Bjørg Tørresdal (KrF) [10:30:26]: Tre av fire nordmenn mener det forekommer korrupsjon i offentlig sektor. Denne oppfatningen støttes av korrupsjonseksperter som også påpeker at utfordringene i kommunal sektor er størst. Særlig er utfordringene store i mindre kommuner preget av små forhold.
En fersk undersøkelse fra Transparency International viser dessuten at hele 60 pst. av befolkningen tror at korrupsjonsproblemet i Norge vil øke i årene som kommer. Det er et alvorlig tankekors. Selve tilliten til demokratiet kan svekkes dersom oppfatningen av at man må kjenne noen for å få gjennomslag her i landet, får feste seg. Derfor må kampen mot korrupsjon og kameraderi intensiveres. Selv om vi ikke er sikre på omfanget, må vi forholde oss til at mye skjer gjennom kjennskap og vennskap.
Korrupsjon innebærer at folk med posisjoner og innflytelse misbruker sin stilling for å oppnå fordeler for seg selv eller andre. Fordelene kan være penger, tjenester eller tilslag i anbudsrunder. Korrupsjon er ulovlig og kan straffes med inntil ti års fengsel.
I tillegg til dette er det slik at i korrupsjonshandlingenes ytterkant finnes det handlinger som er kritikkverdige og uetiske, men gjerne ikke straffbare. Også slike handlinger er det nødvendig å forhindre. Her snakker vi om å bygge sunne kulturer.
Likhet for loven, uavhengig av hvem man er, og hva man har, er et viktig rettssikkerhetsprinsipp. De fremste forvalterne av dette prinsippet er ansatte i offentlig sektor. Dette ansvaret må påpekes og presiseres.
Mange kommuner har et etisk regelverk. Etter min og Kristelig Folkepartis mening bør alle kommuner ha et slikt regelverk, og det bør henvises til dette regelverket i de individuelle arbeidsavtalene til alle som arbeider i kommunen. Jeg vil be statsråden vurdere å lovfeste en plikt for kommunen til å utarbeide et etisk regelverk.
Etikk handler ikke om å leve livet etter nedtegnede retningslinjer. Etikk er noe vi alle bør forholde oss til daglig som grunnlag for avgjørelser og valg vi tar.
Dette er ikke minst en utfordring for ledere i kommunal sektor. De må skoleres i etikk, slik at de både kan bidra til et høyt etisk bevissthetsnivå blant sine medarbeidere og kan være gode veiledere når medarbeiderne opplever vanskelige gråsonetilfeller.
Det er særlig viktig at habilitetsreglene praktiseres på en måte som innbyr til ubetinget tillit til at kommunenes vedtak er fattet på et fritt og uavhengig grunnlag. Det bør utarbeides veiledninger om habilitet som er konkrete og tilpasset den enkelte kommuneansattes behov.
Jeg vil utfordre statsråden og Kommunaldepartementet til aktivt å medvirke til utvikling av kompetansehevingstiltak for å nå målet om likebehandling og for å sikre at tilliten til kommunal forvaltning og lokaldemokratiet er sterk også i framtiden.
Mer eller mindre uuttalte forventninger om en fordel kan være utslagsgivende for avgjørelser om innkjøp i en kommune. Uuttalte forventninger kan danne grunnlag for at kommunalt ansatte etter store kontraktsinngåelser tilbys en godt betalt stilling i næringslivet. Kunnskap om kommunens indre arbeid og kjennskap til mange av dem som arbeider der, kan igjen bidra til at det private selskapet får fordeler ved senere kontraktsinngåelser.
For å unngå slike scenarier, som dessverre ikke er helt utopiske, bør hver kommune vurdere å innføre karantenebestemmelser for ansatte som går fra kommunal forvaltning over til privat næringsliv. Tilsvarende bestemmelser finnes for både politisk ledelse i departementene og for departementsansatte.
Karantenebestemmelsene bør omfatte dem som i tjeneste for kommunen har oppgaver, nettverk og kunnskap som privat sektor vil kunne utnytte for senere å oppnå økonomisk vinning på en urettmessig måte. Jeg vil oppfordre statsråden til å utarbeide en veileder for kommunen om dette temaet.
Rett til innsyn i saksdokumenter i offentlig virksomhet er en av hjørnesteinene i et velfungerende demokrati. Retten er dessuten et viktig virkemiddel for kontroll med offentlig virksomhet.
Til våren skal Stortinget behandle Bondevik II-regjeringens forslag til ny offentlighetslov. Forslaget innebærer en vesentlig utvidet offentlighet. Den nye loven vil bl.a. gjelde for langt flere virksomheter enn gjeldende lov. Jeg er glad for at Stoltenberg-regjeringen har sluttet seg til dette lovforslaget.
Jeg er også glad for at Regjeringen har utsatt planene om å heve anbudsgrensen fra 500 000 kr til 1,8 mill. kr. En slik utvidelse av anbudsgrensen vil utvilsomt medføre fare for økt kameraderi og korrupsjon.
Det er derfor urovekkende at fornyelsesministeren til media har presisert at økt korrupsjonsfare ikke har vært avgjørende for at grensen på 500 000 kr beholdes. Hun har også sagt at grensen kan økes om to år. Jeg vil derfor spørre statsråden om det er slik at Regjeringen ikke tar kraftige advarsler fra korrupsjonseksperter om økt korrupsjonsfare ved heving av anbudsgrensen på alvor. Jeg vil sterkt advare mot å heve grensen. Forenkling er en begrunnelse for å heve grensen. Korrupsjon er en advarsel og et argument imot.
Bondevik II-regjeringen mente at en anbudsgrense på 500 000 kr nødvendiggjorde bekjentgjøring av alle offentlige innkjøp mellom 100 000 kr og 500 000 kr. Dette for å forhindre lukkede prosesser og redusere risikoen for misligheter. Etableringen av nettstedet Lille-Doffin er imidlertid nå avlyst. Korrupsjonsjeger og tidligere nestleder i Økokrim, Erling Grimstad, har kommentert Regjeringens beslutning på følgende måte:
«Nå har Regjeringen bidratt til færre bekymringer hos dem som bruker korrupsjon som forretningsmetode.»
Jan Borgen i Transparency International betegner beslutningen som «naiv». Jeg ber statsråden svare på om hun mener det er hensiktsmessig å avlyse planene om å etablere Lille-Doffin i en tid hvor det fra flere hold kommer bevis og indisier på at korrupsjon i det offentlige er et økende problem.
Korrupsjonens vesen er at den pågår over lang tid før den utsettes for offentlighetens lys. Dette forklares gjerne med at mange kan være mer eller mindre involvert i korrupsjonskulturer, og at mange derfor er redde for at offentlig lys kan innebære negative reaksjoner for dem selv. Ofte er det media som via anonyme kilder bringer kunnskap og offentlighet om misligheter.
Medias rolle i korrupsjons- og kameraderisaker er svært viktig. Jeg vil i den forbindelse særlig framheve Aftenpostens sentrale rolle i opprullingen av den såkalte vannverkssaken på Romerike. Men jeg vil også framheve at det er viktig at varslere gis et styrket rettsvern mot negative reaksjoner på arbeidsplassen.
Kristelig Folkeparti mener at når varslere møtes med oppsigelse fra arbeidsgivers side, bør oppsigelsen anses som ugyldig med mindre arbeidsgiver dokumenterer at oppsigelsen skyldes andre forhold enn selve varslingen. Jeg vil utfordre statsråden og Regjeringen til å fremme forslag for Stortinget som følger akkurat dette.
Norge scorer høyt på statistikker over land med lite korrupsjon. Men selv om vi ligger langt framme i globalt perspektiv, kommer vi dårligst ut i Norden. Hvis Norge også i framtiden skal være et land med lite korrupsjon, kreves det innsats fra flere. Ikke minst må det offentlige være seg sitt ansvar bevisst og fokusere både på forebygging og kontroll.
Tillit til at kommunenes avgjørelser tas på objektivt grunnlag ut fra en vurdering av alle sidene ved saken, er viktig. Kommunene må derfor satse på bevisstgjøring og opplæring både blant folkevalgte og ansatte for å forebygge og skape bevisste holdninger til korrupsjon, habilitet og lojalitet. Det er Regjeringens og særlig kommunalministerens ansvar å motivere til og tilrettelegge for et slikt arbeid.
Avslutningsvis: Er det ikke slik i vårt samfunn at vi lager kriseplaner eller beredskapsplaner etter at krisen har skjedd? Er det ikke mye bedre å forebygge før korrupsjonsskandalene kommer i offentlig sektor?
Statsråd Åslaug Haga [10:40:14]: Jeg er glad for denne anledningen til å drøfte et viktig tema. La meg gi honnør til representanten Tørresdal både for å ta opp saken og for å være så konstruktiv og konkret i innlegget sitt. Jeg kan bare allment bekrefte at på de fleste punktene er jeg helt enig med interpellanten, og jeg kommer tilbake til enkeltelementer.
La meg først få understreke at det store flertallet av tillitsvalgte og ansatte i kommunal sektor opptrer helt etter boka og skjærer klar av dagens debatt. Bare i løpet av den tida jeg har vært kommunalminister, har det vært flere oppslag i media om påståtte tilfeller om økonomisk utruskap, smøring og korrupsjon i kommunesektoren. Sakene har særlig vært knyttet til kommunalt eide selskaper, men gjelder også ansatte og folkevalgte i enkeltkommuner og fylkeskommuner. Ett tilfelle er ett tilfelle for mye, enten vi snakker om mulig korrupsjon eller vi snakker om dårlig utøvelse av skjønn. Jeg ser svært alvorlig på dette, og har allerede tatt saken opp med Kommunenes Sentralforbund. I konsultasjonsmøte med KS 18. november ble vi enige om å ta tak i dette i fellesskap, slik at det kan ryddes opp.
Min oppgave som kommunalminister er å være tydelig på behovet for å ha en rein sektor, og det er å se til at kommunene har et patent lov-, regel- og rammeverk. De foreløpige tilbakemeldingene som jeg har fått når det gjelder regelverket, er at det er godt. Men jeg er sjølsagt helt og fullt åpen for å følge opp innspill som kan gjøre det bedre. Et godt regelverk er nødvendig. Men mange av de utfordringene vi her snakker om, kan bare løses gjennom et systematisk arbeid med etikk og holdninger lokalt, slik at det kan skje en bevisstgjøring hos hver enkelt ansatt. Her har definitivt KS en rolle som tilrettelegger og veileder, for ansvaret ligger først og fremst, som også interpellanten sier, i kommunesektoren sjøl.
Det er delte oppfatninger om hvor omfattende fenomenet smøring og korrupsjon er i kommunene. Jeg har ikke holdepunkter for å si at det er mer korrupsjon i kommunesektoren enn i andre sektorer. Jeg har heller ikke grunnlag for å si at det nødvendigvis er mer korrupsjon i små kommuner enn i større. De sakene som har vært framme i media i den senere tida, har gått både på kommuner, på stat og på private.
Når det gjelder kommunal sektor og de sakene som har vært oppe i den seinere tida, er det viktig å understreke at sakene har svært ulik karakter. En del av sakene dreier seg om eierstyring av selskaper, om styrets ansvar og om å etablere en fornuftig rolledeling mellom eier og driftsledelse. Noen av sakene dreier seg om tilfeller der én og samme person har flere roller, f.eks. som generalforsamling og styreleder i flere selskaper. I slike tilfeller kan det oppstå spørsmål om inhabilitet, men det behøver ikke nødvendigvis å ha noe med korrupsjon å gjøre. Diskusjon om terskelverdier for offentlige anskaffelser er blitt en del av debatten. I noen saker er det spørsmål om offentlighetsloven gjelder for selskaper, mens i noen tilfeller er det spørsmål om ren smøring og korrupsjon.
Jeg trur ikke at det gagner diskusjonen å sette merkelappen «korrupsjon» på alle disse problemstillingene. Jeg trur debatten vil tjene på at vi nyanserer den. Det er f.eks. nødvendig å skille den generelle diskusjonen om eierstyring i selskaper fra spørsmål som gjelder regulær økonomisk kriminalitet, og vi må skille kriminalitet fra dårlig utøvd skjønn.
Korrupsjon og økonomisk kriminalitet er i seg sjøl samfunnsskadelig og derfor uakseptabelt under enhver omstendighet. Regjeringa er opptatt av disse spørsmålene på et rent allment grunnlag, men sett fra mitt perspektiv som kommunalminister vil jeg i tillegg understreke at det ville være helt ødeleggende for tilliten til lokalforvaltningen om det skulle vise seg å være grunnlag for påstander om omfattende smøring og korrupsjon.
Påvisning av korrupsjon og annen økonomisk kriminalitet svekker tillitsforholdet mellom den kommunale forvaltningen og innbyggerne kraftig. Det er derfor helt nødvendig at vi får sakene fram i lyset, og at vi kan rydde opp. Vi trenger mer kunnskap om hva som er situasjonen. En viktig del av den strategien som vi har for å ta tak i dette, er å få bedre oversikt over hva som er de faktiske forholdene.
Når det gjelder lover og regelverk, har vi som sagt gått igjennom det. Det er gjort endringer i kommuneloven som trådte i kraft i 2004. Men dersom det er grunnlag for å si at det er lovverk som er til hinder for at noe blir utøvd på en god måte, vil vi sjølsagt gripe fatt i det umiddelbart.
Regelverket om offentlige anskaffelser har vært i fokus og var også en viktig del av interpellantens redegjørelse. Åpenhet, innsyn og etterprøvbarhet kan gi grunnlag for å avdekke korrupsjon. Men det er ikke slik at man kan utrydde korrupsjon gjennom regelverket om offentlige anskaffelser. Spørsmålet om hvor detaljert regelverket om offentlige anskaffelser skal være, er også et spørsmål om å finne en hensiktsmessig balanse mellom de transaksjonskostnader som er knyttet til et omfattende regelverk, og den samfunnsmessige gevinst regelverket gir. Vi må finne en fornuftig balanse mellom hensynet til forenkling og det vi er opptatt av å diskutere i denne sammenhengen, faren for korrupsjon.
Men la oss for all del ikke komme dit hen at vi gjør spørsmålet om innkjøpsfaglig vurdering til et spørsmål om å være for eller mot korrupsjon. Vi kan ikke tru at regelverk løser alle problemer.
Når det gjelder spørsmålet om smøring, kameraderi og korrupsjon, må vi erkjenne at det er begrenset hva vi kan oppnå gjennom regelverk og kontrollordninger. Uansett hvor godt regelverket er, og hvor gode muligheter vi har for kontroll, er det ingen garanti for at uheldige forhold ikke oppstår, eller at det ikke begås straffbare handlinger. Vi må være opptatt av å legge ansvar på den enkelte. Det er den enkelte som må være trygg på sin rolle, og som må ha en bevissthet om hvor grensene går.
I mitt møte med KS 18. november gav jeg klart uttrykk for at totalmengden av saker som jeg bare har sett i min tid som kommunalminister, er for stor, og at vi står i fare for å skade kommunesektorens omdømme hvis det ikke blir tatt grep. Dette er KS helt enig i.
KS er nå i ferd med å utarbeide en prosessveileder med sikte på å øke bevisstgjøringen med hensyn til både etikk, samfunnsansvar og antikorrupsjonsarbeid. En slik veileder vil også ta for seg mange funksjoner i kommunen når det gjelder både innkjøp, spørsmål om gaver og donasjoner og utøvelse av eierskap i selskaper. Det er altså et svært omfattende arbeid som KS nå går inn i. KS vil i løpet av de nærmeste månedene også gjennomføre flere regionale seminarer for å fokusere på dette. En del av de problemstillingene som interpellanten tar opp knyttet til ledere som må skoleres, veiledninger om habilitet og kompetansetiltak for etisk bevissthet, vil bli ivaretatt i det arbeidet som KS nå er i gang med.
Jeg vil sjølsagt følge opp overfor KS underveis og i ettertid for å se om det er behov for lovendringer. For øvrig vil vi jobbe med KS hele veien for å se om det er noe departementet kan bidra med for å rette økt søkelys på problemstillingene.
Når det gjelder andre forhold som interpellanten tar opp, spørsmålet om «whistle-blowers», at man skal si fra om klanderverdige forhold, er det et arbeid man er i gang med i departementene som en konsekvens av at Grunnloven § 100 er endret. Det har foreligget en veileder tidligere. Den må oppdateres og endres i lys av de beslutningene som Stortinget har fattet.
Når det gjelder offentlighetsloven, vil vi følge opp det Bondevik-regjeringa har lagt opp til. Det er også viktig med hensyn til antikorrupsjonsarbeidet.
Når det gjelder karantenebestemmelsene, vil jeg helt til slutt bare si at det er en interessant problemstilling, som jeg lover å se nærmere på, og som vi ikke har gått inn i. Men det er helt opplagt at interpellanten er inne på sentrale problemstillinger også på det området.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:50:57]: Jeg vil takke statsråden for konstruktivt å ta tak i de mange utfordringene i kjølvannet av denne debatten.
Jeg er enig i at regler ikke utrydder korrupsjon, og at ett tilfelle er et tilfelle for mye. Det er godt at KS er kommet på banen, for de spiller en viktig rolle for å få til en ren sektor.
Jeg er også enig i at regelverket er godt, men det er ikke nok. Kommunesektoren har ansvar, men det er ryddig om en pålegger kommunesektoren etiske retningslinjer for alle. På den måten slipper små og store kommuner å ta stilling til om det skjer hos dem, om det er behov for dem å ta tak i problemet. Hvis alle må, er det likt for alle; alle skal ha et regelverk som de ikke må overtre.
Staten og kommunene kjøper hvert år inn varer for 250 milliarder kr. For å sikre best mulig pris og for å unngå kameratkjøp og økonomiske misligheter skal det være både konkurranse og offentlighet i kjøpsprosessen. Likevel er virkeligheten at hver sjette kommune ikke har lagt ut et eneste anbud på nettstedet Doffin i år. Enkelte kommuner har ikke lagt ut noe som helst siden 2003. Det skjer til tross for at alle innkjøp over 500 000 kr som hovedregel skal kunngjøres på Doffin.
Ulovlige direkteanskaffelser og tilsidesetting av innkjøpsregelverket kan indikere en korrupt praksis, og det er i seg selv uheldig. Vi er enige om at vi må styrke tilliten til lokaldemokratiet. Det er tvingende nødvendig at det finnes forebyggende regelverk, og at dette lojalt etterleves.
Kommunene forvalter tillatelser og bevilgninger og er dessuten store innkjøpere. De risikerer å bli utsatt for forsøk på urettmessig påvirkning og korrupsjon. Dette må den enkelte kommune ha et bevisst forhold til.
Det er bra at statsråden vil presisere i loven at det skal være et klart skille mellom kommunenes kontrollutvalg og styrene for interkommunale selskap – dette for å forhindre at ingen kan kontrollere seg selv.
Kommunene ønsker seg på mange måter større frihet og mindre byråkrati. Det er bra, og det er forståelig. Men risikoen for korrupsjon og økonomiske misligheter i kommunene må tas på alvor. Dersom denne typen handlinger får spre seg, vil det rokke ved selve demokratiet. Derfor er det nødvendig å ha saksbehandlingsregler og anbudsprosedyrer som virker forebyggende, som ikke minst er viktig for å sanksjonere mot ansatte folkevalgte som opptrer på en kritikkverdig måte.
Jeg ser fram til å høre andre representanters syn og vurdering av denne utfordrende problemstillingen.
Statsråd Åslaug Haga [10:54:00]: Det er mange interessante problemstillinger på dette feltet som vi kunne ha brukt mye tid på å diskutere. La meg bare komme litt tilbake til noe av det jeg ikke var veldig presis på i innlegget mitt.
Interpellanten foreslår at man bør lovfeste en plikt til å lage etiske retningslinjer i kommunene. Til det har jeg lyst til å si at mitt utgangspunkt er at alle kommuner definitivt bør ha etiske retningslinjer. Det er allerede mange kommuner som har det. Jeg trur nok også at som en konsekvens av det arbeidet som KS nå setter i gang, det omfattende skoleringsarbeidet som er på trappene første halvår neste år, vil det bli slik at ytterligere flere kommuner vil utvikle et etisk regelverk.
Jeg har lyst til å se, ut fra de prosessene som nå er i gang, om vi greier å få etiske retningslinjer på plass i kommunene uten at vi nødvendigvis lovfester det. Men jeg er åpen for å diskutere det hvis så ikke skjer. Jeg trur nok vi skal holde fast på at uansett hvor gode etiske retningslinjer vi har, uansett hva vi nedfeller på papiret, er vi helt avhengige av at det er den enkelte ansatte som utfører sin oppgave på en samvittighetsfull måte.
Det ble tidligere her sitert fra en uttalelse av Erling Grimstad, som det definitivt er verdt å lytte til i disse spørsmålene. Han sier i et innlegg at etiske regler ikke er til hjelp alene. Det amerikanske skandaleselskapet Enron hadde et av de beste etiske regelverk i næringslivet. Det som betyr noe, er prosessen rundt implementeringen av et regelverk. Jeg er veldig enig i det. Derfor trur jeg det første vi skal gjøre, er å få prosessene i gang i kommunesektoren. Der har vi alle en jobb å gjøre for at de prosessene skal bli konstruktive, at vi ikke skal generalisere for mye, og at vi skal ha en skikkelig debatt om dette som gjør at vi ikke skjærer alle over én kam. Men det er helt nødvendig at vi har en offentlig debatt også om dette, og det må være mulig å føre en offentlig debatt om disse spørsmålene uten at noen føler at de dermed blir tråkket på. Det er i det perspektivet også at det er meget bra at vi har denne diskusjonen i Stortinget i dag.
Ib Thomsen (FrP) [10:57:17]: Korrupsjonstallene er bare toppen av det norske isfjellet, blir det sagt. Folk i Norge er mistenksomme, og det er bra. På Romerike måtte en ordfører gå av fordi han hadde mottatt velferdsreiser fra interkommunale selskap, NRV og RA-2, der det nå er avslørt stor samrøre mellom vannverkssjefen og sjefens familie og private selskaper. Dette er vi kjent med fra pressen. En annen lokalpolitiker, også fra Akershus – forresten fra Stortingets største parti – er avslørt for trolig å ha tatt ut mer penger på sine politiske verv enn det han har hatt adgang til.
Det er klart at disse to sakene har påvirket synet på korrupsjon i Norge. I en meningsmåling TNS Gallup har gjort på Romerike i kjølvannet av vannverksskandalen, svarte 74 pst. at de er helt eller delvis enige med korrupsjonsjegeren i at bestikkelser og korrupsjon er like vanlig her som i resten av Europa. De signalene må vi og Stortinget ta på alvor. Det er bra at folk ser at påstandene til Eva Joly om at det er mer korrupsjon i Norge enn det vi tror, er riktige.
Det er også positivt at så mange vil si ifra dersom de oppdager tilfeller på sin arbeidsplass eller i den kommunen de bor i. Undersøkelsen sier at 50 pst. vil si ifra til sin overordnede. Kun 2 pst. vil si ifra til pressen. Der har vi vel litt ulikt syn, og vi opplever det annerledes. Jeg trodde det var motsatt, men det er det folk sier i undersøkelsen.
Jeg er også enig med dem som sier at det er viktig at kommunesektoren tar problemet på alvor, og at den må framskaffe kunnskap og iverksette forebyggende tiltak. Tiltakene må omfatte både kommunale og interkommunale selskaper og hele den offentlige sektor. Det er også viktig at man tar rykter og henvendelser fra Norges innbyggere på alvor, at man reagerer konsekvent på slike handlinger.
Det er pinlig å være politiker fra Romerike og Akershus. Det er pinlig når vi opplever noe slikt som vi har opplevd her. Jeg kommer fra en kommune som kjøper vann nettopp fra Nedre Romerike Vannverk, så jeg har antakeligvis vært med på å betale en jaktfarm i Afrika. Det er ikke noen god følelse for oss innbyggere.
Det er godt å høre at statsråden tar dette på alvor og foreslår en del tiltak, som jeg synes er veldig positivt. Dette skal jeg følge med argusøyne. Men vi skal ha tillit til politikere, vi skal ha tillit til ansatte, og vi må ha en holdningsendring i offentlig sektor.
André Oktay Dahl (H) [11:00:24]: Jeg kan bare slutte meg til representanten Thomsens betraktninger om at det er pinlig å komme fra Akershus og Romerike. Jeg har selv bodd ved Øyeren, og plutselig har det dukket opp en del nye dyr der som jeg ikke visste fantes i faunaen der fra før.
At korrupsjon bare kan skje i land vi ikke liker å sammenligne oss med, har vel den siste tids debatt forhåpentligvis gjort noe med. Og forhåpentligvis blir fokuset heller ikke bare et blaff, for statlig virksomhet er et grelt eksempel på hvordan man år etter år har sett grove brudd på regelverket, på tross av til dels stor offentlig oppmerksomhet. I offentlig sektor handles det årlig varer og tjenester for over 240 milliarder kr. Man kunne spart over 14 milliarder kr hvis lov- og regelverk faktisk ble fulgt. Mangel på dokumentasjon og innsyn i anskaffelsesprosessene har vært et utbredt problem i statlige virksomheter som fortrinnsvis burde hatt økonomi og juridiske ressurser til å håndtere det langt bedre.
Små kommuner med til dels lav juridisk kompetanse kombinert med en alle kjenner alle-kultur er enda mer perfekte ofre for den gråsonen som oppstår ved at det offentlige ikke er obs. Det er dokumentert at mange kommuner ikke forstår hvor grensen går for straffbar påvirkning, smøring og bestikkelse, og hvilke metoder mange leverandører benytter seg av.
Høyres forslag om å utarbeide en nasjonal strategi for kompetanseheving i kommunal sektor for å motvirke dette ble nylig nedstemt under budsjettbehandlingen. I media og i dag ser det fortjenstfullt nok ut til at statsråden tar dette noe mer på alvor, og jeg håper at de i realiteten 3 milliardene ekstra til kommunene ikke bare blir en god jul-hilsen uten en klar tanke om hvorledes man sikrer seg at ingen spiser av det økte lasset. Jeg vil derfor gjenta spørsmålet her i dag: Vil Regjeringen ta initiativ til å utarbeide en slik nasjonal strategi og fremlegge den for Stortinget?
Kampen mot korrupsjon er både internasjonal og lokal, og da er spørsmålet: Har kommunalministeren, justisministeren, næringsministeren og ikke minst moderniseringsministeren en felles agenda? Hvilke konkrete felles initiativ vil bli tatt? Og når kan Stortinget forvente å få det til behandling? Og et spørsmål til: Vil statsråden klargjøre inhabilitetsreglene for kommunene etter mønster av det man har gjort for statlig virksomhet?
Jeg håper at Regjeringen i sine festtaler mot konkurranse, marked og «kald» høyrepolitikk er oppmerksom på at bieffektene av det kan være at det blir så hyggelig, varmt, klamt og hett at man legger ut den røde løperen for mer lyssky virksomhet i lukkede kommunale rom. Reell konkurranse er kanskje ikke vakkert, og noen vil tape. Men det er samtidig et virkemiddel for å hindre at noen få gis en mulighet til å tyne oss alle.
På TV 2 gjør Harald Rønneberg hver uke noe han ikke kan. Det ser ut til at Frank Aarebrot, av yrke valgforsker, men i ambisjonene stort sett det aller meste, har lyst til å overta også den jobben. Hans utspill i dag mot Eva Joly, hvor han i realiteten svekker antikorrupsjonsarbeidet, er et godt eksempel på hvorfor vi trenger en nasjonal strategi for kompetanseheving og også modne herrer med lang fartstid i kommunal sektor. Var det noe det var nok av i forbindelse med avsløringene på nedre Romerike, var det folk som visste mye, men ikke sa noe før det hadde gått lang tid. Desto verre er det at folk som burde visst bedre, ikke kommer med fornuftige tanker utad og faktisk svekker korrupsjonsarbeidet.
Helt til slutt et veldig konkret spørsmål. I kommunene iverksettes det en ny kontrollform: selskapskontrollen. Det er ikke kontroll av antall rødvinsglass, men av aksjeselskap og interkommunale selskap. Etter lovverket er det mulig å organisere seg bort fra denne kontrollen hvis man har bare en museprivat aksjeeiendel i det selskapet. Vil statsråden på bakgrunn av de erfaringene man gjør med denne selskapskontrollen, vurdere å skjerpe regelverket, slik at enkeltkommuner ikke så lett kan organisere seg bort fra denne selskapskontrollen, og nærme seg i større grad det mønsteret som har dannet utgangspunkt for dette lovverket, nemlig Riksrevisjonens mulighet til å føre selskapskontroll?
Åsa Elvik (SV) [11:04:51]: Frå SV si side vil vi gi ros til interpellanten for å ta opp problemstillinga, og også rose statsråden for å gå inn i problematikken på ein såpass grundig måte. Eg la spesielt merke til vektlegginga av ein dialog med KS, som er veldig vesentleg i forhold til denne problemstillinga.
Økonomisk kriminalitet er noko som SV har jobba med og fremma ei lang rekkje forslag om tidlegare. Det gjeld alle avskyggingar av økonomisk kriminalitet. For eksempel fremma vi eit privat forslag i førre periode med forslag til ei lang rekkje tiltak. Eitt av forslaga, som fekk fleirtal i Stortinget, var at revisor skulle påleggjast å melde frå om mistenkjelege forhold i føretak som ein jobba med. Så dette er noko som vi har hatt fokus på og vore opptekne av uansett kor det er, og kven som gjer det. Vi har hatt som mål at det skal vere vanskeleg, for ikkje å seie umogleg, for folk i maktposisjonar, uansett om det er eit privat selskap eller ei offentleg verksemd, å utnytte den maktposisjonen dei har, til eiga vinning. Tiltaka er: større openheit, klarare rolle og større uavhengigheit for kontrollørar. Vi har også meint at ein måtte vurdere større offentleg kontrollinnsats og auka straff.
I forhold til offentleg sektor er det klart at det er eit aspekt ved saka at det offentlege gjer innkjøp for om lag 240 milliardar kr i året. Det er ca. 15 pst. av BNP. Eg er einig med interpellanten i at openheit er eit viktig verkemiddel for å hindre korrupsjon og kameraderi ved offentlege innkjøp.
Interpellanten var inne på at Regjeringa har vedteke å vidareføre dei nasjonale terskelverdiane for å gjennomføre konkurranse for offentleg innkjøp på 500 000 kr, og at ein ikkje innfører plikt til forenkla kunngjering ved kjøp over 100 000 kr. Vi har meint at i og med at terskelverdiane blei auka for berre tre månader sidan, bør ein la dette få verke til ein har hausta erfaringar og evaluert det, før ein eventuelt gjer noko med det. Vi har hatt som mål å forenkle regelverket og forbetre dagens reglar i forhold til kommunesektoren. Regjeringas vedtak er altså i tråd med det som var Bondevik II-regjeringa sitt opphavlege forslag.
Det som det er viktig for oss å leggje vekt på, er at same kor terskelverdien er, og kva slags type plikt ein har, gjeld dei grunnleggjande krava i lov om offentlege innkjøp § 5 for alle innkjøp, uavhengig av verdi. Krava er m.a. at innkjøpa så langt mogleg skal vere baserte på konkurranse, føreseielegheit, gjennomsiktigheit og etterprøvbarheit. Gjennom at Regjeringa har lagt til rette for frivillig Internett-kunngjering på Doffin også for innkjøp under 500 000 kr, blir det opp til kommunane sjølve i forhold til konkurranseaspektet. I forhold til etterprøvbarheita, derimot, er dette godt ivareteke, gjennom at Regjeringa har vedteke å innføre ei protokollplikt for alle innkjøp over 100 000 kr. I tillegg ligg det ei sak til behandling i Stortinget om endring av offentlegheitslova med forskrifter, slik at ein ikkje lenger skal kunne unnta protokollar automatisk. I tillegg har Regjeringa stilt krav om HMS og skatteattest ved kjøp over 100 000 kr, slik at ein skal kunne sile ut dei som ein må kunne betrakte som useriøse leverandørar.
Dette understrekar at det er viktig for regjeringspartia å ha eit regelverk som førebyggjer kameraderi og korrupsjon. Vi skal no hauste erfaringar med den nye terskelverdien og gjennomføre ein analyse av korleis dette har verka.
I ei pressemelding frå statsråd Heidi Grande Røys peiker ho på at mange brot på reglane har si årsak i manglande kunnskap. Det er eit aspekt ved denne debatten også. Derfor har departementet sagt at ein skal greie ut behovet for å styrkje tilbodet om rådgiving i samband med offentlege innkjøp. Likevel er det viktig å undersøkje, for at bevisste og overlagte brot skal få konsekvensar. Statsråden har derfor varsla at ho no vil vurdere å innføre sanksjonar mot ulovleg direkteinnkjøp, i tråd med eit forslag frå ei arbeidsgruppe som har sett på dette. Frå SV si side er vi derfor tilfredse med at mange statsrådar vil ta tak i denne problemstillinga og har ho i fokus, og vi vil gjerne takke interpellanten for å setje eit viktig tema på dagsordenen.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:10:16]: Vi liker vel alle å tro, som kommunalministeren var inne på, at folk er hederlige. Og jeg er enig i det utgangspunktet at det gjelder de aller, aller fleste. Men som også det fylket jeg representerer, Oslo, og historien der og de senere tids hendelser har vist, er det altså brodne kar, dessverre, i alle leire. Det er da vi trenger et godt regelverk, som sørger for at de som gjør seg skyldige i denne type handlinger, blir satt på plass, ikke bare strafferettslig, men også innenfor det kommunale regelverket. Vi ser dessverre at det i Oslo har vært slik at man bare har ventet på politietterforskning, og ikke har foretatt personalmessige reaksjoner. Dermed er det etter hvert blitt umulig på grunn av tiden, og fordi politiet til syvende og sist har henlagt saker.
Så har jeg lyst til å komme litt inn på det som gjelder anbudsreglementet. I Aftenposten onsdag 14. desember sier fornyelsesministeren at de vil «evaluere regelverket» og se om de skal heve anbudsgrensen ytterligere før det er nødvendig med anbud. Hun sier faktisk at man skal «lage en ny slagplan for hvordan terskelverdien kan heves ytterligere». Og de vil opp til EUs nivå. Jeg er litt overrasket over at statsråden fra det partiet er så opptatt av å nærme seg EUs nivå, og har valgt akkurat dette området å etterleve det på, for det er klart at i EU er det jo ikke så veldig mange kommuner som er på størrelse med mange av de kommunene vi finner i dette landet.
Nå synes jeg representanten Åsa Elvik var mer tilbakelent i forhold til viljen til å etterleve fornyelsesministerens slagplan, og jeg har egentlig lyst til å høre med kommunalministeren hvordan Regjeringen faktisk vurderer dette: Er det fortsatt et mål å komme opp til 1,8 mill. kr før man skal gå til anbud?
Så et par kommentarer til noen andre forhold. Det ene gjelder de interkommunale selskapene, som kanskje lever litt satellittmessig i den kommunale verden. Der er det faktisk også slik at med dagens regelverk er det ikke et skille mellom kontrollutvalget og styret for et interkommunalt selskap, som er kommunens revisor. Dersom en person sitter både i styret for et interkommunalt revisjonsselskap og i kommunens kontrollutvalg, som det altså er mulighet til, vil vedkommende i noen grad kunne kontrollere seg selv. Er det noe statsråden kan tenke seg å se på?
I tillegg tok representanten André Dahl opp spørsmålet knyttet til selskapsrevisjon og muligheten for å unngå slik revisjon dersom man har en mindre, privat interessent inne i selskapet. Det tror jeg det er absolutt grunn til å se nærmere på, ikke minst for å sikre at organisasjonsformen ikke blir et påskudd for enkelte til å sørge for at man ikke får den kontroll som bør være til stede når storparten av selskapet i realiteten er kommunalt.
Jeg er glad for at statsråden i sitt svar til interpellanten Tørresdal i det store og hele viste en veldig positiv holdning til å ta fatt i dette, og jeg skjønte også at hun hadde hatt et konsultasjonsmøte med KS hvor dette hadde vært tema. Samtidig må vi vel si at KS har sett på – hva skal jeg si – det antibyråkratiske i dette med anbudsreglement som det viktigste for sin del. Men jeg er helt enig med statsråden i at skal vi ha tillit til den kommunale forvaltning – og det tror jeg også KS er helt avhengig av – må også balanseringen skje slik at den jevne mann og kvinne i gata føler tillit til at skattepenger forvaltes på en god måte, ved at ingen gis forrang på en måte som ikke er i tråd med de normer vi bør ha i samfunnet.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:15:24]: Jeg synes statsråden viste en åpen holdning og gav et godt svar på de utfordringene vi står overfor. Jeg synes det er bra at representanten Tørresdal løfter debatten slik at vi får den her i salen, etter de hendelsene vi har sett i høst.
Men jeg synes det er viktig å understreke at de fleste som jobber i kommunen, de fleste som er kommunalt valgt, og de fleste ordførerne er lovlydige borgere som prøver å gjøre sin plikt og forvalte de økonomiske midlene på en mest mulig ansvarsfull måte. Desto viktigere er det at vi tar tak i de negative utslagene vi ser, slik at ikke de som gjør en god jobb, blir stilt i et dårlig lys av dem som ikke bare har redelige hensikter. Derfor er det bra med debatten, og bra med åpenheten.
Men jeg synes det er viktig at vi nå ikke bare fokuserer på enkelttilfellene, men ser på de strukturene som legger til rette for korrupsjon. Kommunal sektor har de siste årene vært preget av at det har pågått en kontinuerlig omstillingsprosess, der det har kommet nye organisasjonsformer, og der nye grenser må trekkes. Det har foregått mye nytt arbeid. Mye av den omstillingen som har skjedd, har skjedd etter Margaret Thatchers modell, etter det som med et moteord kalles New Public Management, AS-organisering, foretaksorganisering, som har gjort at det stilles nye krav.
Jeg synes det er underlig å høre på representanten fra Høyre, som snakker om lyssky virksomhet som foregår i det kommunale rom. Jeg tror nok det foregår mer lyssky virksomhet i lukkede rom, i styrerommene, enn i det kommunale rom. Jeg vil kanskje ikke kalle det lyssky virksomhet. Men jeg synes det er viktig at vi løfter den problemstillingen.
Noe av utfordringen i forhold til kommunale foretak, kommunale AS, er at det er mange av de samme personene som er involvert i mange forskjellige roller, som har styrelederroller eller ordførerroller. Det er vanskelig å trekke grensene. Jeg håper at KS etter konsultasjonsmøtet går inn i den debatten på en skikkelig måte og trekker grenser der, og kommer med klare etiske retningslinjer i forhold til de mange rollene man har som lokalt folkevalgt. Jeg tror det er bra at KS nå sier at de skal gå inn i dette med full kraft neste vår på de regionale konferansene, og ha et kontinuerlig arbeid for å se hvordan vi som folkevalgte – både lokalt og nasjonalt – kan trekke gode retningslinjer som er enkle å følge.
Jeg vil presisere til slutt at vi som er i offentlig sektor, har et spesielt stort ansvar for å ha ryddighet. Det er offentlige midler man disponerer, fellesskapets midler. Man kan derfor ikke ta for lett på denne problemstillingen. Jeg synes statsråden viser en forbilledlig åpen og offensiv holdning til spørsmålet.
Dag Terje Andersen (A) [11:18:35]: Jeg vil slutte meg til dem som takker for og gratulerer interpellanten med at dette temaet blir satt på dagsordenen, fordi det er viktig. Det er et godt initiativ.
Enkelte saker er så viktige at det bør være tverrpolitisk enighet om at vi av hensyn til styresettet vårt går sammen om å finne løsninger slik at vi kan rydde opp i uhumskheter. Dette er et eksempel på det. Derfor bør vi bruke alle muligheter til å forebygge, noe statsrådens svar òg gav klare signaler om. Det er et viktig prinsipp i det norske demokratiet at alle skal ha lik mulighet til å påvirke, og at vi skal være trygge på at lokaldemokratiet og statsbyråkratiet er totalt smørefritt.
Flere har vært inne på behovet for etiske retningslinjer. Jeg er enig i det. Jeg vil tro de aller fleste kommuner har det; i alle fall har de kommuner jeg kjenner, det. Men jeg mener å huske at en lærer en gang lærte meg at etikk er læren om rett livsførsel, mens moral er etikk i praksis. Derfor er det viktig at vi òg gjør det vi kan for å oppruste moralen i forhold til å overholde det etiske regelverket som fins, og at vi har kontrollordninger som avslører når etikken ikke blir etterlevd.
Jeg har vanskelig for å se noen dokumentasjon på at problemstillingen skulle være mer aktuell i små kommuner enn i store. Men grensetilfellene i forhold til inhabilitet er åpenbart oftere framme i små kommuner enn i store. På den annen side er det ofte mer gjennomsiktighet i små kommuner, noe som kan kompensere for det. Men det er klart at habilitetsreglene er spesielt krevende i små kommuner.
KS sitt ansvar for å lære opp både ansatte og folkevalgte er blitt nevnt her. Jeg vil i tillegg peke på partienes ansvar for i forbindelse med nyvalg til kommunestyrer å sørge for at dette er en vesentlig del av den skolering vi gir våre tillitsvalgte rundt omkring i landet. Nettopp integritet, uavhengighet, trygghet i stilling og dermed òg forholdet til habilitet var noen av temaene som var framme på fredag da vi diskuterte lov om statens ombuds- og tjenestemenn. Det er ett eksempel på hvorfor statens ombuds- og tjenestemenn i Norge har hatt en spesiell rettsstilling og sikkerhet for sin ansettelse, nettopp for at den uhildetheten skal være til stede.
Som representanten Vedum blir jeg litt forundret over høyresidens innfallsvinkel i denne debatten. For det kan ikke være tvil om at hvis en stadig større andel av de kommunale tjenestene skal kommersialiseres og bli forretningsområde – ja, til og med sykehjemsplassene til besteforeldrene våre og skoleplassene til ungene våre skal bli forretningsområder – da blir sannsynligheten og muligheten for korrupsjon større, ikke mindre. At utviklingen har gått i den retning, burde være et tankekors for alle de tidligere regjeringspartiene. En får som bestilt.
Når det gjelder grenser for offentliggjøring av offentlige innkjøp, viser jeg til representanten Åsa Elviks grundige redegjørelse og gir min fulle tilslutning til den, og det samme når det gjelder mulighetene for dem som varsler, varslerne – som av en eller annen grunn kalles «whistle-blowers» – og deres rettsstilling i forhold til å si ifra når noe er galt.
Noen har også framhevet at det har vært mange saker i media opp gjennom årene og i det siste, noen om økonomisk utroskap og noen om korrupsjon. Det er ille, men det er noe som er verre enn at det kommer saker i media om økonomisk utroskap, og det er hvis det er økonomisk utroskap som først blir kjent gjennom media. Jeg har inntrykk av at alle partiene er interessert i å bidra til å skaffe regelverk og rutiner som gjør at vi kan forebygge det.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:23:44]: Representanten Tørresdal skal ha ros for å ha tatt opp denne saken. Det er et vepsebol hun stikker hånden inn i.
Alle kjenner vi til påstander om at man må kjenne folk i det kommunale for å få gjennomslag, og det er et stort problem ved Kommune-Norge. Korrupsjon er ille uansett, men det er verre om det skjer i offentlig sektor enn i privat sektor. Det offentlige er avhengig av tillit når de skal forvalte vårt lovverk og vår felles økonomi. Hvis vi ikke kan stole på dem som forvalter makten, hvem skal vi da kunne stole på? Det er spørsmål vi må stille oss. Jeg må også stille spørsmål ved det representanten fra Senterpartiet hevdet, om at det var belegg for å si at man hadde mer korrupsjon i privat sektor enn i offentlig sektor. Jeg skulle gjerne sett det faktiske grunnlaget og dokumentasjonen for den påstanden.
Det snakkes mye om manglende tillit til det offentlige og til politikerne. Representanten Tørresdal refererte til en undersøkelse som viste at tre fjerdedeler av det norske folk tror at det er en del korrupsjon, tror at det er tvilsom håndtering av innkjøp, og mener at det skjer uetiske ting. Det burde skremme oss i denne sal. Jeg har selv jobbet i det offentlige med innkjøp, og det er en krevende øvelse. Riktignok er mine erfaringer nå åtte år gamle, men det som var helt åpenbart på den tiden jeg jobbet i denne sektoren, var at man manglet kompetansehevingstiltakene. Man var lite fokusert på det arbeidet som faktisk ble gjort, og at det skulle være kvalitativt innhold i det. Det er et inntrykk jeg fortsatt har, og det inntrykket er kanskje også skapt av at jeg fortsatt driver som kommunepolitiker i en større kommune i Buskerud. Vi kommer ofte over både påstander og uheldige saker som tyder på at det i flere kommuner rundt omkring er svært uheldige forhold.
Vi i Fremskrittspartiet tror at noen av problemene kan løses med Fremskrittspartiets modell for finansiering, bl.a. når det gjelder helse og skole. Med en direkte statlig finansiering av dette, med et kronebeløp pr. elev eller pr. pasient, vil det bli mindre man faktisk steller med i kommunene og således også mindre muligheter for problemer. På det området stiller jeg meg uforstående til påstanden fra representanten Dag Terje Andersen om at vi gjennom alternative modeller, som både den forrige regjeringen og Fremskrittspartiet har jobbet for, får mer korrupsjon. Det ligger i disse modellenes natur at det faktisk vil føre til mindre korrupsjon. Når man har mer brukerstyring gjennom fritt brukervalg og marked, og mindre styring gjennom politikere og byråkrater, blir det naturlig nok mindre korrupsjonsmuligheter.
Det er selvfølgelig klart at dette bare vil løse en del av problemene. Kommunene vil også med Fremskrittspartiets modell ha en del forvaltnings- og utviklingsoppgaver. I den sammenheng er det viktig at man har et strengt regime hvor man fokuserer på innholdet i konkurranseutsetting og anbud, og har klarhet og åpenhet rundt disse prosessene.
Fra Fremskrittspartiets side er vi skeptiske til direkte kjøpsordninger som gir muligheter for personlige relasjoner, og at personlige relasjoner skal være utslagsgivende for hvilke leverandører det offentlige velger. Vi tror resepten ligger i konkurranseutsetting og anbud og i en streng oppfølging av innkjøpsregelverket, slik både familie-, kultur og administrasjonskomiteen og kommunalkomiteen sa i forrige periode. Vi tror også, i likhet med statsråden, at det fra den politiske ledelse og administrasjon må fokuseres på de uheldige sidene ved korrupsjon. Vi tror at vi må satse på strengere straffer på det området, og at vi må opprettholde de terskelverdier som er for å sikre at det ikke blir økte muligheter på dette området. Vi tror også at den konkurranseloven vi har, er med på å sikre at korrupsjon innen næringslivet lettere blir avslørt og kan slås hardere ned på, slik vi bl.a. gjorde i Tine-saken.
Torbjørn Hansen (H) [11:28:57]: Jeg er glad for at representanten Tørresdal har tatt opp denne interpellasjonen, og jeg er også glad for at statsråden i sitt innlegg bekreftet at Regjeringen ser alvorlig på problemene med kameraderi, smøring, korrupsjon og tilgrensende problemstillinger, og at hun er åpen for å se på tiltak som kan forebygge dette problemet.
Vi har egentlig ganske liten informasjon om omfanget av problemet i Norge. Representanten Tørresdal refererte til en meningsmåling som viser at tre av fire innbyggere mener at korrupsjon er et problem i Norge, og at 60 pst. mener at det er et økende problem. Det kan være et signal om at folk der ute opplever noe i sin hverdag som ikke inngir god nok tillit til offentlig forvaltning. Fra media har vi hørt til dels graverende eksempler på ulike typer økonomisk utroskap og korrupsjon knyttet til offentlig og frivillig sektor: fra vannverket på Romerike til en sak i Statens vegvesen. Politiet i Oslo har hatt to saker den siste tiden, og Forsvaret jobber med en sak. Røde Kors har hatt en stor sak med domsavsigelse, og vi har saken med en psykiater og en psykolog som mistenkes for å ha gitt legeattester mot økonomisk vederlag. Dette er meget alvorlige saker.
Mindre alvorlig, tilsynelatende, er rapporten om de mange kommuner som ikke følger innkjøpsregelverket. NRK spurte nylig 40 revisorer som har ansvaret for 300 kommuner i Norge. To av tre av disse revisorene sier at de har registrert brudd på reglene for offentlige innkjøp. Og NHO mener at det er tette bånd mellom innkjøper og leverandør som er årsaken til bruddene på regelverket. Dette gir også grunnlag for bekymring.
Fra privat sektor, både frivillig og næringsliv, vet vi at underslag og faktisk rene tyverier fra egen bedrift er et utbredt problem. Bedriftene bruker store beløp på å forebygge og etterforske slike saker. Når dette er vel dokumentert som et omfattende problem i privat sektor, er det liten grunn til å tro at offentlig sektor skal være helt forskånet.
Jeg vil derfor ta opp forhold knyttet til offentlige innkjøp, som delvis ligger under kommunalministerens virkeområde og delvis under Fornyings- og administrasjonsdepartementet. Offentlig sektor handler for rundt 240 milliarder kr i året. Kommunene står for en stor andel av dette, og Norge har mange små kommuner og mange små innkjøp. Kommunene er pålagt anbudsplikt for innkjøp over 500 000 kr, en grense som ble hevet fra 200 000 kr nå i september av den forrige regjeringen. Da ble altså anbudsgrensen hevet med 150 pst., hvis vi ser det på den måten. Anbudsplikten sikrer rettferdig konkurranse og god utnyttelse av samfunnets ressurser.
Et annet viktig sidehensyn er forholdet til ryddighet og åpenhet i innkjøpsprosessen. Innkjøp er en kritisk situasjon i forhold til risiko for korrupsjon, smøring og kameraderi. Verdien av å få et oppdrag eller å få bedre margin skaper grunnlag for uredelige motytelser til dem som kan påvirke innkjøpsprosessen. Anbud, konkurranse og åpenhet er derfor godt egnet til å forebygge risiko for slike problemer. Her gir faktisk regelverket et godt og forebyggende grunnlag for å hindre korrupsjon i offentlig sektor.
I Soria Moria-erklæringen har Regjeringen skrevet at terskelen for anbudsplikt skal heves opp mot EU-nivå. EU-nivået er 1,8 mill. kr, mot terskelverdien som nå er 500 000 kr i Norge. Det vil i praksis si at man fjerner store deler av kommunesektorens innkjøp fra anbudsplikt og innsyn. I den grad Regjeringen kan påvirke omfanget av korrupsjon og kameraderi, vil dette være et grep som åpner opp for mer av dette problemet.
Jeg er derfor tilfreds med at Regjeringen nå har tatt til fornuft og besluttet å videreføre anbudsterskelen på 500 000 kr, slik som det ble fastsatt av den forrige regjeringen. Derimot er det litt uforståelig at Regjeringen dropper kunngjøringsplikt for innkjøp under 500 000 kr og fortsatt sier at de vil komme tilbake til heving av anbudsgrensen opp mot EU-nivå senere. Alle innkjøp over 200 000 kr hadde full anbudsplikt fram til september. Da terskelen ble hevet, skulle anbudsplikten erstattes av en mindre byråkratisk kunngjøringsplikt, en forenklet kunngjøringsplikt for mindre innkjøp. Kunngjøringsplikten skal sikre åpenhet, innsyn og konkurranse på store volum av mindre innkjøp i kommunesektoren. Dette er også et krav fra Næringslivets Hovedorganisasjon, som ønsker rettferdige vilkår, og det er et krav fra autoriteter på korrupsjonsarbeid, som Jan Borgen i Transparency International Norge og Erlend Grimstad.
Regjeringen har tatt et uheldig steg i retning av mindre åpenhet rundt innkjøp. Erlend Grimstad sa til Aftenposten den 15. desember i år:
«Når myndighetene fjerner regler om utlysning og konkurranse ved innkjøp under 500 000 kroner, ligger veien åpen for smøring, bestikkelse og påvirkningshandel.»
Jeg deler denne bekymringen. Høyre mener at åpenhet er viktig i forhold til offentlige innkjøp, og vi kommer tilbake til den saken på et senere tidspunkt.
Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.
Bjørg Tørresdal (KrF) [11:34:18]: Dette er en viktig debatt, og det er en konstruktiv debatt. Ingen er for korrupsjon. Vi ønsker ikke at det er vennskap og kjennskap som skal avgjøre anbud i kommunene.
I kampen mot ukultur, korrupsjon og økonomisk kriminalitet i kommunene står det politiske Norge i det vesentlige samlet, og det er veldig bra. Statsråden har presisert gjentatte ganger at kompetanse i disse spørsmål er viktig. Det er jeg enig i. Jeg stiller meg noe undrende til at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet valgte å stemme imot forslaget fra Høyre som var oppe til votering i forbindelse med behandlingen av justisbudsjettet for 2006, «om å utarbeide en nasjonal strategi for økt kompetanse i kommunal sektor for å bekjempe korrupsjon og økonomisk kriminalitet». Etter debatten i dag har jeg forventninger til at statsråden og Regjeringen vil se på dette på ny. Jeg forventer videre at statsråden følger opp, slik hun har sagt i dag, slik at det blir etiske retningslinjer i kommunene – i alle kommunene, for alle har faktisk behov for det.
Jeg forventer videre, som mange har vært innom i debatten i dag, at anbudsterskelen vurderes å holdes på 500 000 kr, av flere hensyn.
Jeg er glad for at statsråden vil følge opp når det gjelder bruk av karantene for dem som går fra en stilling i kommunene. Ikke minst er dette viktig når en tenker på den økte bruken av konsulenttjenester i kommunene. En kan altså gå fra en stilling i kommunen og over i en eller annen konsulentstilling og gjøre samme oppgave, med stor inntjening. Det er en trussel for den styrken kommunesektoren skal ha med bruk av sine egne ansatte.
Videre tror jeg det er rett å vurdere styrket rettsvern for dem som varsler uregelmessigheter, for det er med på å fremme en god kultur, en sunn kultur og en ren sektor.
Jeg er enig i det som er sagt om at denne debatten også handler mye om moral, ikke bare om regler. Nå er det umulig for oss å vite om det er mer korrupsjon i små kommuner enn i store kommuner. Det er heller ikke poenget med denne debatten. Men det er i alle fall vanskeligere i små kommuner å avdekke forhold, der båndene mellom de ansatte og de lokale politikerne er mye tettere. Det alle vet, men ingen gjør noe med, er vanskeligere å gripe fatt i. Derfor vil jeg oppfordre til at en for små kommuner der alt tilsynelatende ser ut til å fungere vel, får retningslinjer som et godt redskap.
Statsråd Åslaug Haga [11:37:12]: Jeg vil takke for en nyttig debatt. Det er jo ikke slik at det var noen tvil før vi begynte denne debatten, om at vi alle er imot korrupsjon og kameraderi. Men det er veldig bra at vi får gått noen runder, slik at vi kan finne den riktige måten å møte disse utfordringene på. Det er et krevende tema vi snakker om.
Det har vært stilt flere spørsmål ved innkjøpsregelverket, og det er spurt om hva Regjeringa tenker når det gjelder spørsmålet om å heve terskelverdien for innkjøp ytterligere. Til det er det å si det vi har sagt før, at det skal vi vurdere. Her må vi finne det rette balansepunktet mellom byråkrati på den ene sida og det å sikre at vi har rutiner som er gode nok for å forhindre korrupsjon, kameraderi og smøring, på den andre. Det står jo her en person som ofte mener at EU-tilpasning ikke nødvendigvis er av det gode i alle sammenhenger. Men vi kommer tilbake til dette når vi har evaluert den ordninga vi har nå, med en terskelverdi der Bondevik-regjeringa la den.
Det er ingen tvil om at det knytter seg en del spesielle utfordringer til interkommunale selskaper, og det er en av de problemstillingene som vi kommer til å gå nøye inn i – hvordan vi sikrer tilstrekkelig kontroll, og at rutinene er gode nok i forhold til hvem som sitter hvor, og styrer hva. Jeg tar med meg denne problemstillingen, knyttet til muligheten for å organisere seg bort fra selskapskontroll.
Som kommunalminister vil jeg fortsette å ta utfordringene knyttet til korrupsjon med det dypeste alvor. Det er viktig ut fra et rent samfunnsmessig perspektiv, ikke minst viktig for en regjering som er opptatt av at vi skal gi kommunene handlingsrom. Når vi ønsker å gi kommunene handlingsrom, må vi også være sikre på at alle forhold blir utøvd på en slik måte at folk har tillit til systemene. Og det er jo i stor grad det vi snakker om her: tillit.
Jeg vil fortsette å følge opp ved å se på om det er endringer som skal gjøres i forhold til lover, regler og rammeverk. Vi vil fortsette dialogen med KS, som vi allerede, som sagt, har startet. Vi vil gå gjennom de erfaringene man nå får med den seminarrunden og den skoleringsprosessen som KS skal ha. Jeg vil så foreta en vurdering av hvilken oppfølging som er nødvendig, og vi vil garantert komme tilbake til Stortinget med disse spørsmålene på en egnet måte på et egnet tidspunkt.
Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten over.