Lodve Solholm (FrP) [12:24:28]: Som ved så mange stortingsval tidlegare vart resultatet ved valet i 2005 temmeleg jamt. Såleis mangla det berre nokre få stemmer på at det hadde blitt eit anna fleirtal i denne sal. Det er greitt nok dersom det hadde vore slik at dei få stemmene hadde reflektert eit fleirtal i folket. Men det gjer dei ikkje. Fleirtalet i denne salen hadde ikkje fleirtal i folket. Som kjent var det den sosialistiske sida, medrekna Senterpartiet, som eg i parentes kan tilføye også er sosialistisk, som fekk flest mandat og dermed regjeringsmakt. Men fekk dei flest stemmer? Nei, det gjorde dei ikkje. Den ikkje-sosialistiske sida fekk faktisk 22 350 fleire stemmer enn dei partia som i dag har regjeringsmakta basert på eit fleirtal i Stortinget.

Dersom ein reknar med stemmer gitt til parti som ikkje kom over sperregrensa, og dermed ikkje er representerte i Stortinget, som t.d. Raud Valallianse, har den sosialistiske sida flest stemmer, men berre dersom vi ikkje reknar med stemmer gitt til andre små parti, som t.d. Kystpartiet og Pensjonistpartiet. Dersom vi la desse stemmene til den ikkje-sosialistiske sida, ville det ha blitt ei ikkje-sosialistisk overvekt sett i høve til totaliteten utanfor desse fire veggane. Men vi har ei sperregrense, og mitt poeng er at når ein har eit slikt system, må ein halde seg til det. Då må det etter mi meining vere slik at fleirtalet i folket for dei partia som blir representerte i Stortinget, også må gje eit fleirtal i parlamentet.

Ein kan saktens diskutere kvar sperregrensa skal gå. Men det er vel ikkje nokon debatt i dag om ein skal ha ei slik sperregrense eller ikkje. Det er vel brei semje om det – all den tid alle partia kan oppnå distriktsmandat utan å nå sperregrensa på landsbasis om ein står sterkt i eit valdistrikt, jamfør Aunelista ved valet i 1989, Venstre og Raud Valallianse ved valet i 1993, Venstre ved valet i 2001 og Kystpartiet ved vala i 1997 og 2001.

Konklusjonen blir etter mitt syn at trass i at vallova nyst er blitt revidert for å få ei meir rettferdig valordning, er det vanskeleg å sjå at den er rettferdig nok, dersom ein tek omsyn til at resultatet av siste val ikkje speglar av folket sin vilje – uttrykt gjennom eit fleirtal av dei gitte stemmene.

Eg har ingen fasit på korleis vi skal få til ei betre valordning, men det er mange tilhøve som må vurderast på nytt. Vi må heile tida vere på leiting etter det perfekte, sjølv om vi høgst truleg aldri når dit. Og lat det vere sagt: Det har gått framover. Valordninga har blitt betre og meir rettferdig for kvar gong ein har gjort endringar.

Men framleis er den ikkje bra nok, og eg er overtydd om at vi kan betre den, slik at den blir meir rettferdig og speglar av veljarane sine meiningar. Det må då vere ei målsetjing for oss alle. Til dømes er det eit stort mishøve som framleis finst, i det at ei stemme gitt i Finnmark tel mykje meir enn ei stemme gitt t.d. i Vestfold. Her er det snakk om ei dobling. Kvifor denne diskrimineringa av folk i folkerike regionar? Er det rett at areal skal telje så mykje som i dag? Det er trass alt folk som stemmer, ikkje landområde.

Eit anna spørsmål vi må stille oss, er om ordninga med utjamningsmandat er treffsikker nok. Vel har vi utvida talet på utjamningsmandat og talet på stortingsrepresentantar, og det har gjort valordninga betre, ingen tvil om det. Likevel vart ikkje resultatet av valet heilt rettferdig, verken ut frå matematikk eller sett i eit demokratisk perspektiv.

I parentes kan eg òg nemne at det verkar noko underleg at om lag 800 stemmer i eit fylke gir eitt mandat, medan om lag 4 000 stemmer i same fylke ikkje gjer det. Dei som kan vallova og valordninga ut og inn, vil nok skjøne det. Men skjønar veljarane det? Neppe. Det kan igjen gjere at veljarane misser interessa for val. Demokratiet er for viktig til at vi skal skusle det bort med ei ordning som folk flest ikkje skjønar og dermed ikkje har tiltru til. Dette er vår utfordring.

Vi likar å skryte av at vi har verda sitt beste demokrati, og at vi er verdsmeister i demokratiutøving. Skal dette haldast oppe, må vi vere på leiting etter det perfekte. Eg trur at det er ei plikt vi har overfor folket, ikkje berre i vårt eige land, men òg overfor omverda, som ser til Noreg i si demokratiutvikling.

Det mest demokratiske – ut frå prinsippet ein mann, ei kvinne, ei stemme – ville kanskje ha vore å sjå heile landet som ein valkrins og å tilleggje kvar stemme nøyaktig like stor vekt. Men er dette mogleg å gjennomføre i eit land som Noreg med 4,6 millionar innbyggjarar, og er det ønskjeleg?

Vi bør vel leite etter ei ordning med valdistrikt og likevel kunne få ei ordning med tilnærma ei kvinne, ein mann, ei stemme. Vi er på leiting, men vi har vel ikkje funne det optimale enno.

Valdeltakinga går ned, og kanskje òg interessa for vala. Grunnlaget for eit velfungerande demokrati er nettopp aktive og opplyste borgarar. Politisk apati hjå eit folk vil føre til at folkestyret blir redusert og blir dårlegare, og det igjen vil føre til at det blir ein politisk elite som styrer landet, ein elite som kanskje fjernar seg frå folket og styrer etter eigne preferansar og ikkje etter folket sitt behov.

Er vi politikarar interesserte i at det skal vere slik? Eg hugsar godt særleg venstresida sine kommentarar etter valet i USA i 2000, då det kom fram at Al Gore hadde fleire stemmer bak seg i folket enn Bush. Då vart det kravd frå norske politikarar på venstresida, med Kristin Halvorsen i spissen, at USA måtte endre vallova, slik at ho vart rettferdig. Høyr berre kva som stod i Aftenposten 14. desember 2000:

«SV-leder Kristin Halvorsen mener derimot at George W. Bush har fått et dårlig utgangspunkt for sin presidentgjerning:

– Han begynner fra bånn. Han må gjøre en durabelig jobb for å få skapt tillit og respekt, sier Halvorsen, som mener at det som har skjedd må føre til» – legg merke til det – «at USA umiddelbart» – eg understrekar umiddelbart – «endrer sin valgordning.»

Eg meiner å hugse at statsråden òg var med i dette hylekoret. Vi har ikkje slike sitat frå Kristin Halvorsen eller andre på venstresida som meinte det same som ho om USA, etter valet i Noreg hausten 2005, då valresultatet gav same verknad her som valet i USA hausten 2000. Liv og lære?

Lat det vere sagt: Det har ved fleire val vore slike resultat som vi no såg, men av og til med ein anna utgang. Men det gjer ikkje ordninga meir rettferdig for det. I perioden 1945–1961, som var Arbeidarpartiet si glanstid, hadde dei reint fleirtal i Stortinget, men aldri fleirtal i folket. Likeså kan nemnast at ved valet i 1965, som gav eit klart fleirtal for Høgre, Senterpartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti i Stortinget, var det eit fleirtal i folket som stemte på dei sosialistiske partia. Ein kunne nemne fleire slike døme, men det skulle ikkje vere naudsynt.

Det har vore skrive og sagt mykje om at valdeltakinga dalar, og om følgjene av det, og om demokrati gjennom val. Vi har eit representativt folkestyre her i landet, og då må det etter mitt skjøn vere slik at dette òg speglar folket si meining og vilje med omsyn til kven som skal representere dei. Derfor blir mitt spørsmål: Vil ei meir rettferdig valordning stimulere til større politisk deltaking og til eit større engasjement hjå folk flest?

Eg trur svaret er ja, sjølv om det sjølvsagt er fleire faktorar som verkar inn på nett dette. Men vi har ei plikt til å streve mot det beste, så får det no vere at ein ikkje når fram så fort som ønskjeleg. Vi har ei plikt til å gjere vårt beste, og derfor denne interpellasjonen. Eg vonar at statsråden vil svare at ho òg er på leiting, og at vi i fellesskap kan arbeide mot ei meir rettferdig valordning, som er nær opp til det optimale, at ho blir så representativ som det er mogleg å få ho. Slik ho er i dag, er ho ikkje representativ nok.

Vi i Framstegspartiet meiner at alle stemmer ved val eller folkerøystingar skal telje likt utan omsyn til kvar i landet ein har gitt stemma. Skal ein få til ei optimal løysing, noko som vi alle bør vere interesserte i, trur eg at dette er vegen å gå. Då er spørsmålet kva andre i denne salen ønskjer å gjere.

Statsråd Åslaug Haga [12:34:33]: Valglovgivningen har, som representanten Solholm påpeker i sin interpellasjon, blitt endret en rekke ganger. Den nye valgordningen som ble vedtatt våren 2003, innebærer til dels betydelige endringer med hensyn til fordelingen av mandatene til Stortinget. Det er særlig på to områder reglene ble endret.

For det første fikk vi nye regler for fordeling av mandatene på fylkene. Ordningen innebærer at antallet mandater har økt fra 165 til 169, samtidig som vi har fått etablert en systematisk ordning for justering av den geografiske fordelingen av mandatene. For det andre fikk vi en ny ordning for utjevningsmandatene. Antallet utjevningsmandater har økt fra 8 til 19, og hvert fylke har fått sitt utjevningsmandat.

Hva som er en rettferdig valgordning – eller «rettferdig nok», som representanten Solholm uttrykte det – vil det opplagt kunne være ulike oppfatninger om. Den nye valgloven fra 2002 ble vedtatt av Stortinget etter et omfattende utredningsarbeid av Valglovutvalget, hvor samtlige partier på Stortinget var representert.

Valglovgivningen skal ivareta ulike hensyn. Hensynet til geografisk representasjon er ivaretatt gjennom inndeling i valgkretser. Landet er inndelt i 19 valgkretser, fordi geografisk tilhørighet er viktig når velgerne avgir sin stemme.

Når det gjelder den geografiske fordelingen av mandatene, har vi fått en større geografisk utjevning enn etter tidligere lovgivning. I tillegg er reglene blitt dynamiske ved at mandatfordelingen på valgdistriktene skal justeres hvert åttende år.

Prinsippet om at det skal tas distriktspolitiske hensyn ved valgordningen har en lang tradisjon i Norge, noe som også gjenspeiles i den nye valgordningen. Ved fordelingen av mandatene på valgdistriktene følger det etter de siste endringene av Grunnloven at både antallet innbyggere i, og arealet av, valgdistriktet skal telle med. Bruk av areal er en praktisk måte å trekke inn distrikts- og bosettingsfaktorer på, på en systematisk måte. Således er én stemme ikke like mye verdt i alle valgdistrikt. Det står f.eks. flere innbyggere bak et mandat fra Akershus enn bak et mandat fra Troms.

Det er viktig å huske på at de ulike delene av valglovgivningen henger sammen. Kriteriene for å fordele distriktsmandatene vil kunne påvirke partienes mandatfordeling. Dette er slik fordi de ulike partiene ikke har en jevn oppslutning i alle valgdistrikter. Det vil også kunne være en sammenheng mellom overrepresentasjon av mindre folkerike valgdistrikter og overrepresentasjon av enkelte partier.

Representanten Solholm er opptatt av at valgordningen bør være mest mulig proporsjonal. Som Valglovutvalget gjorde rede for i sin utredning, er det flere grep en kan gjøre for å få til en bedre politisk utjevning av mandatene. Valglovutvalget peker f.eks. på at en inndeling i færre valgdistrikter vil gi et langt mer politisk proporsjonalt valgresultat enn med dagens 19 valgkretser. I tillegg vil bruk av sperregrenser, som vi i Norge har ved fordeling av utjevningsmandatene, påvirke hvor proporsjonal valgordningen vil være. Vi kunne sjølsagt velge å kvitte oss med sperregrensen. Det ville bety en betydelig omlegging. Vi kunne også velge å skifte fordelingsmetode for beregning av mandatene på partiene. Et annet alternativ er å justere den eksisterende fordelingsmetoden. Denne fordelingsmetoden – Sainte-Laguës modifiserte metode – innebærer et visst styringstillegg for store partier. Dette kan også endres. Spørsmålet er jo om Fremskrittspartiet ønsker å gjøre det, så store som de er blitt.

Den vedtatte valgordningen øker den partipolitiske proporsjonaliteten for partier som kommer over sperregrensen ved å øke antallet utjevningsmandater. Samtidig bidrar delingstallet på 1,4, som i praksis innebærer at store partier blir noe overrepresentert, til å balansere hensynene til proporsjonalitet i valgordningen og en oppsplitting av partisystemet med de styringsmessige utfordringer det vil kunne medføre. Drøftelser av hvor stort dette delingstallet skal være, går helt tilbake til 1950-tallet. Som Valglovutvalget gjør rede for i sin utredning, er delingstallet, som en del andre forhold som blir regulert i Grunnloven, resultat av et kompromiss mellom partiene på Stortinget.

Sjøl om de nye reglene i valgloven og Grunnloven ikke har medført at valgresultatet blir fullstendig proporsjonalt, syns jeg det er grunn til å understreke at vi nå har fått en mer proporsjonal valgordning enn tidligere.

Det er imidlertid ikke bare valgordningen i seg sjøl som bestemmer hvor proporsjonalt valgresultatet vil bli. Antallet partier som konkurrerer om mandatene, deres relative oppslutning geografisk og i forhold til hverandre, vil være faktorer som kan ha stor innvirkning.

Her er vi inne på et sentralt punkt i forhold til spørsmålet fra representanten Solholm. Sju partier er representert på Stortinget, og mange flere deltok ved valget uten å bli representert. I og med at det bare kan fordeles hele mandater, og disse ved det siste stortingsvalget ble fordelt på sju partier fra 19 valgkretser, er det i praksis svært vanskelig å oppnå en fullt ut proporsjonal fordeling av mandatene. Jeg syns bl.a. derfor at det ikke er særlig meningsfylt å legge sammen stemmene til de ulike blokker av partier, for så å vurdere hvor proporsjonalt valgresultatet er. En slik framgangsmåte vil etter min oppfatning bare være meningsfull dersom det kun er to partier som kjemper om mandatene, og man samtidig behandler hele landet som én valgkrets. Det vil i så fall ikke være en valgordning som jeg ønsker at vi skal ha.

Behandlingen av valgloven og valgbestemmelsene i Grunnloven viste at de ulike partiene på Stortinget har ulike oppfatninger om enkelte trekk ved valgordningen. Det var f.eks. ikke enighet om at det ved fordeling av mandatene på valgdistriktene ble lagt vekt på distrikts- og bosettingsfaktorer ved at arealet i valgdistriktene ble tillagt vekt i tillegg til antallet innbyggere.

Når det gjelder et så viktig spørsmål som hva slags valgordning vi skal ha, er det viktig at denne har støtte fra et bredt flertall i Stortinget. I praksis er dette også nødvendig da de viktigste reglene for fordeling av mandatene, både geografisk og politisk, står i Grunnloven. Valgordningen bærer da også preg av å være et kompromiss. Etter min vurdering har dette imidlertid gitt oss en god valgordning som vi kan leve godt med. Jeg legger derfor ikke opp til å ta noe initiativ til å endre valgordningen i tråd med interpellasjonen fra representanten Solholm.

Helt til slutt: For å rette opp en åpenbar misforståelse som representanten Solholm kom i skade for å omtale i sitt åpningsinnlegg, så er Senterpartiet ikke et sosialistisk parti. Senterpartiet er et sentrumsparti, har alltid vært det og kommer alltid til å forbli det.

Lodve Solholm (FrP) [12:42:56]: Det siste kunne vi ha ein eigen interpellasjonsdebatt på, etter mitt skjønn.

For så vidt synest eg statsråden si oppsummering var grei. Eg trur heller ikkje at det er stor usemje om at vi i landet vårt bør ha valkretsar, og at vi ut frå det må få til ei valordning som gir eit best mogleg representativt styresett, slik at Stortinget si samansetjing mest mogleg speglar kva veljarane ønskjer.

Eg skjøner for så vidt også statsråden sitt poeng når ho nemner at det ikkje er så lett å få til ei slik rettferdig ordning med mindre ein har to parti og eitt valdistrikt i Noreg. Eg ser det poenget. Og som eg sa, har eg ikkje noka løysing på det. Det som opptek meg, er at vi skal få til ei så rettferdig ordning som i det heile mogleg, slik at veljarane respekterer resultatet, har tiltru til valordninga og tiltru til at når dei går til valurnene, kan dei vere sikre på at Stortinget blir sett saman slik som dei ønskjer. Det må vere utgangspunktet.

Derfor skuffar det meg litt at statsråden liksom låser døra igjen og seier at vi no har det så bra at vi ikkje aktar å gjere noko meir med det. Eg synest vi skal vere på leiting. Det gjeld alle parti. Her skal ikkje nokon slå seg på brystet eller snike seg unna, slik sett. Vi skal vere på leiting, og vi skal saman prøve å få til ei valordning som også engasjerer folket, og som er med på å fremje demokratiet. Derfor skuffar det meg litt, som sagt, at ein ikkje er villig til å gå gjennom dette på nytt i eit eigna forum på ein enkel måte for å sjå om det er mogleg å få det til å bli enkelt.

I så måte vil eg berre sitere min gamle ped.-lærar på lærarskulen – han var også rektor ved skulen – som sa til oss nyutdanna pedagogar då vi skulle ut som lærarar, som niste med på vegen: Den dagen de blir fornøgde med dykk sjølve som lærarar, så skal de slutte! Det er ein leveregel som vi kanskje bør ha med oss i alle situasjonar, nemleg at vi skal vere på leiting etter stadig å bli betre.

I denne saka gjeld det valordninga, at vi kan få ei betre valordning, som blir respektert, som skaper eit politisk engasjement, og som befolkninga har tiltru til.

Statsråd Åslaug Haga [12:46:06]: Jeg er sjølsagt enig med representanten Solholm i at vi skal lete etter en best mulig valgordning. Og jeg sier ikke at vi nødvendigvis har en perfekt valgordning nå, men jeg mener vi har en valgordning som vi lever meget godt med. Jeg mener også at det å endre valgordninger er en så krevende og omfattende prosess at det ikke er noe vi kan holde på med hele tida.

Det er et faktum at da valgordningen sist ble endret, hadde vi et valglovutvalg som jobbet i over tre år, og deretter hadde Stortinget en lang og krevende prosess – som kjent da også med grunnlovsendringer – og bare omfanget av prosessen forteller meg at dette er noe vi ikke bør gjøre hyppig. Men det innebærer sjølsagt ikke at vi ikke skal ha et blikk på det å kunne endre valgordningen på sikt.

Men så er det et faktum i tillegg til dette at det er uenighet om hva som skal veie med og ikke veie med når man lager en valgordning. Jeg tror ikke at det er mulig å lage en valgordning som ivaretar alle de hensyn som mange av oss ønsker å ivareta, og at den samtidig blir svært enkel. Men det er altså mulig å gjøre noe med sperregrensen, og det er mulig å gjøre noe med delingstallet. Arealfaktoren har vi jo hatt store diskusjoner om, og jeg oppfatter vel i stor grad at noe av det representanten Solholm er ute etter, er å ha en drøfting av arealfaktoren.

Arealfaktoren ble tatt inn i siste revidering for at vi skal greie å trekke inn relevante distriktsmessige og bosettingsmessige hensyn på en systematisk måte. Den representerer på sett og vis en distriktsmessig kompensasjon. Det å ha en distriktsmessig kompensasjon er ikke noe som er særnorsk. Det er verdt å merke seg at lille Danmark – geografisk sett «lille» – har en ordning med arealfaktor. I Storbritannia gir man ekstra representasjon til Skottland og Wales og til øyer og andre naturlige fellesskap, som det heter. I Canada er situasjonen den samme. Her er det en overrepresentasjon fra bl.a. Newfoundland, Prince Edward Island, Novia Scotia og en del andre ulike områder. Det er altså ikke noe unikt for Norge å tillegge det faktum at man bor langt fra maktens sentrum, betydelig vekt.

Ivar Skulstad (A) [12:49:25]: Etter kommunal- og regionalministerens gode og utfyllende svar til interpellanten Solholm vil jeg gjerne få understreke at det ikke er noen meningsfull grunn for å legge sammen stemmene til ulike blokker av partier, for så å vurdere stemmene i forhold til hvor proporsjonalt valgresultatet er.

Resultatet i 2005 ble et svært jevnt valg. Ingen av de to blokkene fikk over 50 pst. av stemmene. Det var en styrke for demokratiet at andre fikk 3,1 pst. av stemmene, og at de som stemte på disse partiene, fikk gitt uttrykk for sin mening. De rød-grønne fikk 48 pst., og den andre blokken, inkludert liberalistiske Fremskrittspartiet, fikk 48,9 pst. Ingen av disse blokkene kunne benytte andre stemmer, som utgjorde 82 931, til sin gunst.

Den nye valgordningen gav en sammensetning av Stortinget slik velgerne gav uttrykk for ved siste stortingsvalg. Debatten i forkant av vedtaket om den nye valgordningen for et par år siden var omfattende. Valglovkommisjonens innstilling, så vel som innspill fra departementet, gav Stortinget et godt grunnlag for å treffe beslutningene.

Viktige hensyn som avstand til sentrale strøk og befolkningstetthet skulle ivaretas, samtidig som endringene i antall mandater for de enkelte fylker ikke skulle bli for store. På den bakgrunn representerer, etter Arbeiderpartiets syn, den nye valgordningen rimelig god balanse mellom ulike hensyn. Det betyr imidlertid ikke at det ikke kan være enkeltstående områder man må følge nøye med på. For eksempel kan det være grunn til å se på konsekvensene av ordningen med utjevningsmandater, hvor det skal små marginer til for å bli representert. Men på dette området trenger man erfaringer fra flere valg. Også forhold ved selve valgavviklingen kan være gjenstand for vurdering. Løsningen for forhåndsstemmegivning kan være et slikt område, hvor behovet for eventuelle justeringer kan være nødvendig.

Det er all grunn til å understreke at vi nå har fått en mer proporsjonal valgordning enn tidligere. Den kan vi leve godt med.

Ib Thomsen (FrP) [12:52:30]: Dette er et veldig viktig tema. Jeg synes det var flott at statsråden sa at hun var opptatt av at vi i hvert fall hadde hele mandater. Det betyr antageligvis «hele» representanter. Det synes jeg er bra.

Det er ikke slik at vi står her og snakker for vår syke mor. Vi snakker ut fra alle de henvendelser vi får fra befolkningen – jeg vil nærmest si – ukentlig. Når jeg snakker med folk utenfor dette hus, er de opptatt av dette problemet. De føler det som at dette er udemokratisk, at demokratiet får en kraftig ripe i lakken når én stemme ikke gjelder likt for hele landet. De sier altså: Dette er urettferdig! Dette kan ikke bare være et fremskrittspartifenomen, at det bare er Fremskrittspartiet som er opptatt av rettferdighet og får slike henvendelser. Vi må derfor jobbe for å få en mest mulig rettferdig løsning som åpner for endringer av valgloven. Det kan ikke bare være slik at når vi endrer valgloven og ønsker å gjøre den mest mulig rettferdig, øker vi antall stoler i salen her fra 165 til 169. Én stemme må gjelde likt for hele landet.

Det er beklagelig at statsråden ikke ønsker å se på valgloven en gang til. Fremskrittspartiet har ingen fasit på hvordan dette skal gjøres, men dette bør være en kontinuerlig prosess som gjør at vi får mest mulig rettferdighet. Vi representerer et styresett som er basert på akkurat det.

Bent Høie (H) [12:54:33]: Jeg vil takke interpellanten for at han tok initiativet til å ha en debatt om et viktig spørsmål, som jeg tror opptar veldig mange.

Det er klart at blant dem som velger å benytte stemmeretten, oppleves det som frustrerende at det er såpass stor forskjell mellom de ulike stemmesedlenes verdi ut fra hvor en bor i dette landet. Derfor var også Høyres utgangspunkt ved forrige revisjon av valgloven at en burde hatt en bedre sammenheng mellom én mann, én stemme, eller én kvinne, én stemme, enn det som ble resultatet. En valgte imidlertid å gå inn på det kompromisset som ble valgt, fordi det gikk i riktig retning. Siden dette krevde en grunnlovsendring, ville det at et større parti stemte imot, blokkert for en endring og dermed hindret at en kom i riktig retning.

Det er absolutt grunn til å videreføre denne diskusjonen, fordi valgloven har blitt endret flere ganger, og den kommer til å bli endret flere ganger også framover. Vårt utgangspunkt ved de framtidige endringene som måtte komme, vil være det samme som interpellantens, nemlig å få et større samsvar mellom stemmer og representasjon i denne salen. Det siste valget var et veldig godt eksempel på at en fikk et valgresultat der de som utropes til vinnere, i realiteten ikke har flertallet av velgerne bak seg.

Geir-Ketil Hansen (SV) [12:56:40]: Den debatten som vi har hatt oppigjennom årene om valgordningene og valgloven, har ofte endt med at man må tilstrebe en valgordning som er mest mulig rettferdig, og det er det representantene fra Fremskrittspartiet tar opp her. Rettferdig er da at én stemme skal telle likt uansett om den blir avgitt i Oslo eller i Finnmark. Det er da målet på rettferdighet. Jeg vil påstå at det er noe historieløst over den påstanden og den type argumentasjon. Det har vært slik i dette landet gjennom hele historien – og da skal jeg sitere fra den NOU-en som lå til grunn da valgloven var oppe sist:

«Tanken om at fjerntliggende og tynt befolkede distrikter skal ha en sterkere representasjon enn de folkerike og sentrale deler av landet er opprettholdt som prinsipp gjennom skiftende valgordninger.»

Det er en politisk tradisjon som står sterkt, og som har stått sterkt i det norske storting og det norske politiske miljø, at distriktene og tynt befolkede områder skal ha en forholdsvis sterkere representasjon. Hvorfor? Jo, fordi – som det har vært politisk enighet om – at distriktene skal sikres en skikkelig representasjon i det norske storting. Jeg tør påstå at nettopp det gjennom tidene, gjennom historien, også har betydd mye for prioriteringene av ressursene i dette landet, og at det har hatt stor betydning for at vi har det bosettingsmønsteret vi har i dette landet. Nettopp valgloven og sikringen av distriktenes representasjon har vært med på å bidra til dette. Jeg kan selvfølgelig ikke dokumentere dette, men jeg føler meg ganske sikker på at hvis man hadde forsket på sammenhengene her, ville man kommet fram til det resultatet. Jeg er veldig glad for at statsråden understreket verdien av nettopp å ha dette elementet inne i valgordningen.

Jeg har sett på en statistikk som viser oss hvordan det ville slått ut dersom vi skulle hatt en matematisk helt korrekt valgordning. I et valg med 157 distriktsmandater, som vi har i dag, hvordan ville de blitt fordelt dersom vi brukte bare matematikk? Det ville gitt som utslag at tolv distriktsmandater, i Sogn og Fjordane, i Møre og Romsdal, i Nord-Trøndelag og i Nordland, osv., hadde blitt overført fra disse distriktsfylkene og til de sentrale fylkene som Oslo og Akershus, altså en betydelig svekkelse av distriktenes representasjon i Stortinget. Hvis det er det Fremskrittspartiet mener er rettferdig, og at vi bør gå over på en rent matematisk ordning, er det veldig greit om det kommer tydelig fram. Det vil i så fall være et brudd på en lang politisk og god tradisjon i Norge.

Bjørg Tørresdal (KrF) [12:59:48]: Jeg har hørt på debatten i dag, og det er ett ord som går igjen, nemlig ordet «rettferdighet». Jeg har lyst til å sitere min mor, siden det har vært sitater i denne debatten før. Mor sa for mange år siden: Det er ikke rettferdig å behandle dere fire i søskenflokken likt, fordi dere er forskjellige og har ulike behov.

Hva er så rettferdighet? Det finnes sikkert mange akademiske og gode, velbegrunnede forklaringer på det, men min definisjon her i denne debatten det er å gjøre valg ut fra noe som en vil, ut fra noen verdier, og det er de valgene en har gjort når en har tatt stilling til valgloven. Jeg skal begrunne det nærmere, for det er ikke lett å si hva som er rettferdig mandatfordeling mellom ulike valgdistrikter – det er avhengig av ståsted. Jeg tror ingen med hånden på hjertet kan si at de har et objektivt svar når det gjelder hva som er den rette løsningen.

Endringene i valgordningen som ble vedtatt i forrige stortingsperiode, måtte ha grunnlovsflertall bak seg. De endringene som da ble gjort, har derfor bred politisk støtte. Slik må det være, det skal ikke være fort gjort å endre valgordningen vår.

Det som fikk størst oppmerksomhet i prosessen den gangen, er også tema i dag – hvordan man fordeler mandatene mellom fylkene.

Bakgrunnen for de endringene var at det hadde skjedd ganske store endringer i folketallet i en del fylker, særlig i Oslo, Akershus, Buskerud og Rogaland, men også i Vest-Agder og Østfold. Det gjorde at det stod flere stemmer bak hver stortingsrepresentant fra disse fylkene.

For Kristelig Folkeparti vil det være unaturlig å ta vekk distriktstillegget eller arealtilskuddet som vi har hatt i den norske valgordningen siden 1800-tallet. Ordningen gjør at det blir lagt vekt på geografiske og regionalpolitiske forhold ved fordelingen av mandat. Kristelig Folkeparti vil fremdeles at de fylkene som har lav folketetthet, skal komme til orde på Stortinget. Vi ønsker at alle partier skal ha en sjanse til å være representert, også fra mindre folkerike deler av landet.

I diskusjonen om arealtilskudd er det ikke areal i seg selv som er det sentrale. Poenget er at areal fanger opp relevante distriktshensyn. Det er, som også statsråden sa i sitt innlegg, flere land som har tilsvarende ordninger som oss: Danmark har det, Storbritannia har det, Canada har det, USA har det også. I USA gir alle delstatene lik representasjon i Senatet, enten det står 1 million eller 40 millioner personer bak senatoren. Hovedstaden er ikke representert i det hele tatt i Kongressen. Og ved presidentvalg i USA teller stemmene i de minste delstatene, f.eks. Wyoming, om lag tre ganger så mye som de fra de store delstatene, som New York og California. Jeg kunne lage en lang liste og inkludere Frankrike, Sveits, Tyskland og Russland.

Det andre store grepet som ble tatt i forbindelse med den nye valgordningen, er at tallet på utjevningsmandater økte til 19. Det gjør at sammensetningen av Stortinget i større grad gjenspeiler den oppslutning partiene har på landsbasis. For at et parti skal kunne få et slikt mandat, må partiet ha mange velgere bak seg på landsbasis. Bak hvert utjevningsmandat er det mange stemmer fra hele landet, ikke bare stemmer fra det fylket representantene blir valgt inn fra. Disse mandatene går til partier med flest ubrukte valgstemmer, så påstanden om at disse mandatene er lettkjøpte, er feil. Det er det motsatte som faktisk er tilfellet.

Den nye valgordningen er et stort steg i retning av en matematisk rettferdig valgordning, slik at partistemmene skal telle likt – dette uavhengig av hvor i landet de ble avgitt.

En stor representasjon fra distriktene er imidlertid ikke til hinder for at det foretas en nødvendig justering av mandatfordelingen fylkene imellom, slik at urimelige utslag som følge av befolkningsutviklingen kan motvirkes. Det er fullt mulig å kombinere disse tingene. Derfor er dagens valglov en god og rettferdig ordning.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:04:22]: Debatten vi nå er vitne til, handler om hva som er en riktig og demokratisk valgordning. Det er en viktig og grunnleggende debatt i ethvert land. Men jeg synes det er underlig at den løftes fram akkurat nå, like etter at vi har vedtatt og innført en ny valgordning.

Hva som er en rettferdig mandatfordeling mellom de ulike valgdistrikter, vil selvsagt avhenge av øyet som ser. Jeg tror at verken Stortinget eller et eneste parlament rundt omkring i verden med hånden på hjertet kan si at det er mulig å ha en helt objektiv holdning til hva som er rettferdig. Gjeldende lov er vedtatt på bakgrunn av arbeidet til en bredt sammensatt valgkommisjon, og vedtatt av et bredest mulig flertall her på Stortinget. Og det er jo oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet stemte for den valgordningen de nå tydeligvis er imot.

Vårt valgsystem er basert på en inndeling i 19 fylker og en mandatfordeling bestemt ut fra innbyggertall og en arealfaktor. Dette er en naturlig konsekvens av at vi som stortingsrepresentanter selvfølgelig representerer mennesker, men også det som angår deres livsgrunnlag, deres muligheter til å skaffe seg arbeid og utkomme og ikke minst deres eiendomsrettigheter. Vi er som stortingsrepresentanter nødt til å forholde oss til vedtak om naturinngrep som legger begrensninger på mulighet til utfoldelse, vi behandler verneplaner, og vi behandler kraftutbygging. I mange saker tar vi beslutninger som innebærer inngrep i områder med lavt befolkingsgrunnlag og store arealer. Menneskene som bor i disse områdene, har selvsagt ikke bare krav på å være representert på Stortinget, de har også krav på oppmerksomhet fra dem som er valgt inn.

Det finnes mange eksempler også i andre land på at det ikke er fullstendig samsvar mellom folketall og antall mandater i valgdistriktene. Danmark, som er et lite og homogent samfunn, er et svært oversiktlig land sammenliknet med Norge. Der fordeles mandatene etter et veid folketall – en sum av folketall, antall stemmeberettigde, og av areal.

Det er ikke tilfeldig at vi nettopp i Norge har hatt en viss kompensasjon for valgdistrikter som ligger såkalt langt fra hovedstaden. Vårt lands utstrekning og store avstander har ikke bare skapt det som kalles for kommunikasjonsmessige utfordringer og problemer, men vi har også hatt kulturelle konfliktlinjer.

Det Fremskrittspartiet her tar til orde for, er etter mitt syn en umulig ordning.

Det er ikke matematisk mulig å få hver stemme til å telle likt når representantene skal fordeles i 19 valgkretser, i hvert fall ikke, som flere har vært inne på, hvis vi fortsatt skal operere med hele stortingsrepresentanter.

For det andre vil det være slik at med 19 valgkretser vil marginene slå ulikt ut, og det er umulig å få et absolutt samsvar mellom partiets nasjonale stemmetall og mandatfordelingen. Men igjen, det er summen av hensynet til innbyggernes påvirkningsmulighet og andre tungtveiende faktorer som danner grunnlaget for vår valgordning i dag.

Det kan synes som om denne debatten reises fordi Fremskrittspartiet mener at marginene ikke var på deres side ved forrige valg. Mener man det, er det selvfølgelig grunn til å være misfornøyd. Men det bør være grunn til å minne om at Fremskrittspartiet som parti kom godt ut av mandatfordelingen, mens det partiet som hadde størst misforhold mellom antall stemmer og antall mandater, er RV. Så man kan da undre seg over Lodve Solholms hensikt: Mener han at Fremskrittspartiet bør gi et par mandater til partiet RV?

Avslutningsvis vil jeg si at jeg ikke et sekund er i tvil om at dagens sammensetning av Stortinget representerer det som var folkets mening høsten 2005. Vi har fått et stabilt flertall – og en god regjering.

Alvhild Hedstein (V) [13:09:00]: Det er viktig å diskutere og etterprøve effekten av så viktige regler for demokratiet som valgloven er. Derfor er det positivt at denne debatten reises. Samtidig er det et paradoks i interpellantens spørsmål, fordi stortingsvalget i 2005 sannsynligvis er det valget – i hvert fall i nyere tid – som i størst grad har samsvar mellom avgitte stemmer og representasjon i Stortinget.

Et hovedpoeng i den sammenheng er det antall stemmer som faller utenfor når mandatene beregnes. Det kjenner Venstre godt til. Det er vi som gjennom mange år har stått for de fleste av disse stemmene som på grunn av valgordningen ble såkalt bortkastet – primært på grunn av sperregrensen, men tidvis også fordi innlagte styringstillegg favoriserer større partier i betydelig grad.

Med utjevningsordningen fra 1989 ble systemet noe mer rettferdig, og det ble tatt enda flere skritt i riktig retning med den sist vedtatte valgordningen, som altså fikk sin første prøve i fjor høst. Dette valget gav i større grad enn tidligere sammenheng mellom fordeling av stemmer og mandater, dels fordi antall utjevningsmandater ble økt betydelig, dels fordi antallet bortkastede stemmer ble mindre enn ved tidligere valg, i alt 2,9 pst., i underkant av 83 000 stemmer. Så sent som ved valget i 2001 bidrog venstrevelgerne alene med nesten 70 000 stemmer som ikke kom i betraktning, fordi vi da havnet like under sperregrensen på 4 pst. I sum var hele 6,4 pst. av stemmene i 2001 ekskludert før mandatfordelingen startet.

Et annet kjennetegn ved valgresultatet i 2005 er at Arbeiderpartiet ble overrepresentert. Uten å ha analysert dette veldig nøye, vil jeg tro at det delvis skyldes flaks. Fordelingen av stemmer i de enkelte fylkene falt slik at Arbeiderpartiet denne gang fikk mange utsatte sistemandater, men det har trolig også med første delingstall å gjøre. Det gir fortsatt styringstillegg.

Så lenge vi har en valgordning med distriktsmandater og et begrenset antall plasser i denne sal, lar det seg neppe gjøre å få fullstendig samsvar mellom andel stemmer og andel representanter. Likevel er det noen grep – som flere har nevnt i debatten – som kan gjøres for å tilstrebe en ytterligere matematisk rettferdighet. Det ene er å redusere sperregrensen. I Danmark er den på 2 pst., og det er ikke noe spesielt som tilsier at Norge skal ha det dobbelte. Dette er klart en ordning som motvirker demokratisk rettferdighet. Et annet bidrag ville være å redusere antall distriktsmandater til fordel for enda flere utjevningsmandater, som jo er partimandater. Også her kunne en se til Danmark. Endelig ville reduksjon av første delingstall bidra til en mer rettferdig fordeling. Alt dette ble jo nøye vurdert av valglovkommisjonen, som statsråden har redegjort godt for, som avgav sin innstilling i 2001, og som la grunnlaget for den nye valgordningen. Alle tre elementene er jo som kjent grunnlovsfestet, så det er jo ikke noen enkel sak å endre dem på nytt.

Med en såpass fersk nyordning, som i sum er vesentlig bedre enn tidligere valgordninger, ser vel ikke Venstre for seg en ny runde med nye grunnlovsendringer nå. Men hvis erfaringene kan gjøre at enkelte partier vil vurdere de nevnte tre elementene på nytt, hilser vi det velkommen. Det er ikke oss imot å diskutere ytterligere forbedringer av vårt representative demokrati. Det er et viktig anliggende at stemmene i folket avspeiles korrekt i nasjonalforsamlingen så langt som overhodet mulig. Dersom partier som kan danne grunnlovsmessig flertall er villige til å se på disse elementene på nytt, kan det være grunnlag for en ny runde. Debatten i dag har vel ikke gitt slike signaler.

Valgordningen fordeler setene i Stortinget partivis, og ikke etter blokker av partier. I interpellantens spørsmål kan det ligge en antydning av et ønske om at også det siste skal tas i betraktning. Det er ikke lett å se for seg, og en valgordning kan ikke forholde seg til ulike maktpolitiske blokkdannelser som kanskje ikke en gang partiene seg imellom er helt enige om hvordan skal defineres, og som kan være forskjellige fra valg til valg.

Det er klart et poeng ved høstens valg at den trepartiblokk som fikk flertall i denne sal, ikke fikk et flertall av stemmene i valget. På den annen side kunne det samme ha skjedd i motsatt retning dersom Arbeiderpartiet hadde mistet tre mandater til ikke-sosialistisk side med bare 4 000–5 000 færre stemmer, og Rød Valgallianse hadde fått noen flere ikke-tellende stemmer. Et kystparti på velgernes vippepunkt kunne vel heller ikke tas til inntekt for den ene eller den andre siden.

En valgordnings ulike elementer må være prinsipielt begrunnet og styre klar av små tilfeldigheter som kan oppstå fra valg til valg.

Lodve Solholm (FrP) [13:13:59]: Eg takkar for ein god debatt. Eg synest at alle innlegga – kanskje med unntak av eitt – bar preg av at ein hadde forstått interpellanten si meining, som er å prøve å bli betre. Det er klart at då vi behandla fullmaktene i fullmaktskomiteen, bad vi departementet om å sjå på det som Skulstad tok opp, nemleg utjamningsmandat og korleis det funkar. Det trur eg òg at vi må sjå på.

Eg erkjenner fullt ut at vallovgivinga – det sa eg òg i innlegget mitt, dersom ein hadde gidde å høyre etter – har blitt betre, og at det stadig har kome forbetringar. Men vi må ikkje gi oss med det når vi ser at det kanskje gir seg utslag som vi ikkje ønskjer. Då synest eg det blir nokså tåpeleg når representanten frå SV snakkar om at vi er historielause. Det betyr jo at representanten frå SV meiner at Kristin Halvorsen er historielaus, for ho seier for så vidt det same som eg gjer no. Vi set spørsmålsteikn ved at talet på stemmer i folket ikkje gir det resultatet som ein trur.

Senterpartiet framstiller det som om vi er imot valordninga slik som ho er i dag, og seier at vi stemte for ho. Ja, vi har vore med på det alle saman, og det har også Venstre. Det var Hans Hammond Rossbach og Carl I. Hagen, trur eg, som først fremma forslag om at vi skulle få utjamningsmandat, på 1980-talet. Den gongen var alle andre parti, inklusiv Senterpartiet, imot det.

Eg skal svare ja på spørsmålet frå Senterpartiet – det er kanskje ikkje så dumt at interpellasjonen kjem frå eit parti som kanskje har fått nokre ekstra stemmer fordi valordninga ikkje er heilt rettferdig. Dersom vi hadde fått ei rettferdig valordning som gav det resultatet at folket si vilje skulle tilseie at RV skulle få to mandat og Framstegspartiet miste to – ja, så er det folket si meining. Dersom vallova var slik som eg meiner ho bør vere, at éi stemme speglar av éin person, så langt det lèt seg gjere, ville det vore greitt. Men eg tviler på at Senterpartiet ville ha meint det same iallfall dersom det måtte ha gitt eit mandat til Framstegspartiet.

Så eg må seie at eg er skuffa, svært skuffa, over Senterpartiet sitt innlegg her, som ikkje i det heile tek interpellasjonen på alvor, sannsynlegvis berre fordi han kjem frå Framstegspartiet – hadde interpellasjonen kome frå kva som helst anna parti, hadde det kanskje vore annleis. Som eg sa i innleiinga etter statsråden sitt svar, hadde det vore interessant å diskutere om Senterpartiet har blitt eit sosialistisk parti eller ikkje.

Men eg må seie at statsråden hadde jo eit litt anna syn enn sin partifelle. Derfor ser eg eit håp om at vi får ein gjennomgang. Eg synest også at andre parti har signalisert eit ønske om at vi heile tida skal vere på leit etter å bli betre, og at det må vere målsetjinga til oss alle.

Statsråd Åslaug Haga [13:17:21]: Det var litt usikkerhet her hva som gjaldt Senterpartiet, og hva som gjaldt statsråden. Jeg minner om at statsråden også er fra Senterpartiet.

Et parlament skal ivareta hele landet og alle sider av samfunnslivet gjennom sine beslutninger. Det tror jeg vi raskt kan bli enige om. Slik sett er valgordningen meget viktig.

Jeg registrerer at det er bred enighet i salen om at vi skal leve med den valgordningen vi har, en god stund framover. Det er ikke mange som har gjort seg til talspersoner for at vi nå skal gjennom en stor, ny prosess med å endre valgordningen, og det er jeg glad for. Men det utelukker selvsagt ikke at man på et senere tidspunkt kan komme tilbake til og se på enkelte elementer.

Jeg må si at jeg går ut av denne diskusjonsrunden litt undrende i forhold til hva Fremskrittspartiet faktisk mener og ikke mener, for man sier her at alle stemmer skal veie likt. Jeg gjentar at en fullt proporsjonal valgordning vil en først ha når en behandler hele landet som én valgkrets og det kun er to partier som kjemper om mandatene. Jeg formoder at Fremskrittspartiet ikke ønsker at vi skal gå i den retningen, men det blir ikke klart hva Fremskrittspartiet faktisk mener og ikke mener i denne sammenhengen.

Det jeg forstår, er at en er fykende uenig i at en stemme fra Finnmark skal veie så tungt som den gjør i dag. Det er tydelig at Fremskrittspartiet får mange henvendelser om dette. Det betyr altså i praksis at de først og fremst er opptatt av arealfaktoren. Jeg må si at jeg lurer litt på om alle disse henvendelsene som Fremskrittspartiet får, kommer fra Finnmark, Troms, Nordland osv., eller hvor de kommer fra.

Jeg syns under alle omstendigheter at det vil være viktig for distriktsbefolkningen i Norge å notere seg Fremskrittspartiets syn. For hvis det skulle være slik at alle stemmer skal veie likt, kommer det til å få store konsekvenser også for de beslutningene som blir fattet i denne sal i tida framover. Det vil være et system hvor Distrikts-Norge blir ivaretatt på en ganske annerledes og betydelig mindre god måte enn i dag.

For øvrig takker jeg for denne runden om et viktig tema.

Carl I. Hagen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.