Finn Martin Vallersnes (H) [12:24:19]: Etter 11. september 2001 er kampen mot terrorisme blitt et dominerende tema i internasjonal politikk - i den grad at det styrer mange av de øvrige utenrikspolitiske prioriteringene. Denne kampen krever betydelige ressurser. Som et eksempel ble det oppgitt i forbindelse med president Bushs siste «State of the Union»-tale at krigen i Afghanistan og i Irak etter 11. september 2001 har kostet USA 3 700 milliarder NOK i ekstrabevilgninger. Bekjempelse av terrorisme anses som en hovedbegrunnelse for begge.

Det medgår også betydelige midler til å føre denne kampen på mange andre arenaer. Det dreier seg om overvåking for å hindre konkrete nye terrorhandlinger, lokalisering av nettverk samt oppsporing og tetting av finansielle kilder. Disse aktivitetene har i flere år fått betydelig oppmerksomhet. Det er atskillig mindre fokus på årsakene til at terroristnettverk kan rekruttere så mange til ekstreme og fatale handlinger.

I det følgende ser jeg bort fra den terrorismen vi kjenner som geografisk avgrenset og sprunget ut av helt konkrete og lokale motsetninger og konflikter. Mitt tema er den grenseoverskridende, globaliserte terrorismen.

Datert 9. februar 2007 - altså for ett år siden - foreligger fra Europaparlamentet en «Draft report on a proposal for a European Parliament recommendation to the Council on the factors favouring support for terrorism and the recruitment of terrorists». Her omtales det at kampen mot terrorisme må omfatte voldelig radikalisering som et kjerneelement i EUs utenrikspolitikk, naboskapspolitikk og utviklingshjelp. EU-dokumentet omtaler hvor nødvendig det er å møte terrorisme med en global strategi, som må omfatte både kampen mot den enkelte terrorist og terroristfenomenet som en helhet. Dessverre går ikke EU-rapporten dypere inn på de videre årsaksforholdene. Den nevner at det behøves en strategi for å nøytralisere radikaliseringen av enkeltindivider, men fastslår bare for øvrig at en vet lite om grunnen til radikaliseringen, og at det savnes ressurser til mer forskning på området. Heller ikke fra amerikanske myndigheter kjenner vi til dypere analyser på dette området.

En debatt om disse forholdene er imidlertid helt avgjørende om vi sammen med våre allierte og andre demokratiske land skal lykkes i ikke bare å beskytte oss, men også langsiktig motvirke ny terrorisme.

Oppmerksomheten er særlig rettet mot de arabiske landene og mot islamistiske grupper. En overflatisk betraktning om at folk i fattigdom og nød lett lar seg rekruttere til terrorisme, avvises av de fleste. Erfaring viser at terrorister ofte er velutdannet og til dels har god sosial og økonomisk bakgrunn. Marginalisering og stigmatisering av mennesker kan derimot ramme i alle samfunnslag. Når det skjer som generelle fenomen og gjelder store grupper eller hele folk, kan det forklare en allmenn motivasjon, som hos enkelte får ekstreme utslag. Det er utgangspunktet for min tilnærming.

Jeg vil gi noen historiske eksempler, for å illustrere hvilke holdninger vi i Vesten over lang tid kan ha bidratt til å utvikle i nettopp de nevnte landene og folkegruppene. Det er eksempler som også kan forklare Osama bin Ladens utsagn på video få uker etter Twin Towers-episoden 11. september 2001, da han sa:

«Vår islamske verden har fått smake den samme ydmykelsen og fornedrelsen i mer enn 80 år.»

Mange i Vesten stusset nok på hva han mente med det - 80 år? Den muslimske verden derimot forstod trolig umiddelbart at han siktet til oppgjøret etter første verdenskrig.

Hva skjedde? Det ottomanske riket valgte å støtte Tyskland i første verdenskrig, trolig fordi tyskerne kjempet mot deres egen gamle fiende Russland. Da krigen snudde i favør av de allierte i 1916, ble det fremforhandlet en hemmelig avtale mellom britene og franskmennene ved de to utenriksministrene, den såkalte Sykes-Picot-avtalen, om hvordan en ville dele det oppsmuldrende ottomanriket mellom seg. England fikk et enda fastere grep om Egypt, og tok kontroll over Palestina, Irak, flere gulfstater og det daværende Transjordan. Frankrike fikk Libanon og Syria. Avtalen var et løftebrudd i forhold til flere arabiske ledere, som hadde gått med de allierte mot ottomanene under løfte om selvstendighet etter krigen. Avtalen trakk også opp nye, rettlinjete grenser på kartet uten omtanke for religiøse, etniske, stammebetingede eller historiske forutsetninger.

Resultatet ble selvsagt et virvar av små og store konflikter, samt en generell oppfatning av å være lurt og sveket til fordel for Vestens interesser. Det hører historien til at det var på denne tiden en ble klar over de betydelige oljeressursene i området.

Jeg går frem til 1951. I Iran ble Mohammed Mossadegh valgt som den første demokratiske statsminister i landet, bl.a. på et program om å ta tilbake fra britene kontrollen over landets oljeressurser. Det førte til at britene med amerikansk støtte fikk kastet ham i 1953 og satte inn sjahens vestlig-orienterte styre. Den nyere historien kjenner vi også her i Vesten, men det er grunn til å tro at folk i Iran husker hele historien. Det tas sikkert også med i regnestykket når folk i regionen vurderer hva de egentlig forventer når Vesten i dag rettferdiggjør sine tiltak med behovet for å gjennomføre demokratiske reformer.

Så går jeg til 1991. Det er i den første Golfkrigen. Vesten tror at Iraks befolkning bare venter på en anledning til å gjøre opprør mot diktatoren. Over invasjonsstyrkenes radio går det oppfordring til sjiaene i sør-Irak om å gjøre opprør mot Saddam Hussein, og de følger oppfordringen, trolig i tillit til at de vestlige styrkene ville støtte dem og rykke videre nordover. Resultatet ble en blodig represalie, men uten tiltak fra vestmaktene. Skal en undres over at tilliten fra de okkuperte var tynnslitt da de samme okkupantene kom tilbake i andre Golfkrig?

Det er i det hele tatt mye å lære av historien. Britene møtte uro og opprør da de i henhold til avtalen av 1916 ville sette inn sine favoritter i statsledelsen i Irak. 7. august 1920 stod det en leder i «The Times» som like gjerne kunne vært skrevet i dag:

«How much longer are valuable lives to be sacrificed in the vain endeavour to impose upon the Arab population an elaborate and expensive administration which they never asked for and do not want.»

Det finnes mange flere eksempler, men jeg tror vi allerede kan øyne noen konklusjoner.

De siste seks årene har gitt meg anledning til hyppig kontakt med folkevalgte i hele Midtøsten, gjennom formelle besøk, på konferanser, som foreleser og i arbeidsgrupper. Da blir en regelmessig konfrontert med påstanden om Vestens doble standarder og skjulte agenda. Det er forståelig ut fra de historiske erfaringene de har gjort med oss. Det er naivt å tro at de ikke husker historien. Det forklarer også hvorfor så mange har sympati med - og at noen lar seg rekruttere av - terroristnettverkene, hvis det er slik at ikke bare okkupasjon, men nettopp stigmatisering, marginalisering og ydmykelse stimulerer slik motivasjon. Og da er det kanskje særlig de med utdannelse og sosiale ressurser som lar seg provosere sterkest.

Tiden er inne for å erkjenne forhistorien og å trekke lærdom av den. UNDPs «Arab Human Development Report» i 2003 viser at det også i disse landene er et flertall som ønsker demokrati. Øverst på listen står rettssikkerhet for den enkelte og hans/hennes familie samt et representativt styre hvor lederne er ansvarlige overfor dem de styrer. Det betyr ikke nødvendigvis demokratiske systemer som kopierer Vestens løsninger. Historien viser også hvor dypt det ligger i et folk å ha kontroll over eget land og dets naturressurser samt å oppleve at omverdenen har respekt og toleranse for dets kultur, levemåte og egenart.

For landene i vest vil dette bli en krevende oppgave. Her må en kombinere kortsiktig realpolitikk med langsiktig idealpolitikk. På bakgrunn av en åpen erkjennelse av de historiske forhold gjelder det å finne en balanse mellom nå-tiltakene som skal beskytte oss mot ekstremistene, og en styrket satsing på en langsiktig politikk der en systematisk bidrar til at moderate og reformvillige krefter i de samme landene får utvikle seg på egne premisser, og hvor det gjensidig arbeides bevisst med å fremme toleranse.

Spørsmålet jeg reiser, er: Er vi villige til å reise slike problemstillinger innenfor rammen av det nære og forpliktende samarbeidet vi fortsatt ønsker og skal ha med våre allierte?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:33:58]: Jeg hadde i mitt manuskript en berømmelse av spørsmålet til interpellanten, men vil gjerne få si at det innlegget han nå holdt, også var spesielt interessant. Jeg tillater meg å si at jeg tror flere ville hatt interesse av å følge denne debatten, for de spørsmålene interpellanten har reist, er meget viktige, og jeg synes inngangen gav et godt utgangspunkt.

Interpellanten har rett i at kampen mot terrorisme ikke bare handler om å bekjempe terrorister og deres handlinger. Vi må også forsøke å forstå årsakene til at det gripes til vold. Vi må forstå grobunnen, og vi må ha strategier for å omsette denne forståelsen til handling.

La meg likevel slå fast et par grunnleggende premisser for den årsaksanalyse Vallersnes etterlyser:

For det første: Terror er ingen ideologi. Terror er et voldelig virkemiddel som rammer uskyldige, og sprer frykt. Derfor kan terror aldri tolereres eller unnskyldes. Dette er det bred enighet om i FN.

For det andre: Et grunnleggende ansvar for staten er å ivareta borgernes sikkerhet. Når noen søker å ramme våre samfunn med terror, har staten en plikt til å forsvare oss, om nødvendig med militære virkemidler. Og vi har ansvar for å være føre var. Å beskytte handler også om å forebygge, i vårt eget land og internasjonalt.

Jeg ønsker å være klar på dette punktet: Når vi begir oss inn på en analyse av årsaker til terror, er ikke det for å relativisere eller på noen måte unnskylde eller legitimere bruken av slike virkemidler. En analyse av årsakene skal derimot gi oss svar på hvordan vi best kan forebygge terrorisme. Det skal - slik Vallersnes klokt observerer med sitt spørsmål - gi oss bedre grunnlag for utforming av vår politikk.

Det er tegn i vår tid på at politikk utformes basert på stereotypier. Begrepet «Clash of civilizations» sier noe om denne tendensen: bildet av det gode mot det onde, oss mot dem-tenkningen. Min vurdering er at bildet av kulturkonfrontasjoner oftest handler om grove forenklinger. Ingen har bare én identitet. Og våre verdinormer er og skal være forankret i prinsippet om universelle menneskerettigheter og menneskers likeverd.

Andre land får svare for seg. Jeg vil være varsom med å karakterisere hvordan andre land håndterer denne tilnærmingen. Men det er nettopp viktig som prinsipp å foreta en årsaksanalyse, fordi tilnærmingen til dette store spørsmålet bør være kunnskapsbasert.

Vestlige lands opptreden i Midtøsten for å fremme sine interesser i denne regionen trekkes fram som særlig relevant for å forklare grobunn for terrorisme, ikke minst fordi mye av vår tids terror har hatt utspring i Midtøsten. Økonomisk, sosial og politisk marginalisering som grobunn for religiøs fanatisme er en annen viktig årsak.

Antakelig bør vi ha et enda lengre tidsperspektiv. Vallersnes’ perspektiv 80 år tilbake var interessant. Forfatteren Amin Malouf har levende beskrevet hvordan det konfliktfylte forholdet mellom den arabiske verden og Vesten ikke bare er et resultat av kolonitiden. Malouf beskriver korstogtiden som en av historiens store ydmykelser, og hvordan dette fortsatt preger arabernes holdning til Vesten. I parentes bemerket: Det går grenser i korstogslagene på Balkan som fortsatt har stor symbolsk og politisk betydning i den regionen. Under kolonitiden ble bildet forsterket. Det hevdes at kolonimaktene ikke tok hensyn til og lærdom av den relative toleranse som hadde hersket under det ottomanske riket. Oppdelingen av Midtøsten etter første og andre verdenskrig la så et grunnlag for konflikter vi sliter med i dag, godt utdypet av interpellanten.

Framveksten av forestillingen om «kamp mellom sivilisasjoner» og «Vesten mot islam» har derfor et historisk bakteppe vi må forholde oss til. Samtidig kan ikke historien på noen måte gi hele forklaringen, og historiske forhold som kan forklare sammenhenger, er ikke ensbetydende med å legitimere vold og terror.

La oss minne om: Det forenklede fiendebildet går begge veier. Også i Midtøsten bygges det aktivt opp fiendebilder, bilder som utnyttes av kyniske krefter som en polariserende kraft for politisk mobilisering. Men disse fiendebildene bygges ikke bare mellom Vesten og islam, men også innenfor islam og ulike retninger her. Tegn tyder på at autoritære styresett i denne regionen bruker et profilert spenningsforhold til Vesten som en måte å legitimere sine egne maktposisjoner på.

Vi må så spørre: Hvordan kan norsk utenrikspolitikk utformes slik at den bidrar til å bygge ned fiendebilder og redusere den klangbunnen som terroren spiller på? Kunnskap er da avgjørende.

Forskning viser bl.a. at fravær av rettsbaserte og forutsigbare, demokratiske styresett er en viktig årsak til terrorisme. Derfor er arbeidet for beskyttelse og fremme av menneskerettighetene avgjørende. Derfor er innsats for bedre styresett og for å sikre myndighetsutøvelse som har legitimitet, og som inngir tillit i befolkningen, så viktig. Interpellanten viste til rettsstaten. Jeg tror det er helt avgjørende.

Forskning viser også at etnisk og religiøs diskriminering og marginalisering er viktige faktorer. Derfor er innsats for å styrke deltakelse og inkludering av befolkningsgrupper nødvendig. En utviklingspolitikk som bidrar til å redusere etniske og økonomiske skillelinjer, er et godt bidrag. Områder som Palestina og Afghanistan er i dag blant de aller største mottakerne av norsk bistand, også av denne grunn.

Kun gjennom økt kunnskap om hverandre kan man på sikt bygge tillit. Det at man snakker sammen, betyr ikke at man støtter den andres synspunkt, men at man er villig til å høre på motparten. I en verden der vi i økende grad er gjensidig avhengig av hverandre, øker behovet for å forstå hverandres interesser og motiver.

Å forstå er ikke å gi slipp på egne interesser eller verdier. Å skape innsikt og forstå også - ja ikke minst - sine motstanderes virkelighetsbilder, er en kjerneoppgave for utenrikspolitikken. Uten en slik forståelse står vi svakt. Jeg tror interpellanten her peker på noe viktig, at vi ikke har brukt nok tid på å sette oss inn i hvordan bildene dannes på den andre siden.

All erfaring tilsier at gjensidig informasjonsutveksling og brobygging er konfliktdempende både på kort og lang sikt. Europas historie taler mye om det. Det er avgjørende at det ikke skapes inntrykk av at kampen mot terrorisme er en krig mot islam.

Jeg vil illustrere dette med to konkret eksempler:

Norge valgte å forholde seg til den palestinske samlingsregjeringen der Fatah, Hamas og uavhengige palestinske representanter forhandlet seg fram til en felles regjeringsplattform. Norge valgte å forholde seg til denne samlingsregjeringen fordi palestinsk samling, der også de som føler seg representert av Hamas, forpliktet seg til politiske prosesser. Det er en forutsetning for å sikre en bærekraftig fredsslutning med Israel.

I tillegg var det viktig for Norge å vise støtte til en prosess som den folkevalgte president Abbas og den arabiske verden selv gikk i bresjen for. Jeg mener at forestillingen om nærmest unison vestlig motstand mot prosesser regionens egne aktører stiller seg bak, er farlig. Det øker polariseringen. Norge kan ha bidratt til å nyansere dette bildet.

Når andre lukker døra, er det viktig at noen er der for å engasjere dialog, holde de politiske kanalene åpne og være bindeledd til det internasjonale samfunnet. Igjen: Vi må bekjempe terror med alle tilgjengelige midler - også den spisse siden, fra etterretning til bruk av makt. Men så må vi tenke politisk og lete etter de prosesser som kan trekke grupper ut av terror og inn i politikk.

Terrorgrupper må håndteres konsekvent. Likevel mener jeg det kan stilles spørsmål ved effekten av såkalt svartelisting av organisasjoner som mistenkes for terror. Det er relativt enkelt å samle oppslutning om å få en organisasjon på en slik liste. Det skal mye mer til å samle enstemmighet om å få en organisasjon av en slik liste. Svartelisting kan i gitte tilfeller bidra til å låse en organisasjon fast i terrorstempelet og høyne terskelen for dem som ønsker en annen utvikling. Norge har derfor i dag ikke en praksis der vi automatisk slutter oss til EUs liste over terrororganisasjoner. Vi slutter oss ikke til en slik liste i en organisasjon vi ikke er medlem av. Vi respekterer og forholder oss til Sikkerhetsrådets resolusjoner på dette områder.

Vår politikk i Afghanistan er også tuftet på ulike virkemidler. Afghanistan trenger et internasjonalt militært engasjement. Men dette er ikke tilstrekkelig for å stabilisere landet. Bare gjennom sivil utvikling og forankring i afghanske politiske prosesser vil landet kunne oppnå varig stabilitet.

Norge støtter derfor ulike tiltak som kan motvirke marginalisering og gi rom for politiske prosesser framfor vold i Afghanistan. Det drøftet vi i detalj her i salen sist tirsdag. En viktig del av denne politikken er å gi støtte til president Karzais uttalte ønske om å få i gang en mer inkluderende politisk prosess, en prosess der afghanske myndigheter inkluderer de politiske kreftene som vil bygge et nytt Afghanistan.

Bevegelser som fullt eller delvis bygger sin virksomhet på terror, må møtes med fasthet. Bevegelser som Hamas og Taliban ligger i ytterkant av det politiske rom for inklusjon og dialog. Med sitt verdisyn og sin atferd konfronterer de oss med spesielt store utfordringer. Men det betyr ikke at vi skal avvise enhver kommunikasjon. Jeg tror ikke det. Vi må derimot være utvetydige og kompromissløse når det gjelder vår forankring i universelle verdier og normer.

Dersom vi ikke lykkes i å engasjere og inkludere ulike parter, både statlige og ikke-statlige grupper, overlater vi arenaen og dagsordenen til ekstremister og såkalte spoilere. De fleste av disse gruppene har forankring i dype sosiale, økonomiske, politiske og religiøse realiteter i de landene de representerer. Stenges de ute fra de prosessene vi støtter, kan de forbli der og gå enda dypere ned i det som for dem ser ut som det enkleste middel å ty til, nemlig vold og terror.

Så til sist: Vi må basere utformingen av vår politikk på innsiktsfull kunnskap, kompetanse om terror som vi må bekjempe, og kunnskap om sosiale, økonomiske og politiske forhold som påvirker samfunnenes utvikling.

Dette er en debatt vi skal ta med våre nærmeste allierte og partnere. Jeg opplever at det er et bedre klima for det nå, ettersom en politikk basert på tesen om «vi og dem» har så mange sviktende resultater å vise til.

Finn Martin Vallersnes (H) [12:44:13]: Jeg takker utenriksministeren for et fyldig og interessant svar, som jeg synes bidrar til å legge opp til en debatt som jeg håper blir god.

Jeg må tilstå at jeg var litt i tvil da jeg skrev manuset mitt, om hvor langt tilbake i historien jeg skulle gå. Jeg begynte i 1916, men jeg hadde nok forhistorien tilbake til korstogene i bakhodet. Jeg gikk likevel ikke så langt tilbake som utenriksministeren valgte å gjøre. Men det er klart at det er en lang historie som spiller med i bevisstheten til en del av disse menneskene, som har stor sans for å huske tradisjoner og historien.

Jeg forsøkte å berøre det i mitt hovedinnlegg, at vi skal være forsiktige med å gå inn i en slik debatt på en slik måte at det kan oppfattes som en relativisering eller unnskyldning av terrorisme. Det er ikke min intensjon. Jeg ser tydelig den faren. Derfor forsøkte jeg å understreke at det er behov for å kombinere realpolitikk og idealpolitikk, altså beskytte mot ekstremister og deres handlinger, men samtidig ha for øyet den langsiktigheten som må til for å kunne forebygge.

Jeg kunne gitt flere eksempler fra historien, men jeg valgte altså å stoppe med dem jeg gav i sted. Jeg har alle disse eksemplene fra møter med kolleger, parlamentarikere i regionen, som er oppegående folk. Det er klart at alle slike eksempler kan diskuteres og settes spørsmålstegn ved, men poenget er at de samlet sett gir uttrykk for en generell holdning hos oppegående mennesker i regionen.

Det er åpenbart at her er det behov for så vel oppklaring som erkjennelse. Jeg er også enig med utenriksministeren i at det gjelder begge veier. Det er, som utenriksministeren sa, også et fiendebilde som går den andre veien, og internt på deres side. Jeg forsøkte derfor avslutningsvis å peke på behovet for at en her må bygge gjensidig toleranse.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:46:40]: Dette er en så interessant debatt at jeg bruker alle anledninger til å utdype.

Jeg har ikke behov for å ta replikk på interpellanten, men jeg tror at det han her trekker opp, det lange, historiske lerretet og innsikten i å forstå hvordan man oppfattes i andres øyne, er viktig.

Et element som vi kunne ha trukket fram, er dette begrepet som vi ofte hører i Midtøsten, nemlig «Vestens doble standarder» - ikke minst i forbindelse med den konflikten som av noen oppfattes å være mange konflikters mor i denne regionen, nemlig den israelsk-palestinske konflikten. Jeg opplever, med de reisene jeg har i regionen, og tilsvarende de representanten Vallersnes viser til, at vi ofte blir møtt av disse problemstillingene: Det er en toleranse for én type brudd på FNs resolusjoner og en konsekvent vektlegging av betydningen av å følge dem i en annen sammenheng. Her bygger det seg opp et bilde, over lang tid, over det man oppfatter å være en konsekvent interessefremmende politikk fra såkalte vestlige land, som har vært motivert av energiressurser, strategisk innflytelse osv.

Jeg tror aldri vi får et verdensbilde hvor den type interesser ikke er styrende for statenes politikk. Det er nå engang slik statene er blitt til i vår historie, og utenrikspolitikken handler jo om en fremme av den. Men jeg tror det er viktig - og jeg tror også Norge kan være et aktivt land med hensyn til å minne om det representanten Vallersnes har trukket opp - å arbeide innenfor FNs regionale organisasjoner for at det blir flere arenaer hvor det er kontakt mellom de grupperingene som danner seg disse bildene av hverandre. Jeg har som mange andre også blitt sjokkert over å se det som inngår i palestinske lærebøker, f.eks. om staten Israel, hvor man fra barnsben av opplæres til å danne seg slike fiendebilder. Det er et eksempel på at dette også virker andre veien.

Samtidig møter både Vallersnes og jeg israelere og palestinere som aktivt arbeider for å bryte de bildene ned. Men de miljøene som arbeider for dette, er få, skjøre og svake, enten det er grupper av kvinner på palestinsk og israelsk side som vi støtter økonomisk, eller enkelte ganske enslige svaler som forsøker å holde de dialogene i gang. Her har jeg altså identifisert en god del områder hvor Norge, med ganske enkle virkemidler, faktisk kan gi en avgjørende støtte til å holde slik dialog i gang.

For å avslutte: Jeg tror den parlamentariske kanalen er veldig viktig. For selv om det kommer parlamentarikere fra regimer som velger sine representanter på en annen måte enn det vi gjør, er de vektige inntak og viktige kanaler som vi kan utnytte. Her kan både regjering og storting arbeide supplerende, for jeg tror vi møtes når det gjelder holdningene til dette.

Marit Nybakk (A) [12:49:46]: Takk til interpellanten for en interessant interpellasjon.

La meg starte med gårsdagen, hvor utenrikskomiteen hadde møte med nevøen til Afghanistans president Karzai. Han sa tre veldig interessante ting om Taliban. Det første han sa, var at Taliban, da de kom til makten i 1994 - for øvrig fra den andre siden av grensen, i Pakistan - var opptatt av beinharde sharialover inne i Afghanistan. Det var det som var deres anliggende. Nå, derimot, er Taliban i ferd med å bli en bevegelse som går inn for internasjonal terror.

Det andre han sa, var at selvmordsbomberne og andre som driver med terror inne i landet, stort sett var lært opp på madras-skoler nettopp på den andre siden av grensen, i Pakistan.

Det tredje han sa, var at Al Qaida, og andre grupper, særlig folk fra Midtøsten, i dag utgjør en stor del av Talibans angripere inne i Afghanistan. Spørsmålet blir da: Hva er årsaken til dette?

Interpellanten besvarte noe av det. Men når vi skal foreta en årsaksanalyse av den terroren som har vært en trussel over en tiårsperiode - altså den nyeste terroren - og som har resultert i flere angrep både i Europa, i Afrika, i Midtøsten og selvfølgelig i USA, må vi også se på forholdene i land som Pakistan. Det blinde hatet som guttene på madrasene læres opp til, dreier seg om et fiendebilde som indoktrineres av det som utenriksministeren nettopp kalte «kyniske krefter som en polariserende kraft for politisk mobilisering».

Pakistan er derfor ikke bare en brikke når det gjelder å skape fred i Afghanistan. Mye av løsningen på hatet og terroren finnes faktisk akkurat her.

Det er også slik at autoritære regimer i Midtøsten bruker et profilert spenningsforhold til Vesten for å legitimere egne maktposisjoner. Ved å holde de store massene nede bidrar disse regimene til at misnøyen i landene kanaliseres mot Vesten og mot Israel istedenfor mot egne makthavere. Så kan det jo, i parentes bemerket, sies at slik Israel oppfører seg som okkupasjonsmakt, er heller ikke dette så veldig vanskelig. Men nettopp derfor er demokrati, ytringsfrihet, velferd og likestilling viktig for å forebygge fanatiske bevegelser som kan tenkes å ty til terror og andre voldelige virkemidler. Det er også viktig, som utenriksministeren understreket, at en del av arbeidet for å styrke demokratiet i et land er å sikre myndighetsutøvelse som har legitimitet, og som inngir tillit i befolkningen. Jeg mener vel at noe av dette er det vi driver med også i vår sivile bistand til Afghanistan.

Dette er viktig både i vår utenrikspolitikk og i vår utviklings- og bistandspolitikk. Derfor er Sudan og Palestina, i tillegg til Afghanistan, også de største mottakerne av norsk bistand. Norge fører en aktiv menneskerettighetsdialog med flere land. Det må også være en prioritert oppgave å få med våre NATO-allierte, andre partnere og FN til å følge samme sporet.

Aktiv dialog over politiske, religiøse og etniske grenser er også viktig for gjensidig forståelse og for å dempe hat og misnøye. Det ble lagt merke til at Norge anerkjente den palestinske samlingsregjeringen. Den norske regjeringen fortjener ros for sin Midtøsten-politikk, med en balansegang som gjør det mulig å snakke med alle parter.

Kan jeg til slutt få legge til at terror uansett aldri kan forstås eller aksepteres? Uansett hva slags ekstremistgrupper som står bak, jeg hadde nær sagt enten det var IRA eller det er Al Quaida: Terror rammer bare uskyldige. Det er også både motbydelig - hvis det er et parlamentarisk uttrykk - og uakseptabelt at Taliban nå bruker bl.a. mindreårige og psykisk utviklingshemmede som selvmordsbombere. Kampen mot terror er derfor nødvendig, men det er også strategier og handlinger for å forebygge vold og hat.

Jeg synes interpellantens innspill til denne debatten var veldig interessant. Jeg har ikke trukket så lange historiske perspektiver, men det kan være greit av og til å ta en diskusjon om hvordan vi skal forholde oss også til våre kollegaer i Midtøsten, hvordan vi skal føre en dialog med muslimske land, og hvordan vi skal bidra til å skape både demokrati, velferd, likestilling og menneskerettigheter.

Øyvind Vaksdal (FrP) [12:55:05]: Innledningsvis vil jeg gi honnør til interpellanten for å ha satt søkelyset på denne problemstillingen. Jeg er også fornøyd med tilbakemeldingen fra utenriksministeren.

Som interpellanten hevder, brukes det nå betydelige ressurser på bekjempelse av terror, og et stort politisk fokus rettes daglig mot dette alvorlige problemet.

Hendelsen i Kabul for kort tid siden, der også utenriksministeren var til stede, bringer oss nå nærmere disse forferdelige handlingene, som denne gangen dessverre også rammet norske borgere og krevde et norsk liv.

Jeg var selv til stede i New York kort tid etter terroranslaget der mens det fortsatt brant i ruinene, og for en som har hatt en sterk tilknytning til denne byen gjennom mange år, gjorde dette et uutslettelig inntrykk.

Jeg er enig med representanten Vallersnes i at skal terrorisme bekjempes, må vi også analysere årsaksforholdene. Vi må imidlertid ikke på noen måte vise svakhet overfor denne type handlinger og dem som utfører dem, men være faste og resolutte i våre reaksjoner mot slike grufulle handlinger.

Noen svever dessverre i den villfarelse at det ene og alene er fattigdom som er årsak til terrorisme. Professor Alberto Abadie ved Harvard University viser til at terrorisme ikke forekommer hyppigere i fattige land, selv etter at andre nasjonale momenter er tatt i betraktning. Professorene Alan B. Krueger ved Princeton og David Laitin ved Stanford slår begge sågar fast at det ikke finnes grunnlag for å hevde at fattigdom bidrar til terrorisme. Som Ayatollah Khomeini uttalte etter den iranske revolusjonen i 1979: Vi lager ikke revolusjon for å senke prisen på melon.

Det er mye som tyder på at verken fattigdom eller sykdom skaper terrorisme. Hvis det var slik, skulle jo det sørlige Afrika være et av de mest terrorinfiserte områder i verden. Slik er det ikke, til tross for at denne regionen er oversvømt av feilslåtte og anarkistiske stater med mye fattigdom og sykdom. Det sørlige Afrika er relativt fredelig, mens mange av de mer velstående stater i Den persiske gulf har vist seg å være utklekkingsanstalter for terrorister. Flykaprerne fra 11. september kom fra middel- og overklassefamilier, ikke fra fattige kår på landsbygda.

Kampen mot terrorisme må derfor ikke brukes som et politisk narrespill for å øke bistandsoverføringer. Det har vist seg gjentatte ganger at bistand ikke skaper verken fred, frihet eller demokrati.

Den terrorismen vi de senere år har opplevd, har sin bakgrunn i ekstreme islamistiske miljøer. Mye tyder på at disse ekstremister er drevet av et sterkt hat mot vestlige borgere og vestlige verdier. Utenriksministeren nevnte palestinske lærebøker, som også oppfordret til et slikt hat, og det er ikke lenge siden vi hørte eksempler på at slike bøker til og med var finansiert av den norske stat.

Selv om disse miljøer er relativt begrensede i omfang, har vi sett mange eksempler på at de kan være i stand til å mobilisere større folkegrupper i sine hatske angrep mot Vesten. Et eksempel på dette er karikatursaken, som ble blåst helt ut av proporsjoner, og ble brukt for alt den var verdt og vel så det. Som vi husker, ble også norske utenriksstasjoner berørt av disse hatske angrep.

Vi må huske på at de fleste stater der terrorisme har sin grobunn, aldri har hatt innslag av verken demokrati eller ytringsfrihet, og heller ikke hatt fokus på grunnleggende menneskerettigheter. Vi kan derfor ikke utelukke at dette kan være noe av årsaken til utvikling av slike ekstreme holdninger.

Det er også god grunn til å se nærmere på metodebruken med hensyn til bekjempelse av terrorisme. Det er dessverre en del eksempler på at man mange steder har gått altfor langt og ikke vist den nødvendige treffsikkerhet, noe utenriksministeren også var inne på da han nevnte svartelistene.

Jeg er selv medlem av Europarådets Comittee on Crime Problems and the Fight against Terrorism og er smertelig klar over at dette arbeidet må balanseres mye, mye bedre enn i dag. Vi må selvfølgelig gjøre det vi kan for å finne årsaken til at mennesker utfører slike groteske terrorhandlinger, for på best måte både å forebygge og bekjempe slike handlinger. Vi må imidlertid aldri vise svakhet og naivitet overfor slike mennesker. Da er jeg redd vi taper kampen mot terrorismen.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Ågot Valle (SV) [13:00:09]: Som interpellanten pekte på, og som andre også har pekt på, fikk kampen mot terror enormt fokus etter 11. september 2001. Også amerikanske generaler og flere forskningsinstitusjoner peker på at det brukes enorme summer på bekjempelse av terrorisme, ressurser som verdenssamfunnet kunne ha brukt på å bidra til stabilitet, rettferdighet og å løse klimaproblemer - for å nevne noen viktige utfordringer. Blant annet derfor vil jeg gi interpellanten ros for å ta opp temaet og for et meget spennende innlegg. Så er jeg helt enig med utenriksministeren, som sier at for å bekjempe terror må vi ha kunnskap - kunnskap om forholdene i andre land, kunnskap om og en smule ydmykhet rundt Vestens oppførsel overfor andre land. Når en peker på «de andre», peker faktisk tre fingre tilbake på en sjøl.

Da Mahatma Gandhi ble spurt om hva han syntes om Vestens sivilisasjon, svarte han at det ville vært en flott tanke! Han tenkte nok på Vestens oppførsel på sitt verste, på imperialisme og på korstog.

Som interpellanten gjør, må vi trekke linjene til Midtøsten. Forfatteren Robert Fisk har sagt at det vel er tvilsomt om vi faktisk forstår omfanget av den uretten som er begått mot land og folk i Midtøsten. Etter mange år med urett, nedslaktning, terror, tortur, hemmelig politi og diktatorer er det ikke lett å forstå hvordan folk har holdt ut. Fisk peker også på en klar forandring i Midtøsten i løpet av de siste 30 årene. Tidligere var krefter som var i konflikt med Vesten, nasjonalister og sosialister. I Afghanistan, i Gaza, i Irak og i Sør-Libanon er i dag alle grupper som er i konflikt med Vesten, inkludert Israel, uten unntak islamister. Så skal vi, uten å relativisere, huske på at det bare er et fåtall som er villig til å bruke vold. Nå er nå én en for mye, det må også være sagt.

For å utvikle en ny politikk må vi i Vesten erkjenne mye tydeligere hva vi har vært med på å bidra til: en langvarig opprettholdelse av urettferdigheten i den arabiske verden og støtten til eller unnfallenheten overfor Israels brutale og vedvarende okkupasjon av Palestina. Også jeg har møtt modige folk på begge sider, i både Israel og Palestina, som daglig kjemper for fred, og de fortjener vår støtte. Men jeg vil nevne den folkerettsstridige invasjonen av Irak - vi får ikke engang vite tallet på hvor mange sivile irakere som rammes av ødeleggelse og død. Millioner av arabere har følt den nedverdigelse det er å leve under diktatorer, som nesten alle har sittet med støtte fra Vesten. Flere land, bl.a. USA, har vært villige til å foreta grove menneskerettighetsbrudd i kampen for råderetten over andre lands naturressurser eller av geopolitiske årsaker.

Den 11. september var også den dagen da Pinochet, med støtte fra CIA, tok makten i Chile - i 1973. Vi må ta avstand fra Bush-doktrina om ondskapens akse: at enten er du med oss, eller du er for terrorisme. Vern av de universelle menneskerettighetene og folkeretten er livsviktig i kampen mot terror. USA opprettet Guantanamo-leiren, hvor mennesker holdes uten lov og rett. Spøkelsesfly fra CIA flyr fanger til hemmelige fengsler hvor de kan tortureres uten innsyn. Det er tortur og fornedrelse i Abu Greib-fengselet i Irak og i Bagram-basen utenfor Kabul. Det er klart at dette fører til sinne og vold og til rekruttering av dem som vil fortsette å bidra til voldsspiralen.

Vi kan bidra til å snu tendensen ved å fortsette den norske linja ved ikke automatisk å slutte oss til EUs terrorliste, via dialog med Palestina og Israel, men samtidig ta avstand fra Israels okkupasjon av Palestina, og ved å støtte Karzais forsøk på dialog med Afghanistan.

Det å definere terrorisme er ikke noen enkel sak. Nelson Mandela ble en gang definert som terrorist av Vesten. Unntaket var faktisk de skandinaviske landene. - Dere må huske på det: Det noen kaller terrorister, kaller andre frihetskjempere, sa en av Mandelas nærmeste rådgivere på en konferanse jeg var på i Sør-Afrika. Også det er et viktig perspektiv å ta med seg. Et annet er at menneskerettigheter, folkeretten og en rettferdig fordeling av makt og ressurser, rettssikkerhet, likestilling og respekt for folks rett til å bestemme i eget land alltid må være grunnleggende verdier i vår kamp mot terror.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:05:42]: Dagens interpellasjon tar klokelig utgangspunkt i at hvis terrorismen skal bekjempes, må også dens årsaker avdekkes.

Så spørres det: Er vi i Europa og USA villige til å gjøre slike analyser? Der tror jeg svaret er ja. I Vesten skorter det ikke på kritiske forskningsprogrammer, studier og offentlige diskusjoner om dette temaet. Men spørsmålet er: Erkjenner vi resultatene av dette? Og legges de til grunn ved utformingen av ny politikk? Vel, det er ulik tolkning av resultatene, og det er strid om hvilken politikk de bør lede til. Irak kan vel tjene som eksempel på det.

Interpellanten forutsetter at en viktig forklaring til antivestlige holdninger og dagens terrorisme er Vestens framferd i Midtøsten de siste 100 år - eller 90 år, som interpellanten selv sa. Det er historisk belegg for at vestlige stormakters handlinger i Midtøsten har bidratt til antivestlige holdninger, og det er lett å finne eksempler: vestmaktenes opptreden - som interpellanten var inne på - etter den første verdenskrig, da de delte området mellom seg, kolonimaktenes framferd og nyere tids samarbeid med undertrykkende arabiske regimer, som først og fremst har hatt til hensikt å sikre Vesten tilgang til strategiske oljeressurser. Mange i Midtøsten ser med rette en dobbeltmoralsk holdning her - eller doble standarder, som utenriksministeren sa - når vi i Vesten samtidig preker frihet og demokrati, men i realiteten støtter autoritære og udemokratiske regimer.

Men det kan også lede feil om det kritiske søkelyset på historien bare rettes én vei. Utenriksministeren var inne på korstogtiden. Den har også relevans i dag, på Balkan. Midtøstens muslimske imperier har også begått overgrep. Disse stormaktene gjennomførte militære felttog i Nord-Afrika og mot deler av Europa, og okkuperte mange områder i Midtøsten og senere også i deler av Europa, fra Balkan i øst til Sør-Spania i vest. Det er ikke tvil om at disse handlingene i Vesten har bidratt til seiglivede, negative holdninger mot både tyrkere og muslimsk maktbruk, som vi kan se spor av ved f.eks. utvidelsen av EU, og den debatt som pågår i lys av den.

Summen av dette er at historien gir grobunn for negative holdninger begge veier. Men det er et langt skritt derfra til dagens terrorisme. De fleste, og det må vi understreke, både i Midtøsten og i Vesten tar avstand fra terrorisme. Derfor gjør vi etter min mening også klokt i å søke forklaringer på terrorismen i den voldsforherligende ideologi som terroristene selv dyrker fram.

Den viktigste inspirasjonskilde til dagens jihadistiske terrorbevegelser, som f.eks. Al Qaida, finner vi Det muslimske brorskap i Egypt. Jihadistbevegelsens far, Sayyid Qutb, ble henrettet i egyptisk fengsel i 1966 - men hans ideer om selvmordsbombere og martyrdød føres videre. Han var i 1950-årene inspirator for drapsforsøk mot president Nasser, og lenge etter hans død inspirerte hans skrifter dem som i 1981 gjennomførte attentatet mot Egypts president, fredsprisvinneren Anwar Sadat.

Terrorbevegelsen Hamas og flere andre som retter sin terror mot Israel, er sprunget ut av samme rot. Jeg tror også jeg vil advare mot å gjøre Israel til årsaken til dagens terrorisme, som man kanskje har sett visse antydninger til i enkelte miljøer.

Dagens internasjonale terrorisme knyttes i stor grad til hellig krig-bevegelsen Al Qaida. De vil rense fra den muslimske verden all moralsk nedbrytende påvirkning fra kommunister, fra vantro og fra moderne vestlige demokratier. Det rammer også dem som i disse landene samarbeider med de såkalte vantro.

Både i Midtøsten og i Vesten må vi derfor ta et oppgjør med egne feilgrep. Vi må motvirke hat mot «de andre», som også utenriksministeren var inne på, som bygger på fortidens feilgrep. I stedet må vi se framover og skape en fredskultur der terrorisme ikke aksepteres. Den framtiden må vi bygge på respekt for alles menneskeverd, respekten for mangfoldet, trosfriheten og ytringsfriheten.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:11:16]: Først en takk til interpellanten for et meget interessant innspill. Jeg var veldig spent på utdypingen da jeg leste bare selve interpellasjonsteksten - jeg ble positivt overrasket over det videre innholdet. Jeg vil også si takk til utenriksministeren for et fyllestgjørende svar.

Jeg tror media - og mange mennesker - forenkler den trusselen som vi ser rundt oss. Dette er ikke en kamp mot enkeltterrorister. Dette er ikke en kamp mot et nettverk. Den forstås ikke ved at vi sier at den har sitt utspring i nød. I likhet med det som kom fram av både svaret og interpellantens innspill, tror også jeg vi må gå tilbake til historien for å forstå det som skjer.

Når vi skal skrive ut en medisin for dette, bør vi bruke det kinesiske ordtaket: Vi bør ikke gå til den dårlige legen, som prøver å reparere sykdommen, heller ikke til den som er litt bedre, som tar hånd om symptomene, men vi må gå til den beste legen, som går inn i årsaksforholdet til sykdommen. Da må vi erkjenne historie, men vi må være forberedt på at historiens erkjennelse kan være ubehagelig for oss som lever i den.

I likhet med Marit Nybakk vil jeg referere til president Karzais nevø, den afghanske representanten for et freds- og forsoningssenter, som for det første var glad for den innsatsen som Norge har gjort i Afghanistan, men som kom med en liten pekefinger til alle som har gode intensjoner om å gjøre noe i Afghanistan. Han sa klart og tydelig: Ta oss med i arbeidet. Gjør dette til en prosess, der vi identifiserer oss med resultatet.

Når vi ser tilbake, tror jeg at vi i vår velmenthet mange ganger har påført både land og mennesker tiltak som faktisk ikke passer inn i den situasjonen de er i. Jeg minnes også at utenrikskomiteen var i Angola og snakket med en framtredende politisk representant der, som kikket over til Europa og sa: Hva er det som skjer i dag? Vi har økonomisk nykolonialisme som vi sliter med i Afrika. Vi har ikke lenger soldater som påtvinger oss et regime, og som tar ut verdifulle ressurser. Nå bruker man en litt mer usynlig fiende: sterk økonomi.

Og igjen til historien: Vi var en gang i Irland og diskuterte det irske opprøret i Nord-Irland. Da var det en irsk representant som sa følgende: Vi ser at Norge i mange henseender er skeptisk til Europa. Er det på grunn av en femårig okkupasjonshistorie? Hvis svaret er ja, se på oss! Vi har en syvhundreårig - blodig - okkupasjonshistorie. Forstå vår reaksjon ut fra det!

Det er mange internasjonale prosesser i dag som vi bør se i et kritisk lys. Vi må være villige til i utviklingsland å bygge et demokrati som har legitimitet i befolkningen der, og som kanskje er en annen variant enn den vi kjenner - og akseptere den som en god løsning.

Jeg skulle ønske at vi en dag kunne hatt en bredere debatt, med en dypere inngang - og en fullsatt sal - for denne debatten er viktig for framtiden vår.

Anne Margrethe Larsen (V) [13:16:46]: Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et interessant spørsmål - og for spennende innhold i innlegg fra interpellanten og fra utenriksministeren.

Terrorisme og bekjempelse av denne er et av de store spørsmålene i vår tid. Det er derfor betimelig å studere dette fenomenet, herunder bakenforliggende årsaksforhold og grunnlaget for antivestlige holdninger, som flere har nevnt.

Interpellanten trekker opp et langt tidsperspektiv, nærmere 100 år. Dette understreker et viktig poeng, nemlig at terrorismen ikke begynte 11. september 2001 i USA. Tvert imot, terrorisme har dype historiske røtter, er gjennom tidene blitt definert og har kommet til uttrykk på forskjellige måter.

Det nye som kom med terrorangrepet på USA 11. september 2001, er en klarere erkjennelse av at terrorismen er internasjonal. Effektive tiltak mot terrorisme må følgelig også være internasjonale. Aktiv dialog, forståelse og kunnskap må være grunnleggende faktorer - samt å fokusere på menneskerettighetene. Det har derfor liten hensikt at Norge gjennomfører egne nasjonale analyser av årsakssammenhenger, og iverksetter tiltak mot terrorisme basert på dem. Dette må være del av en større internasjonal øvelse for å kunne ha en betydelig effekt.

Jeg vil med dette derfor understreke betydningen av at de tiltak mot terrorisme vi iverksetter, må bygge på en felles analyse og forståelse med våre venner og allierte. Tiltakene må være omforent og koordinert internasjonalt, da vi står overfor en fiende som ikke kjenner noen landegrenser.

Å stigmatisere politiske motstandere ved å omtale dem som terrorister har vist seg å være et hendig grep som makthavere har benyttet seg av, spesielt etter angrepet på USA 11. september. I slike tilfeller er det ofte ikke noe ønske om å gå inn i årsakssammenhengene og grunnlaget for terrorhandlingene. Terroristene stemples ofte som ondsinnede og usiviliserte. Jeg vil på ingen måte forsvare terrorhandlinger, men bare antyde at det i en del tilfeller kan være nødvendig å studere nettopp årsakssammenhenger og grunnlaget for terrorhandlinger, noe flere har nevnt. På denne måten kan vi få et klarere bilde av om terroriststempelet er berettiget, eller om det misbrukes politisk av makthaverne.

Mange vil også hevde at nåtidens terroristbegrep er en klar trussel mot demokratiet. Datalagringsdirektivet, f.eks., er innført av EU for å beskytte folket mot terror. Overvåkingssamfunnet må det advares mot!

Til slutt: Man må kunne gjøre seg opp en mening om hvorvidt det er flere måter å utrydde terrorismen på enn å møte den med ren makt, noe som kan rive med seg mange uskyldige mennesker.

Finn Martin Vallersnes (H) [13:20:28]: La meg begynne med å takke alle gode bidragsytere til en etter min mening verdifull debatt.

Flere har vært inne på det som vel både utenriksministeren og jeg berørte, at både historien og mekanismene går begge veier. Både når det gjelder erkjennelse, og når det gjelder toleranse, er det behov for gjensidighet. Og for all del, jeg er enig med Marit Nybakk i at det er mange andre elementer å ta tak i når det gjelder analysen av årsakene til terrorisme. Mitt hovedelement var kanskje hvordan vi skal forklare at en klarer å rekruttere terrorister. Men jeg er enig i - for all del - at det finnes ulike agendaer for bevisst å opprettholde fiendebildet av Vesten, om det nå er for å dekke over egne maktposisjoner eller andres.

Jeg er meget tilfreds med at vi kan ha en debatt som denne uten å bli mistenkt for ettergivenhet overfor terrorister og konkret terrorisme. Her må det være et både-og: real og ideal, kort sikt og lang sikt, tiltak og forebygging.

En kan nærme seg denne saken på i hvert fall to ulike vis. Det ene ville være en ensidig kritikk av kanskje særlig stormaktene - som opp gjennom historien har vært innblandet i de eksemplene som er blitt beskrevet - og eventuelt ta avstand fra dem. Det ville kunne gjelde flere av våre største, viktigste og nærmeste allierte. Det ville kanskje også vært en måte å la debatten degenereres på til en rent partipolitisk motsetning her hjemme.

Den andre måten å nærme seg på - som jeg er veldig fornøyd med, og som jeg synes vi sammen har klart i dag - er å se på dette som en historisk utvikling, hvor Norge riktignok er et lite land, men likevel en del av den vestlige familien og den vestlige kulturen. Det skal vi fortsatt være. Vi vil fortsatt være en del av Vesten. Vi har utviltsomt fortsatt behov for allierte, ikke minst blant de stormaktene som står oss nærmest kulturelt og verdimessig. Da tenker jeg på dem som erkjenner - og etterlever - både menneskerettighetene og samfunnets sosiale og politiske rettigheter, slik som vi definerer dem. Da får vi forsøke å påvirke innenfor rammen av de vennskapelige forhold vi har til disse landene. Det er åpenbart en utfordring. Nettopp det er vårt anliggende med denne interpellasjonen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:23:12]: Jeg vil gjenta at jeg tror vi i dag har hatt en av de mest prinsipielle og viktigste debattene på lenge, så jeg vil igjen si takk til interpellanten. Jeg tror vi har styrt unna tilnærminger til dette som kunne skape kunstige norske konflikter. Det er en styrke at vi har en felles tilnærming.

Jeg vil bare kommentere to observasjoner jeg har gjort.

Representanten Vaksdal var inne på at man ikke må bruke terrorisme som innfallsvinkel til et naivt virkemiddel i bistandspolitikken. Det er jeg enig i. Jeg tror at det å ha en kunnskapsbasert tilnærming som sier at fattigdom fører til terror, er en for enkel analyse. Representanten Vaksdal siterte mange lærde personer som har vist det gjennom sin forskning, og han sier at spørsmål som demokrati, ytringsfrihet og grunnleggende menneskerettigheter er en viktig strategi mot terror. Der Fremskrittspartiet og jeg skiller lag, er kanskje når det gjelder spørsmålet: Hva skal Norge gjøre i forhold til det? Jeg har, med all respekt, merket meg at de midlene vi bruker for å støtte ulike prosesser som gjelder fred og forsoning, utsettes for en svært ublid behandling når Fremskrittspartiet gjør opp sine budsjetter. Den debatten har vi tatt ved andre anledninger. Jeg mener faktisk at min erfaring i løpet av disse to årene jeg har hatt dette ansvaret, er at det er ganske utrolig hva vi kan gjøre med de midlene for å støtte prosesser som bygger opp under nettopp de institusjonene som er nevnt. Jeg kan iallfall si at vi deler analysen. Så kan vi ha litt ulikt syn på virkemidlene, men det får være en halv seier til begge, for å si det slik.

Ellers vil jeg understreke at representanten Samuelsen holdt et veldig viktig innlegg. Han understreket betydningen av å støtte demokratier som har legitimitet, for Vesten har på mange måter blitt sett på som en konstruksjonsbygger av demokratier uten legitimitet, innsettelse av styresett. Representanten Vallersnes nevnte en god del eksempler.

Jeg tror, siden vi har hatt en viktig runde om Afghanistan tidligere i uken, at referansen til Afghanistan er svært viktig. Og når denne representanten som har vært i Oslo denne uken, sier «ta oss med», understreker det også hvor skjørt dette er. Den støtten vi nå gir til afghansk politikkutvikling, må oppfattes blant afghanerne som at den bygger opp under det de driver med. Da er vi ved et krevende punkt, som jeg refererte til i min redegjørelse tidligere i uken, nemlig at den måten afghanerne vil bygge sitt samfunn på, kan komme til å avvike ganske grunnleggende fra vår måte. Det må vi antakeligvis være i stand til å leve med, selv om vi, som jeg sa i mitt innlegg, skal holde fast ved de universelle menneskerettighetene og de sivile og politiske rettighetene som er forankret i FN.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 3 avsluttet.