Presidenten: Etter ønske fra arbeids‑ og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eva Kristin Hansen (A) [12:18:11] (ordfører for saken): Nav‑reformen er en viktig reform som det på Stortinget er bred enighet om å gjennomføre. Det er få politiske uenigheter om saken, og alle partier ønsker at en skal lykkes med å oppfylle sine mål. Det å få flere i arbeid og færre på stønad og det å få en mer effektiv arbeids‑ og velferdsforvaltning vil ha stor betydning for veldig mange mennesker i landet vårt. Nav‑reformen er dels en organisatorisk reform, men ikke minst en innholdsreform.

I fjor ble det etablert 146 kontorer, og ved utgangen av 2008 er det planlagt 140 nye kontorer. Det er viktig at planene i forhold til etableringen holdes, og at det ikke blir forsinkelser. Samtidig med etablering av kontorer etableres det spesialenheter for forvaltning, og ved utgangen av første halvår 2008 var det etablert 37 slike forvaltningsenheter. Samtidig med etableringen av Nav‑kontorer og forvaltningsenheter skal Arbeids‑ og velferdsetaten håndtere pensjonsreformen med bl.a. etableringen av IKT‑løsninger, det gjøres endringer på helserefusjonsområdet, og arbeidet med Sykefraværsutvalget skal følges opp.

Arbeids‑ og velferdsetaten er med andre ord inne i en krevende omstillingsperiode. Når vi samtidig vet at kvalifiseringsprogrammet nå rulles ut på Nav‑kontorene, og at Stortinget om kort tid skal behandle Ot.prp. nr. 4 om arbeidsavklaringspenger og arbeidsevnevurderinger, som skal innføres fra neste år, sier det seg selv at det er en travel tid for mange av dem som jobber i arbeids‑ og velferdsforvaltningen vår.

Hele Nav‑reformen og de endringene som gjøres innenfor hele forvaltningen, har som mål å sikre bedre og mer effektive tjenester for brukerne og å sikre folk bedre oppfølging. Fra våren 2007 har det vært registrert økende saksbehandlingstid for flere ytelser, og det har bygd seg opp restanser. Stortinget er gjort kjent med at Arbeids‑ og velferdsdirektoratet rapporterer at det er gjennomført en rekke tiltak med sikte på å bedre restansesituasjonen, og at det for så vidt har hatt en effekt, men situasjonen er fortsatt krevende. Det ble i sommer omdisponert 40 mill. kr for å få ned saksbehandlingstiden og for å bygge ned restansene. Men det er klart at det er et ytterligere behov for å styrke Arbeids‑ og velferdsetaten, slik at de klarer å gjennomføre Stortingets ønsker. Derfor har Regjeringen foreslått å styrke etaten med ytterligere 60 mill. kr, som det er bred enighet i arbeids‑ og sosialkomiteen om å støtte.

Jeg har merket meg at opposisjonen viser til Riksrevisjonens rapport, som bl.a. peker på manglende oppfølging av dem som mottar tidsbegrenset uførestønad. Det er nok ingen uenighet om at det er viktig å ta den rapporten og alle tilbakemeldingene fra bl.a. mange brukere på alvor. Det er jo nettopp derfor det er så viktig at vi klarer å gjennomføre reformen i forhold til tidsplanen, og at vi klarer å oppnå de målene som er satt for den. Det kommer til å bli krevende. Men det er helt avgjørende at Stortinget nå følger opp, og det er også derfor det er så viktig at vi i dag vedtar den ekstrabevilgningen vi nå har til behandling.

Robert Eriksson (FrP) [12:21:27]: Det er, som saksordføreren var inne på, en enstemmig komité – og sånn sett vil det vel også være et enstemmig storting – som støtter denne tilleggsbevilgningen, og det er nok noe som er riktig med tanke på de utfordringene Nav står overfor.

Jeg har lyst til å si at det er utrolig viktig at vi får Nav‑reformen til å fungere optimalt, for så lenge vi ser at stadig flere begynner å miste tilliten til Nav‑reformen, mister tilliten til det nye systemet, har vi et stort problem. Det vil også sette tilliten til det norske velferdssystemet på prøve, og det kan ikke vi som folkevalgte i denne salen tillate. Derfor er det også viktig at vi får etablert gode rutiner i Nav, med en god kompetanse og riktig oppfølging overfor de brukerne som vi her snakker om.

Jeg har lyst til å vise til bl.a. Riksrevisjonens rapport, som egentlig uroer meg litt, fordi vi ser at saksbehandlingstiden har gått dramatisk opp. Vi ser av tallene at fra 1. mars 2005 til 1. mars 2008 er etaten styrket med 784 årsverk. Ser man på antallet brukere etaten skal ivareta, har hver ansatt nå færre brukere å ivareta enn hva man hadde på samme tidspunkt i 2005 – hvis tallene i budsjettproposisjonen er riktig, og det regner jeg med at de er. Jeg også litt forundret over at saksbehandlingstiden går opp, når man i utgangspunktet burde hatt litt mer tid til hver enkelt bruker nå enn man hadde tidligere. Men det er sikkert mange ting som gjør at man har kommet i en sånn situasjon.

Jeg ser at det slås fast av Riksrevisjonen at det mangler oppfølgingsplaner i 72 pst. av de kontrollerte sakene for tidsbegrenset uførestønad. Det sies videre at flere kontorer har bevisst nedprioritert oppfølging av brukere som mottar tidsbegrenset uførestønad. Riksrevisjonen påpeker også at etaten har store utfordringer med å innhente oppfølgingsplaner, dokumentasjon fra dialogmøte 1 og dialogmøte 2 når det gjelder oppfølging av sykmeldte. Jeg synes det er ganske graverende at man ikke har en bedre oppfølging på dette, at hele 72 pst. av sakene for tidsbegrenset uførestønad mangler oppfølgingsplan, og at ikke etaten purrer og har gode nok rutiner på det. Det håper jeg at statsråden setter litt ekstra trykk på og får på plass.

Noe annet som bekymrer meg, er Sivilombudmannens rapport som stod i Aftenposten den 24. februar i år. Hvis vi leser statsbudsjettet for 2007, ser vi at det ble det sagt:

«Kapittel 605, Arbeids‑ og velferdsetaten gir grunnlag for å styrke etaten isolert sett med om lag 100 årsverk.»

Det står videre i samme avsnitt:

«Det er også satt av midler til å styrke den målrettede arbeidsrelaterte innsatsen for personer med psykiske lidelser i 2007.»

I Sivilombudsmannens rapport i Aftenposten den 24. februar i år, er en av konklusjonene at saksbehandleren

«manglet elementær kunnskap om brukernes behov og muligheter. Saksbehandleren hadde en forutinntatt og feilaktig oppfatning av hvordan brukernes helseproblem innvirket på behov og muligheter».

Det slås også fast at det er de med psykiske lidelser og funksjonshemmede det har gått mest ut over. Det synes jeg er alvorlig med tanke på at det i statsbudsjettet året før skulle legges på plass ekstra ressurser for å få en bedre oppfølging av denne gruppen. Så ser vi at resultatet er nesten det stikk motsatte. Det er en situasjon vi ikke kan leve med.

I innstillingen ser vi at posisjonspartiene mener at Fremskrittspartiets budsjettforslag ville ha ført til en langt verre situasjon. Det er jeg selvfølgelig totalt uenig i. Hvis man leser statsbudsjettet, viser det seg faktisk at Fremskrittspartiet bevilget 277 mill. kr mer på kapittel 605 enn hva Regjeringen gjorde i det budsjettet.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:26:44]: Kristelig Folkeparti er som kjent en sterk tilhenger av målene med Nav‑reformen: flere i arbeid, færre på stønad og en bedre brukerservice i samfunnets velferdstjenester. Samtidig har vi hatt en tålmodig respekt for at denne reformen er omfattende og kompleks å gjennomføre.

Men vi har nå kommet til et punkt der svært mange forhold peker i retning av at Nav‑reformen er ute av styring og utvikler seg i gal retning. Bekymringsmeldingene strømmer inn. Brukerne opplever på ingen måte at de får større og raskere oppfølging. Det kan synes som om mye ressurser – først og fremst i form av erfaring og kompetanse – er trukket ut av førstelinjetjenesten for å bli satt inn i arbeidet med organisasjonstilpasning.

Enkeltmennesker har vanskeligheter med å komme i kontakt med saksbehandler. Saksbehandlingen er treg, og dialogmøter mellom Nav, arbeidsgiver og sykmeldte blir ikke gjennomført som forutsatt. Dette er alvorlig. På toppen av dette kan Nav‑reformen bli 1,5 milliarder kr dyrere enn planlagt.

Det er klare tegn til at utfordringene knyttet til kompetanse hos ledere og ansatte og kulturutvikling mellom de ulike miljøene som nå utgjør den nye samlede velferdsetaten, er undervurdert i gjennomføringsarbeidet. Dette rammer sårbare brukere på en helt uakseptabel måte, stikk i strid med hva som var hovedmålet med reformen, nemlig å gjøre arbeids‑ og velferdsforvaltningen mer brukerorientert.

Dette er varsellamper som bør føre til drastiske grep fra Regjeringen. Hvis ikke noe gjøres raskt, risikerer vi at hele reformen havner i grøfta.

Regjeringen har ansvaret for gjennomføringen av reformen og foreslår å styrke Arbeids‑ og velferdsetaten med 60 mill. kr i 2008. Kristelig Folkeparti støtter denne bevilgningen. Regjeringen legger i statsbudsjettet også opp til å videreføre en midlertidig driftsbevilgning på 100 mill. kr i 2009. Jeg tror dette er helt på sin plass.

Men i likhet med Bergens Tidendes leder 12. oktober, tror jeg at vi trenger andre tiltak enn bare mer penger. Det trengs mer grunnleggende organisatoriske grep for å sikre kompetansen på alle nivåer for å bygge en sterkere samlet kultur i den nye etaten og sikre at den fungerer med utgangspunkt i at etaten skal møte det enkelte mennesket med kunnskap, respekt og medmenneskelighet. Etaten trenger mer enn de gode strukturene og systemene. Den står og faller med hvordan den betjener sine brukere og bidrar til målet om at flere skal komme i arbeid og aktivitet. Vil statsråden gjøre de organisatoriske og strukturelle endringene som trengs, og bidra til å skape en sterkere kultur for medmenneskelighet og respekt i Nav?

Jeg sier ikke at dette er enkelt, og jeg sier heller ikke at statsråden ikke gjør jobben sin. Det ville være en altfor enkel og urimelig påstand. Enhver statsråd fra et hvilket som helst parti ville hatt store utfordringer med å gjennomføre en så stor reform uten større problemer av noe slag.

Men Kristelig Folkeparti mener at situasjonen er så alvorlig at det krever en bredere gjennomgang i Stortinget. Dagfinn Høybråten skrev derfor brev til arbeids‑ og inkluderingsminister Dag Terje Andersen 9. oktober der han bad statsråden om å komme til Stortinget og orientere om hva han ville gjøre for å sikre at Nav‑reformen kan gjennomføres etter de mål Stortinget har satt opp, og hvordan han vil sikre at de tjenestene som folk har krav på, blir gitt innenfor akseptable standarder og tidsfrister. Jeg takker statsråden for at han kom til komiteen for å orientere om dette. Men denne saken er så viktig at statsråden bør komme til Stortinget i plenum. Vi vet at problemet er der. Folk krever at Regjeringen handler nå.

Karin Andersen (SV) [12:31:20] (komiteens leder): Det er avgjørende viktig at vi lykkes med Nav‑reformen, og vi er godt i gang. Men på grunn av de forhold som flere talere før meg har nevnt, og som saksordføreren nevnte, med økende restanser og en krevende arbeidssituasjon, bevilger nå Stortinget økte ressurser til reformen. Det er nødvendig.

Det er mange meldinger om at situasjonen kan være vanskelig, men jeg har også besøkt en rekke kommuner de siste ukene og opplevd at stemningen mange steder er ganske god. Jeg var i Horten for noen dager siden. Der hadde de nådd målet i forhold til antall deltakere på kvalifiseringsprogrammet. Jeg var i Haugesund denne mandagen, og der var det en positiv stemning. De rapporterte at samhandlingen mellom de ulike avdelingene og spesialenhetene nå gikk mye greiere, at de også hadde snudd restansen hos seg, og at pilene pekte den rette vegen. Så det var positivt. Men det er viktig at vi foretar de styrkingene vi gjør nå.

Så etterlyser representanten Åse Gunhild Woie Duesund organisatoriske grep nå. Jeg blir veldig usikker på hva man mener med det. Jeg tror Kristelig Folkeparti er nødt til å bli konkret og ikke bare si at vi skal gjøre noe annet enn det vi gjør. Det virker veldig forvirrende på oss som skal forholde oss til dette, for vi vet ikke hva disse organisatoriske endringene som Kristelig Folkeparti snakker om, er. Derfor er det også vanskelig å ta stilling til dem. Det er også, tror jeg, veldig uheldig hvis man begynner å gjøre endringer nå, midt i en prosess som man er halvvegs i. Men det er helt på det rene at det er behov for å holde en stø hånd på denne reformen fra statsrådens side, slik at vi sikrer det som alle har vært enige om.

Så var representanten fra Fremskrittspartiet oppe og sa at det var nødvendig med god kompetanse og riktig oppfølging, og han etterlyste mer oppfølging i Nav. Han påpekte at behandlingstida går opp. Han påpekte også at noen av saksbehandlerne ikke hadde nok kompetanse i forhold til den stillingen de hadde. Det er nok riktig veldig mye av dette. Det er Nav i gang med å bøte på – og vi gjennom denne tilleggsbevilgningen bidrar til det.

Men det er grunn til å påpeke hva det står i budsjettinnstillingen fra i fjor, som jeg nå har tatt med meg som et sannhetsvitne:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener det ligger et betydelig potensial i økt kostnadskontroll og effektivisering i den nye Arbeids‑ og velferdsetaten. Disse medlemmer foreslår derfor i sitt alternative statsbudsjett at det gjennomføres effektiviseringstiltak tilsvarende 431 mill. kroner.»

Så påstår representanten Robert Eriksson at dette har man ikke gjort. Jo, det har man gjort. Det står i budsjettinnstillingen fra i fjor. Og med et kutt på 431 mill. kr vet jeg ikke helt hva slags kompetanseheving man skulle hatt i etaten, hva slags mer riktig oppfølging man skulle ha fått, hvordan restansene skulle ha sett ut, eller hvordan man skulle ha skolert og hjulpet saksbehandlerne med den kunnskapen og kompetansen som alle er klar over må økes mange steder. Så jeg synes kanskje at i kritikken mot Nav‑reformen og de vanskelighetene som er der, burde Fremskrittspartiet være av dem som gikk musestille i dørene og være glad for at de aller fleste ikke kjenner til at de har kuttet i den etaten som både skal hjelpe folk som ikke har arbeid, med å få det, og som også skal utbetale ytelsene til pensjonister og andre som ikke har inntektsgivende arbeid sjøl. Jeg tror det hadde vært den reneste katastrofe.

Jon Øyvind Odland (Sp) [12:36:07]: Først to visitter. Jeg har en litt godmodig visitt til Kristelig Folkeparti, som etterlyser en større gjennomgang. Senterpartiet mener at vi absolutt ikke skal ha flere gjennomganger nå. Vi skal rett og slett få iverksatt planen. Det som hindrer gjennomføring av planen, er at vi har altfor mye etterslep. En forutsetning for å lykkes med iverksetting av reformen er at vi får etterslepet bort.

Til Fremskrittspartiets representant kan jeg si at jeg slutter meg til Karin Andersens diskusjon rundt budsjett. Men jeg vil gjerne gi en varm støtte til ett innspill representanten har, og det er videre‑ og etterutdanning og kompetanseheving i etaten. For å få til det må vi har vekk restansene. Det er jo nøkkelen til alt. Det vi gir nå, er en økning av driftsstøtten for å få ned saksbehandlingstid og få bort restanser. Det er i øyeblikket en enorm slitasje på personell, og det gir en oppgitthet blant brukere.

Det vi derimot ser, og vi har noen eksempler på det, er at der man har kommet ned på en god saksbehandlingstid og blitt kvitt køene, fungerer Nav‑reformen veldig godt. Det er slikt som nå er til hinder for at vi får dette til å fungere godt nasjonalt. Jeg tror sikkert at statsråden kan snakke for seg selv. Men jeg tror at den reformen han har fått å disponere nå, vil fungere veldig godt når vi kommer oss bort fra køene og virkelig får brukt tiden til saksbehandling og til videre‑ og etterutdanning av personalet. Vi har en kjemperessurs i dette personalet, som blir oppgitt og slitent, og som slutter og begynner i andre jobber. Er det noe vi virkelig skal sette inn ressurser på – vi kan snakke om penger så lenge vi vil, budsjettet er en forutsetning – er det kompetansen hos dem som jobber her, som gjør at det blir bedre service for brukerne og mye lettere tilgang. Når det ikke er køer, har man også tid til å ta telefonen når folk ringer. Så enkelt er det.

Det å bedre arbeidsmiljøet, som når vi blir kvitt alle restansene, er verdt alle de 60 millionene vi putter inn nå.

André N. Skjelstad (V) [12:38:57]: Nav‑reformen er viktig og riktig. Jeg tror det fortsatt er en riktig reform, som skulle forenkle, gi en mer effektiv forvaltning, bedre arbeidsretting og ikke minst en bedre brukerretting. En skulle sikre et samarbeid på tvers av etatsgrensene. Det er ingen tvil om at den omorganiseringen har vært krevende.

Venstre har vært og er for reformen. En sammensmelting av ulike kulturer, systemer, lokalisering og kompetanse er krevende. Mye kritikk i den senere tid på lang saksbehandling og annet har vært fremme i media. Det har også vært fremmet kritikk av Riksrevisjonen, hvor det bl.a. blir påpekt manglende oppfølgingsplaner for dem med tidsbegrenset uførestønad.

Når det gjelder diskusjonen om antallet, har Nav hatt en økning på 784 årsverk fra 2005 til 2008, som det også står i innstillingen.

Tidligere er det også påpekt at forenkling og større brukeroppfølging, som var intensjonen for Nav, nok dessverre ikke er nådd fullt ut. Statsråden er nødt til å ha Nav‑reformen øverst på skriveblokken sin konstant. Med de utfordringene vi står overfor, med antakelig et større antall arbeidsledige og mange som har dårlig tilknytning til arbeidslivet, vil Nav få mange større oppgaver framover. Man kan si at Nav ikke nødvendigvis har fungert like godt i gode tider, men nå står vi overfor større utfordringer. Tidene har forandret seg.

Man kan også spørre seg om det er penger som er hovedproblematikken. Jeg er ikke så sikker på det. Likevel er vi selvfølgelig med på å støtte det som er på sakskartet i dag. Men jeg tror det har vært altfor stor grad av systemfokus, i stedet for brukerfokus, som man burde hatt. Ut fra de tilbakemeldingene man får fra brukerne, og ikke minst fra Riksrevisjonen, kan det se ut til at systemfokuset har vært vel sterkt. Det kan derfor ikke understrekes sterkt nok viktigheten av at nødvendige tiltak iverksettes, slik at det får den effekten som Stortinget forutsatte ved innføringen av Nav‑reformen.

Flere av debattantene før meg, som Åse Gunhild Woie Duesund, har påpekt at det ikke bare er penger som trengs. Det er vi skjønt enige om.

Karin Andersen påpekte de økende restansene. Ja, er ikke det kanskje fordi vi har hatt vel mye systemfokus til å få denne samhandlingen til å fungere? Kanskje må det i enda større grad være brukeren vi nå fokuserer på. Statsråden påpeker at med større brukerorientering vil en del av det som er systemfeil, også bli rettet opp. Restansene har jo faktisk å gjøre med at det ikke fungerer. Brukerperspektivet kan ikke være det som blir salderingsposten i Nav‑reformen. Det er påpekt av flere at det er etterslepet som gjør at man ikke kan få kunnskap og kompetanse. Men her må vi ha meninger hele tiden og flere tanker i hodet samtidig for å få dette til å lykkes. Derfor utfordrer jeg statsråden sterkt til at han har Nav øverst på skriveblokken sin.

Statsråd Dag Terje Andersen [12:43:08]: I proposisjonen om styrking av Arbeids‑ og velferdsetaten i 2008 foreslår Regjeringen å styrke Arbeids‑ og velferdsetatens driftsbevilgninger med 60 mill. kr. Bevilgningene skal brukes til å redusere saksbehandlingstid og bygge ned restanser i etaten.

Det har vært tverrpolitisk enighet om Nav‑reformen, og jeg registrerer også at Stortinget har forståelse for at det er krevende å gjennomføre den. Vi har hatt målene for reformen i fokus under hele omstillingsperioden, og skal fortsatt ha det. Vi vet hvor vi skal, men vi må også sørge for at vi tar vare på brukerne underveis.

Det gripes tak i problemene som har oppstått for å nå målene med Nav‑reformen. Det er nå nødvendig å styrke saksbehandlingskapasiteten i etaten, slik at brukerne får stønaden sin innen rimelig tid.

Bakgrunnen for utfordringene vi nå ser, er det redegjort for i proposisjonen. Som kjent har etableringen av forvaltningsenheter som ble gjennomført det første halvåret 2008, sammen med den fortløpende etableringen av Nav‑kontor, bidratt til produksjonsstopp og en betydelig økning i restanser.

I lys av den situasjonen ble det i sommer gitt samtykke til at Arbeids‑ og velferdsdirektoratet kunne omdisponere inntil 40 mill. kr til å bygge ned restanser og redusere saksbehandlingstider. Fersk informasjon viser at etatens innsats har gitt resultater, ved at restanser og saker over ytre grense har gått ned, både i september og i oktober. I neste års statsbudsjett er det videre foreslått midlertidig å styrke etatens driftsbinding for 2009 med 100 mill. kr for å kompensere for produksjonstap som følge av gjennomføring av Nav‑reformen.

Gjennom de foreslåtte ekstrabevilgninger tar Regjeringen tak i utfordringene. Jeg følger utviklingen nøye, og vi har som sagt alt sett resultater. Vi ser også andre utfordringer i Arbeids‑ og velferdsetaten, som det er redegjort for i proposisjonen, og som deler av arbeids‑ og sosialkomiteens medlemmer med rette påpeker. Særlig gjelder det utfordringer knyttet til tilgjengelighet og mangelfull oppfølging av brukere. Når det gjelder tilgjengelighet, herunder telefoni, arbeider etaten systematisk og målrettet for å bedre det. Det etableres nye tekniske løsninger, samtidig som det iverksettes strakstiltak lokalt.

Mangelfull oppfølging av brukere med helserelaterte ytelser var nettopp en av begrunnelsene for vedtaket om Nav‑reformen. Nye virkemidler for å følge opp brukerne kommer nå gradvis på plass. Det har tatt noe lenger tid å komme opp på forventet aktivitetsnivå bl.a. for kvalifiseringsprogrammet og den nye sykefraværsoppfølgingen. Andre virkemidler som skal bidra til bedre oppfølging av brukerne er forslaget om innføring av arbeidsavklaringspenger, som skal erstatte tidsbegrenset uførestønad, attføringspenger og rehabiliteringspenger.

Jeg mener og tror at når vi får på plass det nye innholdet i Nav‑kontorer og har gjennomført de organisatoriske omstillingene gjennom Nav‑reformen, så har vi kommet et langt stykke på vei mot å nå målet for hele reformen om å få flere i arbeid og aktivitet, færre på stønad, forenkling for brukerne tilpasset brukernes behov samt å skape en helhetlig og effektiv arbeids‑ og velferdsforvaltning. Stortinget har gitt sin støtte til de målene, som vil stå fast gjennom hele omstillingsperioden. Det er de målene vi jobber fram mot.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:46:49]: Regjeringen har sendt på høring et forslag om å sette attføringstjenester ut på anbud. Kristelig Folkeparti er sterkt imot dette forslaget fordi vi mener at psykisk utviklingshemmede og andre utsatte personer ikke skal på anbud. Forslaget blir ekstra vanskelig å forstå på bakgrunn av at Nav allerede med dagens oppgaver har store utfordringer. Dersom Nav i tillegg skulle administrere anbud på attføringstjenester, ville det bare bli en stein til byrden for etaten. Mener virkelig statsråden at det er klokt å legge attføringstjenester ut på anbud og la Nav få enda flere kompliserte administrative oppgaver å håndtere, som tar fokuset vekk fra brukerne?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:47:38]: Nå er det ikke slik at det er foreslått fra Regjeringen å legge attføringstjenestene ut på anbud. Det er snakk om at man skal slå sammen virkemiddel for brukerne, slik at to av tilbudene som attføringsbedriftene i dag har enerett på, kan bli konkurranseutsatt. Men i det høringsnotatet er det to alternativer. Det andre alternativet var å ikke gjøre noen endring. Det er altså ikke snakk om at alle attføringstjenester skal på anbud. Det er det aldri sendt ut noe høringsforslag om.

Mitt utgangspunkt er å ha brukerne i fokus. Det betyr at når vi har et system der tilbudet som brukerne får, i stor grad er avhengig av i hvilken kategori brukeren er, om han er yrkeshemmet eller har andre klassifiseringer, er det et poeng for oss å bygge ned skrankene, slik at en kan ta utgangspunkt i brukerens behov og bruke tilbudene mer på tvers enn det som har vært vanlig i systemet fram til nå. Det er den samme begrunnelsen som ligger til grunn for at vi foreslår arbeidsavklaringspenger. Men jeg skal gjøre det på en måte som sørger for å ivareta de hensynene som ligger i attføringstjenestens tilbud av Nav‑tilbudet i dag.

André N. Skjelstad (V) [12:48:58]: Det er interessant å høre – og selvfølgelig har statsråden brukerne i fokus. Mange av oss har nok opplevd at det kanskje ikke har vært så mye brukerfokus de tre første årene. Mye av fokuseringen har vært innadvendt i egen organisasjon, og dette har da også vært med og bidratt til å skape restansene, som flere har vært inne på i debatten. Det blir på mange måter som at brukerne må stå og se på at systemet skal komme opp og vokse mens de venter. Jeg tenkte på det da jeg satt og hørte på dette, at det hadde vært noe av det samme som om at jeg hadde plantet en granplante, og hadde stått ute i skogen for å se at den ble stor – det hadde tatt litt tid. Litt av det samme systemet gjør at vi faktisk er nødt til å få dette brukerperspektivet konstant, selv om systemet nødvendigvis ikke er oppe og går. Er statsråden enig?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:49:54]: Det er litt uklart for meg hva representanten mener med «innadvendt». Men jeg er overbevist om, som andre representanter i denne debatten har vært inne på, noe som jeg er helt enig i, og som jeg tror Skjelstad også er enig i, at vi skal ha kvalitet og kompetanse inn i de nye etatene. Så er det slik at i en prosess der folk som tidligere har jobbet i arbeidsmarkedsetaten, nå også skal begynne med oppgaver som tidligere lå i trygdeetaten, er det behov for kompetanseheving, og hvis det er det representanten mener med «innadvendt» og opptatt av system, er jeg uenig. For vi er nødt til å ha fokus på kompetanseheving og kompetanseoverføring mellom de forskjellige kompetansegruppene for å få dette til å fungere.

Når det gjelder restansene, så er det delvis en sum av – ja, det er vanskelige omstillingsprosesser vi er inne i – at det lå restanser i de tidligere etatene. Slik sett kan vi si at noen av utfordringene i dag er et bevis på at det var behov for å gjøre noe. Det hører med i bildet her. Og som jeg sa i mitt innlegg, er det slik at både i september og i oktober så har restansene gått ned. Det viser seg altså at når vi tar grep, klarer vi å komme på offensiven, og det kommer til å bedre hverdagen i Nav‑systemet.

Robert Eriksson (FrP) [12:51:17]: Jeg viser til det jeg også sa i innlegget, at antall årsverk har gått betydelig opp, og at man har bedre tid nå pr. bruker enn hva man hadde i 2005, hvis man leser ren statistikk. I tillegg kommer det fram av Sivilombudsmannens rapport at man mangler elementær kunnskap og forståelse til å kartlegge brukerens behov for og muligheter for å kunne komme tilbake igjen til arbeidslivet. På hvilken konkret måte vil statsråden følge opp dette, slik at den kunnskapen blir ivaretatt på best mulig måte, og at man sikrer at de ansatte har riktig kunnskap for å følge opp folk med psykiske lidelser og funksjonshemmede? For fra sammenslåingen har jo ikke lovverket endret seg så utrolig mye. Det er jo mye av de samme folkene som sitter der, som skal behandle de samme lovene nå som da. Betyr det at den kompetansen har vært fraværende over lang, lang tid?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:52:19]: Det er riktig at antall ansatte i Nav har økt fra 2005 og fram til nå, men det er slik at hver økning i antall ansatte har vært fordi det er oppgaver som skal følges opp – innføring av tidsbegrenset uførestønad i 2005, økt innsats for å bekjempe trygdemisbruk i 2005, innkreving av bidrag og feilutbetalinger, ekstrabevilgning i 2005. Så var det i Aetat oppfølging av yrkeshemmede i 2005 og i trygdeetaten innføring av tidsbegrenset uførestønad. Slik kunne jeg fortsette å liste opp de tiltakene som har ført til at både den forrige regjeringen og den som sitter nå, har satt inn personressurser. Det er altså ikke blitt flere mennesker til å behandle de samme sakene, bortsett fra at vi nå legger inn en ekstrainnsats for å bli kvitt restansene.

Så er det riktig at Riksrevisjonen har påpekt ting som ikke har fungert godt nok i 2007, på bakgrunn av undersøkelser i 2007. For å følge opp Nav‑kontorene lokalt har vi flyttet ansvaret til Arbeids‑ og velferdsdirektoratet – for bare å nevne kort ett eksempel på grep som er gjort – fordi vi har sett det samme som Riksrevisjonen har påpekt.

Ingrid Skårmo (FrP) [12:53:44]: Det gjelder Nav Utland. Jeg har i fire uker forsøkt å få kontakt med Nav Utland. Jeg har ringt de numrene som har vært tilgjengelige, jeg har prøvd å sende mail og faks, men ingen respons. Hva vil statsråden gjøre for å bedre det?

Statsråd Dag Terje Andersen [12:54:04]: Nav Utland er en av de enhetene i Nav som jeg er informert av arbeids‑ og velferdsdirektøren om at det nå er blitt tatt grep for å omorganisere. Derfor er spørsmålet relevant og svaret veldig aktuelt. Det er nettopp en av de delene av Nav som vi nå går grundig igjennom, med tanke på å få bedre resultater enn det vi har i dag.

Det som er det spesielle med Nav Utland, er at det fungerer slik som utenlandsdelen av trygden fungerte tidligere. Men vi er i en situasjon der flere reiser ut av Norge med sine trygderettigheter – det har blitt vanlig blant eldre å ta noen perioder i utlandet – og det kommer flere til Norge for å jobbe som får trygderettigheter. Den delen av Navs ansvar er betydelig økt, og det vil bli tatt grep for å få bedre løsninger for framtiden, nettopp på grunn av det.

Ingrid Skårmo (FrP) [12:54:56]: Det er veldig godt å høre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:55:13]: Statsråd Andersen har fått ansvaret for å gjennomføre etterkrigshistoriens mest komplekse velferdsreform. Sykehusreformen blekner i forhold til Nav‑reformen når det gjelder kompleksitet. Det er først og fremst fordi det handler om stat og kommune samtidig. Det handler om tre forskjellige fagmiljøer og faggrupper samtidig. Og det handler også om at man ikke bare skal endre struktur, man skal endre måter å arbeide på, man skal endre kultur, man skal endre kompetanse, og man skal endre regelverk og ordninger – samtidig.

Det er ingen grunn til å være kritisk til gjennomføringen av denne reformen for å slå billige politiske poenger. Men det er en grunn til å være kritisk når vi får så mange tegn på at ting ikke går bra, som vi har fått i det siste. Det er grunn til å være kritisk når så mange lamper blinker og reformen er i ferd med å komme i miskreditt. Da er det nødvendig at også ansvarlig statsråd tar telling, og vurderer hva som må settes inn.

Fra Kristelig Folkepartis side skal vi være helt konkrete – til utfordringen fra Karin Andersen. Vi mener det er klare tegn på at man i gjennomføringen av denne reformen har undervurdert behovet for å satse på kompetanse, behovet for å satse på kulturendring, behovet for aller først i reformarbeidet å sette brukeren i fokus. Det er ikke for sent å gjøre noe med dette, men det er nødvendig. I tillegg til det man behandler her i dag, nemlig å komme à jour, som selvfølgelig er grunnlaget for å få gjort alle de andre tingene, er det nødvendig å løfte disse delene av gjennomføringsarbeidet.

Jeg tror at Nav‑reformen har alle muligheter for å lykkes, hvis man i en overgangsperiode setter inn nok ressurser til at man klarer å øse unna i båten når vannet siger inn. Det er det som er situasjonen nå. Hvis man ikke klarer det, vil båten synke. Det er det alvorlige. Hvis man ikke får gjort det, får man heller ikke tatt tak i de store kultur‑ og kompetanseutfordringene som ligger der.

Jeg vil bl.a. be statsråden om å vurdere om det i alle deler av etaten er satt inn riktig kompetanse på riktig sted. Er det riktig kompetanse i front? Er det riktig kompetanse i behandlings‑ og spesialenhetene? Er det riktig kompetanse på ledelsesnivå? Da tenker jeg ikke bare på det helt overordnede, men jeg tenker på det ledelsesnivået om har ansvaret for å følge opp fagmiljøene. Det er nemlig en stor fare hvis man i en slik reform undervurderer kraften, dynamikken og behovene som ligger i trygde‑, arbeids‑ og sosialfagene, som denne etaten er bygd opp rundt.

Robert Eriksson (FrP) [12:58:25]: La meg først begynne der representanten Høybråten avsluttet. Jeg er helt enig med Høybråten i at det er viktig at man nå får øst unna i båten når vannet siver inn. Men i tillegg – og det tror jeg også representanten Høybråten er enig med meg i – er det viktig å tette de hullene som gjør at vannet kommer inn i båten. Blir det slik at man hele tiden må øse og øse, går man til slutt tom for krefter, og er man langt ute på fjorden, kan det resultere i at man synker allikevel. Så man må gjøre to ting. Det tror jeg vi er enige om.

Så er jeg også veldig enig i det som blir påpekt fra den samme representanten, at man må gå igjennom kompetansen i alle ledd i organisasjonen for å forsikre seg om at man har riktig kompetanse på riktig plass.

Så har jeg lyst til å si litt om det som statsråden var inne på i sitt svar på min replikk, hvor han sier at nå er det blitt slik at Nav har fått en rekke nye oppgaver de skal løse, deriblant tidsbegrenset uførestønad. Ja, jeg er enig i det, men da vil jeg påpeke hva Riksrevisjonen har sagt:

«Det mangler oppfølgingsplaner i 72 prosent av de kontrollerte sakene for tidsbegrenset uførestønad.»

Og videre:

«Flere kontorer har bevisst nedprioritert oppfølgingen av brukere som mottar tidsbegrenset uførestønad.»

Det betyr at de har nedprioritert disse oppgavene – de utfører ikke oppgavene. Da kan det ikke være det som belaster dem. Det kan ikke være slik at man blir belastet av å ha fått en oppgave man ikke gjør. Det kan i hvert fall ikke være grunnen til at dette skjer.

Avslutningsvis til Karin Andersen med hensyn til budsjettallene: Vi kommer snart tilbake til en ny budsjettdebatt. Men saken er den at på kapitlet totalt sett øker vi med 277 mill. kr. Jeg mener at det må gå an å finne også effektivisering, for det handler ikke bare om saksbehandling i Nav; Nav driver jo også med en rekke andre ting.

Jeg kan ta to eksempler. Vi ser nå at det er en rekke oppgaver som er flyttet ut av Nav, og de oppgavene som er flyttet ut av Nav, utgjør i pris langt mer enn de oppgavene som er flyttet inn i Nav, selv om budsjettene går opp. Det bør jo her være utgangspunktet for å kunne foreta denne effektiviseringen. I tillegg ligger sykefraværet i Nav langt over landsgjennomsnittet – 7,9 pst. Det betyr at over 1 000 mennesker etter hvert er sykmeldt i Nav‑systemet. Og regner man det ut i årseffekt, vil det utgjøre over 508 mill. kr. Man bør helt klart også sette i gang virkemidler og tiltak i det systemet som kan brukes for å få ned sykefraværet. Man bør også sette i gang virkemidler overfor seg selv for å få ned sykefraværet – i hvert fall ned mot det som er landsgjennomsnittet. Man kunne også ha spart betydelige midler på det. Så det finnes muligheter for å kunne spare penger, uten at det skal gå ut over brukeren.

Anders Anundsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Dag Terje Andersen [13:01:37]: La meg først få si til representanten Eriksson at når han fulgte opp bildet til Høybråten om å øse i båten, tror jeg nok han trakk det litt langt med hensyn til at vi skal stoppe alle sakene som kommer inn – hvis en kan si det på den måten. Det skal komme saker inn i Nav‑systemet. Vår utfordring er å finne en løsning og få til et resultat der en behandler de sakene som kommer inn, innenfor tidsfristen. En må nok være innstilt på at det kommer saker til Nav også i framtiden, tror jeg.

Grunnen til at jeg bad om ordet, var det konstruktive innlegget til Høybråten. Og vi har hatt konstruktive samtaler om de utfordringene som er. Når det gjelder balansen mellom struktur og innhold av reformen, har jeg fått spørsmål i Stortinget tidligere, ikke nå, som tyder på at noen begynner å bli utålmodige med hensyn til når jeg skal slutte å si at vi fremdeles er inne i gjennomføringen av reformen. Men det er viktig å understreke at vi er altså det. Det er 160 lokale Nav‑kontorer som skal åpnes til neste år. Det er altså slik at mye av innholdet i reformen sjøsettes til neste år, bl.a. det å gå over på arbeidsavklaringspenger. Derfor er vi midt inne i reformen nå, og det er det viktig å ha med seg. Jeg tror det er helt riktig å gjøre de endringene som gjøres på struktur, samtidig som vi endrer på innhold, for hvis ikke må jo folk først omskolere seg til å bruke det gamle regelverket i sine nye arbeidsoppgaver, og så lære et nytt regelverk etterpå. Det ville blitt to omstillingsprosesser, og jeg tror det er bred enighet om – i hvert fall blant dem som har vært engasjert i denne reformen – at det er riktig å kjøre begge deler parallelt. Da er det slik at restanser, som er utgangspunktet for den tilleggsbevilgningen vi diskuterer nå, er mye av nøkkelen. For når restansene går ned, som de har gjort i september og i oktober, merkes det på det enkelte Nav‑kontor at færre ringer, for det er ikke så mange restanser å ringe om. Og da får vi en forbedring når det gjelder å få kontakt med Nav. Derfor er det veldig mye av nøkkelen for å oppnå mye av det andre.

Så til organisatoriske grep. Det er jo også slik at ja, det gjør vi fortløpende. Delvis skjer det endringer i hvilke personer som faktisk sitter i ledelsesfunksjoner – det er en dynamisk prosess på fylkesnivå, f.eks., som går fortløpende – det samme gjelder for spesialenheten. Jeg har allerede på et konkret spørsmål nevnt at Nav Utland er en av de enhetene som nå blir vurdert omstrukturert, ikke minst fordi det er mange nye oppgaver.

Representanten Woie Duesund hadde innledningsvis en kommentar, som et bevis for at reformen liksom ikke var helt under kontroll, om at utgiftene hadde økt med halvannen milliard kroner. Da må jeg få lov til å understreke at det var nåværende representant Høybråten som la fram den meldingen som anslo 3 milliarder kr i sin tid. Jeg kommer ikke til å kritisere Høybråten for at det anslaget var feil, delvis fordi det ble understreket at det var usikkerhet om anslaget, og fordi det spesielt ble påpekt at IKT‑kostnadene kom til å bli større. Så jeg tror vi skal la det ligge – og finne konstruktive løsninger.

Karin Andersen (SV) [13:05:01]: Også jeg er glad for representanten Høybråtens påpeking av reformens bredde og dybde – for å si det slik – hvor stort og omfattende dette er, og at det er krevende. Og det man vet om slike omstillinger, er at de alltid – og jeg vil understreke alltid – fører til stor slitasje blant de ansatte og store kostnader knyttet til omstilling. Det er det mye forskning som viser. Og det er vanskelig å akseptere når den som kommer til Nav, opplever at man ikke får den tjenesten man burde få. Men det er noe som vi som beslutningstakere for reformen visste ville oppstå. Og så er det jo et spørsmål om det blir kortere kø på telefonen eller færre restanser med flere hundre færre ansatte i Nav, slik som Fremskrittspartiet faktisk foreslo.

Nå er det slik at i dag stemmer Fremskrittspartiet for et budsjett som er over en halv milliard større når det gjelder driftsutgifter i Nav, enn det de selv la fram. Jeg vet ikke hvordan deres alternative budsjett for neste år ser ut, men jeg regner med at i og med at de stemmer for dette budsjettnivået i dag, har de gått vekk fra sitt syn om at det er mulig å kutte flere hundre stillinger i Nav, fordi de også, som oss andre, innser at her er det mennesker som sitter og svarer på telefonen, som sitter og behandler søknader fra folk, som sitter og følger opp folk som trenger bistand til å komme tilbake i arbeidslivet. Det er det dette handler om. Det handler om mennesker til å gjøre jobbene. Og Regjeringen og stortingsflertallet er opptatt av at vi er nødt til å sikre dette, for uten at det er mennesker som møter deg på Nav, tar telefonen, behandler søknaden din, vil ikke Nav‑reformen kunne fungere. Og i alle innlegg i dag er det snakket om kompetansen til de ansatte, at de skal møte brukerne med verdighet, at de skal ha tid til å snakke med dem, at man skal ha individuelle oppfølginger. Alt dette handler om at det må være riktig menneske på riktig sted – det må i hvert fall sitte et menneske der – og da er vi nødt til å ha budsjetter som sikrer at det er ansatte til å gjøre jobben.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.