SV sin modell, ikkje med Regjeringa sin modell. Regjeringa sin modell gir 47 000 kr meir i pensjon årleg for ein mann med svært god inntekt, sannsynlegvis i full jobb og vel så det, medan ei låglønt kvinne vil tape 3 000 kr. Det viser dei tabellane som SV har fått av Regjeringa. Eg kan ikkje skjønne at finansministeren meiner at det er å invitere kvinner til å auke sitt arbeidstilbod og invitere kvinner til å fortsetje å arbeide, med den modellen som Regjeringa har lagt fram. Meiner finansministeren verkeleg at dette er å invitere kvinner til å bidra på arbeidsmarknaden?

Statsråd Per-Kristian Foss [11:01:54]: Ja. Fordi SVs modell, når man analyserer den nærmere, har en meget dårlig fordelingsprofil. Det kan illustreres med følgende: I Aftenposten nylig var SVs leder ute og lovte 20 000 kr i økt minstepensjon. Et slikt løfte vil med SVs modell være langt, langt dyrere å oppfylle for en regjering enn etter dagens system. Det vil øke kostnadene ved en slik opptrapping av minstepensjonen dramatisk, sammenliknet med Modernisert folketrygd, siden det i SVs modell er umulig å øke minstepensjonen til dem med lavest pensjon uten at man også øker pensjonen til dem med høy opptjening – derfor mye dårligere fordelingseffekt av å øke minstepensjonen slik som SVs leder nylig har tatt til orde for, anvendt på SVs egen modell.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi rekker dessverre ikke oppfølgingsspørsmål.

Vi går da over til den ordinære spørretimen.