Kenneth Svendsen (FrP) [11:45:41]: I mai 2003 behandlet Stortinget St.meld. nr. 14 for 2002–2003 om samordning av Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten. Komiteens flertall, som bestod av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viste til at
«sosialkomiteen ved behandlingen av en rekke velferdsreformer har uttrykt bekymring for at mennesker med hjelpebehov ikke får adekvat hjelp».
De pekte på at dette var utgangspunktet for at Stortinget i forbindelse med budsjettbehandlingen høsten 2001 enstemmig vedtok følgende:
«Stortinget ber Regjeringen utrede spørsmålet om én felles etat for sosial-, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten og legge saken fram for Stortinget på egnet måte i løpet av 2002.»
Regjeringen Bondevik hadde i St.meld. nr. 14 ikke fulgt opp Stortingets vedtak om en samlet etat som også skulle omfatte sosialtjenesten, og det ovennevnte flertallet vedtok å sende saken tilbake og be om en ny sak om ulike modeller for en felles etat.
I St.prp. nr. 46 for 2004–2005 kom saken tilbake til Stortinget, og en samlet komité vedtok å innføre Ny arbeids- og velferdsforvaltning – populært kalt Nav. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hadde da gått bort fra ønsket om en samlet etat, og bare Fremskrittspartiet står fremdeles på dette kravet. Loven om arbeids- og velferdsforvaltningen kom i Ot.prp. nr. 47 for 2005–2006 og ble behandlet i Odelstinget i juni 2006.
Bakgrunnen for ønsket om en velferdsreform var bedre organisering av virkemiddelapparatet for å oppnå en mer helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning og å få bukt med «kasteball»-problematikken som rammet mange av brukerne. Komiteen understreket i Innst. S. nr. 198 for 2004–2005 at forslaget om en velferdsreform først og fremst var en organisatorisk reform for å møte brukernes behov. Komiteen var også opptatt av at den nye etaten skulle være i stand til «å ta raske grep i arbeidsmarkedspolitikken», og at de «forventer en organisering som ikke er til hinder for rask omstillingsevne». Et hovedmål for organisasjonsreformen måtte etter komiteens mening være å ta sikte på en mer brukervennlig, samordnet og effektiv velferdsforvaltning. Et annet mål var å sikre mer tilpassede tjenester for dem som ikke, eller som i svært begrenset grad, kan ta del i aktivt arbeid. Komiteen var opptatt av at personer som av ulike årsaker hadde falt ut av arbeidsmarkedet, eller ikke hadde kommet inn, skulle møte et offentlig tjenestetilbud som raskt og individuelt tilpasset kunne yte bistand, og at personer som av en eller annen grunn for kortere eller lengre tid ikke hadde inntekt av eget arbeid, skulle sikres et trygt økonomisk fundament.
Det er naturlig at en sammenslåing av to statlige etater med ulik kultur, målsetting og styringsverktøy stiller store krav til både planlegging og gjennomføring. Det var derfor Stortingets forutsetning at det måtte satses tungt på felles kompetanseheving og kulturbygging og tilstrekkelige midler til gjennomføringen. Det siste har langt på vei blitt fulgt opp, og Stortinget har bare i løpet av de siste månedene bevilget 100 mill. kr ekstra til gjennomføring av reformen.
En av Stortingets forutsetninger for reformen var at det skulle ytes gode og godt tilpassede individuelle tjenester, få rask avklaring og rask igangsetting av tiltak og sikre trygge økonomiske ordninger. En annen viktig forutsetning var at brukerne skulle sikres ett sted å henvende seg ved behov for velferdstjenester, og at brukerne skulle få tilbud om en helhetlig avklaring og en fast kontaktperson som skulle bistå med veiledning og oppfølging. Kort sagt var målet å skape en mer brukervennlig arbeids- og velferdsforvaltning enn den som Aetat og trygdekontorene hver for seg kunne skape.
Det er altfor mange tegn som i dag tyder på at de viktigste målsettingene med velferdsreformen ikke vil bli nådd.
I § 1 i lov om arbeids- og velferdsforvaltningen står det:
«Arbeids- og velferdsforvaltningen skal møte det enkelte menneske med respekt, bidra til sosial og økonomisk trygghet og fremme overgang til arbeid og aktiv virksomhet.»
Det står også at Nav skal tilpasses den enkeltes behov.
Vi mottar stadig henvendelser og leser i avisen om at folk føler seg dårlig behandlet av Nav. De blir ikke behandlet med respekt. De må fremdeles gå fra det ene kontoret til det andre, ventetiden er lang, ytelser blir avsluttet før nye vedtak er fattet, folk blir henvist til sosialkontoret, og ingen ser ut til å ha fått en fast kontaktperson, slik Stortingets intensjon var.
Så vidt jeg har oppfattet, har Nav nå en generell saksbehandlingstid på åtte måneder. Jeg mottar mange henvendelser fra brukere som har fått beskjed om at f.eks. rehabiliteringspengeperioden er utløpt, og at det vil ta mange måneder å behandle søknad om uføretrygd eller foreløpig uføretrygd. At brukeren ikke har midler til å klare seg uten inntekt i åtte måneder, fører bare til at han eller hun blir henvist til sosialkontoret hvor man på toppen av det hele møter en ny saksbehandler som ikke kjenner saken. Dette er en uverdig behandling av mennesker som har behov for hjelp og krav på ytelser og tjenester fra Nav.
For en tid tilbake kunne man lese om en ung mann, mekaniker, på 23 år som var skadd i en arbeidsulykke. Han ble lam i den ene armen, men ønsket fortsatt å være 100 pst. yrkesaktiv. Derfor ba han Nav om omskolering. Nav tilbød ham et snekkerkurs!
Nav skulle være én dør inn til tjenester og ytelser ved behov. Nav er i dag splittet opp i mange kontorer for forskjellige fagområder, og sosialtjenesten er fremdeles en kommunal etat som ikke yter sine tjenester gjennom samme kontaktperson som Nav for øvrig. Løftet om én kontaktperson overfor brukeren og én dør inn til velferdsetaten er ettertrykkelig brutt.
Nav skulle bidra til å hjelpe flere brukere til å få utnyttet sin restarbeidsevne, til å få flere som mottar uføreytelser, tilbake i arbeid, og hindre at stadig flere havner med å motta permanente, passive ytelser. Dessverre ser vi at et stadig stigende antall personer uføretrygdes, at brukere på uføreytelser som ønsker seg tilbake i jobb – helt eller delvis – ikke får hjelp, og at svært få personer med nedsatt funksjonsevne er kommet i arbeid etter at Nav ble innført.
Nav administrerer en svært stor del av statsbudsjettet. Budsjettforslaget for 2009 er på nærmere 280 milliarder kr til velferdsformål. Det er en stor og ansvarsfull oppgave å sørge for at pengene når dem som trenger det mest og som har rett til ytelser. Det krever kompetanse og kvalifikasjoner på en rekke områder å sørge for at midlene – og ikke minst omsorgen for brukerne – kanaliseres dit de skal til rett tid. Dessverre får jeg inntrykk av at det ofte skorter på både kompetanse og evne i ulike sammenhenger innenfor Nav i større grad nå enn før reformen trådte i kraft. Det er meget bekymringsfullt.
Det kan ikke aksepteres at det f.eks. i september var 19 000 brudd på ventefristen, og at målet om antall sosialklienter på kvalifiseringsprogrammet ikke nås. Det kan heller ikke aksepteres når vi stadig hører om trygdemisbruk og brukere som urettmessig har mottatt trygdepenger over lang tid. Det inngir liten tillit når vi leser i avisene at Nav-kontorene i en slik situasjon skal stenges i to dager fordi de ansatte skal på kurs.
Ny arbeids- og velferdsforvaltning var ment å skulle bli en forbedring for brukerne. De skulle ha én kontaktperson å forholde seg til, det skulle utarbeides individuelle planer, mottakere av økonomisk sosialhjelp skulle på kvalifiseringsprogrammet, flere på uføreytelser skulle få hjelp til å komme tilbake til en aktiv arbeidssituasjon, og alle skulle få én dør inn til Nav. Slik er det ikke blitt.
Fremskrittspartiet har støttet reformen fordi den i utgangspunktet var helt på linje med vår programfestede politikk. Vi kan ikke akseptere at gjennomføringen ikke lykkes etter de intensjonene et samlet storting stod bak, og jeg er spent på å høre hvordan statsråden planlegger å sørge for at Stortingets vilje skjer, og hvordan han vil bidra til å rette opp de skjevhetene som i dag synes åpenbare.
Jeg er klar over at det er en stor oppgave å etablere mange Nav-kontorer, og at vi er midt i prosessen. Men det er bevilget betydelige midler til å gjennomføre dette. I tillegg har regjeringspartiene, med støtte fra andre partier, etter mitt syn skutt seg selv litt i foten ved at man har holdt sosialkontoret kommunalt og dermed unngått å bake den kulturen som ligger i kommunene, inn i de to statlige etatene, noe som på sikt ville vært langt bedre for gjennomføringen.
Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Dag Terje Andersen [11:55:45]: Før jeg forberedte mitt svar på interpellasjonen, leste jeg gjennom referatet fra en interpellasjonsdebatt om Nav-reformen den 7. februar i år. Det var en god debatt. Den viste at det var tverrpolitisk enighet om behovet for reformen og forståelse for at det er krevende å gjennomføre den. Samtidig var det enighet om at brukerne må få god service også i reformperioden. Som min forgjenger, Bjarne Håkon Hanssen, sa:
«Vi skal gripe fatt i de dårlige opplevelsene brukerne har, for vi kan ikke leve med at brukere i årevis skal ha dårlige tjenester fordi vi gjennomfører NAV-reformen.»
Videre:
«(…) vi skal være harde i nevene i forhold til å forlange at NAV tar dette på alvor og setter inn ressurser for å løse de problemene som oppstår.»
Det slutter jeg meg fullt ut til. Vi hadde også en debatt for knapt to uker siden da tilleggsbevilgningen til Arbeids- og velferdsetaten ble vedtatt.
Slik jeg ser det, er det to forskjellige typer problemer vi står overfor i arbeids- og velferdsforvaltningen. Det første er problemer vi kjenner fra de tidligere etatene. Særlig gjelder dette mangelfull oppfølging av brukerne, og at det tar for lang tid før aktive tiltak settes inn for personer på helserelaterte ytelser. Det var grunnen til at vi valgte å vedta Nav-reformen, og at vi nå er i ferd med å etablere noe nytt. Det andre er problemer som følger av selve gjennomføringen av reformen.
Disse utfordringene krever ulike svar. Når det gjelder de problemene vi kjenner fra før, er det min vurdering at det beste vi kan gjøre, er å gjennomføre det løpet vi nå er inne i. Jeg er sikker på at når den nye organiseringen og innholdsreformen er på plass, vil vi få den arbeids- og velferdsforvaltningen som var målet med Nav-reformen. Det sier jeg fordi vi ser at flere av de Nav-kontorene som har vært etablert en stund, nå fungerer slik som vi ønsker.
De problemene som er knyttet til selve gjennomføringen av reformen, er det redegjort for i budsjettproposisjonen og i St.prp. nr. 87 for 2007–2008. Det er særlig to områder som er kritiske, og der brukerne har dårligere erfaringer enn før. Det er saksbehandlingstid, og det er tilgjengelighet på telefon.
I første halvår 2008 har Arbeids- og velferdsetaten etablert spesialenheter for forvaltning for å sikre effektiv ressursbruk og frigi tid til individuell veiledning og oppfølging av brukerne i Nav-kontoret. Samtidig har etablering av Nav-kontorene pågått med full styrke. Hver slik etablering er i seg selv en liten reform. Både etableringen av forvaltningsenhetene og opprettelsen av Nav-kontorer har bidratt til å gi den betydelige og uheldige økningen i restanser som vi har sett dette året. For å snu denne utviklingen er det allerede vedtatt bevilget 100 mill. kr mer til Arbeids- og velferdsetaten i år. I forslaget til statsbudsjett for neste år er styrkingen videreført. Til sammen blir dermed etaten styrket med 200 mill. kr for årene 2008 og 2009 til målrettet innsats for å redusere restanser. Arbeids- og velferdsdirektoratet har tett og god oppfølging av det enkelte fylke for å snu den uheldige trenden. I september og oktober har det blitt meldt om færre restanser. Jeg vil følge utviklingen løpende og motta jevnlig rapportering.
Tilgjengeligheten på telefon til arbeids- og velferdsforvaltningen har vært for dårlig. Det fører til at mange møter direkte opp på Nav-kontorene for å få svar på enkle henvendelser. Arbeids- og velferdsdirektoratet arbeider systematisk for å sikre bedre tilgjengelighet på telefon. De fylker som har etablert kundesentre, rapporterer nå om gode resultater. Før var det disse fylkene som hadde størst problemer. Dessuten etableres nye tekniske løsninger som avlaster Nav-kontorene og gir større fleksibilitet. I tillegg til dette iverksetter etaten flere strakstiltak lokalt.
Interpellanten tar opp at lavere antall deltakere på kvalifiseringsprogram enn planlagt kan ses som et tegn på at reformen ikke lykkes. Innføring av nye virkemidler er krevende. Derfor har vi fra starten hatt et særskilt opplegg for rapportering fra Nav-kontorene til Arbeids- og velferdsdirektoratet for å fange opp forhold som kan bidra til å forsinke gjennomføringen. De siste månedene har det blitt registrert langt flere søknader om program enn første halvår, og antall deltakere har økt betydelig. Det kan tyde på at den tette oppfølgingen gir resultater, og at vi kan forvente at antall deltakere vil fortsette å øke betydelig fram mot utgangen av 2008. Dessuten er tiltaket viktig fordi det underbygger selve intensjonen i Nav-reformen om et samarbeid på tvers i Nav-kontoret, og hvor kommunale og statlige virkemidler ses i sammenheng.
Innføring av kvalifiseringsprogrammet innebærer at mange som tidligere ville vært avhengige av økonomisk sosialhjelp, nå har fått rett til et individuelt tilpasset program med en tilhørende økonomisk stønad. Det er en viktig sosialpolitisk reform, som vil bidra til at færre blir avhengige av økonomisk sosialhjelp og at flere i målgruppen kommer i arbeid. For øvrig viser utviklingen en sterk vekst fra måned til måned. Ved utgangen av oktober var det 3 600 som hadde søkt om deltakelse i programmet, og antall deltakere var 2 500.
Interpellanten tar også opp at det er utfordringer når det gjelder krav til kompetanse hos ledere og ansatte og kulturutvikling mellom de ulike miljøene. Å sikre kompetanse og etablere en felles kultur innebærer langt mer enn den fysiske sammenslåingen av tidligere etater. Derfor er det lagt opp til en omfattende opplæring i forbindelse med etablering av Nav-kontor, både for ansatte og for ledere. Hvert Nav-kontor gjennomfører en modulbasert opplæring. Modulene velges ut fra den enkelte ansattes kompetansebehov. Både statlig og kommunalt ansatte medarbeidere gjennomgår opplæringen.
Å bygge ned kulturforskjeller mellom de to tidligere statsetatene og medarbeidere fra kommunenes sosialtjeneste har stor oppmerksomhet ved etablering av Nav-kontor, og fortsetter etter at Nav-kontoret har kommet i drift. Kulturforskjeller bygges imidlertid først og fremst ned i hverdagen når medarbeidere med forskjellig bakgrunn jobber sammen med brukere og ved hjelp av felles verktøy i Nav-kontoret.
Interpellanten stilte spørsmål om hva statsråden vil gjøre for at Nav-reformen skal bli gjennomført i tråd med Stortingets intensjon. Departementet har tett oppfølging av og jevnlig rapportering fra etaten. Personlig har jeg månedlige møter med arbeids- og velferdsdirektøren. La meg legge til at jeg også på andre måter får mange meldinger om utviklingen, herunder fra brukerne selv. Dette gir meg et godt utgangspunkt for om nødvendig å gripe inn med tiltak for å sikre at reformen gjennomføres i tråd med intensjonene, slik som tilleggsbevilgningene i år er et eksempel på.
Til slutt vil jeg understreke vårt ansvar som politikere. Nav-reformen angår 17 000 ansatte og årlig over 2,5 millioner brukere. De ansatte står på hver dag for å realisere de målene vi har, og de gjør en formidabel jobb som vi alt nå ser mange resultater av. Det vi sier, har mye å si for hvordan de ansatte opplever sin hverdag og for hvilke resultater vi derigjennom kan forvente. Dersom vi nå gir signaler som kan tolkes som at vi ønsker noe annet med reformen, så vil det skape uro. Det er derfor viktig at vi som politikere står fast på de langsiktige målene og strategiene, da det fortsatt synes å være en bred politisk enighet om disse.
Kenneth Svendsen (FrP) [12:03:57]: Jeg har aldri blitt kontaktet så mange ganger i min tid på Stortinget som det jeg har blitt i forbindelse med gjennomføringen av Nav-reformen. Statsråden sa at det i Stortinget er bred enighet om intensjonene og målene med gjennomføringen av Nav-reformen, og interpellasjonen i dag er et ledd i akkurat det å fokusere på at et samlet storting ønsker og er engasjert i at vi skal nå de målene som ligger nedfelt i de vedtakene som er gjort tidligere.
Statsråden var også inne på at tidligere statsråd for dette området, Bjarne Håkon Hanssen, i en interpellasjonsdebatt sa at han skulle gripe tak i disse problemene. Problemet er at det over lang tid ikke har skjedd noe. Nå ser det ut som om saksbehandlingstida går ned, og det er gode nyheter, det er veldig bra at restansene går ned. Men et av problemene jeg tok opp i mitt innlegg, er at veldig mange av brukerne føler seg dårlig behandlet hos Nav. Det har ingenting med restansene å gjøre. De blir ikke møtt med respekt. Det er viktig at man gjennom kompetanseheving får en opplæring som gjør at de som er brukere, blir behandlet med respekt på Nav-kontorene. Jeg håper at statsråden tar tak i det.
Jeg vet at vi er midt inne i prosessen med å etablere Nav-kontorene. Men det er også slik at det er bevilget betydelige beløp opp gjennom tida for å nå disse målene. Det er 700 nye ansatte. Da bør man også kunne forlange resultater underveis. Som jeg sa i mitt innlegg, har ikke Regjeringen gjort det lettere for seg ved at man ikke løftet den kommunale kulturen inn som en del av det statlige systemet. Dermed oppnår man enda flere problemer som man burde være forskånet for. Jeg har lyst til å høre om statsråden er enig i at man kanskje kan trekke sosialkontorene inn som en statlig del, og dermed bake alt dette inn i én felles kultur under én felles ledelse.
I dag ser vi også på nettstedet NA24 oppslag om at det er store bevilgninger som går til konsulenttjenester, over 1,2 mill. kr går til konsulenttjenester i stedet for til kundebehandling. Jeg vil gjerne høre kommentaren til statsråden til det også.
Statsråd Dag Terje Andersen [12:07:09]: La meg få begynne med interpellantens siste poeng, som handlet om dagens oppslag om konsulenttjenester. Jeg skal være den første til å være enig i at jeg synes de beløpene er store. Når vi har flere innholdsreformer som går parallelt med selve Nav-reformen – altså innholdet i Nav-kontorene – er noen av problemene med lang saksbehandlingstid manglende kommunikasjon mellom de gamle etatene og de gamle etatene og kommunene.
Samtidig har vi pensjonsreformen. Jeg er veldig opptatt av at det blir brukt den best tilgjengelige kvalifikasjonen som finnes på å utforme gode IKT-løsninger. Det er i tråd med Stortingets forutsetninger, oppfatter jeg. Det viktigste for meg på det området er at når det gjelder det som i Arbeids- og velferdsdirektoratet blir benevnt som kjempen – altså det nye systemet for utregning av pensjonssystemer, som er i ferd med å bli sluttført nå – er jeg først og fremst opptatt av at kvaliteten blir god, slik at brukerne får riktig pensjon og til riktig tid. Det er en stor, utfordrende oppgave, og det er hovedfokuseringen, selvfølgelig innenfor rammen av at en skal husholdere godt med de midler som er bevilget.
Så vil jeg understreke det representanten selv var inne på, at vi er midt i prosessen. Ut fra noen spørsmål jeg får og noen innlegg jeg hører, høres det ut som om tiden nå er inne for å bedømme resultatene av Nav-reformen. Men det er altså 160 lokale kontorer som ikke blir opprettet før til neste år, kanskje noen få i 2010, av bygningsmessige årsaker. Det betyr at vi er midt inne i en reform. I den reformen er kompetanseheving et av fokusene for å gi bedre kundeservice. For det er ikke slik at det jobber folk ved Nav-kontorene i dag som har en dårligere holdning til brukerne fordi Nav har blitt etablert. Vi snakker altså om flere gamle kulturer som skal koordineres. Og det er nettopp det å ha kundene i fokus og ha en god kundeservice – herunder f.eks. telefontjenester, som jeg vil si er en del av den gode kundeservicen – som er bedre enn den som var før Nav-reformen, som er det viktige.
Jeg har ikke annet å si om de kommunale sosialkontorene enn at dette er den løsningen som Stortinget har valgt, og som jeg fullt ut kommer til å forsvare og gjennomføre, for jeg skal gjennomføre den reformen som Stortinget har vedtatt. Jeg har tro på at den særegenheten og den kompetansen som ligger i kommunenes sosialetat, nå blir godt inkludert med den løsningen vi har valgt for de lokale Nav-kontorene.
Så må jeg til slutt få lov til å si at jeg registrerer at Fremskrittspartiet også er bekymret for Nav-reformen på bakgrunn av de mange henvendelser som kommer fram i offentligheten, som representanten får, som jeg får, og som andre får. Jeg får sannsynligvis henvendelser om enda flere eksempler enn dem vi leser om i media. Det er grunnlaget for vurderingen av framdriften av reformen. Men representantens parti foreslo i årets statsbudsjett at vi skulle bruke 431 mill. kr mindre til å gjennomføre Nav-reformen. Jeg ser ikke for meg at brukerne ville fått bedre tjenester og raskere svar hvis det hadde blitt konklusjonen.
Lise Christoffersen (A) [12:10:36]: Jeg er ikke helt klar over hvilket nummer i rekken av Nav-debatter dagens debatt er, men det er viktig at reformen følges med politikerøyne på vegne av brukerne, så så langt følger jeg interpellanten Kenneth Svendsen. Men jeg følger ikke interpellanten i hans forslag om også å statliggjøre sosialkontordelen av reformen, for jeg tror det er viktig at reformen også følges med lokalpolitikernes øyne, for de sitter enda nærmere brukerne enn det vi gjør. Jeg er også overbevist om at den kulturen som gjelder i de kommunale sosialkontorene, er en verdifull saksbehandlingskultur å ha med seg i den videre reformen.
Så har jeg lyst til å gå litt tilbake i tid, til februar i år. Da uttrykte flertallet i denne salen, gjennom representanten Per Rune Henriksens interpellasjon, sin bekymring for tilbakemeldinger: om lang saksbehandlingstid, om dokumentasjon som forsvinner, og om utilgjengelige saksbehandlere. Det var tilbakemeldinger som står i ganske skarp kontrast til målet med Nav-reformen, nemlig en bedre hverdag for brukerne gjennom én dør der det før var tre, en forenkling, bedre individuell tilpasning av tjenestene, og å ta utgangspunkt i folks egne ressurser på en positiv måte. Daværende statsråd Bjarne Håkon Hanssen var i den debatten åpen og ærlig på at i en så stor reform har det vært, og det vil helt sikkert komme til å fortsette å være, eksempler på rutinesvikt. Hans løfte til Stortinget var imidlertid å gripe fatt i slike dårlige brukeropplevelser når de måtte dukke opp. Statsråd Dag Terje Andersen har fulgt opp dette løftet. Det har han redegjort for i sitt eget innlegg her i dag.
Vi hadde også her i salen en omfattende debatt torsdag den 13. i denne måneden om tilleggsbevilgninger til Nav. I den forbindelse har jeg egentlig et spørsmål til representanten Kenneth Svendsen. Han viste i sitt første innlegg til «Stortingets vilje» i Nav-reformen. For egen del har jeg litt vanskelig for å se at Stortinget har én uttrykt vilje i denne saken. Hvis Fremskrittspartiets alternative budsjett for 2008 var blitt vedtatt, hvordan ville situasjonen da ha vært for brukerne av Nav-etatens tjenester? Statsråden nevnte kutt på 431 mill. kr, og det var noen flere kutt faktisk. Det var et kutt på driftsposten på 50 mill. kr på kapittel 604, og sammen med Høyre forskutterte Fremskrittspartiet at det var mulig å kutte 30 pst. på utstyr og vedlikehold bare ved smartere anbud, Høyre foreslo riktignok ikke kutt. Fremskrittspartiet kuttet allerede med den forskutteringen 75 mill. kr på utstyrsfronten, og en forventning om effektiviseringstiltak på 431 mill. kr. Det er altså over 1/2 milliard kr i kutt – mindre til drift og nødvendig utstyr, og så kraftige effektiviseringstiltak at det nødvendigvis også ville ført til kutt i antall ansatte. Som om det ikke var nok, ønsket jo Fremskrittspartiet samtidig at Nav igjen skulle få ansvar for kjøp av helsetjenester til sykmeldte, og at forvaltningen av helserefusjoner i sin helhet burde ligge under Arbeids- og velferdsetaten – det siste riktignok da bevilget øremerkede midler til.
Da er jeg litt spent nå, for Fremskrittspartiets forslag til budsjett for 2008 og det at Fremskrittspartiet faktisk var med på å omdisponere 40 mill. kr og tilleggsbevilge 60 mill. kr – altså 100 mill. kr ekstra til etaten – står jo litt i kontrast til det Fremskrittspartiet tidligere har stått for. Det budsjettet som gjelder for i år, er jo uten de kuttene som Fremskrittspartiet selv foreslo på over 1/2 milliard kr, og oppå det igjen er Fremskrittspartiet i denne måneden med på å bidra med 100 mill. kr ekstra.
Så jeg har et spørsmål til: Betyr det at Fremskrittspartiet nå vil videreføre sitt nye syn på ressursbehovet i Nav, eller vil vi, når vi møtes til budsjettdebatt i neste måned, igjen oppleve nye, uansvarlige budsjettkutt fra Fremskrittspartiet, kutt som utelukkende vil føre til et dårligere tjenestetilbud for brukerne? Jeg får liksom ikke Fremskrittspartiets politikk helt til å henge i hop på dette feltet.
Karin Andersen (SV) [12:15:21]: Det er og har vært bred enighet om Nav-reformen i Stortinget. Vi visste at det ville bli krevende, og det har det blitt, både for brukerne og for de ansatte. Vi har òg gitt full støtte til etaten, og vi har sagt at førsteprioritet må være at folk får ytelser. Dessverre har det på det området vist seg at ventetida for mange har blitt lang. Det har statsråden referert til, dessuten hvordan man nå har bevilget ytterligere midler for at man skal få restansene ned. Det viser seg nå, av de rapportene vi får, at dette er i ferd med å snu og gå den rette vegen. Det er jeg veldig glad for, for det er helt nødvendig at folk som ikke har annen inntekt, får den inntekten de må ha til riktig tid, fra folketrygden og de ytelsene som Nav forvalter. Jeg er derfor veldig glad for det statsråden sier om utviklingen på det området.
Fra SVs side tar vi alle de innspillene vi får fra folk, med stort alvor. Men det er veldig vanskelig å ta på alvor Fremskrittspartiets bekymringer og kritikk når man hører Lise Christoffersen i forrige innlegg si at Fremskrittspartiet har bevilget mye mindre til nettopp dette vi snakker om nå. I 2008 var det over en halv milliard mindre til drift, altså de ansatte, og det var heller ingen kvalifiseringsstønad. I Fremskrittspartiets alternative budsjett, som de har lagt fram, og som er offentlig, er det nesten like galt. Der kutter de 260 mill. kr på den posten vi snakker om nå, og kvalifiseringsstønaden er borte.
Det vi snakker om, er jo at Nav er nødt til å ha ansatte som skal ha kompetanse, noe Fremskrittspartiet tilsynelatende også er opptatt av. De skal ha gått på kurs og ha lært seg de mangfoldige oppgavene som Nav har nå. De skal ha tid til å ta telefonen, og de skal ha mulighet til å behandle saker. Det er helt umulig å forstå at det skal være mulig innenfor en budsjettramme som er vesentlig lavere enn det man har i dag, når vi ser at man er nødt til å leie inn folk. I mitt hjemfylke har de med stor suksess leid inn noen pensjonister som har jobbet i systemet før, og som nå hjelper til med å ta unna søknadene.
Jeg får også en del tilbakemeldinger om at det går bra ved de Nav-kontorene som har sørget for at de som har kompetanse på et spesielt felt, får lov til å fortsette å jobbe med det. Altså: Man tvinger ikke alle til å jobbe med alt før man har fått nødvendig kompetanse til å gjøre den jobben. Dette handler jo om et møte mellom et menneske med behov for bistand når det gjelder inntekt, oppfølging eller arbeid, og forvaltningen. Men den forvaltningen er jo i hovedsak et menneske. Da er det veldig viktig at det mennesket som sitter der, både har fått den nødvendige kompetansen og har de holdningene som skal til.
På ett punkt mener jeg interpellanten har et godt poeng, ikke at sosialtjenesten burde vært statlig – det er jeg uenig i – men at sosialtjenesten er en viktig del av Nav-reformen. Det er ett kontor nå. Det skal være én tjeneste. I de fleste tilfeller er det også én ledelse. Min mening er nok at det i hovedsak bør være slik, nettopp fordi, som representanten Kenneth Svendsen sier, den sosialfaglige kompetansen som ligger i sosialtjenesten i kommunen, på en måte er kjernekompetansen i det som er hovedhensikten med hele Nav-reformen, nemlig at hjelpeapparatet tidligere var for utilgjengelig og for fragmentert for dem som trengte det mest, og som løp fra kontor til kontor og falt mellom alle stoler.
Jeg er litt usikker på i hvor stor grad man mange steder faktisk har greid å nyttiggjøre seg den sosialfaglige kompetansen som finnes. Det vi ser, i hvert fall på restansene som jeg har fått melding om, er at det ikke er på sosialtjenesten køene har økt. Det er i den statlige delen av reformen køene har økt. Det forteller meg at der sitter det kanskje en kompetanse med tanke på å takle vanskelige omstillinger og det å leve i en krevende hverdag, som hele Nav-systemet ville tjene mye på.
Så til kvalifiseringsprogrammet. Jeg er veldig opptatt av det. For eksempel: En kommune som Horten, som jeg har besøkt, har nå dekket opp måltallene sine. Og hvordan har de greid det? Jo, det har de greid ved at de også samarbeider med frivillige organisasjoner som kan tilby alternative opplegg for folk som har vært på sosialhjelp lenge. Det er en oppfordring til Nav om å se seg om etter samarbeidspartnere nettopp når det gjelder denne gruppa, slik at man kommer i gang, for jeg tror det er vesentlig viktig at vi oppfyller måltallene i kvalifiseringsprogrammet framover.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:20:49]: Representanten Kenneth Svendsen fra Fremskrittspartiet tar her opp en svært viktig sak, som også Kristelig Folkeparti har et sterkt engasjement for. Kristelig Folkeparti er en varm tilhenger av målene med Nav-reformen: flere i arbeid, færre på stønad, enklere og bedre service for brukerne, tiltak som er tilpasset deres behov, samt en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning.
Vi har vært tålmodige, fordi vi har respekt for at denne reformen er omfattende og kompleks å gjennomføre. Men nå har vi kommet til et punkt der svært mange forhold peker i retning av at Nav-reformen utvikler seg i gal retning. Enkeltmennesker har vanskelig for å komme i kontakt med saksbehandlerne. Jeg har fått mange tilbakemeldinger om at det er helt umulig å komme fram til Nav gjennom telefonen. Dette fører til at mange personer må møte opp personlig på Nav-kontorene og stå i kø for å få svar på noe som kunne ha vært løst på en mye enklere måte.
For kort tid siden var det et samstemt storting som foreslo å bevilge 60 mill. kr for å styrke Arbeids- og velferdsetaten. Jeg tror det er riktig at noen av disse pengene går til nettopp å rydde opp i slike forhold som jeg nå har nevnt. Det vil føre til bedre organisering, bedre effektivisering og gi brukerne et bedre og raskere tilbud.
Kristelig Folkeparti har forståelse for at Nav-kontorene fremdeles er under oppbygging, og at det vil gjenstå å etablere om lag 180 kontorer ved inngangen til neste år. Samtidig er det viktig å få fram at ingen arbeidstakere er oppsagt i denne omstillingen, og derfor kan det være vanskelig å forstå at saksbehandlingstiden har økt så mye fra våren 2007. Antall restanser har økt fra i overkant av 70 000 saker til om lag 193 000 saker i august i 2008. Det er gledelig hvis det nå har endret seg.
I sommer kunne vi også lese at Arbeids- og velferdsetaten bryter egne tidsfrister i om lag 14 000 saker. Dette fører til at altfor mange personer går og venter på svar fra Nav. Kristelig Folkeparti synes det er spesielt urovekkende at ikke Regjeringen sikrer at Arbeids- og velferdsetaten gjennomfører den lovpålagte oppfølgingen av brukere som mottar helserelaterte ytelser. Det viser seg at det i overkant av 70 pst. av de kontrollerte sakene for tidsbegrenset uførestønad mangler oppfølgingsplan, og at flere Nav-kontor, ifølge Riksrevisjonen, bevisst har nedprioritert oppfølgingen av disse brukerne. Jeg ber statsråden følge ekstra nøye med denne gruppen, da flere kan ha potensial for å arbeide mer.
Når det gjelder oppfølging av sykmeldte og dialogmøter med Nav, vil jeg komme tilbake med konkrete forslag til forbedringer under vår budsjettdebatt.
Utfordringer knyttet til kompetanse hos ledere og ansatte og kulturutvikling mellom de ulike miljøene er kanskje undervurdert i gjennomføringsarbeidet. Det rammer sårbare grupper på en helt uakseptabel måte.
Forrige uke var jeg i Setesdal. Der har flere kommuner gått sammen om å ha et felles Nav-kontor, slik at de kunne styrke fagmiljøet til beste for brukerne. Deres ønske har vært å bruke effektiviseringsgevinsten til å styrke egen fagkompetanse. Til deres store frustrasjon opplever de at det totalt nå blir nedbemannet. Det var tverrpolitisk kritikk av at flere tidligere ansatte ved kontoret i dalen nå må pendle til den sentrale enheten i Arendal. Det var ikke slik de hadde sett for seg at reformen skulle bli. Samtidig kan jeg også si at ingen ønsket at staten skulle ta ansvar for sosialkontorene, noe heller ikke Kristelig Folkeparti ønsker.
Kritikken fra flere hold er massiv negativ, selv om jeg også får inn meldinger fra noen som får til å nå målet med reformen – bl.a. får jeg gode tilbakemeldinger fra Flekkefjord, et sted jeg ønsker å besøke. Det er viktig at også de positive eksemplene kommer fram, slik at de ansatte får lyst til å fortsette i den viktige jobben de gjør. Jeg synes det var hyggelig at statsråden gav de 17 000 ansatte en god tilbakemelding, noe jeg støtter.
Alf Ivar Samuelsen (Sp) [12:26:14]: Representanten Kenneth Svendsen tar opp en veldig viktig sak og arbeidet med den. La oss være enige om at dette er en stor reform, kanskje den største i dette tiåret, der vi skal få tre selvstendige etater til å arbeide sammen, fordi målet var å få flere ut i arbeid og færre på trygd.
Nav skal bistå arbeidsgiverne og arbeidstakerne i arbeidet med å skape et mer inkluderende arbeidsliv, og har ansvaret for oppfølgingen av IA-avtalen.
Arbeids- og velferdsetaten er inne i en omstilling gjennom Nav-reformen, med etablering av Nav-kontor og forvaltningsenheter, og gjennom arbeidet med en ny pensjonsreform og en helserefusjonsreform.
Nav er satt til å løse særdeles viktige samfunnsoppgaver, og møter, selvfølgelig, store utfordringer i dette arbeidet. Det er derfor vi må styrke Navs muligheter til å hjelpe folk som henvender seg, ikke ved å bruke Navs ansatte som salderingspost, slik Fremskrittspartiet gjør og har gjort ved flere korsveier. Det er forunderlig at Fremskrittspartiet etterlyser større effektivitet, når det samme partiet foreslår å fjerne over 400 mill. Jeg kan ikke tro at Fremskrittspartiet forventer at det skal skje uten at det får negative konsekvenser.
Gjennom 2008 har det vist seg at gjennomføringen av reformen har vært mer krevende enn tidligere lagt til grunn, noe som har gitt seg utslag i form av økte køer i saksbehandlingen. Store utfordringer har også ført til lengre ventetid. Derfor har en økt bevilgningen til Nav for at folk skal få raskere hjelp.
Vi trenger tiden fram til 2010 for at Nav-reformen skal være helt på plass. Styrking av etaten er nettopp gjort for at Nav-reformen skal gjennomføres som planlagt, som et likeverdig samarbeid mellom kommuner og Arbeids- og velferdsetaten, og uten at reformen går ut over den løpende tjenesteproduksjonen.
Tidlig i 2007 ble det etablert 121 Nav-kontor, og antallet var økt til 246 kontor ved utgangen av 2007. Det er planlagt 140 kontor i 2008, og ved inngangen av 2009 gjenstår det å etablere et sted mellom 160 og 180 kontor.
Jeg tror at det å beholde den kommunale delen, sosialkontoret, i Nav, vil i framtiden vise seg å være en fordel. For var det noen som var flinke til å skreddersy tilpasninger, var det nettopp sosialkontorene. Hvis man utnytter den fordelen og spiller den sammen med de to statlige etatene, tror jeg vi vil få et samarbeid som vi i ettertid skal være stolt av.
Fremskrittspartiet har reist spørsmål om hvordan vi skal oppfylle reformens intensjoner. Partiet har ved en rekke anledninger fremmet et totalt annerledes syn på hvordan vi skal organisere Arbeids- og velferdsetaten. Det er et syn som partiet står alene om, og som Senterpartiet ikke kan støtte. Vi tror nemlig at vettet er likt fordelt i dette landet, og vi har ingen tro på at bare staten får kontroll over assistansen til dem som trenger stønad til livsopphold, er alle problemer løst – snarere tvert imot. Vi tror at folk lokalt oppsøker Nav-kontoret fordi kontoret kjenner forholdene, vet hvor skoen trykker og kan hjelpe folk i en livskrise.
La oss innrømme det: Det er minuser ved noen Nav-kontor, men det er store pluss ved andre Nav-kontor – og det er økende. Jeg tror at når 2010 renner ut, har vi fått på plass en organisasjon som er velfungerende.
André N. Skjelstad (V) [12:31:43]: Nav-reformen har vært oppe til debatt mange ganger, senest for 14 dager siden. Det er en reform med store mål, bedre arbeidsretting, bedre brukerretting og en mer effektiv forvaltning. Venstre er og har vært en pådriver for Nav-reformen. Bare gjennom et skikkelig samarbeid på tvers av etatsgrensene kan vi sikre borgernes rettigheter i møte med det offentlige.
Ja, det har vært krevende, som mange har vært innom, spesielt når ulike kulturer, systemer, ulik lokalisering og ikke minst kompetanse møtes. Etter min mening må det bli et annet fokus. Det kan ikke bare være slik at de ansatte de neste årene skal ha blikket rettet mot interne forhold. Blikket må også rettes mot dem som faktisk skal betjenes, brukerne.
Venstre ser med bekymring på hvordan tunge brukeres behov ivaretas. Innenfor trygdeetaten og Aetat ligger det kompliserte lover og forskrifter som det krever høy kompetanse å fortolke. Det er krevende for hver enkelt saksbehandler å skulle ha nok oversikt til å tilrettelegge for brukere med sammensatte problemer og utfordringer. Flere har vært inne på at én dør inn og en førstelinjetjeneste som gjør at folk ikke blir sendt fra saksbehandler til saksbehandler, er viktig for at brukerne skal ha et verdig tilbud. Alle brukererfaringene som interpellanten og flere har vært innom, tyder på at det ikke nødvendigvis er like enkelt. Men én dør inn må nettopp bety at det ikke er nye dører som åpner seg etter hvert, ellers vanskeliggjøres brukernes møte med Nav.
Venstre er bekymret dersom svaret på problemene blir økt sentralisering, fordi det da kan bli vanskeligere for alle Nav-kontorene å ha tilgang på rett kompetanse. En sentralisering av tjenestene vil gjøre det vanskeligere for brukerne. Det viktigste med Nav-reformen må være at brukerne opplever at det er enkelt å få tilgang til tjenestene, og at kompetansen er nærmest mulig brukeren. Sentralisering har aldri vært Venstres intensjon, og dette vil vi følge opp videre i behandlingen av reformen.
Det blir på mange måter den samme debatten som vi hadde for 14 dager siden, og, som flere har nevnt, som vi hadde i februar. Men det er noen grunnleggende forskjeller. Tidlig i perioden debatterte vi på grunnlag av at vi hadde ca. 700 000 mennesker i yrkesaktiv alder som stod utenfor arbeidsmarkedet. Det antallet vil øke neste år. For den store forskjellen fra da vi hadde debatten i februar, er at det nå er en helt annen situasjon. Og det at Nav har hatt problemer og ikke fungert optimalt når det har vært gode tider, er på mange måter et skisma for det som vil skje nå. Hvordan blir det når vi står framfor langt mer utfordrende tider framover?
Statsråden sa i sitt innlegg at han var enig med sin forgjenger i at han skulle være hard i hånden når det trengtes. Vel, jeg tror kanskje det nå er nødvendig å strammes litt i hånden.
Jeg kan heller ikke si meg enig med interpellanten som vil gjøre om sosialkontorene til et statlig organ. Jeg tror nettopp, som også representanten Samuelsen var innom, at partnerskap mellom kommune og stat vil være det som fungerer best. Men selvfølgelig må vi utvikle det partnerskapet, og det er her det trengs en nøye oppfølging.
Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden mener vil skje nå når vi har en finanskrise som gjør sitt inntog. Hvilke grupper ser han for seg får problemer? Vi ser en del av det i media. Tidligere har det vært slik at de med kortest tilknytning til arbeidslivet har vært de som først har måttet gå. Dette gjelder yrkeshemmede, en del av gruppen med innvandrerbakgrunn, kronikere og andre. Nav har selv sagt at de får problemer med å håndtere flere arbeidssøkende, og dette er ekstra problematisk. Det er grunn til bekymring. Det kan også virke som om en del bedrifter nå velger å nedbemanne i situasjonen med finanskrise, og at det er seniorene det går ut over først. Dette er noe statsråden bør ta en nærmere kikk på.
Uansett er det viktig å føre en økonomisk politikk som gjør at flest mulig kan ha et arbeid. Men for dem som blir offer for nedbemanning, er spørsmålet: Er Nav rustet for den nye situasjonen?
Kenneth Svendsen (FrP) [12:37:01]: Det mest oppsiktsvekkende ved denne debatten er vel egentlig at representanten Karin Andersen fant én positiv ting med at Fremskrittspartiets tok opp dette. Men mitt poeng har hele tiden vært å holde fokus på gjennomføringen av Nav, nemlig det å gi brukerne et bedre tilbud. Jeg mener bestemt at det er viktig. Men selv om man fokuserer på at vi skal nå det målet før vi blir ferdig med Nav-reformen, er det tusener på tusener av brukere av Nav som har krav på en respektfull behandling underveis. Når vi får henvendelse på henvendelse om at vi ikke er i mål med dette, er det vår oppgave å sørge for at det fokuseres på det. Det har vært noe av det jeg har ønsket å gjøre.
Når man gjennomfører en slik stor reform, tror jeg det er positivt at det er brukerne som stiller de kritiske spørsmålene. Det man oppnår med det, er at vi får en bedre gjennomføring av reformen. Jeg kan love Stortinget at det vil jeg fortsette med å gjøre.
Så til dette med sosialhjelp, som flere har vært kritiske til. Ja, vi vet at flere partier her er kritiske til det. Men Fremskrittspartiet har gjennom årene fremmet mange, mange gode forslag, og det har dessverre tatt fem til ti år før de er blitt gjennomført. Jeg tror at dette er et av de forslagene som i framtiden kommer til å bli gjennomført, men det kommer selvfølgelig til å ramme noen i den perioden.
Så registrerer jeg at flere talere har vært oppe her og kritisert Fremskrittspartiets kutt i budsjettet både i fjor og i år. Det viser evnen til visse partier i Stortinget til å tenke helhetlig. For hva er det de ansatte i Nav gjør? Jo, de hjelper folk til å få seg arbeid. De hjelper folk og veileder dem ut i trygdesystemet. Det er faktisk slik at man også må ha retten til å stille et kritisk spørsmål om effektivitet. Så er det også slik at når et parti bruker milliarder på milliarder av kroner på investeringer i f.eks. veinettet og jernbanenettet, bruker milliarder av kroner i skattelette for å få flere i arbeid, vil det føre til at ikke alle de som står i arbeidsledighetskøen, trenger å få hjelp av Nav. Det er derfor Fremskrittspartiet foreslår dette, og dermed kan en kutte i Nav.
I år ser det ut til at Regjeringen dessverre ikke har hatt grunnlag for å løse de oppgavene som må gjøres framover i Norge, og dermed har vi funnet grunn til å beholde bevilgningene som de har vært.
Statsråd Dag Terje Andersen [12:40:20]: La meg få lov til å begynne med det siste, som gjelder Fremskrittspartiets budsjettering. For når et parti er i stand til å bruke milliarder på milliarder av kroner på de fleste felt – på alle felt – er det nettopp et veldig sterkt signal om at en mener en skal bruke mindre på Nav. Signalet blir jo bare sterkere av det.
Så til et tidligere spørsmål, om vi gjør noen endringer. Jo, vi gjør endringer. Vi har overført ansvaret for linjen som går ut til de lokale Nav-kontorene, fra Helsedirektoratet til Arbeids- og velferdsdirektoratet. Det er en omgjøring av styringsstrukturen som jeg mener gir resultater. Det gjør at fylkene følges opp veldig tett. Det gjør at det er fokus på telefoni, at vi har fokus på oppfølging av kvalifiseringsprogrammet med måltall for hvert enkelt kommunekontor osv. Så det blir tatt grep her. Det blir gjort noen forandringer i forhold til Nav Utland, som har fått store utfordringer fordi flere kommer til Norge og jobber og dermed blir en del av folketrygdsystemet vårt. Flere nordmenn har perioder i utlandet, og det er nå nye utfordringer for Nav Utland. Så vi tar hele tiden til oss den situasjonen som er, og den situasjonen som forandrer seg. Vi tar grep – vi har styring.
Så til respektfull behandling. Her er jeg helt enig, det er hovedpoenget med Nav-reformen. Men hovednøkkelen til det er jo nettopp opplæring, skolering og kompetanseheving. Jeg registrerte for en tid siden at det i Aftenposten stod at mange Nav-kontorer over hele landet var stengt fordi det var en stor samling Nav-ansatte i Spektrum. Det er den typen misforståelser som selvfølgelig gjør hverdagen vanskeligere – for det var ikke én fra lokale Nav-kontorer der. Det var bare folk fra spesialenhetene. Ikke ett Nav-kontor var stengt den dagen. Men det gir grunnlag for en oppfatning av Nav som i det tilfellet var feil.
Så til det representanten Woie Duesund sa. Jeg er veldig enig i mye av det Kristelig Folkeparti står for når det gjelder Nav-reformen. Men, allikevel, når representanten sier at ting utvikler seg i gal retning, og bruker en del eksempler fra i sommer, synes jeg det er viktig for oss å registrere at når Nav nå greier å snu utviklingen på restanser, skal vi ta med oss det. Vi skal ta med oss at det nå er en betydelig økning i antall mennesker på kvalifiseringsprogram, som liksom er noe av selve kjernen i Nav, der vi ser resultatene fort og konkret – mennesker får hjelp, som aldri har fått det før – fordi en kan se statlige og kommunale virkemidler sammen.
Så når det gjelder finanskrisen, vil jeg bare kort si at vi planlegger selvfølgelig i forhold til den. Per i dag er det av de 68 000 plassene vi har foreslått, anslått ca. 11 500 til konjunkturtiltak – altså for folk som blir arbeidsledige. Jeg er opptatt av at de tiltaksplassene som er for de andre gruppene, ikke må svekkes fordi vi kanskje må bruke noen flere i framtiden med tanke på konjunktursituasjonen. Men vi har altså tatt høyde for det i budsjettet slik som det ligger an nå.
Til slutt vil jeg bare få lov til å si at min oppgave i forhold til Nav oppfatter jeg som krevende, men også støttende i en vanskelig prosess. (Presidenten klubber.) Jeg skal også ha forståelse for de ansatte, forutsatt at de først og fremst har forståelse for brukerne.
Presidenten: Presidenten vil minne om at når den røde lampen slukkes, er taletiden over.
Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.