Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten forslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arild Stokkan-Grande (A) [17:11:03] (ordfører for saken): Denne saken har et tema som vi i mange uker og måneder har tygd og gnagd på både i media og i komiteen – i det hele tatt i vårt arbeid. Det har sitt utspring i at Norge har hatt en forholdsvis stor økning i antallet asylankomster det siste året.

Problemet er ikke at vi får et høyt antall asylsøkere. Problemet oppstår dersom en stor andel av dette antallet er asylsøkere som ikke har behov for beskyttelse. Det ser vi dessverre i dagens situasjon. Før Regjeringens tiltakspakke ble lansert, var vi i en situasjon der rundt 60 pst. av dem som kom hit og søkte om beskyttelse, ikke hadde behov for det. Derfor var det bred og tilnærmet full politisk enighet om at det var behov for å iverksette tiltak for å få redusert den andelen som ikke har behov for beskyttelse. Men selvfølgelig er det naturlig at når man begynner å diskutere hvert enkelt tiltak, oppstår det uenighet.

For det første er det viktig når man tilnærmer seg denne situasjonen, at man slår fast at de internasjonale avtalene som Norge har inngått og de humanitære forpliktelsene vi har, ligger til grunn for alle tiltak vi foreslår. For det andre er det viktig at vi ikke får panikk i en slik situasjon, noe jeg aner at enkelte partier på Stortinget har fått. Det er behov for å iverksette tiltak, men vi må ikke havne i en situasjon hvor vi står i fare for å avvise folk som faktisk har et reelt behov for beskyttelse. Det oppfatter jeg at det er forholdsvis bred politisk enighet om.

Flertallet i denne saken er av den oppfatning at Regjeringens tiltakspakke er mest hensiktsmessig for å møte den aktuelle situasjonen. Vi ønsker derfor ikke å støtte punktene i forslaget fra Høyre i denne saken. Flere av punktene som er foreslått, er allerede drøftet i forbindelse med behandlingen av ny utledningslov her i Stortinget sist vår. Videre er andre punkter allerede ivaretatt gjennom Regjeringens tiltakspakke, som man også jobber med å iverksette. Derfor er vi av den oppfatning at Høyres forslag synes å være overflødige.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:13:58]: De såkalte 13 tiltakene som Regjeringen har meldt skal komme, som nå delvis er ute på høring, og som vi forhåpentligvis får til behandling i Stortinget neste år, skulle jo allerede nå ha gitt en klar signaleffekt – i hvert fall hvis man skulle ta Regjeringens utsagn på alvor – og burde ha ført til et fall i antall asylsøknader fra måned til måned. Tvert imot viser statistikken at det ikke har skjedd. Vi ligger fremdeles an til å få 15 000 asylsøkere til Norge i år, og man legger altså opp til det samme til neste år.

Ser ikke Arbeiderpartiet at det åpenbart er behov for å stramme ytterligere inn? For det er helt åpenbart, i hvert fall fra Fremskrittspartiets ståsted, at de tiltakene som er varslet, overhodet ikke møter problemstillingen tilstrekkelig.

Arild Stokkan-Grande (A) [17:15:08]: Det er ikke noe nytt at antall asylankomster svinger. Vi har hatt liknende situasjoner før, og situasjonen vi opplever i år, er ingen ny situasjon. Da Regjeringens tiltakspakke ble lansert, så vi umiddelbart en stagnasjon i antallet ankomster. Så forventer man en ytterligere nedgang etter hvert som tiltakene blir gjennomført. Der jobber Regjeringen på høygir. Mange av forslagene er allerede sendt på høring. Noen av tiltakene er under utarbeidelse, og nye tiltak vil komme.

Det som det imidlertid er viktig å presisere, er at vi aldri kan tilnærme oss Fremskrittspartiets spor, som handler om at vi skal reforhandle internasjonale avtaler vi har inngått, og som handler om å avvise mennesker som faktisk har behov for beskyttelse. Der opplever jeg at det går et fundamentalt skille mellom alle partier på Stortinget og Fremskrittspartiet.

Kari Lise Holmberg (H) [17:16:08]: Høyre vil innføre en meldepliktordning for asylsøkere som ikke bor på mottak, og for asylsøkere som har fått avslag på sine søknader, og som venter på utsendelse. Statsråden støtter ikke forslaget, skriver han i sitt brev til komiteen. Men han innrømmer at det i utlendingsloven finnes hjemmel for å pålegge meldeplikt og for å pålegge bestemt oppholdssted om nødvendig. Dersom dette ikke er tilstrekkelig, kan pågripelse og fengsling være aktuelt, skriver statsråden.

Så mulighetene er der, men statsråden mener at det ikke vil være hensiktsmessig ressursbruk, til tross for det store antallet asylsøkere med avslag som til enhver tid venter på uttransportering, eller som går under jorda for å unngå å bli sendt ut av landet. Folks trygghet må vike av hensyn til byråkratiet. Hvordan kan Arbeiderpartiet forsvare at Regjeringen ikke vil gjøre noe på dette området?

Arild Stokkan-Grande (A) [17:17:08]: Det er riktig, som Kari Lise Holmberg her påpeker, at i svaret fra statsråden framgår det at man allerede har en hjemmel til å pålegge meldeplikt og for å pålegge bestemt oppholdssted når det anses nødvendig. Samtidig er det viktig å ha et system som er håndterlig. Det handler om hvilke ressurser man har til faktisk å etterprøve en slik meldeplikt. Det reiser en rekke spørsmål som det er nødvendig å avklare før man kan få til en slik ordning. Blant annet reiser det også spørsmålsstillinger i forhold til våre internasjonale forpliktelser. Jeg er av den oppfatning at man skal trå varsomt i forhold til slike tiltak, for i iveren etter å redusere antallet ankomster kan man stå i fare for å gjennomføre en politikk som ville være uforholdsmessig i forhold til den enkelte. Jeg håper at Høyre også sier at de tiltakene vi i alle fall blir enige om, skal være trygt og godt innenfor våre internasjonale forpliktelser.

Bjørg Tørresdal (KrF) [17:18:18]: I høst så vi at Regjeringen presenterte en rekke innstrammende tiltak i forhold til asylpolitikken og begrunnet disse med at det var en stor økning i antallet ubegrunnede søknader, altså mennesker som ikke hadde behov for beskyttelse i Norge.

Når det gjelder tiltak som går på akkurat dette, støtter Kristelig Folkeparti de tiltakene, f.eks. rask saksbehandling og rask retur for dem som har ubegrunnede søknader. Det er en rekke tiltak vi synes er fornuftige å sette i verk. Men vi klarer ikke å forstå at man bruker den begrunnelsen at det er mange ubegrunnede søknader når man strammer inn overfor barn mellom 15 og 18 år, som får midlertidig opphold i påvente av å bli sendt ut. Innstrammingen overfor barn er uforståelig, og innstrammingen i forhold til familiegjenforening for flyktninger er uforståelig, for begrunnelsen der må jo være at man har forsørgerevne, ikke at det dreier seg om ubegrunnede søknader. Ser representanten at man må ha en annen begrunnelse for de innstrammingene?

Arild Stokkan-Grande (A) [17:19:15]: Jeg er uenig i tilnærmingen Bjørg Tørresdal har til problemstillingen. Vi er alle opptatt av at barn som har behov for beskyttelse, skal få det. Det har man etterlevd i forslaget til ny utlendingslov som ble vedtatt i vår. Så vil jeg minne representanten Bjørg Tørresdal om at da Kristelig Folkeparti selv satt i regjering for ikke veldig lenge siden, gikk folk i fakkeltog for en mer human måte å behandle nettopp enslige mindreårige på. Så der må Bjørg Tørresdal rydde opp i eget hus først.

Så er jeg uenig i at dette er en innstramming overfor dem som er mellom 15 og 18 år. Vi snakker om ungdommer som ikke har behov for beskyttelse, men som vi lar være her likevel, fordi vi ikke klarer å finne omsorgspersoner for dem. Men det er slik at i det øyeblikket de er voksne, har vi ikke lenger noen internasjonale forpliktelser til å ta vare på dem. Men vi ønsker altså at de i fasen fram til 18 år skal få lov til å være her. De skal ikke risikere å bli sendt ut i den perioden.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:20:24]: Det er åpenbart at behovet for innstramminger i norsk asylpolitikk i sterk grad er til stede. Når man ser at de 13 såkalte innstrammingsforslagene til Regjeringen overhodet ikke ser ut til å ha gitt noen signaleffekt som har redusert asylinnvandringen til Norge, er det rimelig åpenbart at man må gå videre i å stramme inn norsk asylpolitikk – dersom man ikke synes det er greit at vi skal motta 15 000 asylsøkere hvert år. Det er altså ikke slik, som enkelte prøver å fremstille det som, at dette handler om menneskeverd og å ta vare på folk som er på flukt. Det er overhodet ikke det som er utgangspunktet. Problemstillingen er at langt på vei de aller fleste som kommer til Norge og søker asyl, er lykkejegere. De er lykkejegere i den forstand at de har åpenbare grunner til å søke til den frie verden, fordi det er godt å bo her. Det er økonomisk gode forhold. Men langt på vei de fleste har ikke noe beskyttelsesgrunnlag når de søker til Norge. Det illustreres jo veldig godt ved statistikkene som UDI leverer. Der ser vi at 60 pst. av dem som søker asyl, får avslag, selv med dagens naive og snillistiske asylpolitikk. 10–15 pst. får flyktningstatus etter Flyktningkonvensjonen, og det er selv innenfor det som Fremskrittspartiet oppfatter som å være et relativt romslig regelverk. Dermed diskuterer vi ikke menneskeverd. Vi diskuterer ikke – og det går veldig klart frem av merknadene i innstillingen som også Fremskrittspartiet har stilt seg bak – hvorvidt vi skal gi opphold til folk som er reelt forfulgt. Men vi diskuterer hvordan vi kan forhindre at asylinstituttet fortsatt blir undergravd av mennesker som misbruker det for å komme seg til den frie verden – uten å ha krav på beskyttelse av noe som helst slag.

Det er helt riktig at det må flere forslag til, for de 13 forslagene fra Regjeringen har allerede spilt fallitt – de fungerer ikke. Signalene har overhodet ikke gått ut til de landene som avgir størst antall asylsøkere til Norge. I så måte er det prisverdig at Høyre har flere innstrammingsforslag. Fremskrittspartiet mener selvfølgelig at Høyre ikke går langt nok. Kanskje er i hvert fall ett av forslagene fra Regjeringen bedre enn det Høyre her har foreslått. Men det er bra. Og det er bra at Fremskrittspartiet og Høyre er enige om at det må strammes inn i norsk asylpolitikk.

Men man må altså gå mye lenger. Derfor viser Fremskrittspartiet i sine merknader til sin alternative utlendingslov, som ville ha ryddet opp på dette feltet – gitt beskyttelse til mennesker som er reelt forfulgt, som trenger en nødhavn, som trenger beskyttelse, men ikke til alle disse andre som misbruker asylinstituttet, og som deretter henter familie til Norge i stor stil. Dette er den reelle utfordringen i norsk innvandringspolitikk. Det er ikke noe problem å bosette 1 000–1 500 flyktninger i Norge – problemet er alle disse andre, som selvfølgelig har sterke incentiver for å misbruke norsk asylpolitikk.

Derfor var det å håpe at Regjeringen og regjeringspartiene kanskje ville imøtekomme denne problemstillingen med ytterligere tiltak. Det ser jeg ikke at man gjør. Tvert imot har man tydeligvis slått seg til ro med at det skal komme 15 000 asylsøkere til Norge til neste år. Og det ser dessverre ikke ut til at denne kurven vil synke – så fremt man ikke kommer med nye grep.

Det eneste som kan rydde opp når det gjelder det helt nødvendige behovet for innstramming i norsk asylpolitikk, er folket. Og det skjer i september neste år, når denne regjeringen forlater regjeringskontorene og vi får på plass et alternativ som kan få skikk på og orden i norsk asylpolitikk igjen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørg Tørresdal (KrF) [17:25:44]: Jeg skal avstå fra å kommentere innlegget – jeg er så uenig at det vil ta mye mer enn et replikkminutt. Men jeg skal lese litt fra frp.no.:

«Bortvisning og utvisning skal kunne finne sted til antatt hjemland, opprinnelsesland eller til et annet land i den regionen utlendingen antas å ha kulturell tilknytning til. Med Fremskrittspartiets utlendingslov vil man altså ikke lenger være avhengig av å ha returavtaler med hvert eneste land Norge mottar utlendinger fra. FrP ønsker dessuten samtidig å inngå returavtaler med en rekke land, og ønsker å knytte dette til den generelle bistandspolitikken. Det kan vise seg å være «god butikk» å betale enkelte land for gode returavtaler.»

Da stiller jeg spørsmålet: Hva skal en betale? Hva er prisen en skal betale for å få lov til å returnere et menneske til et land det ikke hører til i? Og hva mener Fremskrittspartiet med «god butikk»?

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:26:37]: Det er bra å registrere at Kristelig Folkeparti er svært uenig i vår innvandringspolitikk. Noe annet hadde bekymret meg, med de signalene Kristelig Folkeparti har klart å komme med i denne sal de siste tre årene.

Jeg er for så vidt glad for at representanten Tørresdal leser våre nettsider. Hun bør kanskje lese mer av dem, for det er mye fornuftig som står der.

Når det gjelder det forslaget som representanten Tørresdal refererer til, er det helt korrekt at noe av det vi åpner for i vår alternative utlendingslov, er å se bistandspolitikken i sammenheng med returavtaler. Vi bruker enorme beløp innenfor bistandsbudsjettet hvert år, og jeg synes ikke det ville være unaturlig – det er altså Fremskrittspartiets politikk – å se det i sammenheng med det å få returnert mennesker som ikke har lovlig opphold her, og som gjennom misbruk har kommet seg til Norge.

Trine Skei Grande (V) [17:27:45]: Vi må diskutere innvandring for at også Fremskrittspartiet skal få en bistandspolitikk. Jeg skal ikke referere fra Fremskrittspartiets nettsider, sjøl om jeg har lyst til å spørre om representanten i det hele tatt leser internasjonale nyheter.

Mitt spørsmål til representanten Amundsen er om han i det hele tatt tror det er mulig at man etter f.eks. internasjonale kriger kan påvirke antallet flyktninger som kommer til Norge. Fremskrittspartiet var det eneste partiet i denne salen som støttet invasjonen i Irak, men det er det eneste partiet som med stor forundring ser at det kommer flyktninger fra det landet når det blir krig der. Så jeg lurer på om det i det hele tatt er noen forståelse i Fremskrittspartiet for at det er en viss sammenheng mellom internasjonale politiske hendelser og antall asylsøkere i Norge, eller om man mener at det nærmest er en slags naturlov som inntreffer, fordi vi er rike, og fordi vi er frie, noe jeg er glad for.

Presidenten: Vil Per-Willy Amundsen ta opp forslag før han svarer?

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:28:52]: Ja, det gjør jeg gjerne. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag og de forslagene vi er sammen med Høyre om.

Presidenten: Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:29:01]: Jeg kan berolige representanten Trine Skei Grande med at jeg leser internasjonal presse, hvis det var det hun var ute etter.

Det er ikke slik, som man forsøker å fremstille det, at kriger, uro og konflikter internasjonalt er utslagsgivende for den asyltilstrømmingen vi opplever i Norge. Hvis representanten Trine Skei Grande husker tilbake, startet Irak-krigen i 2003, og den voldsomme veksten i antall asylsøkere som vi opplever i Norge, startet under den rød-grønne regjeringen, særlig i inneværende sesjon. Det er altså overhodet ikke noen sporbar sammenheng her. Samtidig er det ikke noe forhold mellom det konfliktnivået vi opplever internasjonalt, og den asyltilstrømmingen vi får til Norge – snarere tvert om. Svært mange land rundt oss har opplevd en nedgang i antall asylsøkere, mens vi har fått en vekst. Og det skyldes ene og alene en liberal og snillistisk innvandringspolitikk.

Rolf Reikvam (SV) [17:30:16]: Jeg vil litt tilbake til det spørsmålet som Bjørg Tørresdal tok opp, og som hun ikke fikk svar på. Hun spurte ikke om hun leste riktig – det gjorde hun åpenbart, hun siterte jo – fra programmet. Det hun spurte om, var følgende: Hva er prisen for – hva skal det koste – å sende en iraker tilbake til eksempelvis Iran eller hvor det måtte være? Det var det hun spurte om.

Mener Fremskrittspartiet med det de har lagt fram, at Norge f.eks. når det gjelder irakere – det kom en god del irakere hit etter krigen i Irak – skal inngå avtale med Iran eller hvem det måtte være om å sende dem tilbake til Irak? Nå synes jeg at Fremskrittspartiet skal svare ganske konkret på dette spørsmålet: Hva er prisen en skal betale for dette? Og: Skal Norge inngå en avtale med Iran for å sende tilbake irakere som har søkt om asyl i Norge?

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:31:13]: Representanten Reikvam vet utmerket godt at det ikke er naturlig å sende arabere tilbake til Iran, hvor det er persere. Det er ikke en naturlig kobling, slik vi ser det. Når vi snakker om kulturelle nærområder, er det naboland som har en naturlig kulturell sameksistens, slik at integrering og bosetting i disse områdene ikke vil være problematisk.

Å nevne en pris er selvfølgelig helt umulig for meg, for det er nettopp det man skal forhandle om! Når man benytter milliarder i utlandet gjennom bistandsbudsjettet, er det rimelig åpenbart for Fremskrittspartiet at det må være mulig å se det i sammenheng med norsk innvandringspolitikk, som retur av illegale innvandrere, slik at vi faktisk får en løsning på den uverdige situasjonen til innvandrere som lever illegalt i Norge, uten lovlig opphold.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Kari Lise Holmberg (H) [17:32:35]: Norsk asylpolitikk og forholdene ved asylmottakene har preget debatten denne sommeren og høsten. Når det i år kommer om lag 15 000 asylsøkere, er det tre ganger så mange som i fjor. Eksemplene på hvilke store utfordringer kommunene står overfor i tilknytning til bosetting og asylmottak, er mange. I f.eks. min hjemkommune, Skien, har arbeiderpartiordføreren flere ganger gitt tydelig uttrykk for frustrasjon. Men jeg vil også tilføye at veldig mange kommuner gjør en kjempejobb på dette området. Det har jeg sagt tidligere i dag også.

Det er ingen tvil om at UDI har jobbet og fortsatt jobber på spreng, og at myndighetene er under et sterkt press. Det er Regjeringen som har ansvaret for at tusenvis av asylsøkere nå går en usikker framtid i møte – for tre år med rød-grønn asylpolitikk har medført at asylsøkerne kommer til Norge i langt større grad enn før. Tre ganger så mange kommer, og ingen andre land i Europa har hatt en så stor økning som Norge. Det er et faktum.

Høyre har lenge advart mot at Regjeringens politikk har sendt feil signaler ut i verden. Vi mener at Norge skal føre en anstendig asylpolitikk. Norge skal hjelpe dem som har behov for beskyttelse etter internasjonal rett, men også om det foreligger andre sterkt menneskelige hensyn. Det må imidlertid ikke skapes falske forhåpninger om hvem som kan få asyl i Norge, som vi faktisk mener at Regjeringen og stortingsflertallet har gjort. Det sier jo sitt når statsråden i revidert nasjonalbudsjett for 2008 innrømmet at Regjeringen kan ha bidratt til å skape et bilde utad om at Norge har en mer liberal politikk nå enn før.

Det er på denne bakgrunn Regjeringen i høst varslet sine 13 innstrammingspunkter i asylpolitikken – tiltak i skjerpende retning – ja, om de blir gjennomført. Men dessverre ser vi ennå få eksempler, som det har blitt sagt her, på at disse annonserte punktene er realisert og har begynt å virke. Det burde bekymre flere enn Høyre at det tar så lang tid.

Med et mulig unntak av hele eller deler av Regjeringens punkt 5 vil Høyre kunne stå bak alle innstrammingstiltakene. For oss er Regjeringens 13 punkter ikke et enten–eller, men et både–og. Det er beklagelig at statsråden og stortingsflertallet mener at alt er opp og avgjort, og at flere tiltak ikke er nødvendig. Det er bekymringsfullt at stortingsflertallet ser ut til å være fornøyd og vel forlikt om at mer ikke behøver å gjøres. For situasjonen tilsier at mer bør gjøres. Derfor fremmet Høyre i høst forslag om elleve nye innstrammende tiltak som et supplement til Regjeringens 13 punkter.

For oss er det f.eks. viktig å motarbeide en økt bruk av «ankerbarn», dvs. at foreldrene sender barna først, for så å komme etter på familiegjenforening senere. Antall enslige mindreårige asylsøkere har nemlig økt dramatisk dette året. Ved utløpet av oktober i 2008 var det registrert 1 053 asylsøknader fra personer som oppgav å være enslige mindreårige ved ankomst. I samme periode i 2007 var det registrert 280 søknader fra enslige mindreårige. Vi snakker altså om en firedobling.

Høyres forslag om et strammere regelverk, både for alderstesting og DNA-undersøkelse, må også ses i denne sammenhengen. For Høyre er det viktig at både alderstesting og DNA-undersøkelser er hovedregelen, ikke bare en mulighet, slik stortingsflertallet har vedtatt.

Når antall asylsøkere generelt, og enslige mindreårige spesielt, stadig stiger, hvordan kan da statsråden hevde at det er ingenting som tilsier at det er behov for å skjerpe eller endre disse bestemmelsene?

Høyre foreslo strengere krav til underhold ved familieetablering for å sikre at folk har noe å leve av, og for at de skal være selvforsørgende. Det er bra at Regjeringen også strammet inn på dette området, selv om vi registrerer en noe annen innretning.

Det er i dag altfor mange eksempler på oppslag i mediene der det gis inntrykk av at Norge ligger åpen for asylsøkere, og at ulovlige innvandrere altfor lett kan bli værende i landet. Vi har akkurat lest at grenseovergangene på Svinesund står på vidt gap, og ikke engang politiet rykker ut når Tollvesenet stanser folk uten reisedokumenter. Bare i løpet av november fikk 54 papirløse reisende fortsette inn i Norge via Østfold. Slik kan det ikke fortsette. Tidligere har vi også kunnet lese i Aftenposten at Norge mottar flere unge asylsøkere og Sverige færre.

Jeg kunne ha kommet med langt flere eksempler som uttrykk for at Regjeringen burde imøtesett disse elleve punktene til Høyre

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arild Stokkan-Grande (A) [17:38:04]: Jeg er glad for at representanten Kari Lise Holmberg i sitt innlegg er tydelig på at vi fortsatt skal gi beskyttelse til mennesker på flukt, og at hun samtidig er tydelig på at dette skal skje innenfor de internasjonale forpliktelsene Norge har – selv om Høyre nå i sin iver etter å konkurrere med Fremskrittspartiet om stemmer beveger seg farlig nær grensen.

Fremskrittspartiet har tidligere tatt til orde for at Norge kunne tenke seg å reforhandle de internasjonale avtalene Norge har forpliktet seg til på dette feltet. Det eneste tenkelige regjeringsalternativet på borgerlig side i dag framstår som å være Høyre og Fremskrittspartiet.

Kan Kari Lise Holmberg på vegne av Høyre nå en gang for alle slå fast at dét ikke er et aktuelt spor for en slik regjering, hvis det blir Høyre og Fremskrittspartiet som skal regjere?

Kari Lise Holmberg (H) [17:39:01]: Høyre fører og vil fortsatt føre en streng, men rettferdig, human og konsekvent asyl- og innvandringspolitikk, og vi følger de internasjonale avtalene som er undertegnet.

Jeg vil minne representanten om at vi i forrige periode – da jobbet jeg også med innvandringssaker – skulle forhandle i hver eneste sak om å skape flertall for Bondevik II-regjeringen. Da var det helt vanlig å skape flertall sammen med Arbeiderpartiet. Den gang var det Senterpartiet og SV som stod for en helt annen politikk.

Hvis det nå blir et regjeringssamarbeid mellom Høyre og Fremskrittspartiet, vil vi fortsatt føre en streng, men human, rettferdig og konsekvent innvandringspolitikk basert på internasjonale avtaler.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Rolf Reikvam (SV) [17:40:16]: For dem som tror på skjebnen, kan det virke som en skjebnens ironi at vi behandler denne saken i dag. Det er 14 dager til jul. Om 14 dager skal vi markere og feire jul. Vi skal feire en fødsel, vi skal markere og feire en familie som det ikke var rom til. Det var ikke plass til familien. De fikk ikke plass i herberget, de fikk en stall å være i. Dette barnet og denne familien ble i ettertid flyktninger. På grunn av en politisk beslutning ble de forfulgt, og de måtte flykte. Dette feirer og markerer vi om 14 dager.

I dag hørte vi om Martti Ahtisaari, som har vært flyktning, internflyktning. I 1939 måtte han flykte. Wiborg ble okkupert av Sovjet-makta, familien måtte flykte, og de ble internt fordrevne flyktninger. Vi kan godt ha dette som et bakteppe når vi diskuterer innvandrings- og flyktningpolitikk i Norge i 2009. Det kan vi godt reflektere litt rundt. Hvem har vært flyktning? Hvem har vært forfulgt? Og hvem har måttet rømme for å overleve?

Språk skaper bilder, og vi bruker språket til å skape bilder. Det gjør vi når vi ser på dette forslaget fra Høyre – det er kanskje det mest skuffende at forslaget denne gang kommer fra Høyre, det er nesten deprimerende, vil jeg si, når jeg ser på disse punktene. Men språk skaper bilder. Hva står det i overskriften? Jo, det står om tilstrømning. Vi ser for oss en strøm av asylsøkere til Norge, de går kontinuerlig over grensen og kommer inn til oss. Det er en tilstrømning, og det er grunnløse asylsøkere.

Hvem vet i utgangspunktet hvem som er grunnløse – og hvem vi skal stoppe? I utgangspunktet vet vi ikke hvem som er grunnløse. Først når folk har fått behandlet søknaden sin på en skikkelig måte, fått en skikkelig vurdering etter norsk forvaltningslov og etter de reglene som gjelder, vet vi om en søknad er grunnløs, eller om personen har behov for opphold og krav på beskyttelse. Det er de faktiske forhold, og det skal vi forholde oss til. Men gjennom å tegne et bilde og bruke språket på en bestemt måte skaper vi et bilde om at her kommer det folk i haugevis, i massevis, de strømmer inn over landet, og i tillegg er de grunnløse.

Det er internasjonale kriger, men det er ofte nasjonale kriger som skaper flyktninger. Hvor kommer de fra, de som nå søker til Europa, søker til Norge? De kommer fra Irak, fra en krig som vi selv har vært med på, iallfall indirekte – vi har ikke deltatt i krigen, men den er jo skapt av en av våre allierte. De kommer fra Somalia, et krigsherjet land uten system, uten politisk struktur. De kommer fra Afghanistan. De kommer fra deler av det gamle Sovjet, som har falt sammen, og hvor folk blir forfulgt. Dette er de faktiske forhold. Det er disse man sier kommer strømmende, og det er disse vi i utgangspunktet kaller grunnløse. Vi vet også at blant disse finnes det noen som ikke har krav på beskyttelse – det vet vi. Vi vet at kanskje opptil 50 pst. av dem som kommer, og som får sine saker behandlet i Norge, ikke har krav på beskyttelse. De skal selvsagt da ikke få opphold i Norge. Men blant dem som kommer, er det mellom 40 og 50 pst. som har et rimelig krav på beskyttelse. Og det er vårt ansvar etter internasjonale avtaler og internasjonale konvensjoner å ta vare på dem og gi dem plass. Det er det som er de faktiske forhold.

Det er overhodet ingen grunn til å dramatisere den situasjonen at vi har fått en viss økning de siste årene, som et resultat av at antallet flyktninger i verden har økt dramatisk. Det har økt jevnt og trutt de siste årene. Derfor blir det nesten ubehagelig, som jeg også sa til Fremskrittspartiet i stad, når det vi diskuterer i Norge, er innstramninger – det dreier seg om å internere flest mulig, det dreier seg om meldeplikt eller hva det måtte være, for å prøve å unngå at så mange kommer og søker rom hos oss.

Hadde vi hatt færre konflikter, hadde det vært færre kriger rundt om i verden, hadde det også vært færre flyktninger. Det var nettopp det Martti Ahtisaari sa i dag, at det er vår oppgave å prøve å redusere krig og elendighet og skape fred. Klarer vi å bruke ressursene og kreftene på det, klarer vi også å redusere antall flyktninger som kommer til Norge og ønsker opphold i Norge.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:45:33]: Jeg registrerer at representanten Reikvam nok en gang velger å opptre som språkpoliti og henge seg opp i semantikk og ordbruk istedenfor å diskutere sakens kjerne.

Vi skjønner at SV er veldig opptatt av å si at man er imot krig. Fremskrittspartiet er også imot krig. Men det dette dreier seg om, er å forholde seg til realiteten, nemlig at svært mange av dem som søker asyl, det store flertallet, er lykkejegere og misbruker asylinstituttet. De kommer hit på falskt grunnlag.

Ser virkelig ikke SV at det representerer et problem, at det undergraver asylinstituttet, og at vi på sikt faktisk gjør de menneskene som virkelige trenger beskyttelse, de menneskene som trenger en nødhavn, og som vi skal ta vare på – for det er alle enig i – en bjørnetjeneste? Ser ikke SV at med den politikken SV står for, er man i ferd med å undergrave asylinstituttet?

Rolf Reikvam (SV) [17:46:40]: Det er ikke enkelt å kommunisere med Fremskrittspartiet. Jeg har ikke snakket om språkpolitikk, jeg har ikke nevnt ordet språkpolitikk. Man har ikke forstått hva jeg sa i det hele tatt – og det er jo kanskje på grunn av min måte å kommunisere på. Det jeg sa, var at vi bruker språket til å skape bilder – bilder som vi tegner for folk der ute, nemlig av at det er en tilstrømming. Gjennom de ordene vi bruker, skaper vi bilder, og på den måten er vi med på å påvirke folks oppfatning. Vi skaper et bilde av en tilstrømming, av grunnløse osv.

Vi vet at knapt 50 pst. av dem som søker om asyl i Norge, får opphold. Av de 5 000 eller 6 000 har ca. 50 pst. et rimelig krav på beskyttelse, og det får de. Det er de faktiske forholdene. Og det er vår oppgave å ta vare på disse og sikre dem på en skikkelig måte. Når vi skal føre en raus asylpolitikk, innebærer det at det også vil komme noen som ikke har krav på beskyttelse og … (Presidenten klubber.)

Bent Høie (H) [17:47:58]: Det er riktig at man bruker ord for å skape bilder, og representanten Reikvam brukte ganske sterke ord for å prøve å skape et bilde av at Høyre fører en inhuman politikk på dette området. Jeg har problemer med å forstå Reikvams holdning til dette spørsmålet, når han er så tydelig på å erkjenne at ca. halvparten av dem som kommer til Norge, allikevel får avslag. Det ville de også ha fått med den utlendingsloven som Sosialistisk Venstreparti var med og la fram for Stortinget og fikk vedtatt for kort tid tilbake.

Hva er humant med ikke å ta på alvor at mellom 6 000 og 7 000 mennesker hvert år selger alt de eier, setter seg i gjeld til internasjonale kriminelle menneskesmuglere for å komme til Norge, blir sittende på asylmottak i Norge i kanskje to–tre år, og allikevel får avslag? Hva er humant med det?

Rolf Reikvam (SV) [17:48:59]: Utgangspunktet vårt er at vi skal føre en asylpolitikk som er slik at folk som opplever at de har et rimelig krav på beskyttelse – som føler at de er forfulgt, som er på flukt – skal føle at i Norge får de iallfall en fair behandling, en raus behandling og en behandling som er så omsorgsfull som vi kan gi dem. Det er det bildet vi skal prøve å tegne utad, ute i verden. For meg er det det som er raust. At noen da selvsagt utnytter dette, at noen kommer hit uten noe krav på beskyttelse, at noen kommer hit fordi de tror det er bra å være her, og at det er muligheter for arbeid osv., kan vi aldri greie å hindre, det kan vi aldri klare å stoppe. Det må vi ta som en konsekvens og som et resultat av at vi i utgangspunktet har som mål og ønsker å føre en raus politikk og gi beskyttelse til dem som trenger beskyttelse.

Bjørg Tørresdal (KrF) [17:50:08]: Vi har en rekke mennesker som sitter i asylmottak og får sin søknad behandlet, eller som sitter med endelige avslag. Vi har også en rekke asylsøkere som har fått avslag på sine søknader, som sitter og venter på å bli sendt ut, eller de bare venter på et eller annet. Noen av dem sitter på Lier ventemottak. Representanten Reikvam var sammen med representanten Chaudhry på besøk i Lier, og uttalte i forbindelse med det besøket:

«Vi er særlig opptatt av at utsatte grupper som barn, kvinner og personer med psykiske problemer, får oppfølging og tilrettelagte tilbud når det gjelder boforhold.»

Dette sa altså Rolf Reikvam, som besøkte Lier statlige vente- og transittmottak.

Jeg har også besøkt Lier, og mitt spørsmål blir: På hvilken måte vil SV følge opp dette med å gi et bedre tilbud? For det er helt riktig at de trenger et bedre tilbud i Lier. Her må det tas noen grep, hvilke?

Rolf Reikvam (SV) [17:51:03]: Vi var medansvarlige og stod bak dette med ventemottak. Vi var vel med og fikk det etablert, fordi vi trodde det skulle være bedre enn at folk ble gående tilfeldig rundt i gater og streder og hadde et dårligere botilbud enn det vi trodde at et slikt ventemottak ville være. Det er helt åpenbart – jeg har jo vært der senere, og jeg har også vært på en høring etterpå, på ventemottaket på Lier – at det ikke fungerer etter hensikten, slik vi i utgangspunktet så det for oss. Folk blir boende for lenge. Det blir et liv i utrygghet og usikkerhet, fordi de ikke klarer å se noe mål i forhold til botid osv. Jeg mener at det er behov for å ta en grundig debatt på nytt om ventemottak – om dette er en god måte å organisere det på for folk som har fått avslag, eller om det finnes bedre måter å gjøre det på.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Bjørg Tørresdal (KrF) [17:52:23]: Et overordnet mål i flyktningpolitikken er å sørge for beskyttelse for dem som trenger det. Asylpolitikken skal være konsekvent og rettferdig, slik at det faktisk er de som har behov for beskyttelse, som får opphold. Men vi må se enkeltmennesker, ikke grupper. Alle mennesker har rett til å bli møtt med respekt og individuell behandling.

Norsk asylpolitikk har i løpet av de siste årene beveget seg bort fra FNs høykommissær for flyktningers anbefalinger for vurdering av ulike grupper av asylsøkere. Det finnes flere eksempler på enkeltsaker hvor Norge har nektet å etterkomme direkte anmodninger fra FN-organer. Det er beklagelig, og spesielt beklagelig er det at det skjer under en regjering som i sin samarbeidserklæring så tydelig uttalte et mål om en mer human asyl- og flyktningpolitikk.

NOAS mener at enkelte av de innstramningene Regjeringen varslet den 3. september, er så drastiske at asylpolitikken nå faktisk er strengere enn da Regjeringen overtok i 2005. Det er altså NOAS som sier det. Det burde være et tankekors.

Det er en utfordrende situasjon når antallet mennesker som søker asyl i Norge, øker såpass dramatisk som det har gjort siste året. Det er viktig at vi tar grep for å hindre at mennesker uten beskyttelsesbehov legger ut på den lange ferden, investerer enorme summer, gjerne med liv og helse som innsats, bare for å ende opp i Oslo med avslag og retur. Men de tiltakene som innføres, må ikke gå på bekostning av dem som faktisk trenger beskyttelse. Barn skal heller ikke måtte betale prisen for Norges behov for å sende signaler ut i verden. Barn er først og fremst barn, ikke asylsøkere. De må behandles deretter.

Situasjonen i dag er også en annen enn den vi stod overfor forrige gang vi så en økning i antall asylsøkere. Den gangen kom det mennesker fra land der man åpenbart ikke hadde et beskyttelsesbehov. I dag kommer de fleste fra Irak. Per 30. november hadde 2 854 irakere søkt asyl i Norge. De neste landene på listen er Eritrea, Somalia og Afghanistan. Tenk – Irak, Eritrea, Somalia og Afghanistan! Vi snakker om land som er langt fra stabile – land hvor det nettopp har vært eller er krigslignende tilstander, land hvor menneskerettighetene ikke står i høysetet. Jeg synes at et parti som Fremskrittspartiet, som faktisk støttet invasjonen i Irak, burde forstå konsekvensen av en slik krig. Mennesker blir drevet på flukt.

Personer som verken får innvilget asyl eller oppholdstillatelse på humanitært grunnlag i Norge, plikter å forlate Norge innen en gitt frist. Svært få reiser tilbake frivillig, og det er mange årsaker til det. Antall frivillige tilbakevendinger var på om lag 40 personer i 2008. Når så få reiser frivillig, er det viktig å fokusere på et effektivt retursystem. Det innebærer også tvangsreturer. Men jeg tror det ligger et stort potensial i å sette inn støtet for å oppmuntre til frivillige returer.

Jeg vil trekke fram et eksempel som jeg har tatt opp med statsråden ved en tidligere anledning – Lier ventemottak. Det er et tilbud om tak over hodet for dem som har fått endelig avslag. Det skulle være et sted hvor man motiveres til frivillig retur, men dagens forhold ved Lier ventemottak motiverer til alt annet enn frivillig retur. Et utreisesenter som skal tilrettelegge for retur, er ikke tjent med å bryte ned de menneskene som skal returnere. De skal opprustes til retur, etter min mening.

Ikke engang helt banale, praktiske løsninger er på plass ved ventemottaket. Internettilgangen kan nevnes. Den er begrenset til to gamle maskiner med stor uforutsigbarhet, som kun er tilgjengelige noen timer hver ettermiddag. Det finnes ikke engang tilgang til telefon mot betaling. Jeg ser ikke hvordan en avskjæring fra omverdenen bidrar til å motivere for retur. Lier ventemottak burde være et sted med reell satsing på tilrettelegging for retur. Hva med å bemanne et returkontor hvor beboerne kunne få kvalifisert og spesifikk informasjon og bistand til retur? Lier er siste stopp på vei ut av landet. Men menneskene som bor der, har fremdeles rett til å bli behandlet på en verdig og respektfull måte. Vi er et langt stykke derfra nå. For meg er det åpenbart at konseptet Lier ventemottak må endres radikalt om vi ønsker å nå målsettingene ved mottaket, nemlig å motivere til frivillig retur etter endelig avslag.

Når det gjelder forslagene fra Høyre, viser jeg til merknadene i innstillingen. Vi mener at forslagene er ivaretatt i norsk lovgivning. Forslaget om ytterligere innstramning av reglene for familiegjenforening er vi imot. Derfor støtter Kristelig Folkeparti at Dokument nr. 8:146 vedlegges protokollen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:57:34]: Det er selvfølgelig ikke slik, selv om Kristelig Folkeparti gang på gang prøver å framstille det slik, at den økte tilstrømningen vi opplever i Norge, skyldes Irak-krigen. Den startet altså i 2003, mens vi har opplevd den store veksten i antall asylsøkere til Norge i inneværende år. Men det var ikke det jeg skulle stille representanten Tørresdal spørsmål om.

Tvert imot, jeg ser for så vidt til min glede at Kristelig Folkeparti står inne på en flertallsmerknad hvor man sier at det er behov for å sette inn tiltak for å redusere antall asylsøkere som kommer til Norge, og som ikke har behov for beskyttelse. Her demonstrerer jo Kristelig Folkeparti inkonsekvensen i sin politikk til fulle. Man vil altså begrense – noe Fremskrittspartiet er enig i – antall asylsøkere som ikke har behov for opphold i Norge, men samtidig vil man åpne for å gi opphold til asylsøkere som har fått avslag, og som befinner seg ulovlig i Norge, bare de har bodd her lenge nok. Hvordan kan Kristelig Folkeparti forsvare en slik politikk?

Bjørg Tørresdal (KrF) [17:58:47]: Det er lett å svare på det, fordi den røde tråden i den politikken handler om menneskeverd. På den ene siden skal vi bli mye flinkere til å returnere dem som har ubegrunnede søknader, slik at vi unngår å komme i den situasjon at mennesker er på vent i Norge. Men når vi er kommet i den situasjonen at noen mennesker er på vent i Norge, og de har bodd her i år ut og år inn – ikke har de fått opphold, og ikke har vi kunnet sende dem hjem – må vi etter mange år kunne gi dem en verdig behandling, en ny behandling der vi òg legger botid i Norge til grunn. Vi må ta konsekvensen av at vi ikke har lyktes. Derfor må vi gi dem et tilbud, og da må vi legge til i vår vurdering hvor lenge de har vært i Norge. Det ville ha løst problemet for mange mennesker og skapt mye mer menneskeverd. Så får vi unngå å komme i den situasjonen i framtiden og bli bedre når det gjelder effektiv retur for dem som ikke skal være her.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:59:46]: Dette er jo utrolig inkonsekvent, for det signalet Kristelig Folkeparti sender ut, er jo i realiteten at det er greit at du er illegal innvandrer bare du har bodd her lenge nok, bare du har skjult deg lenge nok, vært flink nok til å gjemme deg for politiet, drevet dine lyssky virksomheter på en måte som ikke har blitt fanget opp. Altså bare det at du klarer å være her lenge nok, skal bety at du får opphold i Norge.

Det er jo ganske fantastisk at Kristelig Folkeparti ikke klarer å se sammenhengen. Hvis vi skal redusere tilstrømmingen til Norge, er det en sammenheng mellom det på den ene siden og det å gi amnestilignende vedtak på den andre siden, hvor man gir belønning til dem som har presset seg til opphold i Norge på uriktig grunnlag. Ser virkelig ikke Kristelig Folkeparti det?

Bjørg Tørresdal (KrF) [18:00:43]: Representanten Per-Willy Amundsen må lese hele programmet og hele politikken til Kristelig Folkeparti. Der sier vi bl.a. at de som kommer fra land som vi ikke kan returnere til, og som ikke ønsker å returneres, vil vi gi en midlertidig arbeidstillatelse. Da vil de være registrert, og så slipper de å gjemme seg for politiet. Forhold knyttet til deres retur kan pågå i full åpenhet, og de vil kunne livnære seg selv.

Vi ønsker å behandle de som kommer, på en verdig måte, ikke sette dem til oppbevaring og ta fra dem plikter og rettigheter. Bare på den måten kan vi ta på alvor at det finnes mennesker i dette land som lever uten identitet, og uten at deres menneskerettigheter ivaretas. Vi vil ta dem på alvor. Vi vil gi dem rettigheter og samtidig sørge for at grupper mennesker som får avslag og ikke blir returnert, blir mindre i framtiden.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [18:01:51]: En samlet komité mener at Norge må føre en innvandringspolitikk som bygger på våre internasjonale avtaler og humanitære forpliktelser. Det er et godt utgangspunkt for debatten.

Det har også vært bred politisk enighet om behovet for å gjøre noe, og bakgrunnen for Høyres forslag er den sterke økningen vi har sett dette året i tilstrømmingen av asylsøkere som ikke fyller vilkårene for beskyttelse. Det var også bakgrunnen for de tiltakene Regjeringen har kommet med i løpet av året, først i vår og deretter med de 13 punktene tidlig i høst. Senterpartiet står bak disse forslagene.

Hensynet til søkerne er et viktig element. Det er viktig ikke å gi folk uberettigede forventninger om mulighetene for opphold i Norge. Like viktig er hensynet til oppslutningen om asylordningen som sådan. Det er de som fyller vilkårene for beskyttelse, som skal få asyl. Ikke minst er vi opptatt av å kunne behandle søknader raskere, korte ned på ventetiden i mottak og legge til rette for en rask og god integrering for dem som faktisk får bli her.

Senterpartiet mener at de tiltakene Regjeringen har kommet med i løpet av året, er de mest hensiktsmessige for å møte den situasjonen vi er i. Når det gjelder hvordan disse tiltakene faktisk vil slå ut, vil vi vite mer om det når vi kommer litt ut i neste år.

Når det gjelder de elleve konkrete forslagene fra Høyre, vil jeg vise til kommentarene i brevet fra statsråden, som er vedlagt innstillingen. Senterpartiet deler altså disse vurderingene.

Trine Skei Grande (V) [18:03:54]: Jo, sjølsagt handler denne saken om å ta vare på folk på flukt. Hva skulle det ellers handle om? Det er det asylinstituttet egentlig handler om. Når man bruker begrepet at «folk kommer til den frie verden», er det jo nettopp fordi vi defineres som den frie verden at folk kommer hit. Vi respekterer menneskerettigheter på en helt annen måte enn det man finner andre steder i verden.

Representanten Reikvam trakk fram julens budskap. Det er det veldig lett å gjøre i en slik debatt. Det kunne også være mulig å trekke fram budskapet fra talen vi hørte under nobelprisutdelingen i dag, der Martti Ahtisaari fortalte om det å være flyktning, også om det å være flyktning i eget land.

Det er noe her jeg syns det er viktig å bemerke. Spesielt er det kommentarene om den store økninga av flyktninger i Norge, som er mye større enn i andre land. Det er med respekt å melde en ganske finurlig omgang med tall – det var vel en parlamentarisk riktig måte å si det på? Det er byer i Sverige som har tatt imot flere flyktninger enn hva Norge har gjort. Det at man får en nedgang i Sverige, er på en måte bare rettferdig. Det er faktisk blitt et så stort press på oss i den frie verden fordi det har vært slikt kaos andre steder i verden. Det har veldig mange andre land i Europa tatt en stor belastning med. Vi i Norge har ligget litt i skyggen, men nå har vi begynt å synes.

For meg som liberaler er det en grunnleggende tankegang rundt enhver form for politikk å kunne se mennesker, det å se enkeltmennesket, det å legge opp en politikk ut fra enkeltmennesket istedenfor å se grupper. Det å forholde seg til et politikkområde der man bare ser grupper når de er utenfor landet, men skal ha en politikk der man ser mennesker innen landet, det skurrer litt for meg.

Det var også klokkertro på at da Norge ble invadert i 1940, så dro alle de som måtte flykte, den 9. april. Etter det var det ingen vits i å flykte. Sjølsagt er det ikke slik. Sjølsagt er det slik at en krigsutvikling i et land gjør at antallet flyktninger endrer seg. Håpløsheten ved å bo i det landet der man blir undertrykt, endrer seg.

Høyre sier at det ikke må virke som om Norge er åpent for asylsøkere. Jo, Norge er åpent for asylsøkere. Asylinstituttet er en menneskerettighet og en rett på linje med alle andre. Det er ikke retten til å få asyl, men det er retten til å søke asyl som er en menneskerettighet, og det er den menneskerettigheten man faktisk må kjempe for. Jeg håper Høyre nå skjønner at Fremskrittspartiet er et synkende skip i norsk politikk, at det ikke er noen vits i å konkurrere med dem, og at de kommer tilbake til den anstendige borgerligheten – den anstendige borgerligheten som ser mennesker.

Det som er interessant i denne debatten, er å se på hva økningen skyldes. Det å påstå at kriger ikke er en grunn til økningen, må være en finurlig omgang med det å kunne se nasjonaliteten på dem som faktisk kommer. Det å påstå at krigen i Somalia ikke har påvirket hvilke flyktninger som kommer til Norge, må være en kortslutning. Selvfølgelig har krigen i Somalia påvirket at det har kommet mange somaliere til Norge. Grunnen til at det er så mange somaliere som har fått opphold i Norge, er at de har blitt forfulgt i Somalia.

Skal vi klare å få til dette, tror jeg vi må jobbe mye mer med saksbehandlingssystemene våre, gjøre det raskere, få til den elektroniske saksbehandlingen, som jeg vet Regjeringa jobber med, og få til en raskere saksbehandling, som også vil gjøre at de som virkelig skal tilbake, ikke blir gående i det uvisse og mister røttene, for det er noen som skal tilbake.

Men det som er problemet med systemet i dag – hvis jeg kan bruke 30 sekunder på Lier – er det at de som oppfører seg ordentlig, på en måte blir skadelidende, mens de som bryter ut av systemet, som går under jorda, er de som går seirende ut av det systemet vi har. I dag er det de som ikke har gjort noe galt under sitt opphold i Norge, som blir sittende på slike typer ventemottak og ikke får muligheten til å returnere, mens vi egentlig oppmuntrer folk som utnytter systemet. Det er en feilkobling i systemet vårt som vi må få gjort noe med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:09:01]: Jeg registrerer at representanten Skei Grande omtaler det som «finurlig omgang» med ord når man kommenterer og viser til den sterke asylveksten vi opplever til Norge. Det er altså nesten en tredobling i forhold til i fjor, og i hvert fall en tredobling i forhold til hva som var forventet i statsbudsjettet for 2008.

Selv avdekker representanten Skei Grande en finurlig omgang med tid. For når man viser til økningen i Sverige, og at Sverige har tatt imot mange, var det altså tidligere. Nå går asyltallene ned, og Norge er det landet i verden som har hatt den høyeste asylveksten. Vi ligger på topp i Europa i forhold til innbyggertallet.

Så snakker man hele tiden om internasjonale behov, internasjonale forpliktelser. Men ser ikke Venstre at vi har noen nasjonale behov vi må ivareta, at vi faktisk må ha en bærekraftig innvandring, og at vi ikke må ha en så massiv innvandring til Norge at integreringspolitikken ikke får fungere?

Trine Skei Grande (V) [18:10:20]: Nå trodde jeg representanten fra Fremskrittspartiet hadde såpass god oversikt over tallene at han vet at den massive innvandringa, den store innvandringa, ikke kommer gjennom asylinstituttet vårt. Asylinstituttet vårt er virkelig den juvelen vi har i forhold til menneskerettigheter her i verden. Jeg mener det må være viktig for et parti som også av og til bruker ordet «liberal» om sin ideologi, å kunne kjempe for at dette asylinstituttet blir beholdt. Retten til å søke asyl, som mennesker har ifølge menneskerettighetene, er faktisk noe jeg er villig til å kjempe for. Jeg er stolt av at vi har et land som overholder den retten, og det er noe jeg ikke vil uthule i det hele tatt. Jeg vil faktisk styrke den rettigheten.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Statsråd Dag Terje Andersen [18:11:18]: Jeg er glad for at komiteens flertall ikke støtter representantforslaget, og at hele komiteen er enig i at Norge må føre en innvandringspolitikk som bygger på våre internasjonale avtaler og humanitære forpliktelser. Asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov skal få opphold, og de som får beskyttelse i Norge, skal raskt bli integrert og en del av det norske samfunnet.

Jeg er fornøyd med at det er flertall i komiteen for at det er behov for å iverksette tiltak for å redusere antall asylsøkere som ikke har behov for beskyttelse, og legge til rette for at personer uten lovlig opphold skal returnere til hjemlandet så raskt som mulig. Det er også gledelig at flertallet i komiteen mener at Regjeringens tiltakspakke er den mest hensiktsmessige for å møte den aktuelle situasjonen.

Selv om de høye asylankomstene er svært utfordrende å håndtere, mener jeg det er viktig å holde fast kurs i arbeidet med å utvikle en helhetlig, effektiv og brukerorientert utlendingsforvaltning. Det er da nødvendig å se på oppgaveløsning, organisering, regelverk, systemer og ressurser i en tett sammenheng. Det gjør Regjeringen bl.a. gjennom den utlendingsloven som ble behandlet i Stortinget våren 2008, og det omfattende forskriftsarbeidet som nå pågår i departementet.

Mindretallets forslag har flere punkter som tidligere er diskutert i forbindelse med behandlingen av ny utlendingslov, jf Ot.prp. nr. 75 for 2006–2007 og Innst. O. nr. 42 for 2007–2008. Det gjelder også mindretallets forslag nr. 12 om ukentlig meldepliktordning for utviste, som ikke var en del av representantforslaget. Jeg vil understreke at det følger av både gjeldende og ny utlendingslov at både personer som er utvist, og andre som har fått endelig avslag som innebærer at de skal forlate riket, kan pålegges meldeplikt dersom det er fare for at de vil unndra seg utreisen. I saker hvor det ikke er noen unndragelsesfare, kan jeg ikke se behov for å innføre meldepliktordning.

Mindretallsforslag nr. 13 fra Fremskrittspartiet om forbud mot ekteskap mellom biologisk fetter og kusine var heller ikke en del av representantforslaget. Som kjent ønsket ikke departementet å innføre noen begrensninger i adgangen til oppholdstillatelse for søskenbarnekteskap, jf Ot.prp. nr. 75 for 2006–2007.

Andre punkter er ellers ivaretatt gjennom de nevnte tiltakene som departementet arbeider med å iverksette eller utrede.

Den store økningen i asyltilstrømningen stiller oss overfor krevende utfordringer. Det har derfor vært nødvendig å gjennomføre tiltak som kan redusere antallet asylsøkere som ikke har behov for beskyttelse. Utviklingen framover avhenger av en rekke forhold, hvor utformingen av norsk politikk er én viktig faktor. Regjeringen følger utviklingen nøye, ikke minst når det gjelder flyktningsituasjonen, asylstrømmene og endringer i andre lands politikk. Behovet for endringer i vår nasjonale politikk vurderes fortløpende. Hensynet til en human flyktning- og asylpolitikk og et godt integreringsarbeid er viktige problemstillinger i den sammenheng.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:15:08]: Statsråden er sikkert godt kjent med at når det varsles innstramning i asylpraksisen i et land, slik som det ble gjort da Regjeringen kom med sine forslag i begynnelsen av september, skal det få ganske rask virkning på tilstrømningen. Når vi ser på tallene de siste månedene, er det overhodet ikke mulig å spore noen særlig virkning av de tiltakene som Regjeringen har varslet. Tvert imot, de endringene vi ser, er endringer på lang sikt, altså naturlige konjunkturer som følger månedene gjennom året.

Ser ikke statsråden at det åpenbart er behov for å stramme inn ytterligere i norsk asylpolitikk dersom man ikke har til hensikt at 15 000 ankommer årlig til Norge i flere år framover?

Statsråd Dag Terje Andersen [18:16:17]: Jeg er glad for denne muligheten til å få forklart representanten Amundsen at når det gjelder bakgrunnen for flere av hans spørsmål i løpet av denne debatten, og for så vidt også i den debatten vi har hatt tidligere i dag om statsbudsjettet, er det feil at det ikke har skjedd noen endring etter at de 13 forslagene med konkrete tiltak ble lagt fram.

For det første stoppet den sterke veksten i antall ankomster, og i noen grad har òg antallet gått noe ned. Jeg har registrert at flere medier har vært veldig tydelig på at det er kraftige utslag av de tiltakene som er framlagt. Jeg har hele tiden prøvd å dempe inntrykket av det, men representanten Amundsens antydning om at ingen endring har skjedd, er altså totalt feil. Man skulle tro denne diskusjonen var fra før tiltakene ble lagt fram. Som det står i proposisjonen til statsbudsjettet, ville det tallet sannsynligvis vært 17 000, og kanskje høyere enn det, hvis vi ikke hadde satt inn tiltak. Nå kan vi altså stå på 15 000.

Bent Høie (H) [18:17:31]: Statsrådens forgjenger fra samme parti ble kjent for å si: retur, retur, retur. Det er en konklusjon som Høyre er helt enig i, men det må være veldig frustrerende for mange av dem som jobber på dette feltet for å få orden, for å få en fast, men rettferdig asylpolitikk, å oppleve å lese i mandagens VG at papirløse slippes inn over Svinesund i et stort antall og sendes videre til Oslo bare med en lapp om hvor adressen til Politiets utlendingsenhet er. Bare i november var det 54 som ble sendt videre.

Hva vil statsråden gjøre med dette? Ville det f.eks. vært en idé å samle opp dem som kommer til Svinesund, som er papirløse, holde dem tilbake og f.eks. fellestransportere dem til Politiets utlendingsenhet en gang i døgnet for å sikre en skikkelig registrering av dem, slik at ikke folk slipper inn i Norge uten at man har klargjort identiteten?

Statsråd Dag Terje Andersen [18:18:39]: I forbindelse med at Norge ble en del av Schengen-området, syntes både Høyre og det partiet og den regjeringen jeg representerer, at det var et viktig tiltak for enkel grensepassering i Europa. Fra det tidspunktet ble det heller ikke anledning lenger til å utøve kontroll ved grensepassering – med referanse til at representanten nevner Svinesund. Det ble altså ikke anledning til å ha den type grensepasseringskontroll lenger. Men det som det er anledning til, og som politiet har gjort i økende grad, og som vi har satt av egne midler til, er å utøve såkalt grensenære kontroller. Det blir gjort. Jeg er enig i representantens problemstilling, for den handler i veldig stor grad om at identifisering er et stort problem. Erfaringene fra politiets grensenære kontroller er jo at flere har identifikasjonspapirer ved kontroll i området i nærheten av grensen, enn de som har det når de søker asyl, og det er et tiltak som vi fortsatt vil følge opp (Presidenten klubber).

Presidenten: Presidenten må be om at taletida blir respektert.

Bjørg Tørresdal (KrF) [18:19:53]: Vi har ikke lyktes i å sende tilbake dem som har fått endelig avslag, og som skal returneres. Bondevik II-regjeringen foreslo et utreisesenter. Stoltenberg-regjeringen overtok og kalte det for et ventemottak, men det handler om det samme, nemlig Lier ventemottak. Der bor det en masse mennesker på vent, og det skjer lite i forhold til det som hadde vært ønskemålet med ordningen.

Det har vært oppe i debatten tidligere i dag at forholdene på Lier ikke er optimale for å motivere til retur. Flere organisasjoner har vært inne og ment at man burde ha bedre informasjon, et bedre serviceapparat og oppfølging av dem som er beboere på Lier, både for å sette dem bedre i stand til og også for å motivere dem til å få en god start i hjemlandet.

Ser statsråden behov for å forbedre forholdene på mottaket akkurat når det gjelder å motivere til retur?

Statsråd Dag Terje Andersen [18:20:54]: Jeg kan ikke gå fullt ut god for representantens beskrivelse av de faktiske forhold på Lier ventemottak. Det har jeg besvart i et tidligere spørsmål i spørretimen med bl.a. referanse til UDI, som har løpende kontroll med det ventemottaket som med andre mottak, og der ikke de samme funnene er blitt rapportert. La nå det ligge.

Det ligger i sakens natur at et ventemottak er sannsynligvis ikke det stedet man venter å finne den høyeste stemningen og få de mest positive tilbakemeldinger på det tilbudet som gis. Det ligger i sakens natur, for det er sted der det bor folk som har fått avklart sin sak og skal reise tilbake.

Jeg er innstilt på å diskutere alle mulige tiltak som kan bidra til at retur skjer raskere. Jeg understreker at vi har noen tilfeller i landet som det ikke er mulig å returnere – en del av dem blir omtalt som ureturnerbare – rett og slett ikke bruker den muligheten de har til å returnere. Det ligger i sakens natur at mange av dem vil være kritiske til mottaket, men kan vi få mer effektiv retur, diskuterer jeg gjerne det.

Trine Skei Grande (V) [18:22:12]: Jeg har lyst til å følge opp Lier ventemottak. Da Lier ventemottak ble opprettet, var det stor enighet her i salen om intensjonene. Å lage et system der folk kunne være mens de ventet på å bli returnert, var det også brei enighet om.

Nå viser det seg at folk har bodd der veldig lenge, og siden vi nå har prøvd ut dette en tid, har jeg lyst til å stille et veldig enkelt spørsmål til statsråden: Er statsråden fornøyd med resultatene vi har for retur fra Lier?

Statsråd Dag Terje Andersen [18:22:49]: For ordens skyld bør jeg kanskje si at jeg også har vært på Lier ventemottak. Jeg ser hvilken stor innsats, hvor mye det krever å stimulere folk til å reise hjem når de har fått et avslag, etter å ha hatt en drøm om å få lov til å bli i Norge.

Jeg er ikke fornøyd med de resultater vi har for retur. Jeg mener faktisk at Lier ventemottak, som representanten riktig nok påpeker at vi ikke har veldig lang erfaring med, er – og kan fortsatt utvikles til å bli enda bedre – et positivt bidrag til å øke antall returer.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:23:35]: Jeg vil gjerne følge opp det første spørsmålet som jeg stilte i replikkrunden, nemlig hvorvidt man observerer en nedgang i antall asylsøkere.

Det er rimelig åpenbart at dersom man ser tilstrømninger av asylsøkere over flere år, har man å forholde seg til en konjunktur som endrer seg i løpet av året. For eksempel er presset ekstra stort i sommermånedene, og man ser at det faller mot vinteren. Den såkalt rapporterte nedgangen man opplevde i september/oktober i forhold til foregående måned, er ikke noe annet enn en helt naturlig konjunkturutvikling når vi ser på asyltallene over – la oss si – en tiårsperiode. Det kan ikke tilskrives noe annet enn en slik variasjon.

Det å hevde at de forslagene Regjeringen har lansert (presidenten klubber), har hatt virkning på innstrammingen, er å gå ganske langt. Ser ikke statsråden at det åpenbart (presidenten klubber) er slik at dersom ikke 15 000 er målet for antall asylsøkere i år og til neste år, har ikke disse tiltakene hatt virkning?

Presidenten: Presidenten vil nok ein gong minne om at taletida for replikkar er inntil 1 minutt. Presidenten har lyst til å vere snill i julemånaden, men av omsyn til forretningsordenen må presidenten likevel vere streng når det gjeld taletida.

Statsråd Dag Terje Andersen [18:25:09]: Utgangspunktet til representanten Amundsen er helt feil. De sesongsvingningene som representanten Amundsen viser til, er nettopp noe av grunnlaget for at vi kan si at det har vært en svak nedgang. Faktisk er det slik at september er eksempel på en måned der vi hadde en annen utvikling enn i normale sesongsvingninger. Så utgangspunktet til Amundsen er aldeles feil.

Jeg tror kanskje at han er en av de få som ikke innser at de varslede tiltakene har hatt en viss betydning for ankomster til Norge. Så gjenstår gjennomføring av tiltakene, for vi følger lover og regler og faktisk sender forskriftsendringer og eventuelle lovendringer på høring. Tiltakene er i ferd med å bli iverksatt nå.

Som jeg sa: Anslaget fra UDI for 2009 var at vi i hvert fall ville få 17 000 dersom vi ikke satte inn tiltak. Så satte vi inn tiltak, og det viser seg at de varslede tiltakene virker. De reelle virkningene av tiltakene vil vi se etter hvert som de blir gjennomført.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Arild Stokkan-Grande (A) [18:26:27]: Jeg skal ikke ødelegge presidentens førjulsstemning. Jeg skal sørge for at det er tid til overs. Jeg skal bare ha ordet til en kort oppsummering av debatten.

I den grad denne debatten har ført til noe, er det én nødvendig avklaring, nemlig at en eventuell regjering, gud forby – hvis det er lov til å si det – bestående av Høyre og Fremskrittspartiet ikke kommer til å ta initiativ til å forsøke å reforhandle de internasjonale avtalene vi har inngått. Annerledes tolker iallfall ikke jeg svaret som Kari Lise Holmberg gav på min replikk tidligere i debatten. Det er en viktig og nødvendig avklaring, for dette er altså et så fundamentalt spørsmål at det må avklares før valget. Det kan ikke bli et resultat av forhandlinger mellom partiene etter valg. Dermed har vi registrert Fremskrittspartiets første tap i en slik eventuell regjering, og da faller vesentlige deler av Fremskrittspartiet utlendingspolitikk sammen som et korthus.

Presidenten: Presidenten vil presisere at orda «gud forby» er uparlamentarisk språk og bør ikkje seiast fleire gonger.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:28:00]: Det er altså ikke slik at det er opp til Høyre eller noen andre partier på borgerlig side å avlyse deler av Fremskrittspartiets politikk. Hele Fremskrittspartiets innvandringspolitikk står ved lag, derunder også at vi bør se nærmere på en del internasjonale avtaler som Norge har tiltrådt, som en rekke andre land i Europa har valgt å reservere seg mot, men som vi i kjent stil dessverre altfor lett har banket gjennom i denne sal.

Så det er altså ikke slik at Høyre – førjulsstemning eller ikke – kan fortelle noe særlig om hva Fremskrittspartiets politikk er på dette området. Dersom det skulle vise seg å være aktuelt å danne en slik regjering, er det noe man setter seg ned og forhandler om på det tidspunktet. Jeg vil også understreke at Fremskrittspartiets oppfatning av utlendingsloven bygger på nøyaktig de samme prinsippene som de fleste i dag har fremhevet som grunnleggende i norsk asylpolitikk, nemlig flyktningkonvensjonen. Det betyr ikke at flyktningkonvensjonen ikke kan forbedres, at den ikke kan fornyes. Den ble laget en gang i begynnelsen av 1950-tallet. Det er klart at det har skjedd en del siden den gangen. Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet til kanskje å lytte til tidligere statsminister i Storbritannia Tony Blair, som gav uttrykk for nøyaktig det samme behovet som Fremskrittspartiet har gitt uttrykk for, ikke bare i forhold til flyktningkonvensjonen, men også til deler av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, som Fremskrittspartiet har tatt opp ved tidligere anledninger.

Men som sagt: De konvensjonene Norge er forpliktet av, følges opp i vår alternative utlendingslov, og det er ikke sånn at andre partier har noen mulighet til å avskrive Fremskrittspartiets politikk på dette området. Det er et valg i september neste år som kommer til å bestemme sammensetningen i denne salen. Og jo større Fremskrittspartiet blir, desto større sannsynlighet er det for at vi får en innstramning i norsk innvandringspolitikk.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, sjå side 1307)