Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte torsdag den 8. mai 2008 kl. 10

Dato: 08.05.2008

Sak nr. 4

Interpellasjon fra representanten Tord Lien til miljø- og utviklingsministeren:
«Den private eiendomsretten og muligheter for fortsatt næringsdrift i områder som blir omfattet av offentlige vernetiltak, er gjenstand for stadige konflikter og usikkerhet. Mange grunneiere opplever at med vernetiltak følger økonomisk tap og innskrenkede inntektsmuligheter. Lokalsamfunn og lokalt næringsliv opplever at vernetiltak hindrer lokal jobbskaping. Gode eksempler er sakene om vern av Trillemarka og forvaltningsplanen for Rondane.
Hvilke tiltak vil statsråden foreslå for å sørge for at det fortsatt skal være mulig med næringsdrift i områder rammet av offentlige vernetiltak?»

Talarar

Tord Lien (FrP) [13:14:20]: Det er en glede for meg å ta opp et tema som i svært stor grad opptar befolkningen i halve Norge. Dessverre får ikke temaet den oppmerksomheten det fortjener og har krav på, i kraft av at det omfatter en svært stor del av landet, kanskje fordi det angår en forholdsmessig liten del av befolkningen. På lang sikt, uavhengig av hvor godt eller dårlig årets landbruksoppgjør måtte bli, er en god og fornuftig utnyttelse av norske skoger, elver, fjell og natur- og utmarksressurser en viktig del av verdiskapingspotensialet i norske distriktskommuner. Derfor reiser jeg i dag denne interpellasjonen.

La meg gjenta litt av teksten:

«Den private eiendomsretten og muligheter for fortsatt næringsdrift i områder som blir omfattet av offentlige vernetiltak, er gjenstand for stadige konflikter og usikkerhet. Mange grunneiere opplever at med vernetiltak følger økonomiske tap og innskrenkede inntektsmuligheter.»

Nettopp dette forholdet er en viktig bidragsyter til den manglende legitimiteten mange vern og verneprosesser oppleves å ha, mens økt tilrettelegging for verdiskaping i verneområder vil ha den effekt at det vil redusere motstanden mot vern og øke den lokale oppslutningen om vernet.

Det er ikke vanskelig å slutte seg til at tilrettelegging av kommersiell bruk av vernede områder bør skje på bakgrunn av en forvaltningsplan. Slike planer bør imidlertid faktisk legge til rette for næringsutøvelse i de vernede områdene der det ikke åpenbart går på tvers av vernegrunnlaget. De bør også være godt forankret i lokaldemokratiet. Jeg er ikke overbevist om at grunneierne og lokaldemokratiet i nordre deler av Oppland er veldig imponert over den jobben som fra regjeringshold er gjort med forvaltningsplanen for Rondane, noe som sikkert også kan sies om vernet av Trillemarka.

Det er også viktig å huske på at lokal kunnskap nok kan skaffes til veie gjennom at staten ansetter folk til høyfjellsområdene, men dette vil aldri kunne erstatte den lokale kunnskapen som utmarksbefolkningen har opparbeidet seg gjennom generasjoners bruk av utmarka. Jeg mener på denne bakgrunn at det også er naturvernhensyn som taler for at lokaldemokratiet må få større påvirkning på hvordan næringsvirksomhet skal kunne utøves i vernede områder. Dette gjelder altså ikke bare områder som er vernet i medhold av naturvernloven, som nasjonalparker, landskapsvernområder og naturreservat. Det gjelder også nasjonale laksefjorder, lakseelver, såkalte inngrepsfrie områder og i stadig større grad buffersoner, randsoner, influensområder osv.

Før jeg går videre, har jeg lyst til å henlede oppmerksomheten på St.prp. nr. 65 for 2002-2003, hvor man finner den såkalte fjellteksten. Teksten er kanskje ikke så kjent for riksmedia, men for folk, grunneiere og lokalpolitikere i fjell- og utmarksområder i Norge har den blir holdt fram som en viktig premissleverandør for statens forvaltning av norsk høyfjellstopografi etter 2002. Det slås bl.a. fast:

«Men det er plass til flere i fjellet, og det er ønskelig at flere får anledning til å oppleve fjellnaturen, både av hensyn til helse og velferd hos den enkelte, av hensyn til næringsutvikling i fjellbygdene og for å skape økt legitimitet for tiltak som er nødvendige for å ta vare på disse verdiene.»

Statsråd Bjørnøy var imidlertid i spørretimen den 7. mars 2007 sjeldent uklar på hvorvidt fjellteksten i framtiden skulle legges til grunn for forvaltningen av norske høyfjellsområder. Dette kunne kanskje statsråd Solheim kommentere i sitt innlegg. Jeg mener at norske fjell- og utmarkskommuner fortjener å få vite om det er slik at fjellteksten har avgått ved en stille død i Miljøverndepartementet.

Jeg har notert meg at dagens miljøvernminister under debatten om frivillig vern av Trillemarka mener at det ikke er utmarksbasert næringsdrift, men inntekter fra vern man skal leve av i Distrikts-Norge i framtiden. Jeg må jo si at jeg ikke helt har forstått hva som ligger i dette utsagnet, men jeg forventer å få klarhet i det i løpet av dagens interpellasjonsdebatt.

Dersom det som legges i dette, er det Lars Peder Brekk i Nationen den 17. april kaller «skikkelig vernekompensasjon», er jeg spent på hvor høyt en slik kompensasjon må ligge for at det skal kunne bety at den kan erstatte framtidig fri benyttelse av de vernede områdene. En slik erstatning måtte nesten være basert på en årlig og nærmest evigvarende utbetaling. Men et alternativ, eller snarere et nødvendig supplement, til en slik erstatning er uansett å legge til rette for kommersiell bruk av de vernede områdene.

Så til hva vi egentlig snakker om her: Jeg vil ta som eksempel de fjellområder der jeg for egen del er mest kjent, nemlig områdene rundt Sylan, Rondane og Dovre, i grensetraktene mellom Sør-Trøndelag, Oppland og Hedmark. I de fem kommunene i Nord-Gudbrandsdalen er 56 pst. av det totale arealet vernet i medhold av naturvernloven. I kommunene Dovre, Skjåk og Lesja er mer enn 70 pst. av arealet vernet, likeens i Røros. Det er innlysende at slike forhold gjør tilrettelegging for næringsdrift også i de vernede områdene til en grunnleggende og absolutt nødvendighet for fortsatt bosetting i området. Hyttebygging i områdene utenfor og kanskje i noen grad også i verneområdene må være en viktig del av en slik tilrettelegging. For å underbygge det viser jeg til den kåringen Dagens Næringsliv og Dun & Bradstreet hvert år gjennomfører, hvor de kårer de mest suksessrike og vekstkraftige bedriftene i de enkelte fylkene. I Oppland og Hedmark, som er fylker med lav gjennomsnittsinntekt, viser kåringen for alle de siste årene at de har vært sterkt preget av nettopp turistorienterte bedrifter generelt og selskaper som driver med bygging av hytter spesielt. En gjennomgang av Dagens Næringslivs dekning av gasellebedriftene fra oktober 2007 avslører imidlertid at mange av bedriftslederne peker på at hyttebygging og satsing på andre turistrelaterte næringer henger nært sammen og er gjensidig avhengige av hverandre.

Et eksempel på en slik bedrift er Hummelfjell i Os kommune i Hedmark, på grensen til Sør-Trøndelag, hvor det satses på oppbygging av et familieanlegg i fjellet, med hyttelandsby i tilknytning til alpinanlegget. Samtidig bygger selskapet hytter i andre områder i fjellregionen. I tillegg til at selskapet selv holder folk i jobb, økte også omsetningen for de lokale trelasthandlene med 20 pst. fra 2006 til 2007 og er antatt å stige like mye i 2008.

Om hytter står det følgende i fjellteksten:

«For mange nordmenn er utøvelse av friluftsliv og tilgang til naturopplevelser den viktigste grunnen til å eie en hytte. Hytteliv er et positivt velferdsgode som er dypt forankret i den norske folkesjelen. Det er også et godt grunnlag for å få folk til å bli glad i naturen, og dermed øke bevisstheten om og viljen til å støtte tiltak for å bevare viktige natur- og kulturminneverdier.»

Til tross for denne kunnskapen kan det ofte virke som om Regjeringen er mer opptatt av å hindre hyttebygging i fjellområdene enn av å legge til rette for slik utbygging.

I Bjorli-Lesja vintersportssted, som ligger i Lesja kommune og utenfor nasjonalparkarealet, er det ønske om å bygge hytter. I dette tilfellet legger imidlertid staten til grunn at influensområdet for villreinen strekker seg helt ned til riksveien, slik at enhver utbygging blir umuliggjort. I Rondane presterer staten ved fylkesmannen, under behandlingen av forvaltningsplanen, i utgangspunktet å foreslå at kjøring av skiløyper skal starte først den 20. januar. Når man vet at dette er et område som er godt besøkt allerede i god tid før jul, blir dette noe meningsløst. Fylkesmannen foreslår også å forby organiserte turer i nasjonalparken. Det er mildt sagt uforståelig, men det åpner også for noen interessante problemstillinger. Betyr dette f.eks. at den lokale speidergruppa ikke skal få gå på tur sammen, men må gå hver for seg? I så fall ville jo et slikt forbud ikke være i tråd med allemannsretten. Det mest paradoksale med denne forvaltningsplanen er at det er fylkesmannen som lager forslaget til plan. Dette sender han som fylkesmann - som er statens mann - så på høring til lokale folkevalgte i kommuner og regionråd, for så i neste omgang å sende sitt endelige forslag til endelig avgjørelse i direktoratet i Trondheim. Dette kan jo i seg selv gjøre det lite motiverende for grunneiere og lokalpolitikere å jobbe med å legge til rette for verdiskaping i tilknytning til verneområdene.

Et siste eksempel på hvordan praksisen er ute i kommunene, skal jeg hente fra Galdhøpiggen Sommerskisenter, som utgjør en viktig del av sommerturismen i Lom kommune. Der har fylkesmannen bl.a. nektet flytting av skitrekket noen få hundre meter, på bakgrunn av at det ligger i buffersonen til nasjonalparken. Behandlingstiden har så langt vært to år - med andre ord to delvis spolerte sesonger.

Dette illustrerer et viktig generelt problem. I de vedtatte verneområdene må det jo selvfølgelig settes særlige vilkår for næringsdrift. Dette bør helst og i størst mulig grad skje gjennom kommunale beslutninger. Men når staten, ved fylkesmannen og direktoratet, i stadig større grad opererer med buffersoner, randsoner, influensområder og hva det nå kalles, er det etter min oppfatning et demokratisk problem. Legger man til grunn at mange kommuner har en svært høy andel vernede områder - enkelte så mye som 85 pst. - vil en buffersone på flere kilometer være fullstendig ødeleggende for lokal arealforvaltning. Dette vil jeg på det sterkeste oppfordre miljøvernministeren til å rydde opp i. Dersom det i løpet av en slik prosess skulle være strengt nødvendig å utvide enkelte nasjonalparkgrenser gjennom demokratiske vedtak, skal jeg være med på en dialog om dette. Men byråkratisk snikvern som legger hindringer i veien for næringsutvikling, kan vi ikke være bekjent av i en rettsstat.

Så har jeg lyst til å avslutte med en filosofisk betraktning. Grunnen til at storsamfunnet har funnet ut at disse områdene skal vernes, er nettopp at de som bor der fra før, på en utmerket måte har ivaretatt naturen i kommunene sine. Takken de får, er at næringsdrift blir vanskeliggjort eller umuliggjort, og at makten til forvaltning av arealene blir flyttet til Oslo. Til sammenlikning er 5 pst. av naturen og kulturlandskapet i Oslo og Akershus funnet å være i så god stand at de har blitt vernet. Da må jeg innrømme at jeg har litt vanskelig for å se logikken i at forvaltningen av Loms og Skjåks utmarksområder blir flyttet til Oslo.

Avslutningsvis vil jeg sitere mitt spørsmål:

«Hvilke tiltak vil statsråden foreslå for å sørge for at det fortsatt skal være mulig med næringsdrift i områder rammet av offentlige vernetiltak?»

Statsråd Erik Solheim [13:24:30]: Jeg går nesten hver dag forbi Gamle Aker kirke like oppe i byen her. Kommunestyret i det som da het Christiania, vedtok en gang på 1800-tallet at den ikke hadde verdi nok. Den kunne man bare skrinlegge. En av Fremskrittspartiets forgjengere, daværende Høyre-redaktør i Morgenbladet, skrev den gang at riktignok respekterer vi Akerkirken, men ikke i en slik grad at vi bruker 50 speciedaler på den. Jeg tror Oslos befolkning i dag er veldig, veldig glad for at Fremskrittspartiets forgjengere den gang ikke fikk rett, men at vi fortsatt har Akerkirken - Gamle Aker kirke - Oslos flotteste kirke.

Når jeg starter der, er det fordi det jeg reagerer på i Fremskrittspartiets interpellasjon og generelle politikk, er ikke de enkelte synspunktene. Der kan det være klokt og uklokt. Men «rammet av» vern - vi hører ikke ett positivt ord om vern generelt. Vern er noe stort, flott og fint, noe som er utrolig viktig, noe som det er et bredt flertall for i den norske befolkning, noe som det er stor oppslutning om i Bygde-Norge. Mange mennesker bor jo i distriktene nettopp fordi de er særlig glade i og har kjærlighet til naturen. Det er derfor de har valgt å bo der.

La oss starte med å si at vern er viktig. Og så er det noen konflikter rundt det som vi skal løse. Hvis Fremskrittspartiet én gang kunne få lov til å si noe fint om vern, noe om hva det har betydd for Norge og resten av verden, så ville jeg i hvert fall ha et startgrunnlag som vi kunne diskutere på.

La meg også si at vern er utrolig viktig for å nå de internasjonale målene vi har satt oss. Vi ønsker at andre land skal ta vare på sitt artsmangfold. Norge må ta vare på sitt artsmangfold. Vi skal stoppe utryddelsen av norske arter innen 2010. Det er ikke en beslutning som man presist og sikkert kan si når man gjør. Men skal vi klare å få dette til, må vi ha en betydelig del vern, og så må vi håndtere konfliktene rundt det og se på både fordeler og ulemper.

14,3 pst. av Fastlands-Norge er vernet. Vi vil sikre et representativt utvalg av norsk natur som verneområder, og det er stor og bred oppslutning om dette både i Stortinget og i befolkningen, ikke minst i distriktene.

Interpellanten har selvsagt likevel rett i at vi skal kombinere vern med å se på de økonomiske mulighetene som ligger i det, og at det i vernepolitikken selvsagt skal være lov å bruke hodet. Det er ikke slik at når man har vernet et område, så stopper det enhver økonomisk aktivitet i dette området. Vi har ulike typer vern, og hvilken måte man verner på, er avhengig av hva som er selve formålet med vernet. Formålet med vernet er startpunktet, og så kan man se hvordan man med det utgangspunktet i tillegg kan få til mest mulig økonomisk og annen aktivitet rundt det.

Den såkalte fjellteksten, som interpellanten trekker fram, ble lagt fram av en regjering som hadde Fremskrittspartiet som sitt parlamentariske grunnlag. Den inneholder mye vettugt, og jeg ser ingen som helst grunn til at denne regjeringen skal gå bort fra vesentlige elementer i den. Der snakker man nettopp om den kombinasjonen jeg er ute etter: betydningen av vern av det unike i den norske fjellnaturen og betydningen av å kunne skape sysselsetting og verdiskaping i fjellbygdene.

Regjeringen har laget en egen handlingsplan for bærekraftig bruk, forvaltning og skjøtsel av verneområder. Denne planen danner et viktig grunnlag for Regjeringens videre arbeid med å se på ulike tiltak for å fremme bærekraftig næringsutvikling og verdiskaping knyttet opp mot verneområder.

For det andre har Miljøverndepartementet nå i fullt arbeid et verdiskapningsprogram for naturarven. Det er etter samme lest som verdiskapingsprogrammet for kulturarven, eller kulturminnene, som ble etablert i 2006. Det programmet skal bidra til prosjekter og aktiviteter som kan vise at klassisk naturvern faktisk lønner seg for lokalsamfunnet, og dermed bidra til den helt nødvendige lokale forankring og aksept for vernetanken. Forslaget fikk bred støtte i høringen av rapporten, og nærmere detaljer i dette programmet vil bli framlagt for Stortinget senere.

For det tredje arbeider Regjeringen, i et nært samarbeid mellom Miljøverndepartementet og Nærings- og handelsdepartementet, med en reiselivsstrategi som ble framlagt i 2007, der bærekraftig reiseliv med natur- og kulturlandskap er helt sentrale elementer. Dette gir opplevelser, dette er viktig for mennesker, men det er også et godt grunnlag for inntekter i mange distrikter. Et av tiltakene i reiselivsstrategien er å sette i gang en gjennomgang med utvalgte kommuner for å se på muligheten for å bruke nasjonalparker og eventuelt andre områder som er vernet etter naturvernloven, i reiselivssammenheng. Et annet tiltak er å etablere et erfarings- og kompetansenettverk for lokale og regionale myndigheter som vil prøve ut natur- og kulturparkprosjekter.

For det fjerde har Miljøverndepartementet i februar 2008 tildelt 23 kommuner status som nasjonalparkkommuner og fem tettsteder som nasjonalparklandsbyer. Disse vil få en varemerkebeskyttet logo som bevis på sin status og til hjelp i markedsføringen av områdene. Målet er å styrke verdiskapingen i kommuner og lokalsamfunn med utgangspunkt i nasjonalparkenes verdi som kvalitetsstempel på villmarksnatur. La meg også legge til på dette punktet at det var stor konkurranse om dette. Det var ikke slik at disse kommunene ønsket å verge seg mot vernet og ha det hemmelig. Tvert imot, de var svært glade for å kunne markedsføre nettopp det at området i deres kommune var vernet, som et grunnlag for å tiltrekke turister og annen ytterligere næringsvirksomhet. Vi bør i forlengelsen av dette videre se på om vi ikke kan få til mer med hensyn til stillinger i forvaltning, skjøtsel og beredskap rundt verneområdene.

Når det gjelder Trillemarka, som er et av interpellantens anliggender, har vi en god dialog med de tre berørte kommunene, de to Numedal-kommunene og Sigdal, om hvordan vi nettopp skal få til kombinasjonen av et vern, som de i disse tilfellene har vært skeptisk til, det er riktig, med muligheten for å bruke dette i reiselivssammenheng og en rekke andre sammenhenger som kan gi fordeler til bygdesamfunnene.

Så vil jeg nevne at jeg har sett at interpellanten og andre fra Fremskrittspartiet flere ganger har kommet med en form for kritikk av det jeg sa på et tidligere tidspunkt i Stortinget, om den store og betydelige pengestrømmen som kan ligge i vern, for Distrikts-Norge, og nærmest forsøkt å sette dette opp mot alle de andre tingene man trenger i Distrikts-Norge. Enhver som kjenner norske distrikter, vet jo at noe av det mest typiske er at veldig mange mennesker driver i ulike kombinasjoner for å skape seg inntekt på forskjellig grunnlag. Det kan være to inntekter i en familie fra forskjellige bransjer, men det er også mange personer som f.eks. kombinerer et læreryrke med å drive gardsbruk, eller fiskerivirksomhet med andre virksomheter. Det er jo slik det har vært i mange tusen år i Norge, at man kombinerer ulike former for næring for å skaffe seg en inntekt. Jeg ser ikke noe galt ved den tanken at man kombinerer de tradisjonelle næringer som landbruk og fiske med moderne næringer som industri, og enda mer moderne næringer som turisme, datavirksomhet eller hva det måtte være. Man må se på disse ulike potensielle pengestrømmene til Distrikts-Norge som en helhet. De kan forsterke hverandre. Det er f.eks. slik at hvis ikke kulturlandskapet er i hevd, det må nødvendigvis gjøres av bønder, er det heller ikke nødvendigvis attraktivt for turisme, og dermed gir det heller ikke grunnlag for den lokale kaffistova, den lokale samvirkelagskafeen eller det lokale pensjonatet. Kulturlandskap, naturvern, reiseliv og disse tingene henger veldig, veldig tett sammen.

Vi går inn i en tidsperiode hvor mange av de støtteordningene som har vært tradisjonelt tunge i norske distrikter, neppe kan opprettholdes på nøyaktig samme måten. Da må vi være på konstant jakt etter nye muligheter for å styrke bosettingen i Distrikts-Norge. Jeg undrer meg over at Fremskrittspartiet ser så defensivt på dette, istedenfor å se de store mulighetene: hvordan en kombinasjon av ulike former for næringsgrunnlag nettopp kan gi de levende distriktene som vi ønsker.

Til slutt vil jeg si at interpellanten trekker fram en rekke enkelteksempler på det han mener er uheldige virkninger av vern. Jeg har ingen forutsetning for å gå inn i hvert og ett av dem. Men likevel, som en generell kommentar, vil jeg si at det ikke er mulig noen gang å lage et regleverk fra storting og regjering som ikke forutsetter at man i tillegg bruker hodet. Uansett hvor godt regelverk vi vedtar her, må folk i Distrikts-Norge og alle andre steder som skal praktisere det vernet, gå fram på en slik måte at man rett og slett bruker hodet. Alt er ikke like viktig av stort og smått. En lempelig, praktisk tilnærming til håndteringen, hvor man snakker med folk i et bygdesamfunn og ser på hvordan man kan få tingene til å gli på en best mulig måte, er den beste tilnærming for å kombinere det store vernet vi har, det nye vernet som skal komme, med en forståelse som gjør at folk i bygdene føler seg vel med dette og kan tjene mer penger på det.

Tord Lien (FrP) [13:34:38]: La meg begynne med å si at jeg tror vi umiddelbart kan slå fast at denne interpellasjonsdebatten er verdt tiden vi kommer til å bruke på den. Jeg er veldig glad for at statsråden slår fast at hovedelementene i fjellteksten ligger fast også i framtiden. At vi blir framstilt som at vi er etterkommere etter Høyre, tar jeg for øvrig sterkt avstand fra, og håper at det står i protokollen.

I forhold til det med å kommentere enkelttilfeller har jeg veldig stor forståelse for at statsråden ikke kan gjøre det. Det jeg prøvde å utfordre på, var prinsippet om hvem som trekker linjen for hvor vernet skal gå, og at det må gjøres på grunnlag av faglige råd fra Direktoratet for naturforvaltning, fylkesmennene, osv., osv. Men mitt anliggende er at det må være vi her i Stortinget og statsråden, som må svare for Stortinget, som må bestemme hvor grensen for vernet skal gå, og at det ikke mer eller mindre gjøres etter en byråkrats eget forgodtbefinnende ute i norske fylker.

Så sier statsråden at det er kjærligheten til naturen som gjør at man har valgt å bosette seg der. Ja, det kan hende at for mange nederlendere som har flyttet til deler av Norge i den senere tid, er det mest derfor de har flyttet dit. Men det er fortsatt slik at store deler av utmarksbefolkningen bor der fordi familien deres har bodd der i generasjoner etter generasjoner.

I forhold til Trillemarka-Rollagsfjell har det vel vært veldig lite engasjement fra både Fremskrittspartiet og, for den saks skyld, Senterpartiet mot vern av Rollagsfjell, som er det attraktive turistområdet. At man klarer å bygge ut noen betydelig turistnæring tilknyttet granskauen i Trillemarka, er jeg noe mer i tvil om man får til, men jeg ønsker for så vidt statsråden lykke til med det prosjektet.

Så til dette med at tradisjonelle næringer også er en forutsetning for opprettholdelse av bosettingen. Dette med skogsbilveier er en viktig forutsetning for en av de mest overskuddsgivende tradisjonelle næringer i Norge, nemlig skognæringen, med trelastindustrien, papirindustrien, osv. I fjor ble det bygd 54 km skogsbilvei. Det har aldri blitt bygd så lite skogsbilvei noensinne. Det er vel noe som er verdt å ta med seg.

Så til Dovrefjellrådet på Dovre. Dette er også et konkret eksempel, men jeg håper at statsråden kjenner til det. Dovrefjellrådet, som består av medlemmer fra kommunene og fylkeskommunene rundt Dovrefjell, har altså fått myndighet til å forvalte verneområdene i Dovrefjell-Sunndalsfjella. Dette prosjektet er i ferd med å bli evaluert og avsluttet nå. Mener statsråden at det er en fornuftig måte å forvalte norsk utmark og verneområder på at man tillegger slike råd stor makt og myndighet?

Statsråd Erik Solheim [13:37:53]: Jeg har merket meg at det fortsatt sitter langt inne for Fremskrittspartiet å si noe positivt om vern, men la nå det ligge. Jeg håper det kommer senere i debatten. Men i det generelle er vi ikke så uenige. Det er klart at vi må ha faglig baserte retningslinjer gitt av Stortinget, praktisert av Regjeringen og av ulike etater, og så må det kombineres med en lokal dialog og bruk av sunn fornuft på lokalt nivå.

Hva det betyr i praksis i det enkelte tilfellet, er det selvfølgelig umulig for meg å gå inn på her. Jeg merker meg at interpellanten ønsker at det skal bli lettere å få anledning til å bygge hytter i ulike deler av Norge. Jeg får også en strøm av henvendelser med det motsatte siktemålet, at man mener at dette nå har tatt overhånd, at veldig viktige deler av norsk natur nedbygges av hytter på en ukontrollert måte, og at man burde se på om ikke kommunene i mye større grad burde lage lokale planer for å sikre at hyttebyggingen skjer på en mer forsvarlig måte enn det gjør i dag.

Det jeg er opptatt av, er å etablere en politikk på dette området der vi får til viktige, nye vern, men vern som er akseptable for et flertall av innbyggerne i landet og som har støtte av et flertall. Jeg nekter å inndele menneskeheten på den måten som noen gjør. Jeg husker jeg var på Naturvernforbundets landsstyremøte for en tid tilbake, og der var det en taler som i bunn og grunn delte nordmenn inn i to grupper. Den ene bestod av slike som ham selv - og det var vel mulig han inkluderte meg i den gruppen - og det var folk som var ekte glad i naturen, de hadde stor kjærlighet til naturen og hadde det riktige fritidsantrekket og ønsket å gå stille og rolig rundt i Distrikts-Norge og lytte til fugler og se på blomster. Den andre delen bestod av dem som ønsker å kjøre mest mulig rundt i snøscooter, bråke mest mulig, lage mest mulig støy og helvete - unnskyld - lage problemer ute i naturen og bare lage spetakkel.

Jeg tror at en stor del av befolkningen ligger mellom disse gruppene. De ønsker at vi skal ta vare på viktige deler av norsk natur. De ønsker mer vern. Alle undersøkelser viser at det er stor oppslutning om vernetanken i Norge, men man ønsker at det skal gjøres på en lempelig måte som gir det tilslutning i distriktene, slik at man kan få betydelig næringsinntekt av det, og at man bruker sunn fornuft i de mange store og små spørsmålene som reises. Det jeg er ute etter, er en tøff, streng og langsiktig vernepolitikk, men praktisert på en slik måte at vi har folk med oss.

Presidenten: Siden statsråden sa unnskyld for å ha brukt et uparlamentarisk uttrykk, skal presidenten la det passere.

Terje Aasland (A) [13:40:57]: Jeg synes interpellasjonen og argumentene rundt vern fra Fremskrittspartiets side viser litt Fremskrittspartiets sanne ansikt. Det er vel faktisk slik - det er i hvert fall min oppfatning ut fra debatten så langt - at de setter ethvert hensyn til side når det gjelder den private eiendomsretten, eller at vern ikke skal inneholde noen form for restriksjoner. Det er det som kommer til uttrykk gjennom denne interpellasjonen. Da tror jeg det blir vanskelig for Fremskrittspartiet å oppfylle statsrådens håp og ønske her i dag om at de skal si noe positivt om vern i seg selv. Det blir vel egentlig helt umulig.

Men det handler jo først og fremst om at vi skal ta ansvar, både lokalt, nasjonalt og ikke minst internasjonalt, som miljøvernministeren pekte på. Vi har ansvar både i forhold til natur, biologisk mangfold og estetikk, men vi har også et ansvar for opplevelsesmuligheter og rekreasjonsmuligheter, og ikke minst - kanskje en av de viktigste tingene - handler det i framtidige vernespørsmål også om tilgjengelighet. Vernet rettes først og fremst mot unike naturområder, med unike verdier, og i det ligger det et betydelig potensial, etter mitt skjønn, knyttet opp mot vernet.

Selv om vernet i seg selv er omstridt idet det skal innføres, tror jeg også en lett kan erkjenne at etter at vernet er innført, gir det muligheter for næringsutvikling og næringsutøvelse; om enn kanskje ikke på samme nivå og innenfor samme sjanger, så gir det i hvert fall større muligheter i mange sammenhenger. Det dreier seg om turisme, reiseliv, opplevelsesbasert turisme, rekreasjon og ikke minst naturopplevelsene i seg selv. Ikke nødvendigvis i selve verneområdet, men i tilknytning til verneområdene er jo dette viktige aktiviteter som legger grunnlaget for nye næringsgrener som har et betydelig potensial i seg. I forbindelse med at Regjeringen har lagt fram lovutkastet til ny plan- og bygningslov, er det et av temaene som blir omhandlet der på en positiv måte, på en måte som også inkluderer de mulighetene som ligger i vernede områder, til næringsutvikling i områdene tilknyttet vernet.

Så sier interpellanten at en av grunnene til at vern gjennomføres, er at områdene er forvaltet av eieren på en god måte. Ja, heldigvis har det vært slik. Men det sterke ønsket om f.eks. hyttebygging rundt omkring i tilknytning til de områdene som det er aktuelt å verne, er ingen ubetydelig faktor, og det fører til et massivt press nettopp på de områdene. Det er kanskje hovedproblemstillingen i dag at det fører til et forsterket press på mange viktige områder for oss.

Da er altså den hytteromantikken som Lien framhevet, på en måte også blitt en problemstilling. Dette handler om både å ivareta verneverdiene, det handler om å ivareta tilgjengeligheten og mulighetene for opplevelse og rekreasjon. Jeg kan nevne et lite eksempel fra min egen kommune, hvor både kommunen og det private gjennom tid har utviklet et flott område for opplevelse og rekreasjon og gode ting for allmennheten. Når området er blitt attraktivt, så begynner hyttebyggingen, som på en måte setter til side både tilgjengeligheten for allmennheten, naturverdiene, opplevelsesmulighetene osv. Så det er balansepunktet det er viktig å ta for seg. Det gjør denne regjeringen på en god måte. En har gjort det gjennom de vernebestemmelsene som er inntatt i denne perioden. En gjør det gjennom verneforskriftene som kommer for Trillemarka. En gjør det ikke minst gjennom lovforslaget som nå foreligger knyttet til plan- og bygningsloven.

Torbjørn Andersen (FrP) [13:45:35]: Jeg synes det er en interessant sak. Jeg har selv fulgt en del barskogvernsaker og vassdragsvernsaker på nært hold, og jeg har ofte sett hvor hardhendt myndighetene går fram, og hvor vanskelig det kan være for mange grunneiere i dette landet. Jeg er også, sikkert sammen med mange grunneiere, litt skremt over at statsråden nå har varslet en ny runde med bl.a. barskogvern. Vi vet fra tidligere når det gjelder barskogvern, at konfliktnivået ofte blir veldig høyt mellom vernemyndigheter og grunneiere. Enkelte jeg har snakket med, mener at arealvern kan anses som et overgrep mot den private eiendomsretten, og ser nærmest på det som en statskonfiskering av privat grunn.

Jeg skal få bemerke at de rikspolitiske vedtak om vern ofte, som jeg sier, har ført til den største forargelse hos og motstand fra både grunneiere og lokalpolitikere i de områdene som er og blir rammet av vern - om det er vassdragsvern eller barskogvern - og at dette vernet ofte får næringsmessig uheldige konsekvenser lokalt.

Jeg skal forholde meg til ett eksempel, som jeg synes er rimelig grotesk, og som også viser Stortingets ringeakt for både eiendomsrett, lokaldemokrati og lokale interesser, nemlig Tovdalsvassdraget, som ble vernet i 2005. Saken var at så godt som alle berørte kommuner var sterkt imot utvidelsen av dette vernet. Allikevel valgte altså stortingsflertallet, tross alle protestene fra lokalt hold, å verne vassdraget, inklusiv hele nedslagsfeltet. Med den verneplanen som ble vedtatt for Tovdalsvassdraget, måtte en hel rekke gode mini- og småkraftverkplaner skrinlegges for godt. For denne utkantbygda, Tovdalen, som sårt hadde trengt å kunne utnytte denne type næringsvirksomhet for bl.a. å styrke bosettingen, ble det nærmest en tragedie.

Det har vært søkt om tillatelse til å bygge småkraftverk også etter at dette vernet ble innført i vassdraget. Når det gjelder et eksempel som jeg kjenner godt til, har de kjempet i syv-åtte år for å få bygge et miljøvennlig småkraftverk på et lite sårbart sted, men man har fått avslag på avslag. Småkraftverket jeg her snakker om, skulle i tillegg være selve livsgrunnlaget for et gårdsbruk der en nyetablert familie med mann, kone og tre barn hadde flyttet inn. På grunn av vernet og avslaget fra NVE flytter familien nå trolig bort fra gården. Fem mennesker drar altså fra denne landsbygda som verneflyktninger inn til byen. Resultatet av norsk vernepolitikk er altså at vi nærmest har fått verneflyktninger. Vassdragsvernet i denne saken avfolker bygdene, og det er dårlig distriktspolitikk. Det er et åpenbart behov for å myke opp vassdragsvernet når det gjelder å etablere mindre småkraftverk også i vernede vassdrag.

De fleste typer vern i Norge er, slik jeg sa, et alvorlig inngrep i den private eiendomsretten. Når vern ødelegger folks livsgrunnlag ute i Distrikts-Norge, er det et uakseptabelt overgrep i en rettsstat som Norge. Fremskrittspartiet er sterkt skeptisk til tvangsvern, om det er vassdragsvern eller barskogvern. Får vi bestemme, vil iallfall jeg kjempe for at vi kun skal verne der det ikke er et høyt konfliktnivå, og nytt vern skal bare skje gjennom full frivillighet. Det skal også, slik Grunnloven krever det, ytes full økonomisk kompensasjon.

Ivar Kristiansen (H) [13:50:17]: Jeg synes det er betimelig at Stortinget diskuterer dette temaet som interpellanten tar opp i dag. Jeg synes også at statsråden har en pragmatisk tilnærming til de utfordringene og de konfliktene som vern og bruk naturlig nok gir. Skal man lykkes videre i tilnærmingen, må man, som også statsråden gjør, si at svaret er at vern er viktig, og at det antakelig kommer til å bli enda viktigere i fremtiden. Det kommer nok til i større grad fremover enn hva tilfellet har vært tidligere, å bli spurt om hvordan vi har forholdt oss i enkeltsituasjoner.

Vi diskuterer mange konfliktfylte forhold. Der storsamfunnet foretar vern, er det ingen tvil om at man samtidig flytter råderett fra lokalt til sentralt hold. Det er viktig fremover å bruke enda mer tid og å gå enda mer ned i problematikken til disse lokalsamfunnene, som av storsamfunnet blir pålagt å ta de belastningene vern medfører, for å se hvordan storsamfunnet samtidig i større grad kan være med og kompensere for de ulemper dette naturlig nok medfører. Jeg tror at vi i enda større grad, som Høyre tidligere har foreslått, må kartlegge hvilke kommuner i landet som i stor grad har fått båndlagt sine arealer. Vi må utvikle kategorier for denne type kommuner, ikke alle er like. Vi må ikke generalisere og lage en felles politikk for hele landet, for landet er svært ulikt. Vi må også være i stand til å lage retningslinjer for hvordan vi og storsamfunnet kan medvirke positivt i kommuner som får store arealer båndlangt, og gjerne også lage et system for kompensasjon til de lokalsamfunn og regioner som beviselig taper inntekter som følge av sterk båndlegging.

Et eksempel er Saltdal kommune, en nabokommune til min hjemkommune. Her finnes faktisk flere naturreservat i kommunen. Her finnes syv landskapsvernområder, og her finnes to nasjonalparker. Ca. 65 pst. av kommunens areal er totalt vernet. Beviselig går kommunen glipp av flere titalls millioner i inntekter. Storsamfunnet har sagt nei, eksempelvis til Kjemåvassdrags-utbyggingen. Det kan vi sikkert, ut fra ulike ståsteder, i ettertid si var rett i sin tid, men beviselig går kommunen glipp av arbeidsplasser og store inntekter som følge av dette vernet. Da er det litt bedrøvelig å se den manglende lokale forståelsen. Det er naturlig å forstå at når man ser de inntektene man går glipp av, og at storsamfunnet ikke kompenserer mer, og legger forholdene bedre til rette, blir det konflikt. Da blir det veldig lett å gjøre som et av regjeringspartiene gjorde ved siste stortingsvalg, de gikk til valg på at de skulle utøve en vernepause. Jeg registrerte at partiet samlet relativt stor oppslutning på det. Jeg er ikke sikker på at man går så friskt ut neste gang.

Jeg tror kanskje statsråden bør ta seg bryderiet med å lansere en stortingsmelding om hvordan storsamfunnet kan skape større forståelse, være i stand til å tilrettelegge bedre for aktivitet og utvikling innenfor naturbruk, reiseliv osv. i de kommuner som beviselig taper store aktiviteter. Det er litt sårt å se på de nasjonalparksentrene vi har rundt omkring i landet - ett av dem har vi i Junkerdal - som lever fra hånd til munn. Dette må vi gjøre noe med hvis vi skal skaffe politisk aksept for å få oppslutning i nasjonalforsamlingen for å gå videre med de verneplaner og de tiltak som sikkert blir nødvendig for fremtiden. Jeg tror også det finnes mange gode eksempler på hvordan man kan utnytte vernet til noe positivt.

Når det gjelder villreinsenteret i Telemark, håper jeg departementet følger opp og videreutvikler de lokale planene, som kan bidra til at man får litt kompensasjon igjen, og at storsamfunnets forståelse og mulighet for å bruke naturen i større grad kan brukes som eksempelets makt til glede både for storsamfunn og lokalsamfunn.

Erling Sande (Sp) [13:55:19]: Målet om at Noreg skal sikre det biologiske mangfaldet er godt forankra i eit breitt politisk fleirtal i dette huset. Det har vi forplikta oss til gjennom internasjonale avtaler, og det er noko dei fleste partia har forplikta seg på til veljarane gjennom sine partiprogram. Vern er eit av verktøya staten har brukt for å nå dette målet.

Etter Senterpartiet sitt syn er god forvaltning det beste vernet. Dette viser seg tydeleg når Riksrevisjonen påpeikar tapet av verneverdiar i verneområda våre, og det er ikkje rart når den skjøtselen som tidlegare naturleg har gått føre seg i området, blir borte. Bygdefolk har gjennom berekraftig forvaltning av naturen i landet vårt gjennom generasjonar halde oppe eit variert kulturlandskap og dermed bidrege til å leggje til rette for eit større biologisk mangfald enn det som hadde vore tilfellet utan kulturlandskapet. I dag er den spreidde busetnaden og den berekraftige forvaltninga framleis med på å halde store område med kulturlandskap i hevd, sjølv om vi no opplever at både areal og spekteret i naturtypar blir redusert.

Vi må erkjenne at arbeidet og ansvaret for å sikre biologisk mangfald fordeler seg ulikt på kommunar og grunneigarar rundt om i landet vårt. Nokre av dei er sterkt omfatta av vern. Kommunar som har, eller får, store delar av arealet sitt verna, yter isolert sett ein relativt større innsats enn andre kommunar for å oppfylle det nasjonale målet om biologisk mangfald som er sett i denne salen. Det er viktig at vi som styresmakter følgjer opp desse kommunane og dei grunneigarane dette gjeld ved å leggje til rette for næringsutvikling i og kring verneområda som kan gjere det mogleg å ha ein leveveg i desse områda òg i framtida. Då er eit viktig tiltak å sikre kommunane og lokalbefolkninga innverknad i verneprosessane, slik at både utfordringar og moglegheiter med vernet blir tydelege. Vern må følgjast opp med forpliktande planar når det gjeld skjøtsel. Vi i Senterpartiet er glade for at Regjeringa allereie i regjeringserklæringa varsla handlingsplanen for berekraftig bruk, forvaltning og skjøtsel av nasjonalparkar og andre verneområde, og vidare har gjeve klart uttrykk for at arbeidet med å utvikle nasjonalparkane som ein ressurs for lokalsamfunna og lokal verdiskaping skal halde fram. Statsråden viste i sitt innlegg òg til nokre av dei tiltaka som er på gang på dette området.

Senterpartiet vil understreke at ein viktig føresetnad for oss er at vern i størst mogleg grad skal vere tufta på frivillig og lokal medverknad. Vi trur at frivillig vern er eit viktig tiltak, ikkje berre for å ta vare på interessene til kommunar og grunneigarar som har område med store verneverdiar, men òg, ikkje minst, for å gje vernepolitikken og arbeidet med å sikre biologisk mangfald legitimitet i befolkninga. Ingen er tent med sentralstyrte verneprosessar der lokalbefolkninga sine meiningar blir overkøyrde.

Til slutt: I ei liknande sak i haust stilte ein samla komite seg bak ein merknad som sa:

«Komiteen mener at selv om det fortsatt vil være behov for mer vern, så er det viktig å kombinere vern med hensynet til lokal næringsutvikling og levekår. Vi må sikre lokal forankring og støtte til vernearbeidet.»

Det viser at Stortinget samla signaliserer ei retning på dette politikkfeltet og kanskje er meir samla i dette spørsmålet enn det interpellanten antyda.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:58:59]: Jeg har lyst til å starte innlegget mitt med å si noe om hvorfor vi egentlig verner, for ut fra den interpellasjonen som er reist, skulle man tro at det var noe man drev med fordi man syntes det var gøy å bølle med Distrikts-Norge, og sånn er det faktisk ikke.

Stortinget har vedtatt at vi skal stoppe utryddelsen av det biologiske mangfoldet innen 2010, og da er områdevern en hovedpilar. I løpet av de siste 150 åra er minst 103 arter utrydda i landet vårt, ifølge Norges Naturvernforbund. I virkeligheten er tallet mye høyere. Artsdatabanken melder at i Norge er 1 988 arter klassifisert som trua. Antall arter som dør ut, har i moderne tid økt, og hastigheten på denne prosessen er langt høyere enn det som kan karakteriseres som naturlig. Det er antatt at menneskelig aktivitet og påvirkning er en viktig årsak til dette. I dag er endret bruk av områder og arealer, utbygging inkludert, den største trusselen mot biologisk mangfold. Andre viktige påvirkningsfaktorer er forurensning, klimaendringer, beskatning og spredning av fremmede arter. Ofte virker flere av disse faktorene sammen, noe som gir et komplekst trusselbilde. Dette øker risikoen for utdøing. Noen arter finnes f.eks. bare i få eller små områder, og er spesielt utsatt dersom leveområdene deres skulle forsvinne.

Det er stor oppslutning om verneplanpolitikken i Norge, som Erik Solheim sa i stad, hvis vi ser på behandlinga av vernesaker i Stortinget gjennom egne meldinger, som nasjonalparkmeldinga, og de regelmessig framlagte meldingene ellers.

De enkelte vernevedtakene setter grenser for hvilke typer aktiviteter som kan tillates innenfor verneområdet. Et hovedmoment er at større, tyngre tiltak må lokaliseres utenfor verneområdene, men at verneområdene skal kunne danne arena for aktiviteter innenfor rammen av verneformålet. Det betyr med andre ord at vern ikke er det samme som fravær av muligheten for aktiviteter. Det er Regjeringas politikk at verneområder skal kunne være en ressurs for lokalsamfunn, og gi grunnlag for lokal verdiskaping der forholdene ligger til rette for det. Norsk fjellnatur skal f.eks. både bevares som kilde til friluftsliv, rekreasjon og natur- og kulturopplevelser, og samtidig gi grunnlag for sysselsetting og verdiskaping i fjellbygdene, men man skal ha en økosystemtilnærming til forvaltninga.

Det er laget en egen handlingsplan for bærekraftig bruk, forvaltning og skjøtsel av verneområder. Miljøverndepartementet arbeider også med et verdiskapingsprogram for naturarven, som skal bidra til prosjekter og aktiviteter, som kan vise at klassisk naturvern faktisk kan lønne seg for lokalsamfunnet, og dermed bidra til lokal forankring og aksept for naturvernet. Forslaget fikk brei støtte i høringsrunden, og det skal bli spennende å følge dette videre.

Et av tiltakene i reiselivsstrategien fra 2007 er å se på muligheter for å bruke nasjonalparker og eventuelt andre områder som er vernet etter naturvernloven i reiselivssammenheng. I februar i år gav Miljøverndepartementet 23 kommuner status som nasjonalparkkommune og fem tettsteder fikks status som nasjonalparklandsby. Målet er å styrke verdiskapinga i kommuner og lokalsamfunn som følge av nasjonalparkenes verdi. Jeg opplever i hvert fall en stolthet hos dem som har fått denne typen status.

Det jobbes mye med spørsmålet om virkemidler i Regjeringa. Det er klart uheldig når vern blir opplevd som så negativt at all entusiasme for å ta vare på naturen forsvinner. Jeg tenker at den utfordringa er tredelt.

For det første må vi ha gode virkemidler, også av økonomisk karakter, som gir lokalsamfunn forståelse for vernepolitikken. Det er viktig å involvere lokalsamfunnene i prosessene, og sørge for rimelig grad av fleksibilitet. Sjøl har jeg foreslått et miljøfond som kunne styrke Miljøverndepartementets rolle i verneprosessene.

For det andre må vi øke forståelsen for verdien av naturen i seg sjøl. Vi har et ansvar for å forvalte naturen på en bærekraftig måte. Vi er tross alt på denne jorda kun kort tid, og spørsmålet om vern har derfor også en klart etisk side.

For det tredje må vi som politikere, som Erik Solheim framhevet tidligere i år, tenke gjennom hvordan vi kan bidra til ikke å maksimere disse konfliktene. Det er viktig hvordan vi omtaler dette spørsmålet, om vi fyrer opp under konfliktene, og om vi bare velger å betone de negative aspektene.

Det er et faktum at ulike former for vern kan gi en stor potensiell inntektsstrøm til Distrikts-Norge framover. Mange steder i Europa ser vi denne trenden, og det vil ganske sikkert bli viktigere i Norge også. Mange er stolte av naturen de har fått vernet, og ser hvor viktig det er både som inntektskilde og som en påminnelse om at noen ting ikke kan prissettes. Det er rett og slett for verdifullt. Det er gøy at mange kommuner kjemper om å bli erklært som nasjonalparkkommune.

Å si at vern er noe man rammes av, er derfor en spekulativ og ensidig beskrivelse, som bare bidrar til å fyre opp under konflikter. Jeg skal i hvert fall så godt jeg kan, ikke bare lytte til dem som synes at vern kan være problematisk lokalt - for det har jeg forståelse for - men også prøve å dempe noen av konfliktene og heller bidra på en konstruktiv måte.

Hans Frode Kielland Asmyhr hadde her overtatt presidentplassen.

André N. Skjelstad (V) [14:04:33]: Venstre mener at arealvernet er viktig for å sikre artsmangfold, viktige naturverdier, levedyktige økosystemer og et rikt friluftsliv. Vern gir også muligheter for næringsutvikling. Vi har sett en rekke eksempler på økt interesse for økoturisme og aktiviteter i områder med store naturverdier også i Norge. Næring og aktiviteter i og i tilknytning til verneområder som ikke går på bekostning av verneverdien, gir viktig legitimitet til vernet. Det kan også tilføre arbeidsplasser og verdiskaping utover det som var potensialet før vernet kom på plass. Det er i så fall positivt.

Nær halvparten av de rundt 3 000 artene som i dag er oppført på den nasjonale rødlisten over truede arter, lever i skog, og mange av artene er avhengige av forholdsvis gammel og tilnærmet inngrepsfri naturskog. Venstre mener at vernearbeidet må styrkes. Dette er god miljøpolitikk, og kan være god næringspolitikk dersom man satser sterkt nok på det.

Frivillig vern var også en viktig strategi i arbeidet med økt skogvern under regjeringen Bondevik II. Gjennom frivillig vern kan konflikter med lokalsamfunn og berørte grunneiere minimeres. Venstre ønsker å videreføre arbeidet med frivillig vern der hvor det kan ivareta verneverdiene på en god måte. Dette krever at man satser tilstrekkelige midler for å kompensere grunneierne som stiller sin eiendom til disposisjon. Som bl.a. Ivar Kristiansen var inne på i sitt innlegg, viser den kompenseringen ett av grunnlagene for å få til frivillighet, som er uhyre viktig for å dempe konfliktnivået.

Venstre er også bekymret over at Regjeringen og regjeringspartiene i denne stortingsperioden har kuttet kraftig i bevilgningene til skogvern over budsjettene. Det står i grell kontrast til det regjeringspartiene lovte da de tiltrådte, nemlig at de skulle øke satsingen på området. Vi har nok en gang et eksempel på et område i miljøpolitikken der Regjeringen og regjeringspartiene sier de skal øke innsatsen, og de gjør det stikk motsatte.

For å bidra til at det utvikles næring og tilbakeføres verdier i tilknytning til områder omfattet av vern, ønsker Venstre en handlingsplan og en offensiv politikk for bærekraftig bruk og skjøtsel av nasjonalparker og andre verneområder. Det må tilrettelegges for turisme basert på bl.a. kultur- og naturopplevelser og friluftsaktiviteter. Det er f.eks. viktig å øke innsatsen innenfor merking av løyper, utarbeiding av kart, skånsom tilrettelegging og økt tilgjengelighet til de aktuelle verneområdene gjennom eksempelvis opprusting av omkringliggende atkomstveier. Konfliktnivået knyttet til vern av områder kan også reduseres når man inkluderer lokal medvirkning og medbestemmelse i dette arbeidet.

Jeg vil avslutningsvis minne om at i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år, sluttet en samlet energi- og miljøkomite seg til å få seg forelagt en egen sak om bærekraftig bruk, forvaltning og skjøtsel av norske verneområder. Komiteen pekte på at verneområdene har fått økt oppmerksomhet i forbindelse med reiselivsutvikling og naturbasert verdiskaping. I denne sammenheng var komiteen opptatt av at arbeidet som skjer med skjøtsel og forvaltning av verneområdene, skal bidra til å utvikle verneområdene som en ressurs for lokalsamfunnene og for lokal verdiskaping for bl.a. også å dempe konfliktnivået.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:07:58]: En som har biologisk utdannelse, har den største respekt for biologisk mangfold.

Det er veldig vanskelig for oss som mennesker å forstå og se alle de sammenhenger som er i naturen, og hvordan den helheten er, altså forstå økosystemet. Vi er langt fra å forstå det, og derfor er det veldig viktig at man gjør det man kan for å sikre artenes videreføring, som er det som kalles det biologiske mangfold. Samtidig må man aldri tape av syne at det er prosesser som hele tida er i endring. Det betyr at å stoppe utryddelsen av det biologiske mangfold er mer komplisert i praksis enn det kan høres ut som.

En rekke av de endringer som skjer med det biologiske mangfold, har sin basis i naturgitte forutsetninger som vi vanskelig kan gjøre noe med. Det er altså en rekke ting som vi vanskelig kan gjøre noe med, samtidig som det er en del vi kan gjøre noe med. En god del av det biologiske mangfold er avhengig av at landet blir brukt, f.eks. ved landbruk. En rekke arter er avhengig av lys. Det krever at man får lys ned til marka, og at man har en skjøtsel av skogen som sikrer det. Derfor er det sentralt for Senterpartiet at man har den basisen med seg.

Vern er som det er sagt her: Det er ikke fravær av alle aktiviteter, men det som det må være fravær av, er irreversible inngrep. Inngrep i naturen, i betydningen menneskelig aktivitet, som å skjøtte naturen, er aktiviteter som i mange tilfeller kan være en fordel for det biologiske mangfold. Derfor er det sentralt at man har det med seg. Vi ser imidlertid i veldig mange vernesaker at det nettopp er bruk av landet, høsting av fotosynteseenergien, som det blir satt begrensninger på, mens den menneskelige aktiviteten, i form av tilstrømning av mennesker, som gir mange ganger så store belastninger på naturen, øker når man får en rekke vernesaker. Det er en problemstilling som man må gå langt grundigere inn i.

Rikdommen i naturen er på flere plan en hovedkilde til rikdommen i menneskenes liv. Mer enn de aller fleste yrkesgrupper har bønder vært opptatt av å forstå og tilpasse seg lover og sammenhenger i naturen. Uten det ville man ikke hatt en bærekraftig levevei. For menneskenes egen skyld må vi verne naturens ressurser, f.eks. artsmangfoldet. Men jeg er motstander av at en stadig større del av landet fredes etter osteklokkeprinsippet, og jeg har så mye kunnskap om prosesser og sammenhenger i naturen at jeg ser det upresise og faglig uholdbare i utsagnet opprettholde et naturlig artsmangfold, som jeg nevnte. Artsmangfoldet er i stadig endring uten menneskenes intervensjon. De pågående klimaendringer fører alene til dramatiske endringer i artsmangfoldet. Enkelte urskogområder har nasjonal verdi, særlig som referanseområder. Det er imidlertid en villfarelse å tro at landet ville ha særlig verdi som urskogområder. Også som turistmål er det Norge som kulturlandskap som er den store ressursen. Uten bønder som intervenerer i naturen og driver planmessig, gror Norge igjen. Den ensidige vernepolitikken med sentralisert statlig forvaltning av verneområdene undergraver bygdenes økonomi og livsbetingelser, og den skyver store deler av befolkningen utover landet inn i en taperposisjon.

Gjennom generasjoners erfaring har bygdebefolkningen lært at vi må leve med naturen for å kunne leve av den. Like sikkert vet vi at fredning ikke gir levende bygder. Uten næring og økonomisk virksomhet vil folk flytte, og samfunnet i bygdene vil dø ut. Vi vet også at denne utviklingen ikke er naturgitt. Den er avhengig av våre egne handlinger, ikke minst av den politikken som lager vilkår for hvordan vi kan handle. Hvordan vi lager vilkår for at de som forvalter arealene kan handle, er avgjørende for hvordan man greier å ivareta dette mangfoldet. Dette er en fellesskapsinteresse. Det er mange som er opptatt av rettferdighet og solidaritet, og at vi er i samme båt og må stå sammen. Det er det dette norske prosjektet handler om, og det er det som nå er i en kritisk fase, for mange av dem som står i en verdikonservativ tradisjon, eksempelvis i Trillemarka, føler at den utstrakte hand som man gikk inn med, ikke blir tatt imot, og man får beskjed om at ditt jordbruk, ditt skogbruk, det passer ikke lenger. Din rolle er nå turistvert, og det vil føre til en helt annen agerende i området som vil svekke det biologiske mangfoldet over tid.

Tord Lien (FrP) [14:13:39]: Dette kommer aldri til å skje verken i en finansdebatt eller i en næringsdebatt, men jeg må si at jeg i stor grad stiller meg bak innlegget fra representanten Lundteigen.

La meg videre berolige statsråden med at vern kan være bra. Jeg er helt sikker på at tilnærmet urørt natur kan bli et godt salgsargument, og at man greier å markedsføre Norge som turistdestinasjon i tillegg til da selvfølgelig å prøve å beholde høyfjellstopografien i en del av Norge hvor man har de siste villreinrasene i verden, det må være et viktig mål.

Det som også er viktig, og som jeg prøver å komme fram til, er at lokaldemokratiet og grunneierne må bli tatt på alvor i prosessene som leder fram til vern, og deretter i forvaltningen av de samme prosessene, f.eks. slik som man har gjort det på Dovrefjell, hvor man har lagt en betydelig del av verneområdet til lokale politikere.

Så må jeg få kommentere en del av de andre innleggene som har vært siden jeg var på talerstolen sist. Inga Marte Thorkildsen sier at bruk av arealer fører til utrydding. Det var også representanten Lundteigen inne på. Fravær av bruk av arealer medfører også tap av artsmangfold, en del kulturskog eller eng, slåttemark osv. Det er ikke alltid SV er opptatt av å prate om den typen ting.

Jeg tror at både landbruket og skogsdriften har en viktig rolle å spille i utmarken i Norge i mange år - kanskje i all framtid. I 2007 ble det som sagt bygd 54 km skogsbilveier, noe som ikke er tegn på noen offensiv satsing på den type næringsdrift i distriktene heller.

Turisme i utmarksområdene er viktig. Det kommer, og det må vi legge til rette for. Det kan være høyfjellsturisme. Det kan være lakseturisme, eller det kan være en lang rekke forskjellige typer turisme. I det bildet hører også hyttebyggingen hjemme. Det er ikke vanskelig å forstå at den må kontrolleres og reguleres, men jeg tror at vi må legge til rette for hyttebygging også i framtida. Det er en viktig del av et utmarksbasert næringsliv.

Det blir flere og flere folk i Norge. Hvis vi skal følge retorikken til Terje Aasland, betyr det at Arbeiderpartiet mener at mens 25 pst. av Norges befolkning tidligere hadde mulighet til å eie hytte, skal det i framtiden bli noe som tilhører en liten overklasse i Norge. Det høres ikke ut som en veldig sosialdemokratisk politikk.

Så vil jeg kommentere det statsråden sa om to typer folk. Jeg er både en snøscootermann og en friluftsmann. Jeg har tenkt å besøke Storsylen, Snøhetta, Forolhogna og Reinsfjellet i sommer. Jeg inviterer herved, litt uærbødig fra talerstolen, statsråden til å bli med meg på fjelltur, både i vernede og ikke vernede fjellområder i Dovrefjellområdet.

Presidenten: Da får vi se om statsråden tar imot invitasjonen.

Statsråd Erik Solheim [14:17:03]: Jeg synes debatten gikk framover da Fremskrittspartiet i siste innlegg sa at «vern kan være bra». Da har vi iallfall kommet et lite skritt i riktig retning i denne debatten. Jeg tar gjerne en fjelltur med interpellanten på et passende tidspunkt. Det som ligger på dagsordenen min i sommer, er fjelltur med Jens, statsministeren, til Hallingskarvet i forbindelse med åpning av nasjonalpark der. Jeg tar meget gjerne - jeg tror det kunne bli hyggelig - en fjelltur også med interpellanten.

Jeg tror ikke Arbeiderpartiet har tenkt å ta hytta fra et eneste menneske i Norge. Jeg tror folk kan slappe av på det området. Det er ingen hytter som skal fratas noen, som det kunne antydes som her.

Jeg vil bare komme med noen kommentarer til debatten. Inge Marte Thorkildsen og flere andre har vært ute etter å dempe konflikter. Det samme har Høyre og flere andre vært. Det synes jeg er veldig viktig. Det er noe av det vi gjerne vil ha Fremskrittspartiet med på - ikke underblåse enhver mulig konflikt knyttet til vern ethvert sted i landet, men forsøke å dempe konfliktene. Hvis man mener at vern kan være bra, kan det være et utgangspunkt for å forsøke å dempe konflikter.

Regjeringen har sagt veldig klart, som Erling Sande var inne på, at frivillig vern er hovedlinjen i vernearbeidet. Jeg tror det er mulig å få til mye frivillig vern, dels på statsgrunn og dels på privat grunn, i samarbeid med grunneierne.

Ivar Kristiansen holdt et veldig interessant innlegg om nettopp den koplingen vi må ha mellom en offensiv vernepolitikk med lokal forankring og en fornuftig tillemping av vernet, slik at folk lokalt føler at deres holdning til vern blir hørt. Det er det vi forsøker å få til. La oss strekke oss langt for å se på det. Utgangspunktet må jo være at det ikke går ut over selve verneverdien, men innenfor den rammen må vi forsøke å få til en bedre lokal tillemping av alt vern. Penger vil være et viktig virkemiddel der. Jeg imøteser støtte fra Stortinget i den budsjettdrakampen som vi kommer til å gå inn i. Jeg ønsker selvsagt å få mer penger til nasjonalparksentrene og en del av de andre temaene som har vært nevnt.

Så er jeg også enig i det representanten Lundteigen trekker opp. Hvis det ikke hadde vært menneskelig aktivitet i Norge, hadde vi i bunn og grunn hatt barskog og noe is i hele landet. Det ville gitt en utrolig mye mindre biologisk variasjon i dette landet enn det som er følgene av at landet er tatt i bruk. Mange av verneverdiene i Norge er knyttet til bruk, f.eks. enger. Der finnes mange arter som ikke finnes andre steder. Det finnes til og med spesielle arter på steder der det er bygd veier. Så en rekke av de artene vi har, er knyttet til menneskelig bruk av landet. Derfor er det en kombinasjon av vern av kulturverdier og vern av naturverdier som vil gi oss den beste vernepolitikken framover.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.