Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Tora Aasland og Dag Terje Andersen vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP) [10:04:40]: Jeg vil få stille et spørsmål til utenriksministeren. Etter at opposisjonen på Stortinget i forrige uke kritiserte Regjeringen for dens motstand mot rakettskjoldplanene i NATO, uttalte utenriksministeren til TV 2 at det er en smålig debatt som føres i deler av det norske politiske miljø når det sies at det at Norge ikke har et syn som deles av alle, skader NATO.

Hvis det er noe som er smålig i denne sammenheng, må jo det være den norske alenegangen i NATO i rakettskjoldsaken, en alenegang som virker helt uten hensikt for tiden, og særlig når man ser hvordan saken har utviklet seg siden Soria Moria-erklæringen ble skrevet.

Tidligere NUPI-sjef, Sverre Lodgaard, sier til Dagsavisen den 6. mars:

«Det er illusorisk å tro at Norge kan stanse det amerikanske rakettskjoldet. Regjeringen kan heller ikke hindre at NATOs eget missilforsvar skal koble seg til det amerikanske rakettsystemet.»

Likevel virker det som om utenriksministeren mener at Norges posisjon i NATO like godt ivaretas ved den type alenegang han og forsvarsministeren har utvist de senere uker. Når det så settes spørsmålstegn ved hvor godt Norges interesser ivaretas, stemples man av utenriksministeren som smålig. Mener virkelig utenriksministeren at den negative holdningen Norge har til rakettskjoldet, bidrar til en god ivaretakelse av norske interesser, f.eks. i nordområdene?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:06:15]: Hvis Høglund hadde hørt hele innslaget, brukte jeg ordet «smålig» da journalistene pekte på at dette var en posisjon Norge hadde inntatt på grunn av regjeringspartiet SV. Det mente jeg var en smålig avfokusering av hva som var hovedspørsmålet.

Det at Norge har synspunkter på viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål som ikke alle allierte i NATO er enig i, som til og med et flertall kanskje ikke er enig i, betyr ikke at Norge skal legge seg ned og si at når det er situasjonen, fremmer vi ikke våre syn. Spørsmålet om et missilforsvar reiser mange viktige spørsmål, og det er mitt syn at det er Norges ansvar som NATO-alliert, i en allianse som skal treffe sine beslutninger ved konsensus, at vi fremmer disse synspunktene, at vi argumenterer for dem, og at vi går i debatt både i åpne møter og i de bilaterale kontaktene vi har, for å argumentere for det synet. Det er jo ikke et synspunkt Norge står alene om. Når vi fremmer det på denne måten, er det mange som deler dette og har spørsmålsstillinger, fra ulike vinkler: teknologiske, økonomiske, sikkerhetspolitiske og med tanke på trusselvurdering. Og siden denne regjeringen tok ansvaret, har vi bidratt til den debatten i NATO. Jeg minner om at det er ikke lenger snakk om å bygge et NATO- rakettskjold; amerikanerne har nå vedtatt å bygge et amerikansk rakettskjold i samarbeid med Polen og Tsjekkia. Vi venter ennå på å se formaliseringen av det.

Norge har tradisjon for å bidra til konsensusløsninger i NATO. Det er også vår linje ved denne anledning, og vi deltar aktivt i den debatten. Skader det Norges interesser at vi fremmer de synspunktene i de fora der vi er, med respekt for andres synspunkter, med respekt for alliansens udelelige sikkerhet, som ligger til bunn for medlemskap i NATO? Jeg mener det ikke skader Norges interesser. Jeg mener det ville ha svekket Norges interesser, også legitimiteten i forhold til det norske folk, som har klare syn, om man ikke hadde regjeringsrepresentanter som var i stand til å stå opp for de synspunktene på en ryddig og ærlig måte i de demokratiske fora som vi er en del av.

Morten Høglund (FrP) [10:08:17]: Det var i hvert fall en frustrasjon hos utenriksministeren over deler av den kritikken som kom fra opposisjonen. Vi møter ikke den samme frustrasjonen fra utenriksministeren og fra sentrale medlemmer av Regjeringen over den åpenbare opposisjonen som jo finnes i Regjeringen mot rakettskjoldet, og hvor man faktisk argumenterer sterkt for at Norge skal nedlegge et veto. Det er ikke det utenriksministeren sier nå. Han argumenterer for at vi skal diskutere dette, og så skal vi for så vidt føye oss inn etter det som blir vedtaket.

Men er det ikke her behov for å sette deler av denne opposisjonen på plass, inkludert Regjeringens egen finansminister, inkludert fylkeslag i SV og i Arbeiderpartiet, inkludert lokallag, og bidra til en voksenopplæring, slik at vi unngår en usikkerhet om hva som blir Norges endelige linje når konklusjonene skal trekkes i denne saken i NATO?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:09:11]: Nå blander representanten Høglund begrepet «opposisjon». Det er aldri tvil om hva Regjeringen mener i sentrale utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål. Når vedtak er tatt, er det aldri tvil om det. Men dette er altså en regjering i et demokrati der det pågår debatt. Regjeringen har ikke et vedtak om at Norge skal nedlegge veto. Vi har et vedtak forankret i Soria Moria-erklæringen, og en strategi vi følger for å påvirke så langt vi kan komme.

Representanten Høglund tegner et bilde som jeg mener igjen reiser spørsmål ved om det er legitimt å ha en utenriks- og sikkerhetspolitisk debatt om veldig viktige spørsmål i vår tid. Jeg mener vi kan tåle det. Vi kan leve med det. Det er ikke for mye av det, det er snarere tvert imot, nemlig for lite.

Så er det ikke slik at jeg oppfatter at det er en motstand mot Regjeringens syn på rakettforsvar i Stortinget. Jeg vet at det er klare syn på spørsmålet om veto. Det er et spørsmål som jeg har mine meninger om. Men når det gjelder substansen i denne saken, oppfatter jeg at det også er partier og toneangivende miljøer som langt utover regjeringspartiene selv deler Regjeringens syn.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:10:25]: La meg få våge det postulat at jo, det er ofte tvil om hva Regjeringen mener om viktige utenrikspolitiske spørsmål. Det er nesten blitt en etablert arbeidsmetode for denne regjeringen å fremstå med minst to utenriksministre i kontroversielle utenrikspolitiske saker. Det begynte med Israel-boikotten, det fortsatte med Sør-Afghanistan, og nå til sist har vi missilforsvaret. Det blir så forvirrende at velgerne må følge med i alle avisene, alle radiosendingene, for å få med seg alle de ulike utspillene knyttet til utenrikspolitikk som denne regjeringen har.

Da blir mitt kjernespørsmål: Mener utenriksministeren at Norges utenrikspolitiske interesser er tjent med en slik type forvirring, eller er det først og fremst hensynet til SV som gjør at man har denne typen politikk?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:11:20]: Jeg kan ikke ta ansvar for representanten Solbergs forvirring. Det må hun finne ut av selv.

Jeg er ikke skeptisk til at det norske folk følger med i radio og på tv-sendinger om utenrikspolitikk. Det er bra, og vi skal gjerne ha mer av det. Men jeg står fast på påstanden: Det er aldri tvil om hva denne regjeringen står for i viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål når vi tar beslutning. Men vi har altså en debatt - i regjering, i storting og i folket - om viktige spørsmål, enten det handler om Afghanistan, rakettforsvar eller andre viktige spørsmål i vår tid. Det må vi kunne leve med.

Når jeg brukte ordet «smålig» om debatten - jeg skal være varsom med det i denne sal - er det fordi jeg mener at det har blitt et hakk i plata, for hver gang det er spørsmål om debatt, så gjelder det altså SV og enkelte fylkeslag i Arbeiderpartiet. Da sier jeg at det er bra at vi har demokratiske kanaler for å ta opp utenrikspolitiske spørsmål, og det er bra at partiene fanger det opp. Hvor hadde vi vært om det hadde vært en lammende konsensus om alle spørsmål på veien mot en beslutning? Men når beslutningen er tatt, som enhver beslutning om Afghanistan, enhver beslutning om sikkerhetspolitikken, er det en samlet regjering som står bak. Det hersker det ikke tvil om.

Presidenten: Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:12:31]: Det kan vel ikke være slik at når det er debatt med opposisjonen i Regjeringen, så er det prisverdig, og når det er debatt med opposisjonen i Stortinget, så er det smålig. Hvis vi er enige om at debatt er bra, bør det være gunstig uansett hvor den kommer fra.

Men det som ikke er gunstig, er at vi har en utenriksminister som nå står i Stortinget og benekter at det er tvil om Regjeringens linje i utenrikspolitiske spørsmål - på noe tidspunkt. Vi har jo registrert de siste to ukene et utspill fra Regjeringens nestkommanderende - ikke fra et fylkeslag i Arbeiderpartiet eller fra SV - om at hun vil kjempe for at Norge skal nedlegge veto mot USAs rakettskjoldplaner i NATO. Hvis ikke det skapte tvil om Regjeringens utenrikspolitikk, hvorfor var det da så maktpåliggende for utenriksministeren selv, og for statsministeren, å markere offentlig at Regjeringen for tiden ikke har planer om å legge ned et slikt veto?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:13:35]: Jeg vil råde representanten Høybråten til å lese intervjuet med finansministeren mer grundig og skille mellom det hun sier, og det som blir tillagt henne.

I et arbeid for å treffe en beslutning i NATO er, som representanten vet, tradisjonen at vi arbeider henimot konsensus. Det er Regjeringens politikk. Det er også de posisjonene vi har formidlet i dialog med Stortinget. Jeg har respekt for debatten i salen og debatten utenfor, så den mynten Høybråten her prøver å slå til meg om at jeg bare aksepterer en del av debatten og ikke den andre, den slår raskt tilbake på ham selv.

Det er jo ikke illegitimt at noen argumenterer for et veto eller for andre former for holdning, men Regjeringen skal ta sin beslutning fram mot at vi deltar på et toppmøte. Mitt poeng er at når Regjeringen har tatt beslutninger og vi har vært med på beslutninger i NATO, er det ingen tvil om hvor vi står, og jeg ber om å få eksempler på at det skulle være slik tvil. Men at det er debatt om de posisjonene, også i ettertid rundt om i de forskjellige miljøene, det må vi altså leve med i et demokrati. Men Regjeringens posisjon er helt klar.

Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:14:45]: Venstre og jeg deler Regjeringens syn på og skepsis til rakettskjoldet, og jeg håper Regjeringen, sammen med våre allierte, lykkes i å unngå at vi får et slikt rakettskjold i Europa. Men jeg deler ikke utenriksministerens bagatellisering av at Regjeringens nr. 2 har gått ut så pass tydelig og varslet bruk av et slikt virkemiddel. Regjeringsmedlemmene kan ikke holde et slags seminar på førstesiden i Bergens Tidende i den tro at det bare er Bergen SV som leser Bergens Tidende. Det er klart at for oss som arbeider for å få en god dialog på en sentral plass i NATO, blir det feil når Regjeringens nr. 2 varsler dette. Det sender feil signaler. Det har alltid vært slik at når et regjeringsmedlem uttaler seg, og ikke minst et så sentralt regjeringsmedlem, hefter det for Regjeringen. Dette har etter mitt skjønn skadet kampen mot et rakettskjold i Europa.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:15:42]: Jeg oppfattet ikke representanten Sponheims spørsmål, men jeg kan begynne med å si at vi i Norge skal være glad for at ikke Regjeringen redigerer førstesiden i Bergens Tidende eller noen annen avis. Det er altså ikke Regjeringens politikk som er uttrykt der.

Jeg har ikke så veldig mye å tilføye annet enn at Norges syn på rakettskjold, problemstillingen som knytter seg til det i forhold til opprustning, i forhold til det samarbeidsklima som trengs for å bekjempe moderne terrortrusler, er det som har vært meddelt Stortinget og diskutert. Vi har nå 15 arbeidsdager igjen til toppmøtet i Bucuresti, og Norge deltar i debattene. Det er ikke gitt at Norge får gjennomslag for alle sine syn - det ville vært underlig - men Norge er iallfall rakrygget nok til å stå oppreist og argumentere for dem helt fram til det skal tas en endelig beslutning. Det er slik, som jeg har gitt uttrykk for, at Norges strategi er å plassere seg midt i debatten, med mest mulig påvirkningsmulighet, ikke bare i denne saken, men også i alle de andre sakene som det toppmøtet skal behandle - Kosovo, Afghanistan og utvidelse av NATO.

Presidenten: Øyvind Vaksdal - til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:16:54]: Som utenriksministeren var inne på i sitt svar til representanten Høglund, har vi i norsk utenrikspolitikk hatt lange tradisjoner for å opptre samlet, og vi har lagt stor vekt på størst mulig grad av konsensus, også sammen med våre allierte. Regjeringen legger nå stadig oftere bort denne strategien, og rakettskjoldsaken er det siste av flere alvorlige eksempler på Regjeringens nye linje med alenegang i viktige utenrikspolitiske spørsmål. Rakettskjoldet som planlegges, er ikke noe angrepsvåpen, men et rent defensivt våpen, som ikke har noen annen hensikt enn å stoppe fiendtlige raketter fra å nå sine mål. Jeg vil derfor spørre utenriksministeren: Er det virkelig så viktig for Regjeringen å få markert sin motstand mot dette rene forsvarsvåpenet at man er villig til å sette vårt langvarige og viktige forsvarssamarbeid i NATO i fare?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:17:48]: Jeg skulle gjerne hatt en utdypning fra representanten Vaksdal om alenegang i viktige spørsmål. Hvilke andre spørsmål er det han sikter til? Jeg mener heller ikke det kan være snakk om alenegang i denne saken. Jeg vil minne om at vi har et samlet storting bak Afghanistan-politikken. Det har vært en stor innsats fra alle parter for å få til dette - og det har vi altså fått. Jeg vil også spille tilbake til representanten Vaksdals parti, for de har en partileder som mener at FN er en trussel mot verdensfreden. Det er vel heller ikke noe bidrag til den norske konsensuspolitikken når det gjelder utenrikssaker.

Det er altså slik at et spørsmål som rakettforsvar kan man ha flere syn på. Jeg respekterer representanten Vaksdals syn. Det er flere syn i NATO. NATO er en allianse av 26 demokratier. Adelsmerket til en slik organisasjon er at det er debatter, men de er ryddige, og man respekterer hverandres holdninger helt til man treffer en konsensusbeslutning - og det skal Norge være med på.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:18:55]: Jeg har i grunnen tenkt å fortsette der det forrige hovedspørsmålet sluttet.

Det er greit å ta enkle debattriks i stortingssalen, men det er forvirrende når Kristin Halvorsen, forsvarsministeren, statsministeren og utenriksministeren uttaler seg ulikt om akkurat samme sak i løpet av én uke, inklusiv forsvarsministerens svar i stortingssalen i forrige uke. Når forsvarsministeren bekrefter at Norge står alene i sin offentlige motstand mot missilforsvaret i Europa, og utenriksministeren forsøker å være midt i debatten, tror jeg de fleste skjønner at Regjeringen ikke kommer til å blokkere en beslutning på NATO-toppmøtet, men at mye av det vi ser nå, dreier seg om å ro seg ut av en formulering man ikke tenkte godt nok igjennom da man satt på Soria Moria, men hvor det er mye prestisje for ett av regjeringspartiene.

Det jeg synes er viktig, og jeg håper at utenriksministeren er enig med meg, er at formålet med norsk sikkerhetspolitikk er å gi Norge sikkerhet. Da begriper jeg ikke hvordan Norges sikkerhet styrkes ved at Regjeringen i uker og måneder har vært på klar kollisjonskurs med NATO. Gir det oss mer europeisk, alliert støtte i nordområdene? Er det et bidrag til seier i Afghanistan? Er det et ledd i bekjempelsen mot terror og narkotikasmugling? Gir det mer stabilitet i f.eks. nærområdene våre knyttet til Balkan? Jeg skulle gjerne fått utenriksministerens svar på hvilke norske interesser den debatten tjener, hvilke norske interesser det tjener at vi står i en aleneposisjon på NATOs forsvarsministermøte, for det legges merke til i samtlige av våre allierte land hvordan Norge stiller seg i denne debatten. Hvilke norske interesser er styrket av Regjeringens handlemåte de siste ukene?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:21:03]: La meg begynne med et veldig overordnet svar. De grunnleggende norske interessene er årsaken til at vi er med i en demokratisk allianse av 26 land, der vi har en diskusjon fra kommuniké til kommuniké, hvor alle land høres, hvor det settes ulike rammer blant forsvarsministre og utenriksministre - noen ganger statsministre og regjeringssjefer. Det er en overordnet norsk verdi. Derfor har vi valgt medlemskap i NATO, for å forsvare de interessene. Hvis vi av det at Norge skulle tilhøre mindretallet i NATO i et spørsmål - det er ikke så ofte, men det hender - skulle trekke den konklusjon at det svekker Norges interesser i nordområdene, i Afghanistan-politikken, i kampen mot terror, i kampen mot internasjonal kriminalitet, hva skal da være marsjordren for norsk utenrikspolitikk? - Skal det være slik at vi ikke skal søke uenighet med de store og sterke på noe punkt, men legge oss flate og bli et taust, lite land som deltaker i debattene? Det er ikke Regjeringens politikk. Det som sikrer Norges interesser på sikkerhetssiden, er at vi tar vårt solidariske medansvar i en militærallianse, at vi har 500-700 soldater i Afghanistan, at vi deltar i et omfattende fredsarbeid, i FN-styrker og slik støtter FN, at vi har vært et lojalt NATO-medlem i alle år og står bak de beslutningene NATO tar. Men det svekker ikke Norges rolle at vi fremmer våre syn på et spørsmål som også er omstridt. Jeg minner om at da vi overtok regjeringsansvaret, ble det arbeidet med et NATO-rakettskjold, at de planene nå er forlatt, og at det arbeides med et amerikansk rakettskjold. Det ligger utenfor NATO. Det er ikke noe Norge kan si ja eller nei til på den ene eller andre måten. Hvis det kommer, får det konsekvenser for NATO. Hvordan skal NATO forholde seg til det? Det er en diskusjon Norge kommer til å delta i. Jeg synes det er godt å være enig med Erna Solberg i mange spørsmål. Hun spurte meg om jeg ikke var enig med henne her. Det tilhører norsk utenrikspolitisk tradisjon at vi er enige om mye, men vi bør også kunne være enige om at Norge kan ha andre syn på spørsmål.

Erna Solberg (H) [10:23:09]: Jeg konstaterer at utenriksministeren bruker mange omskrivninger. Han sier «mindretallet». Men forsvarsministeren har bekreftet at dette ikke er et mindretall, dette er alene. Motstanden står vi i dag alene om, og vi klarer ikke å finne ut hvilke norske interesser dette dreier seg om. Men i tillegg til at vi står alene om det, legges det også merke til at store deler av de partiene som utgjør Regjeringens parlamentariske grunnlag - også flere av regjeringsrepresentantene - velger en argumentasjon knyttet til rakettskjoldet som ikke dreier seg om tekniske, økonomiske eller andre sider, som det etter min mening også kunne være grunn til å ta en diskusjon om, men som dreier seg om at dette bidrar til våpenkappløpet, som en adoptering av russiske posisjoner. Til tross for at utenriksministeren for et år siden i debatt med meg til og med bekreftet at dette ikke var noe russerne skulle bekymre seg over, og at det ikke bidro til et våpenkappløp, bruker regjeringsrepresentanter for Norge dette som argument. Bekymrer ikke det utenriksministeren?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:24:17]: Jeg mener at et rakettforsvar reiser spørsmål om opprustning og nedrustning. Det tror jeg alle ser. Jeg er helt kategorisk på at det ikke er Russland som skal avgjøre NATOs valg når det gjelder sikkerhet. Men det utelukker ikke at vi kan diskutere følgene av et slikt forsvar på opprustningssiden. Vi får om noen år - hvis dette blir vedtatt - se hva som er blitt konsekvensen av det. Hva tjener norske interesser? Jo, Norge har en hel rekke interesser som er spesifikt norske. Men det er norske interesser vi tar vare på ved å være med i sikkerhetssamarbeidet i Europa, det allmenne internasjonale sikkerhetsklimaet - og det gjør vi gjennom denne debatten.

Så til spørsmålet om å stå alene: Det forsvarsministeren har sagt, er at på ett møte var hun den eneste som holdt et innlegg om dette. Jeg kan bekrefte at det var to-tre som holdt innlegg om det på NATOs utenriksministermøte. Der stod ikke denne saken på dagsordenen. Men det jeg også kan bekrefte, er at det er spørsmål og diskusjon om dette i langt mer enn ett land, ikke minst i Polen og i Tsjekkia, og også i andre NATO-land. Det bildet at Norge står helt alene om sine synspunkter, er iallfall ikke riktig.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:25:34]: Nå har jeg sittet og lyttet til utenriksministerens bortforklaringer, som av to grunner er alvorlig. Den første grunnen til at det er alvorlig, er at utenriksministeren skaper tvil om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Den andre grunnen til at det er alvorlig, er at utenriksministeren svekker SV-statsrådenes troverdighet. Gjennom denne spørretimen har utenriksministeren gjentatte ganger sagt at man ikke skal ta Kristin Halvorsen alvorlig. Vi skal ikke lytte til det hun har sagt, og vi skal definitivt ikke tro på det hun sier i avisene. Med det har altså utenriksministeren redusert Kristin Halvorsen til en parentes. Beskjeden han da gir i Stortinget, er: Lytt til meg, lytt til statsministeren, men, for all del, ikke lytt til det SV måtte mene, selv om de sitter i regjering.

Jeg vil gjerne be utenriksministeren bekrefte at de synspunkter som kommer fra helt sentrale SV-statsråder når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, ikke har noen betydning, de skal ikke Stortinget eller det norske folk legge merke til.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:26:35]: Jeg sier meg enig med representanten Jensen i at Kristin Halvorsen ikke lar seg redusere til en parentes. Det er min erfaring på flere områder, og det er jeg glad for. Så vil jeg også si at det er klokt å lytte til meg når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er mitt ansvar i Regjeringen å formidle det, i tillegg til statsministerens. Det tror jeg er to ganske ryddige avklaringer, hvis det var noen tvil om det. Men så vil jeg samtidig si det samme som jeg har sagt ved flere anledninger - og det er ingen bortforklaring, men et forsøk på å gi en utdyping av hva det vil si å være i et demokrati med flere partier - at man kan ha diskusjoner, og at partiledere kan ha synspunkter, men det må aldri være noen tvil om de vedtak Regjeringen fatter. Jeg har ennå ikke her fått et eksempel på at det hefter tvil ved Regjeringens vedtak og evne til å følge opp vedtakene. Men at partiledere, partirepresentanter, partilag, organisasjoner og enkeltmennesker har et syn, må vi altså leve med.

Jeg mener igjen at de uttalelsene finansministeren her har hatt, ikke reiser spørsmål om det som er Norges linje i denne saken, og det vil vi også se i de dagene som gjenstår til NATO-toppmøtet.

Presidenten: Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:27:43]: Så langt har vi fått avklart at det ikke hersker tvil om at Regjeringen ikke har vedtatt noen vetolinje i denne saken i forhold til NATO. Det som gjenstår å få avklart - og det tror jeg er viktig, for det har å gjøre med hvordan Norge opptrer i dagene fram til og på NATO-toppmøtet - er: Er det slik at Regjeringen ennå ikke har bestemt seg for om den skal legge ned veto i rakettskjoldsaken? Er det til løpende vurdering i Regjeringen? Kan utenriksministeren svare klart på om veto er egnet i en slik sammenheng, eller kan han gjøre det klinkende klart og avfeie enhver tvil om at veto faktisk ikke vurderes brukt i denne saken fra norsk side?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:28:33]: Jeg tror jeg skal få svare på en måte som jeg har gjort tidligere.

NATO er en konsensusorganisasjon. Det er i norsk interesse at det arbeides fram mot mest mulig konsensus i denne type spørsmål, som delvis er et NATO-anliggende, delvis ikke er et NATO-anliggende. Det er Regjeringens strategi å sikre seg en plassering i denne debatten som gir størst mulig gjennomslag for norske syn. Det er ikke slik at noen land får gjennomslag for alle deler av sine syn, her som i andre deler av politikk der demokrati gjelder.

Jeg vil ikke i dag gå nærmere inn på hvordan Regjeringen kommer til å ta sin endelige beslutning når dette kommer opp på NATO-toppmøtet. Det vil være gal strategi i forhold til de forhandlinger som føres. Stortingets organer er orientert om Regjeringens tankegang, også langt inn i måten vi arbeider på. Men i denne åpne sal vil jeg si at Regjeringens holdning til dette spørsmålet er klar. Min holdning er at NATO er en konsensusorganisasjon, min holdning er at Norge må stille seg midt i denne debatten, slik at vi kan påvirke det spørsmålet, ikke sette oss på sidelinjen i ett spørsmål, noe som kan ramme oss i andre spørsmål der vi ønsker å få gjennomslag.

Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:29:43]: Jeg tror det er lett å forstå at utenriksministeren har en ualminnelig krevende jobb. Uansett hva han sier og forteller Stortinget, tror jeg de fleste sitter med den oppfatning at det er store spenninger i utenrikspolitikken i Regjeringen. Mange av oss har nemlig vært i denne sal i mange år og hørt de ulike partienes veldig ulike syn i disse spørsmålene. - Så utenriksministeren har en krevende oppgave, og jeg synes det hadde gått an å være noe mer ærlig på at når man skal forene partier som historisk har hatt så ulike syn i sikkerhetspolitikken, må det oppstå vanskeligheter. Vi har medfølelse med utenriksministeren her.

Jeg vet det kanskje er på kanten, men jeg har knapt sett en statsråd møte Stortinget med den type arroganse som utenriksministeren har gjort i dag. Det måtte i så fall være meg selv på mine verste dager! (Latter i salen) Da har jeg faktisk tenkt å invitere utenriksministeren - mellom to som kan ha vært ganske arrogante i møte med denne salen når man er i en trengt posisjon - til å si at han har en krevende oppgave i å forene ulike syn i Regjeringen, og der vil vi forstå ham veldig godt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:30:48]: Jeg vil minne salen om at representanten Sponheim har oppkalt en geit etter meg, og den geiten skal være særlig god til å levere paringsobjekter på gården hans. (Munterhet i salen) Det skal en stahet til det, men arroganse fører sjelden fram i den typen øvelser!

Jeg kan godt medgi at det er krevende å være utenriksminister. Det er krevende å være utenriksminister i en tid med store spørsmål om krig og fred og organisering i verden, og hvor Norge har ambisjoner om og et ansvar for å delta. Men jeg tror ikke det er mer krevende enn vanlig i en regjering og i forholdet til Stortinget, hvor man skal foreta avveininger og balansere.

Jeg må stå ved dette jeg har sagt tidligere - og det er ikke et uttrykk for arroganse, men et uttrykk for at jeg forsvarer det arbeidsfellesskapet jeg er en del av: Vi kan ha diskusjoner om politiske spørsmål, men når vi tar beslutningene, hefter det ikke tvil ved dem, verken om beslutningenes posisjon eller vår evne til å følge dem opp i praksis. Det er jo det at det er krevende å arbeide med politikk, som gjør at noen av oss faktisk har søkt mot det kallet.

Presidenten: Jan Petersen - til oppfølgingsspørsmål.

Jan Petersen (H) [10:31:58]: Jeg tror vi nå gjennom disse rundene har fått belyst hvor problematisk Regjeringen har det i dette spørsmålet. La meg gå litt videre med det.

Regjeringens problem når den skal ut, er at den ikke greier å overbevise andre land om sitt standpunkt. Det er på mange måter ikke rart, for missilforsvaret dreier seg utelukkende om forsvar, og det skal ganske sterk begrunnelse til for å si at man ikke skal gjøre noe som utelukkende er til forsvar. Når man stiller opp for det, er det fordi vi har basert oss på prinsippet om gjensidig risiko for utslettelse ved kjernevåpen under hele den kalde krigen, og det har tjent oss godt.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er: I en ny verden hvor kjernevåpen spres, hvor terrorister og ekstremister kan få tilgang til det, og missiler kommer, er han like sikker på at man virkelig kan basere seg på dette prinsippet om gjensidig utslettelse ved kjernevåpen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:33:06]: Svaret er nei. Man kan ikke basere seg på det prinsippet. Det er noe av det mest problematiske. Den gamle logikken fra den kalde krigen gjelder ikke i dagens verden.

Så er spørsmålet: Er den største nukleære trusselen fra land i denne store regionen at det kommer et missil? Den som måtte sende et missil, vil jo få mange missiler tilbake mot seg. Den største trusselen på dette området anser jeg å være at det kommer et kjernefysisk materiale inn andre veier, i en container eller i en koffert smuglet inn på en annen måte som vil ramme oss. Det stiller spørsmålet om hva den store utfordringen er med ikke-spredning. Det må tas opp på veldig mange måter. Det er det vi også er opptatt av, at troen på at et missilforsvar beskytter oss mot de kjernefysiske truslene fra såkalte røverstater, er en ensidig, blind tro som i beste fall må suppleres med en lang rekke andre tiltak.

Og så er det ikke slik at fordi vi ikke skulle klare å overbevise alle andre land om våre standpunkter, så skal vi ikke ha dem, så skal vi ikke argumentere for dem! Hvis det var slik, ville jo den sterke bestemme alt i alle saker, og det kan ikke være vår holdning verken til demokrati eller internasjonalt samarbeid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:34:20]: Utenriksministeren kan fortsatt bli stående, for jeg har et spørsmål rettet til ham.

Med de rød-grønne har landets utenrikspolitiske opposisjon rykket inn i regjeringskontorene - om det kan det i hvert fall ikke være noen tvil, vi har fått en veldig god illustrasjon på det her i dag - samtidig som de med uforminsket styrke fortsetter sin utenomparlamentariske aksjonering mot den samme politikken.

Opposisjonen i Stortinget er i så måte mye ryddigere og mer forutsigbare samarbeidspartnere for utenriksministeren enn det SV er. De færreste vil trekke i tvil at Norge har en meget solid og dyktig utenriksminister. Det er bare så synd at han må bruke så mye av sin diplomatiske kompetanse og sine diplomatiske egenskaper til å oppklare den forvirring som SV skaper om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Utenriksministeren etterlyste eksempler på slik forvirring. Jeg skal nevne noen. Det begynte med utspillet fra Regjeringens nestkommanderende om boikott av Israel. Det skapte tvil, og utenriksministeren måtte ut og rydde tvilen av veien ved å skrive brev til Condoleezza Rice og sin utenriksministerkollega i Israel.

Det fortsatte med Afghanistan, der utenriksministeren må understreke gang på gang at et samlet storting står bak Norges sivile og militære bidrag, nettopp fordi et av regjeringspartiene både stiller seg bak beslutningen om å sende soldater til krigshandlinger i Afghanistan og samtidig organiserer aksjoner for å sende soldatene hjem. Det er klart det skaper forvirring, for det er et regjeringsparti vi snakker om.

Nå gjelder det holdningen til USAs rakettskjoldplaner i Europa, hvor mange av oss deler den skepsis som Regjeringen gav uttrykk for i Soria Moria-erklæringen. Der har utenriksministeren nå måttet forklare at Regjeringen ikke står bak den trussel om å nedlegge veto i NATO som nylig ble framsatt av Regjeringens nestkommanderende. Dette kan bidra til å marginalisere Norge. Det er den uro og bekymring mange av oss uttrykker. Hva vil utenriksministeren gjøre for å unngå det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:36:29]: Med respekt å melde - jeg må innrømme at den måten opposisjonen nå fremmer sine spørsmål på, med ensidig fokus på ett parti i Regjeringen, om den utenrikspolitiske opposisjonen inn i regjering og den tvil det skaper for Norge, kan leses som et forsøk på å skape tvil og nøre opp under og skape et større bilde enn jeg mener det overhodet er dekning for.

Man kan gjøre seg refleksjoner over at den såkalte utenrikspolitiske opposisjonen er gått inn i Regjeringen. Det er et interessant fenomen at vi i dag faktisk har en enighet blant alle partier i Stortinget om sentrale spørsmål i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk som vi ikke har hatt i nyere tid.

Av de tre eksemplene som representanten Høybråten nevnte, må jeg innrømme at det er bare det første jeg mener kommer i kategorien at det var tvil. Det tok det et døgn å rette opp. Dette var noen uker etter at vi hadde overtatt regjeringskontorene og gjaldt spørsmålet om boikott av Israel. Det er et poeng jeg skal gi ham.

Men i de to andre eksemplene synes jeg faktisk ikke kritikken holder. Når det gjelder Afghanistan, er det altså ikke tvil om hva Regjeringen mener. En lang redegjørelse fra meg, som alle regjeringspartier står bak, og som hele Stortinget står bak, har lagt en solid plattform både for den sivile og den militære delen. Vi leverer på den: Spesialstyrkene er tilbake i Kabul i disse dager.

Når det gjelder rakettforsvar, sier jo til og med representanten Høybråten at han deler skepsisen. Han er altså enig i den politiske skepsis vi har - sammen med representanten Sponheim - men han skaper da en stor debatt om påståtte krav internt i Regjeringen om at vi skal nedlegge veto. Jeg mener at en regjering som skal ha handlefrihet inn i et forhandlingsløp, skal være veldig varsom med å omtale hvordan man spiller sine kort, og til hvilken tid. Jeg tror jeg har plassert ganske tydelig hvor Regjeringen står, ved å si at vi fokuserer på å stå midt i debatten og være med på en konsensusbeslutning. Men jeg merker meg altså her at opposisjonen bruker enhver anledning til å kjøre mot det partiet og skape bilder på den tvilen det har om Norges sikkerhet, enten det handler om terror, internasjonal kriminalitet eller nordområdene. Det er, etter mitt skjønn, en perspektivforskyvning og ikke å ta denne sals vedtak og Regjeringens ansvar i utenrikspolitikken på det alvor det fortjener.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:38:34]: Jeg konstaterer at utenriksministeren nå bruker anledningen til å gå til angrep på opposisjonen her i Stortinget. Det er en velkjent taktikk, men jeg stilte et alvorlig spørsmål som jeg tror veldig mange mennesker stiller seg. Det faktum at Norge opptrer som en protestant i NATO, og at Norges forsvarsminister reiser hjem og forteller at hun var den eneste som protesterte, gir et bilde av at Norge er en outsider. Det uttrykket er også brukt i debatten, bl.a. i dagens aviser.

Spørsmålet som jeg stilte, og som jeg gjerne vil ha svar på, er: Hva vil utenriksministeren gjøre for å hindre at hensynet til aktivistene blant de rød-grønne gjør at vi havner på sidelinjen i forhold til våre allierte? Det er nok å nevne Danmark som eksempel. De havnet i en slik fotnoteposisjon, og brukte mange år på å komme ut av den.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:39:39]: Nå er det slik at protestanter må stå for det de står for. Det går jeg ut fra at representanten Høybråten er enig i. Det er altså ikke slik, mener jeg, at det å ha et synspunkt i en sak som ikke deles av alle, skulle tilsi at man trekker konklusjonen: Dette perspektivet fremmer vi ikke - vi argumenterer ikke for det.

Hva vil utenriksministeren gjøre? Jeg tror jeg må svare på en måte som kanskje ikke tilfredsstiller representanten Høybråten. Jeg vil forsøke å gjøre det vi har gjort til nå, nemlig at vi forvalter debatten om utenriks- og sikkerhetspolitikk i en ny tid, hvor mange nye spørsmål også krever nye svar, med å lytte til dem, men samtidig bidra til at Norge, i samforståelse med Stortinget, har posisjoner vi kan argumentere for i internasjonale fora, som vi kan ta i internasjonale fora, og som vi kan stå på. Det har tjent oss godt til nå, og det vil være linjen også framover.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:40:38]: Dobbeltkommunikasjon har i svært stor grad preget den rød-grønne regjeringens utenrikspolitikk siden den overtok for to og et halvt år siden. Med et SV i regjering som har programfestet at vår viktigste allierte, USA, er den største trusselen mot verdensfreden, har man åpenbart et stort problem med å opptre samlet.

Kort tid etter regjeringsskiftet så vi stortingsrepresentanter fra SV demonstrere mot sin egen regjering på plenen foran Stortinget. Vi så det igjen nylig da et enstemmig storting godkjente vår tilstedeværelse i Afghanistan, samtidig som representanter for SV kommuniserte sterk motstand i pressen. Vi ser også intern uenighet komme til overflaten i rakettskjoldsaken. Dette er noen av eksemplene som utenriksministeren etterlyste i vår forrige ordveksling.

Er utenriksministeren komfortabel med en slik uoversiktlig situasjon? Og: Tror utenriksministeren at denne dobbeltkommunikasjonen styrker vår anseelse og vår innflytelse i forsvarsalliansen NATO eller andre internasjonale fora? Til slutt: Oppfattet jeg utenriksministeren riktig når han nå gir opposisjonen i Stortinget skylden for SVs forvirring i utenrikspolitikken?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:41:43]: Til det siste spørsmålet må det svares nei. Opposisjonen i Stortinget har ikke ansvaret for hva SV måtte stå for. Men jeg mener at denne fokuseringen på at SVs politikk i alle saker i alle debatter skulle være Regjeringens politikk, er en avsporing av debatten.

Jeg mener at det ikke kom veldig gode eksempler på saker hvor det er tvil om Regjeringens politikk. Jeg sa i debatten om Afghanistan at det er et så stort og vanskelig spørsmål som mange nordmenn har spørsmål om, at det ville være veldig leit om ikke partiene også var kanaler inn for den type debatt, at man hadde åpne dører for dem som hadde kritiske spørsmål, at man samlet ekspertise og lyttet til hva folk hadde å si. Men så er den politiske prosessen slik at når beslutninger er tatt, må det altså ikke hefte tvil om dem. Jeg vil også si at tvil om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk - jeg brukte det ene sitatet som representantens partileder en gang hadde her for et års tid siden, at FN var en trussel mot verdensfreden, kanskje partifreden også - heller ikke akkurat er et bidrag til å gi klarhet om norsk utenrikspolitikk.

Presidenten: Oppfølgingsspørsmål - Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:42:53]: Jeg tror ikke opposisjonen er så bekymret over SV. Jeg tror opposisjonen er bekymret over at Arbeiderpartiet, som før valget lovte ikke å bryte de gamle hovedlinjene og konsensuslinjene i sikkerhetspolitikken, nå sitter og forvalter SVs utenrikspolitikk på NATO-toppmøtet.

Så tilbake til det som var mitt hovedspørsmål i sted: Hvilke sikkerhetspolitiske og nasjonale interesser tjener denne aktiviteten? Hvis vi i en ny og forandret utenrikspolitisk situasjon skal utforme en utenrikspolitikk, må vi bestemme oss for hva som er våre norske nasjonale interesser. Nordområdene er helt åpenbart et slikt område. Vi trenger flere allierte - både med tanke på det sikkerhetsmessige innenfor NATO, og i forhold til EU - for å sørge for at våre interesser og vår situasjon blir bra i forhold til de utfordringer vi måtte se fremover i nordområdene.

Da er mitt spørsmål: Hvilke nasjonale interesser er det vi ivaretar i sikkerhetspolitikken og i utenrikspolitikken med den aktiviteten Regjeringen nå bedriver?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:43:59]: Med respekt å melde: føre SVs utenrikspolitikk på NATO-toppmøtet! Vi har fått avklart i denne debatten at vår holdning til rakettforsvar deles av de tre regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre, så det er nå noe større tilslutning til det. Dette er holdninger som regjeringspartiene gikk til valg på, nedfelte i sin politiske plattform, Soria Moria-erklæringen, og som vi arbeider for. Det er demokrati. At SV er et av de partiene, kan ikke gjøre de standpunktene annerledes enn at det er slik det er. De synspunktene fremmer vi. Vi har ikke brutt de lange linjene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Faktisk er det slik her at partiet til representanten Solberg og Fremskrittspartiet sånn sett utgjør et mindretall i synet på rakettforsvaret. Hvilke norske interesser tjener det? Vel, Norge har norske nasjonale interesser. Men Norge er, som en tidligere statsminister har sagt, et land i verden. Vi må også ha standpunkter i store internasjonale spørsmål som ikke direkte er relatert til Norge, selv om NATOs sikkerhet selvfølgelig også gjelder Norge direkte. Dem må vi kunne argumentere for. Hvis vi meldte oss ut av alle de debattene, ville vårt perspektiv bli altfor snevert.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:45:12]: Jeg vil gjerne få stille spørsmål til statsråd Dag Terje Andersen.

Venstres stortingsgruppe mottok denne uken et brev fra statsråd Dag Terje Andersen som svar på spørsmål fra oss om å få oversendt hvilken informasjon statsråden satt med om Aker Kværner på det tidspunktet staten kjøpte aksjer for knapt 5 milliarder kr. Vi bad om å få oversendt det som på fagspråket heter en «due diligence»-gjennomgang, en interngjennomgang, for å få en full oversikt over og en gjennomlysning av hva selskapet måtte ha av problematiske engasjement osv. Jeg må si det var et meget overraskende svar, der statsråden i realiteten sa at det ikke finnes noen slik gjennomgang, og at man har basert seg på kilder av typen aviser og Internett for å få vite hva man kjøpte for 5 milliarder kr. Jeg synes det var overraskende.

Min erfaring med Næringsdepartementet og håndtering av eierskapsspørsmål og oppkjøp gjennom mange år er at det alltid har vært en enorm grundighet, at man har tatt seg tid, tatt full gjennomgang, tenkt seg om to-tre ganger, kryssjekket alle opplysninger - rett og slett det som kalles god forvaltning. Det er to grunner til at det nettopp når staten er oppkjøper, er viktig å gjøre et grundigere arbeid enn kanskje andre ganger. For det første ganske enkelt fordi man bruker folkets penger, og bruker man folkets penger, må man være skråsikker på hva man bruker dem til. Det andre er at staten i tillegg til å være eier av Aker Kværner etter dette oppkjøpet, også skal utøve myndighet, være politisk myndighet, og forholde seg til de politiske belastninger som måtte foreligge gjennom et slikt eierskap.

Jeg har to spørsmål til statsråden. Fikk statsråden fra sitt embetsverk råd om å ta seg noe mer tid og gjøre en grundig gjennomgang av dette oppkjøpet i Aker Kværner, f.eks. en «due diligence»-gjennomgang? Når han i dag vet hva som ligger av politisk belastende portefølje i Aker Kværner, jf. Sellafield og oppbyggingen av Thorpe-anlegget, ville han da med det han vet i dag, ha gjennomført en slik interngransking av selskapet?

Statsråd Dag Terje Andersen [10:47:15]: Det står ikke noe i svaret som Venstres stortingsgruppe har mottatt fra meg, om at oppkjøpet i Aker Kværner baserte seg - som han sa - på avisoppslag og Internett. Jeg må i parentes få lov til å bemerke at jeg ser at enkelte aviser er opptatt av å framstille det slik. Den eneste gangen Internett ble nevnt, var på spørsmål om det var kjent for oss og for offentligheten at Aker Kværner var engasjert i å rydde opp i atomavfall på Sellafield. I den sammenheng ble det altså sagt at det visste vi godt. I tillegg var det faktisk kjent dersom man gikk inn på Internett. At enkelte aviser prøver å framstille det som om Internett var verdivurderingsgrunnlaget, får stå for deres regning.

Jeg kan forsikre representanten Sponheim om at embetsverket er intakt, kompetent og like grundig som da representanten Sponheim var næringsminister. Det er ikke slik at dette kjøpet kom fort på. I flere uker ble det vurdert om man i det hele tatt skulle begynne å snakke med de to nye eierne i Aker Holding. Forhandlingsprosessen foregikk over en periode på to måneder. Og ja - jeg fikk råd av mitt embetsverk, som i stor grad er det samme som da Sponheim var der, om å håndtere dette på akkurat den måten som jeg har håndtert det på, med en grundighet som bl.a. har kommet fram gjennom at media har blitt oppmerksom på dette. Vi har undersøkt i forhold til børsen. Vi har brukt advokatselskaper for å vurdere innholdet i avtalen, osv. Så i tillegg til godt kvalifisert eierskapskompetanse i departementet har vi også brukt eksterne rådgivere til å kvalitetssikre et oppkjøp som har sørget for at vi nå har et stabilt eierskap og ikke minst tusenvis av arbeidsplasser i Norge, slik at de kan produsere, få kontrakter og levere gode resultater.

Lars Sponheim (V) [10:49:19]: Statsråden skrev i dette brevet vi omtaler, og jeg leser det også i dagens aviser, at det ikke var anledning til å gjennomføre en interngransking, eller «due diligence»-gjennomgang, av selskapet. Jeg tror også statsråden er sitert i dagens aviser på at regelverket hindrer det. Jeg tror jeg tør tillate meg å bestride det. Børsen selv har i dagens aviser sagt at det er det anledning til så sant selskapet gir sitt samtykke. Dette var et vennligsinnet oppkjøp, så det burde ikke være noe problem, selvsagt så sant de øvrige aksjonærene var kjent med den informasjonen som kom fram. Jeg mener at på dette punktet har statsråden i brevet feilinformert både Stortinget og offentligheten gjennom å si at det ikke er anledning til det. Selvsagt er det anledning til å gå skikkelig gjennom selskapet hvis man holder seg innenfor de regler som gjelder.

Vil statsråden bruke denne anledning til å rette opp den feilinformasjonen han har gitt Stortinget?

Statsråd Dag Terje Andersen [10:50:15]: Vi gikk, sammen med ekstern kompetanse, grundig gjennom selskapet før vi ble enige om den avtalen som vi nå diskuterer.

Det er riktig at det ikke er anledning til å kreve «due diligence», for her er det ikke snakk om et oppkjøp. Her er det snakk om aksjekjøp. Det ble bekreftet av børsen i dag at det ville være veldig uvanlig. Det er allikevel formelt mulig for et selskap å åpne for «due diligence». Men da tror jeg representanten Sponheim hadde sett, i hvert fall hvis han hadde lyttet til det embetsverket som han påstod var dyktig da han selv var i departementet, at det ville ha vært veldig spesielt hvis vi skulle bedt om å bli behandlet på en annen måte enn andre aksjonærer, andre mulige kjøpere i markedet, på det tidspunktet.

Når det gjelder verdifastsettelsen, som også har vært et tema, er det i tillegg faktisk slik at Aker Kværner er et veldig likvid selskap - og var det også på det tidspunktet. En rekke faglige miljøer vurderte fortløpende verdien av Aker Kværner, og prisen var i tråd med det.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Korsberg.

Øyvind Korsberg (FrP) [10:51:38]: I gårsdagens Dagbladet var det en artikkel om at Oslo Børs har satt i gang en undersøkelse for å finne ut om informasjonsplikten ble brutt ved opprettelsen av selskapet Aker Clean Carbon. Det framkom at det den 24. januar ble sendt ut en børsmelding om opprettelsen av selskapet, mens Næringsdepartementet ble orientert om saken allerede 22. januar, altså to dager før. Da har jeg lyst til å stille spørsmål om det er vanlig praksis at Nærings- og handelsdepartementet som eier orienteres i forkant av børsmeldingen. Hva er årsaken til at Aker ASA eier 70 pst. i Aker Clean Carbon og Aker Kværner 30 pst., i og med at det er Aker Kværner som har vært med på å utvikle den garantien?

Statsråd Dag Terje Andersen [10:52:37]: Det er ikke uvanlig at selskaper der staten er deleier, orienterer om beslutninger rett i forkant av at de blir offentliggjort, sikkert også til andre eiere enn staten. Det var til spørsmål nr. 1.

Til spørsmål nr. 2: Den avtalen som er gjort om risikospredning når det gjelder nyteknologiutviklingen av CO₂-fangst og -lagring, er en rent forretningsmessig avtale mellom de involverte selskapene, og det er ikke sånn at jeg som statsråd kommer til å sitte og godkjenne eller foreslå den typen rent forretningsmessige avtaler. Det er selskapet som har ansvaret for å informere, og det er riktig som representanten sa, at vi den 22. januar ble informert om at det hadde pågått en prosess ganske lenge som ville bli offentliggjort den 24. Det behøver altså ikke være noe spesielt med det.

Presidenten: Presidenten: Torbjørn Hansen - til oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Hansen (H) [10:53:41]: Næringsministerens bruk av finansiell kvalitetssikring i eierskapspolitikken er påfallende vilkårlig.

Da BaneTele skulle fusjonere med Bredbåndsalliansen, ble det brukt finansielle rådgivere ved en transaksjon på under 1 milliard kr. Når Regjeringen nå deltar i en emisjon i Eksportfinans, bruker man finansiell rådgiver. Når Regjeringen kjøper aksjer i StatoilHydro, bruker man flere eksterne rådgivere. Men akkurat når det gjelder Aker Kværner-kjøpet til 5 milliarder kr - det er et indirekte eierskap, det er en komplisert aksjonæravtale, vi vet at det er tette bånd mellom Røkke og Arbeiderpartiet, og vi vet at det er sterke fagforeningsinteresser inne i bildet - velger statsråden å ikke bruke ekstern finansiell rådgiver. Eksperter har i ettertid kritisert kjøpet - det er en ren gavepakke til Aker-systemet. Ser ikke statsråden at nettopp dette er en transaksjon hvor ekstern finansiell kvalitetssikring er skrikende nødvendig, og at denne framgangsmåten skaper spekulasjoner om uryddighet i denne transaksjonen?

Statsråd Dag Terje Andersen [10:54:40]: I de andre eksemplene som representanten nevner, har det vært snakk om andre transaksjoner enn at staten går inn i et likvid marked og kjøper aksjer. I StatoilHydro var det en verdifastsettelse av to selskaper i forhold til hverandre. I Eksportfinans er det en spesiell situasjon som akkurat har vært til behandling i Stortinget osv. Jo, vi brukte mye ekstern ekspertise også i oppkjøpet når det gjelder Aker Kværner, gjennom Aker Holding, men når det gjelder selve prisfastsettelsen, er det sånn at en rekke fagmiljøer i Norge daglig vurderer verdien på Aker Kværner gjennom den kurs som blir fastsatt på børsen. Det ville være de samme miljøene som vi kunne spørre om en «second opinion», og altså ikke basert på «due diligence», altså et utvidet innsyn i interne dokumenter, men informasjon som er offentlig - og når jeg sier offentlig, mener jeg ikke Internett, men offentlig tilgjengelig for alle.

Presidenten: Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn - til oppfølgingsspørsmål.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:55:55]: Dette temaet reiser prinsipielle spørsmål om rolleblanding ved statleg eigarskap og er nok eit eksempel på at det er krevjande å praktisera samsvar mellom selskapet si verksemd og Regjeringa sin uttalte politikk.

Eit anna ferskt eksempel på denne problemstillinga er at våpenprodusenten Nammo, der staten eig 50 pst., eksporterer våpenammunisjon til bl.a.Saudi-Arabia. I går demonstrerte Changemaker og nesten alle parti sine ungdomsorganisasjonar imot dette. Generalsekretæren i Kirkens Nødhjelp har uttalt:

«Når næringsministeren ikke engang vil svare på hvor ammunisjonen havner, mener jeg han som eier utviser en uakseptabel passivitet.»

Mitt spørsmål er: Kan statsråden garantera at selskapet Nammo ikkje eksporterer til land som staten Noreg ikkje ville eksportera til? Og vil statsråden sikra at dei etiske retningslinjene for Nammo held høg standard, og at dei vert offentliggjorde?

Presidenten: Statsråd Dag Terje Andersen velger om han vil svare på dette spørsmålet, som er noe på siden av hovedspørsmålet.

Statsråd Dag Terje Andersen [10:56:58]: Hvis det er greit for presidenten, er det greit for meg.

Det har vært en sentral debatt de siste dagene, og jeg er veldig glad for den ryddighet som representanten Sørfonn legger opp til. Det kunne mange ha noe å lære av i eierskapsspørsmål, fordi det er krevende, som representanten sier. Derfor er det viktig å understreke at den viktigste reguleringen av norsk våpeneksport er det faktisk utenriksministeren - som sitter her - som har ansvaret for, gjennom de reguleringene som gjelder for alle selskaper som produserer. Der leveres det årlig meldinger til Stortinget, den siste behandlet i desember, som går grundig gjennom det.

Når det gjelder Nammo og etiske retningslinjer, kan jeg bekrefte representantens spørsmål om at de etiske retningslinjene som nå blir gjennomgått på bakgrunn av eierskapsmeldingen, selvfølgelig kommer til å bli offentlige når de er endelig justert. Og så er det sånn, som sagt, at de strenge reglene for våpeneksport må foregå i form av lovgivning. Det er ikke først og fremst eierskap som kan regulere dette, da ville vi ha for dårlig regulering i Norge.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål - fra Jon Jæger Gåsvatn.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:58:14]: Mitt spørsmål går til statsråd Aasland.

Vi har merket oss at tallet på utenlandsstudenter har sunket dramatisk de siste årene. Antallet studenter som tar en hel grad i utlandet, er det laveste på ti år. En vesentlig årsak til dette er etter vår oppfatning studiefinansieringen og den manglende finansieringen av «Freshman Year» og første års studium i en fireårig bachelorgrad, noe som Fremskrittspartiet har påpekt flere ganger tidligere. Senest i forbindelse med budsjettbehandlingen fremmet vi forslag om å rette opp denne skjevheten, noe regjeringspartiene stemte imot.

Før var lånebyrden omtrent den samme enten en studerte ute eller hjemme. Nå kan det føre til tre ganger så høy studiegjeld å ta en bachelorgrad i utlandet i forhold til tilsvarende i Norge. Jeg regner med at statsråden er enig med meg i at det er meget positivt med studenter som kommer seg ut og i tillegg til det faglige lærer språk, kultur, får internasjonal erfaring og skaper et internasjonalt kontaktnett. Jeg regner også med at hun er enig i at det finnes en rekke fremragende universitet i andre land hvor det gis en utdannelse som er av langt høyere kvalitet enn den man får i Norge, og at det utenlandsstudentene tar med seg tilbake, er av vesentlig betydning for det norske samfunnet.

Uavhengig av hva en måtte mene om rangeringer, rangeres universitetene internasjonalt, og Norge skårer ikke særlig høyt. På enkelte utenlandske universitet er terskelen meget høy. Jeg har imidlertid merket meg den negative holdningen til regjeringspartiene når det gjelder utenlandsstudier i engelsktalende land, og jeg har merket meg at departementet hevder å ha fjernet det de kaller «beach universities» i Australia fra sin stipendliste, og at de snakker om useriøse studieløp som bærer preg av ferieopphold. Velrenommerte britiske King’s College og City University ble fjernet fra tilleggsstipendlisten, men ble tatt inn igjen først etter at en rekke studenter hadde måttet sende sine søknader til andre læresteder.

Det virker som departementet har vist handlekraft for å begrense muligheten til studier i utlandet, noe som vi ser resultater av. Men hva har Regjeringen konkret gjort for å stimulere unge til å ta sin utdannelse i utlandet? I disse dager er det en rekke studenter som vurderer å studere i utlandet fra høsten av. Hva vil statsråden konkret gjøre for å stimulere disse til å ta det valget? Eller er det nok en sak som Regjeringen bare skyver foran seg?

Statsråd Tora Aasland [11:00:09]: Jeg er helt enig med representanten i at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å stimulere norske studenter til å studere i utlandet. Det har ikke vært noe forsøk på restriksjoner knyttet til land med bestemte språk eller kulturer. Tvert imot forsøker vi å stimulere studenter til også å reise til litt utradisjonelle land. Men dette er jo studentenes eget valg. Det er en del av den friheten de har, og moderne studenter er veldig oppegående når det gjelder å se hvor det er gode studier, og hvor det er gode tilbud. Som ansvarlig statsråd for dette området tar jeg absolutt høyde for det.

Jeg vet at det er en diskusjon om finansieringen av enkelte deler av studiet, f.eks. i USA, når det gjelder freshman-året. Det er et spørsmål som vi selvfølgelig vurderer, men jeg vil understreke at vi ikke er alene om å ha den ordningen vi har i Norge. Vi deler den ordningen med mange land, fordi det har å gjøre med på hvilket trinn i utdanningen man starter en slik studiefinansiering. Der er det ikke helt samsvar mellom det norske systemet og f.eks. systemet i USA.

Men jeg arbeider sterkt på mange måter, både med bilaterale avtaler om studentutveksling og med bilaterale avtaler mellom Norge og andre land om forskning som innebærer at man får åpnet opp for studenter. Mitt mål er helt klart at vi skal ha flere studenter i utlandet og flere utenlandske studenter i Norge, både i heltidsstudier og i deltidsstudier.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:01:45]: Jeg takker for svaret.

Utenlandsstudier er blitt stadig dyrere, og det er snart kun rike foreldre som har råd til å sende de håpefulle utenlands for å skaffe seg utdannelse.

Jeg registrerer at Stein Erik Hagen gleder seg til å sende sin sønn på en amerikansk eliteskole, og jeg vil gjerne få lov til å ønske ham lykke til med det, men jeg spør: Er det virkelig denne regjeringens politikk at Trygve Hegnar skal få ha veiene for seg selv, og at Hagen skal få ha de utenlandske universitetene for seg selv, eller er statsråden enig i at det må legges til rette for at alle studenter skal ha lik mulighet til å ta utdanning i utlandet, både hel- og delgradsstudier, uavhengig av økonomisk og sosial bakgrunn?

Statsråd Tora Aasland [11:02:19]: Det er helt klart et politisk viktig mål for denne regjeringen at det skal være like muligheter til utdanning for alle. Jeg vil også hevde at den norske studiefinansieringsordningen er blant de beste i verden. Men det som er et faktum, er at det er mange av eliteskolene som er private skoler, og hvor det er ganske kostbart å gå. Sånn har det alltid vært, og sånn vil det også være. Det er lite vi kan gjøre med akkurat det.

Det vi kan gjøre, er å utstyre våre studenter med både motivasjon og best mulig finansiering for å ta studier i utlandet, ut fra den klare målsettingen at det ikke skal være forskjell på den ene og den andre.

Presidenten: For å få med siste hovedspørsmål blir det kun ett oppfølgingsspørsmål - fra representanten Gunnar Gundersen.

Gunnar Gundersen (H) [11:03:12]: Jeg er glad for å høre at forskningsministeren også ønsker å stimulere studenter til å dra til utlandet, men da må vi litt forbi retorikken. Tidligere kirke- og undervisningsminister Gudmund Hernæs sa en gang: Make Norway a better place. Leave the country. - Det tror jeg gjelder minst like mye i dag. Kunnskap er internasjonal, og Norge er et lite land i en veldig åpen verden med ganske tøff konkurranse. Da har utenlandsstudier en egenverdi. Man drar med seg mange innspill til et land som trenger innspillene.

Høyre har faktisk framsatt forslag to ganger i sine alternative statsbudsjett om at man skal ha fokus på kvaliteten på utdanningen, og ikke være så fokusert på at man starter på samme trinn - altså framsatt forslag om at det skal gis studiestøtte til «Freshman Year» i ikke-vestlige land og i USA.

Vil statsråden nå komme seg forbi retorikken og se at man her faktisk trenger en viss romslighet for å komme forbi problemstillingen som dreier seg om fallet i antall utenlandsstudenter?

Statsråd Tora Aasland [11:04:16]: Jeg vil faktisk påstå at vi har en ganske stor romslighet i Norge når det gjelder studiefinansiering, og vi er alle, tror jeg, både i regjering og opposisjon, enige om at vi skal stimulere til studier i utlandet. Da blir det en relativt liten sak oppi det hele å diskutere denne ulikheten mellom Norge og f.eks. USA når det gjelder hvor man setter inn studier på høyere nivå.

Jeg vil igjen understreke at dette ikke er noe vi er alene om. Det er en felles holdning fra mange land, og i tilfelle det skal endres, må det opp i en litt annen sammenheng. Vi kan ikke bare gjøre en endring fra norsk side. I hvert fall er det min holdning. Derfor fortsetter vi å diskutere dette spørsmålet med andre relevante land, som har nøyaktig det samme standpunktet som oss.

Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:05:07]: Mitt spørsmål går til forsknings- og høyere utdanningsministeren.

I Soria Moria-erklæringa står det at bevilgningene til universiteter og høyskoler skal øke, men de faktiske bevilgningene har jo gått i stikk motsatt retning. Sjøl om man innberegner kompensasjon for pris- og lønnsvekst, er det et betydelig kutt i basisbevilgningene til universiteter og høyskoler. Kuttene er i tillegg feige, i den forstand at Regjeringa ikke vil være med på å ta noe ansvar for hvor institusjonene skal kutte, og de forventer den samme aktiviteten som før. I likhet med at løftene i Soria Moria-erklæringa åpenbart ikke holder, holdt heller ikke begrunnelsen som tidligere kunnskapsminister Øystein Djupedal gav for å innføre det såkalte hvileskjæret. I Stortinget 9. mai 2007 sa Øystein Djupedal at grunnen til kuttene på universitetssektoren var at

«de over år hadde opparbeidet seg penger som stod ubrukt på konto. Alle våre institusjoner hadde derfor betydelige ubrukte midler».

Han sa videre:

«(…) vi snakker her om mange hundre millioner kroner som har stått på konto i Norges Bank.»

Det viser at avsetninga i sektoren ikke var i nærheten av det kunnskapsministeren og Regjeringa prøvde å gi inntrykk av. Konsekvensen av denne bevisste feilinformasjonen er selvfølgelig at universitetene og høyskolene nå må kutte dramatisk. Universitetet i Oslo må kutte 205 mill. kr. Det juridiske fakultet må kutte i studentveiledning og forelesninger. Det kuttes i utplassering av medisinstudenter ved lokalsykehus. Man lar være å utlyse ledige stillinger. Universitetet i Bergen må kutte med rundt 50 mill. kr. De har innført ansettelsesstopp, og de har blitt lovet nye bygg som ikke kommer. Ved NTNU har kjemistudentene fått halvert sin tid i laboratoriene, og de har også fått halvert antallet forelesninger.

En samstemt sektor var og er veldig kritisk til den manglende sammenhengen mellom retorikk og handling fra Regjeringas side. Er det sånn at statsråden mener at en samlet sektor tar feil når de mener at Regjeringa svikter både løftene og målsettingene for høyere utdanning og forskning i Norge?

Statsråd Tora Aasland [11:07:19]: Det har faktisk vært en økning i bevilgningene til universiteter og høyskoler også gjennom de siste par årene, selv om jeg skal være den første til å innrømme, denne gang som tidligere, at forventningene har vært høyere. Det som har vært situasjonen, er nok at de universitetene som representantene refererer til, har hatt en forventning om at det kuttet som ble gjort i basisbevilgningene, skulle komme på plass. Derfor har man forholdt seg til at det ble en situasjon som det var vanskelig for universitetene å gjøre noe annet med enn å kutte, sånn som de har gjort.

De kuttene som representanten refererer til, som bl.a. universitetene i Oslo og Bergen har gjort, er i en helt annen størrelsesorden enn det Regjeringen la til grunn i sitt budsjett for universitets- og høyskolesektoren. Her er det gjort ganske mye ut av en situasjon som etter min mening burde vært styrt på en helt annen måte av universitetene og høyskolene selv. Man har en autonomi i systemet som gjør at man skal prioritere, og man har valgt å redusere aktiviteten nokså flatt utover de ulike institusjonene og fakultetene.

Jeg vil, som jeg har sagt tidligere, arbeide for at vi får tilstrekkelig og god ramme for universitets- og høyskolesektoren, men likevel er det viktig å presisere at man må prioritere innenfor den rammen man til enhver tid har å forholde seg til.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:09:06]: Da er det altså som statsråd Tora Aasland sa da hun tiltrådte, at det ikke er bevilgningene som er for små, men forventningene som er for store. Grunnen til at universitetene både i Oslo og i Bergen og overalt ellers i landet har gjort nettopp det de har gjort, er at de hadde en forventning om at det statsråd Øystein Djupedal sa da han kuttet budsjettene i 2007, nemlig at dette var et hvileskjær, var reelt. Det har det vist seg ikke å være, og det må institusjonene og studentene nå betale prisen for.

Universitetet i Tromsø må i år kutte mellom 30 og 50 mill. kr, og de fikk også et stort kutt på 25 mill. kr i 2007. De må kutte rundt 30 stillinger. Utenriksministeren skrev i en artikkel i avisen Nordlys 21. juli 2006 at Universitetet i Tromsø er selve navet, eller spiller en helt avgjørende rolle, i kunnskapsutviklingen i nordområdene. Da må jeg spørre statsråd Aasland: Mener statsråden at kuttene og oppsigelsene ved Universitetet i Tromsø er det som skal til for å gjennomføre en god nordområdesatsing?

Statsråd Tora Aasland [11:10:03]: Jeg vil presisere det jeg sa til å begynne med i det første svaret jeg gav, at det faktisk har vært en økning totalt sett i bevilgningene til universitets- og høyskolesektoren. Vi har også klart å øke med i alt 350 stipendiatstillinger, som også Universitetet i Tromsø har nytt godt av. Jeg skal være den første til å innrømme at forventningene også der har vært høye, og at man kanskje også der har prioritert på en slik måte at man ikke har klart å satse på det som var det aller viktigste å satse på, og isteden redusert på ting som det kanskje har blitt unødig mye støy omkring.

Men jeg gjentar det jeg sa til å begynne med, at vi har en situasjon hvor det er fullt mulig for den enkelte institusjon å prioritere sine aktiviteter ut fra de rammene de har, og det er en økning i rammene også i forhold til at det er økt antall stipendiatstillinger. Derfor er det fullt mulig for de enkelte universitetene både i nord og sør å innfri de fagtilbud som de ønsker å prioritere.

Presidenten: Av hensyn til tiden blir det ett oppfølgingsspørsmål, fra Jon Jæger Gåsvatn.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:11:19]: Jeg merket meg at Øystein Djupedal sa at det var hvileskjæret som felte ham som statsråd, og da statsråd Aasland tok over nøkkelen, sa hun at hun kom «til dekket bord», og hun lovet å videreføre Djupedals innsats. Vi får håpe at Aasland gjennom Regjeringens budsjettforhandlinger har hatt mer gjennomslagskraft enn det Djupedal hadde innenfor dette området, slik at vi kan få tilbakeført de kuttene som har vært på høyskoler/universiteter og i forskningssektoren.

Imidlertid er det to institusjoner som har blitt straffet dobbelt av denne regjeringen. Universitetet i Stavanger og Høgskolen i Østfold fikk i tillegg før dette hvileskjæret også kutt i sine bevilgninger knyttet til husleiekompensasjonen. Ser statsråden at det kan være urimelig hardt for disse institusjonene å kunne klare seg økonomisk med disse forholdene?

Statsråd Tora Aasland [11:12:04]: Situasjonen er slik at vi har et system som vi følger opp på mest mulig rettferdig måte overfor de enkelte utdanningsinstitusjonene. Når det gjelder året 2008, er det en viktig oppgave for meg å se til at de ulike institusjonene blir rettferdig behandlet både i måten vi fordeler midlene på, og når det gjelder den situasjonen de har med ulike utfordringer på bygg og husleie. Så jeg vil gjøre mitt beste for å få dette til på en god og rettferdig måte. Jeg ser at vi har et system som inviterer til det, og som gir meg den muligheten jeg kan ha for å få til en rettferdig fordeling av de midlene vi har til de ulike institusjonene.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme.

Som kjent er odelsting og lagting opphevet fra 1. oktober 2009. Da vil alle lovsaker bli behandlet av Stortinget. Ved en inkurie kom statsråd Dag Terje Andersen i dag til å overlevere Stortinget to lovproposisjoner, og stortingspresidenten mottok dem ved en feiltakelse uten å se det. Stortingets president vil be om at man annullerer den overbringelsen i dagens møte. Hvis det ikke er noen innvendinger, anses det godkjent. -

Da vil statsråd Dag Terje Andersen overbringe den ene stortingsproposisjonen som var til Stortinget.

Statsråd Dag Terje Andersen [11:13:35]: Ja, president. Og i vårt parlamentariske system er det vel sånn at det ikke har noen parlamentariske konsekvenser om både en statsråd og en stortingspresident er villedet på samme nivå.

Jeg skal da, som presidenten sier, overbringe Kongens proposisjon til Stortinget om endringer i statsbudsjettet for 2008 under Barne- og likestillingsdepartementet mv., og er trygg på at den blir behandlet på reglementsmessig måte.

Presidenten: Presidenten vil forsikre om at den vil bli behandlet på meget reglementsmessig måte.