Hans Olav Syversen (KrF) [11:27:03]: Det var en omfattende tekst i interpellasjonen, så jeg måtte nesten puste mens jeg hørte presidenten lese den. Men så er det også mange forhold innenfor situasjonen i Burma som påkaller oppmerksomhet. Fremst i rekken akkurat nå er selvfølgelig den pågående rettssaken mot Aung San Suu Kyi som er suspendert ca. en ukes tid av ulike grunner. Den viser på hvilken måte dette regimet bruker alle muligheter til å hindre dem som er demokratisk valgte ledere, til å kunne utføre de oppdrag det burmesiske folk faktisk har gitt dem, og hvordan det viser sitt sanne ansikt nok en gang.

Noe av bakgrunnen for interpellasjonen er at det etter statsråd Solheims besøk i Burma, og også gjennom en kronikk av statsråden, er kommet forlydende om en endring i norsk burmapolitikk. Etter mange år med internasjonale sanksjoner, som vi trygt kan si ikke har fungert slik de som igangsatte sanksjonene, hadde ønsket, er det rimelig å stille et slikt spørsmål. Samtidig vet vi vel at årsaken til at sanksjonene ikke har virket, har mye å gjøre med hvordan sentrale naboland har opptrådt, ikke minst Kina, men også India, Russland og Thailand. Deres agering overfor Burma, nemlig at dette er interne forhold, har ikke bidratt til at det presset som er nødvendig overfor et slikt regime, har kunnet virke som det burde. Når de samme statene i tillegg handler med Burma som aldri før, ligger ikke de samme økonomiske incitamentene for endring i regimet, heller.

Dersom det skulle være slik at norsk utenrikspolitikk står foran en endring i forholdet til Burma, er det også et viktig tema i denne sal. Etter at – og det må sies – statsråd Solheim kom med denne kronikken, og etter at han hadde hatt møter i Burma, har det skjedd ting i Burma, bl.a. denne Kafka-prosessen som vi nå er vitne til mot Aung San Suu Kyi. Og det er også skjedd noe som jeg ser som et lite lyspunkt, nemlig at Kina ser ut til å være på gli, fra kun å se på Burmas situasjon som et indre anliggende til å se at det også har aspekter utover det. Er det et land som har påvirkningskraft, er det Kina.

Vi vil i hvert fall fra Kristelig Folkepartis side håpe at dersom det skjer noen endring i norsk burmapolitikk, vil det i tilfelle være ut fra noen kriterier som er helt grunnleggende for en eventuell endring – og det må ikke skje som en slags norsk alenegang.

Det internasjonale samfunns politikk overfor militærdiktaturet har altså ikke gitt resultater, og det er selvfølgelig en splittelse mellom Vestens sanksjoner og Asias såkalte konstruktive engasjementspolitikk som kan være noe av årsaken. Det vil jeg si gir grunn til å tenke gjennom virkemiddelbruken også fra norsk side. Men, som sagt, vi mener at det bør skje samordnet mellom hovedaktørene, og de er: FN, USA, EU, Kina, India og ASEAN. Det er de viktige aktørene.

Vi har også sett at USA har annonsert mulige endringer i sin virkemiddelpolitikk overfor Burma, og det ville være interessant om utenriksministeren har ytterligere kommentarer til det – i hvilken grad man kan forvente det framover fra den nye amerikanske administrasjonens side – for det er av stor betydning.

Nå er det slik at Norge har en plass i FNs menneskerettighetsråd, og jeg vil også benytte anledningen til å spørre utenriksministeren om på hvilken måte Norge kan bidra i forhold til det vi vel alle har som mål, nemlig en endring i Burma gjennom det arbeidet som Norge gjør innenfor Menneskerettighetsrådet – innenfor det rammeverk som det rådet arbeider etter.

Situasjonen i Burma – og her må jeg si meg uenig med Erik Solheim – synes ikke å være noe bedre enn det den har vært tidligere. Det kunne kanskje synes som om det var en viss åpning for det internasjonale samfunn etter syklonen Nargis. Men hvis det var en åpning, er den i tilfelle strammet til igjen, noe som general Than Shwes tale den 29. mars indikerte fullt ut. Der var det ikke snakk om noen imøtekommelse av noen krav verken fra opposisjonen i Burmas side eller fra det internasjonale samfunnets side.

Det må iallfall være noen kriterier som må være på plass skal man kunne snakke om reell dialog. Det må være at de politiske fangene kan løslates, og at det faktisk blir påbegynt en trepartsdialog i Burma – med opposisjonen og med de etniske gruppene. Hva gjør vi, og hva kan vi gjøre for at andre viktige land som Kina, India og Russland skal engasjere seg mer aktivt i situasjonen i Burma – kanskje en nøkkel for at endring kan skje? Og hva gjør vi for å granske de meget alvorlige påstandene, ikke minst fra Amnesty International om mulige brudd på grunnleggende menneskerettigheter, ikke minst i den østlige delen av Burma?

Og vi snakker ikke om et regime med silkehansker. Vi snakker om et regime som rekrutterer niåringer inn i hæren – barnesoldater. Vi snakker om et regime som bruker voldtekt som våpen. Vi snakker om et regime som brenner ned landsbyer og fordriver beboerne. Få land har så mange interne flyktninger som Burma – de som da ikke makter å komme over grensene.

Fordi Norge er det landet hvor fredsprisen ble delt ut til Aung San Suu Kyi for en del år siden, har vi en særlig forpliktelse, mener jeg, til å følge opp situasjonen i dette landet og for dette folket. Det er ikke min mening å legge noen partipolitisk brodd inn i dette, men å se på hvordan Norge som land og vi i fellesskap kan oppnå noe, slik at situasjonen blir endret i et land som virkelig fortjener endring. Det er utgangspunktet for denne interpellasjonen.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:35:34]: Takk til interpellanten Syversen som tar opp Burma, et land og folk hvis situasjon bør oppta oss – og som skal oppta oss – fordi vi som medmennesker har et ansvar for å engasjere oss når det finner sted undertrykkelse og krenkelse av universelle menneskerettigheter. Vi hadde også en gjennomgang av forholdene i Burma i lys av representanten Trettebergstuens interpellasjon i november 2007.

Tidspunktet for denne interpellasjonen har beklageligvis blitt enda mer betimelig etter den siste tidens hendelser med rettssak, som trolig finner sted førstkommende fredag, mot Aung San Suu Kyi.

Det er et uklart bilde som avtegner seg om juntaens motiver for å fremme disse absurde anklagene mot nobelprisvinneren og lederen av den demokratiske opposisjonen og – la oss ikke glemme – den politiske lederen som vant de siste frie valgene for altfor mange år siden.

Like uklart er det hva konsekvensene vil bli. Heldigvis ser det ut til at vi nå, etter arrestasjonen, har en mer unison respons fra det internasjonale samfunn enn tidligere. Fra norsk side uttrykte vi vår bekymring i en pressemelding av 14. mai i år, der vi krevde løslatelse av Aung San Suu Kyi og alle andre politiske fanger.

I etterkant har en lang rekke land så vel som sentrale regionale aktører som ASEAN og enkelte land i regionen, inntatt en tøffere tone overfor regimet enn tidligere sett, noe som har påkalt vrede i regimets uttalelser. Mye tyder på at nettopp denne samlede internasjonale responsen kan ha ført til at juntaen ved et par anledninger gav diplomater og journalister tilgang til rettssaken, i tillegg til å redusere tiden på noe som først avtegnet seg til å bli en lang rettssak.

Aung San Suu Kyi er et av vår tids sterkeste symboler for kampen for menneskeverd, menneskerettigheter og demokrati. Hun har sittet 13 av de siste 19 årene i husarrest. 19 år etter at hennes parti vant valget, er dette partiet, National League for Democracy – NLD – fortsatt vingeklippet og holdt utenfor all styring.

Burma har over 2 000 politiske fanger – trolige flere – og den sosiale og humanitære situasjonen i landet blir stadig forverret.

Anklagene mot Aung San Suu Kyi kom som kjent som følge av at en amerikansk inntrenger svømte over innsjøen foran huset hennes, før han tok seg inn og ble der i to dager. Dette ser ut til å ha gitt SPDC, som er det offisielle navnet på militærregimet, nettopp den unnskyldning de trengte for å holde henne utover den tiden hvor husarresten var ment å utløpe, som var onsdag i forrige uke.

Juntaen ser også ut til å ville bruke dette som en juridisk anledning til å utelate henne fra det kommende valget som er en del av juntaens såkalte veikart mot demokrati. Suu Kyi var også utelatt fra å delta i valget i 1990 på grunn av sitt ekteskap med den britiske akademikeren Michael Aris. Siden hans død i 1999 ville ikke denne loven forhindre henne fra å delta nå, men burmesisk lovgivning vil kunne forhindre henne fra å delta hvis hun på valgets tidspunkt er under «custodial sentence».

På mange måter er dermed den politiske situasjonen i dag ganske parallell til hva den var ved valget i 1990. De viktigste politiske opposisjonelle er i dag fengslet, i likhet med hva de var den gang, og det er åpenbart at opptakten til valget er verken inkluderende, fri eller demokratisk.

Ingenting tyder på at selve valget i 2010 vil bli noe bedre. I 1990 så det ut til at stemmene faktisk ble talt opp på en overbevisende måte, og resultatet, som gav en overveldende seier til Aung San Suu Kyis parti NLD, er fortsatt det siste troverdige eksemplet på hva burmeserne selv ønsker av framtid for sitt land.

Situasjonen i Burma har siden det første militærkuppet i 1962 gitt svært få muligheter til å påvirke, noe de siste 40 årene viser.

Utviklingen viser også at alle de internasjonale instrumenter som er blitt brukt fram til nå, har slått feil – det være seg sanksjoner eller engasjement. En årsak er at virkemidlene ikke er brukt av alle. De har dermed framstått som mangelfulle, og det har vært tilstrekkelig med åpne kanaler for regimet, ikke minst til de store naboene Kina og India, både når det gjelder handel og politisk kontakt.

Målet for vår burmapolitikk må være endring – fredelig og så raskt som mulig. Norge har alene begrenset påvirkningskraft overfor dette regimet, og det samme gjelder de fleste andre vestlige land, selv om de skulle greie å opptre ganske samlet.

Det er behov for en felles internasjonal holdning overfor Burma. Derfor samordner vi vår politikk bl.a. med EU og deres fellesposisjon, og vi er i nær dialog med ASEAN-land og andre viktige aktører i dette spørsmålet.

Målet er en samlet tilnærming som kan føre til reell endring og en bedring av situasjonen for burmeserne. Norge sitter i FNs vennegruppe for Generalsekretærens spesialutsending til Burma, Ibrahim Gambari, og det er i slike fora vi kan bidra til å påvirke. Det er FNs rolle og mandat som må styrkes hvis vi skal kunne påvirke juntaen, og her har Norge en rolle å spille.

Lederne må forstå at den demokratiske veien åpner for støtte til Burmas helt nødvendige økonomiske utvikling og derigjennom bileggelse av de spenninger og konflikter som ligger latent i det burmesiske samfunn.

På mange måter er situasjonen i dette samfunnet å regne som en postkonfliktsituasjon – dvs. at det rådende bildet hos makthaverne er at bare kraftfull maktkonsentrasjon og vilje til maktbruk er veien å gå for å hindre splittelse og strid og endog kamp mellom folkegrupper.

Det er et slikt framtidsbilde landets naboer også frykter, slik mange andre land i Asia er på kritisk vakt mot ustabilitet. Men maktbruken er jo i seg selv trolig selvforsterkende for disse spenningene. Bare en reell forsoningsprosess – aktivt støttet av Burmas mange venner verden over – kan føre dette samfunnet inn på en tryggere vei.

Det er en slik utvikling vi må påskynde. Det er i dette lys vi også må føre en ærlig diskusjon om hvorvidt sanksjonslinjen virkelig gir de resultater vi ønsker. Interpellanten bidrar til dette. Regjeringen vil gjøre sine vurderinger i nær dialog med Stortingets organer, og, som interpellanten også er opptatt av, med den nye amerikanske administrasjonen. Det kan vi komme inn på senere i debatten.

Interpellanten fokuserer på situasjonen i Øst-Burma. Ja, den er alvorlig, men jeg vil advare mot å tro at det bare er der det er store utfordringer dette i landet. Burmas problemer er politisk svært komplekse. Det er et av verdens mest etnisk diversifiserte land, og de humanitære behovene og utfordringene er enorme og alvorlige over hele landet.

Vi må derfor – som sagt – fokusere på de overordnede problemstillingene og årsakene til konfliktene og konsekvensene dette har. Vi arbeider for å sikre et såkalt humanitært rom, ikke bare i konfliktområdene i Karen og Kachin-staten i øst, men f.eks. også i Northern Rakhine-staten i vest, hvor rohingyaminoriteten lever i en ufattelig humanitær situasjon. Våre partnere på bakken i Burma driver kontinuerlige forhandlinger, støttet av giverne, herunder Norge, for å utvide dette humanitære rommet.

Den humanitære situasjonen for sivilbefolkningen i konfliktområder i det østlige Bruma er likevel svært alvorlig. Igjen ser vi dette: I langvarige interne konflikter med mange parter er det alltid sivilbefolkningen som lider mest. Både myndighetene og væpnede grupper begår overgrep mot sivile. Hovedtyngden av dette ansvaret må likevel plasseres hos SPDC.

For å oppnå fred og demokrati må vi engasjere alle aktører – burmesere, etniske grupper, væpnede grupper og det militære. Norge er opptatt av situasjonen for alle burmesere, og vi støtter prosjekter og partnere for å nå fram med hjelp på den mest hensiktsmessige måten, både inne i landet, over grensen fra Thailand og til burmesiske flyktninger i Thailand. Både myndighetene og andre parter i konflikten må respektere den internasjonale humanitærretten.

For at en eventuell internasjonal granskingskommisjon for å etterforske anklagene om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten i Burma skal kunne ha nødvendig legitimitet og gjennomslagskraft, er det etter Regjeringens syn nødvendig at denne nedsettes av FNs sikkerhetsråd. De politiske realitetene tilsier imidlertid at det er svært lite sannsynlig at Sikkerhetsrådet vil kunne enes om å nedsette en slik kommisjon – dessverre.

Burma er heller ikke statspart til Den internasjonale straffedomstol, ICC, og domstolen har derfor ikke jurisdiksjon over forbrytelser begått av regimet på burmesisk territorium. Dersom situasjonen i Burma skal behandles av ICC, krever det enten aksept fra Burma eller at Sikkerhetsrådet henviser situasjonen til domstolen.

Jeg er redd for at kravene om granskingskommisjon lett kan bli et slag i luften. Vi må erkjenne – og dette er urovekkende – at her, som i Sri Lanka, og etter krigen i Gaza, er det krevende å få til en samlet internasjonal prosess som kan sikre at ansvarlige for brudd på den internasjonale humanitærretten – på Genève-konvensjonene – blir stilt til ansvar.

Vi må holde fokus på at det er burmesiske myndigheter som er ansvarlige for å beskytte sin befolkning mot overgrep, og vi må kreve at de som begår overgrep, blir holdt ansvarlige. Dette gjør vi ved å ta opp menneskerettighetssituasjonen i Burma i ulike fora og med burmesiske myndigheter, men også ved å støtte organisasjoner i og utenfor Burma som arbeider for en bedret menneskerettighetssituasjon i hele landet.

Når det gjelder vår deltakelse i Menneskerettighetsrådet, må vi gjøre dette gjennom det periodemessige fokuset som må være bare på Burma – da er Burma i fokus. Kanskje vel så viktig er vårt fokus på prinsipielle saker som rådet bør ta opp når det gjelder respekt for menneskerettighetene generelt i verden. Vi skal også bidra til helse, utdanning, matvaresikkerhet og kapasitetsbygging og støtte politiske fanger. Norsk humanitær støtte til Burma i 2008 var på 170 mill. kr. Vår sterke humanitære innsats vil fortsatt være et hovedfokus i norsk politikk overfor landet. At vi har alvorlige spørsmål i forhold til regimets legitimitet og praksis, bør ikke hindre oss i å arbeide for å sikre at den humanitære hjelpen kommer fram til dem som trenger det mest.

Som sagt skal vi nå arbeide i Menneskerettighetsrådet. De tre neste årene skal vi delta i rådets arbeid ved å ta vår del av ansvaret og arbeide målrettet for å fremme menneskerettighetene globalt, òg når det gjelder Burma. Vi vil være tydelige på at brudd på menneskerettighetene ikke er akseptabelt, vi vil stå fast på at politiske fanger må frigis, og at regimet må gå inn i en reell dialog med de demokratiske kreftene og de etniske lederne i Burma.

Dette vil vi holde fram med å gjøre klart i våre samtaler med burmesiske myndigheter, med Burmas naboland og i FN-sammenheng. Vår menneskerettighetspolitikk overfor Burma vil være et viktig bidrag til det sett av virkemidler som utgjør norsk burmapolitikk.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:45:42]: Jeg er enig med utenriksministeren i at man etter den siste rettssaken mot Aung San Suu Kyi har sett en mer unison fordømmelse av regimet. Ikke minst har flere asiatiske land og parlamentarikere løftet hodet – for å si det slik – og bidratt til at regimet nok føler at noen går dem nærmere etter i sømmene på en måte som har gjort at de har svart ganske aggressivt tilbake. Det kan jo være et tegn på at meldingene har kommet fram også til generalene.

Jeg tror nok utenriksministeren treffer spikeren på hodet når det gjelder sanksjonspolitikken. Hvorfor virker ikke den? Jo, det er nettopp fordi virkemidlene ikke brukes av alle, heller ikke av de nærliggende landene, som overhodet ikke har ønsket å bruke disse virkemidlene – og kanskje heller ikke kommer til å gjøre det. Samordning av politikk er kanskje den viktigste måten å bidra til et press mot regimet på, som på sikt kan gi resultater.

I svaret fra utenriksministeren ligger det vel også – og det er jeg glad for – en klar melding om at norsk burmapolitikk ikke endres uten at det er i samråd med dem vi har stått sammen med hittil når det gjelder sanksjonspolitikken. At EU ble særlig nevnt, tar jeg som et tegn i så måte.

Man skal ikke fokusere bare på situasjonen i Øst-Burma – det er grunn til å fokusere på situasjonen i mange områder i Burma. Men når det gjelder menneskerettighetssituasjonen, er i hvert fall situasjonen øst i Burma så graverende at den virkelige påkaller vår samvittighet til å si fra om hva som skjer. Det er bare fire–fem dager siden en gruppe høyt respekterte jurister fra Harvard Law School i USA gav ut en rapport om situasjonen – en rapport som vel konkluderer med at det er så alvorlige brudd på de aller fleste menneskerettigheter at det kan karakteriseres som grove brudd mot menneskeheten.

Jeg er glad for den tilnærmingen som utenriksministeren redegjorde for i sitt svar, og siden han inviterte også Stortinget, er det klart at Stortinget er interessert i en slik dialog. Vi vil også gjerne høre om USAs nye administrasjons tilnærming til problemstillingen, som utenriksministeren var inne på.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:49:05]: Poenget i mitt innlegg var at Norge alene ikke kan endre det internasjonale presset når det gjelder Burma. Den debatten som Hillary Clinton har åpnet for, er interessant. Vi ser også at amerikanerne nå endrer sine holdninger til andre land – som de har definert helt ut tidligere – bl.a. gjennom en forsiktig gjenopptakelse i forbindelse med Cuba, som skal gi større grad av påvirkning, og også gjennomtenkningen nå av forholdet til Burma. Vi må gå inn i denne diskusjonen. Derfor ønsker ikke jeg å konkludere her og nå med hensyn til hvordan man gjør dette.

Det som ville være veldig negativt, var om man på en måte strakte armene i været og sa at det nytter ikke med økonomiske tiltak mot dette regimet – vi normaliserer, og alt er som før. Det går ikke an å tenke at alt er som før – med et regime som opptrer på denne måten, bryter menneskerettighetene på denne måten, bryter med internasjonale normer og prinsipper.

Som jeg sa i mitt innlegg – og det er min forståelse etter å ha møtt en rekke representanter som kjenner Burma fra innsiden og fra utsiden – må man komme i inngrep med regimet og de sosiale bevegelsene i Burma, slik at de ser det internasjonale samfunns vilje til å støtte dette samfunnet om de velger forsoning, som er den eneste veien ut av de veldig mange spenningene som er i landet. Noen ganger kan vi utenfor Burma kanskje undervurdere de spenningene som faktisk finnes i dette samfunnet. Noen må ta tak i dem. Det er selvfølgelig mange eksempler fra andre internasjonale situasjoner som kan vise de forskjellige gruppene i landet at alle kan ha noe å hente fra en slik engasjementslinje. Det er altså ikke et enkelt svar, at man går bort fra sanksjoner og normaliserer forbindelsene, men det gjelder å finne den rette kombinasjonen av tiltak og muligheter for å komme videre.

Det er interessant at nabolandene reagerte som de gjorde etter denne arrestasjonen – Thailand bl.a., som har vært veldig tydelig i sin språkbruk, og også Kina. Det førte til voldsom språkbruk fra burmesiske representanter på siste møte i ASEAN, hvor de nærmest anklaget naboene for å bryte prinsippet om ikke-innblanding, noe asiatene normalt legger stor vekt på. Dette er interessante og løfterike utviklingstrekk.

Vi får ha en engasjert diskusjon i burmaengasjert norsk opinion og mellom regjering og storting. Jeg tror Norge – Regjeringen oppfatter det iallfall slik – fra disse miljøene har både støtte til og oppfordring om å engasjere seg aktivt når det gjelder utviklingen i Burma. Slik blir det også oppfattet.

La meg til sist nevne at FNs generalsekretær må spille en viktig rolle her. Vi er nødt til å forankre prinsippene i FN, forhåpentligvis i Sikkerhetsrådet, men der har jeg, som sagt, begrenset tro på at vi kan få det gjennomslaget vi ikke minst trenger for å stille folk til ansvar.

Marit Nybakk (A) [11:52:12]: Jeg vil takke interpellanten for å ha reist et høyst aktuelt tema – dessverre. Bakteppet for interpellasjonen er dystert, med fengsling av og rettssak mot Aung San Suu Kyi. Fredsprisvinneren har, som utenriksministeren understreket, sittet 13 av de siste 19 årene i husarrest i et land med et av verdens mest brutale regimer, der det nå er mer enn 2 100 politiske fanger. Vi har også flomkatastrofen i friskt minne, da militærjuntaen ikke slapp inn hjelpeorganisasjoner. Stort mer inhumant kan det neppe bli.

Militærjuntaen, eller freds- og utviklingsrådet, som de paradoksalt nok kaller seg, har sittet ved makten siden kuppet i 1962 – det er lenge, det. Landet har Asias største militære styrker, etter Kina og India, og omfattende bruk av barnesoldater, som også interpellanten nevnte. Juntaen har holdt Burma totalt isolert fra verdenssamfunnet, noe som har resultert i at landet gikk fra å være et av Asias rikeste land til å bli et av verdens fattigste land. Før kuppet hadde Burma en høy levestandard og en velutdannet befolkning. I dag er det bare juntaen og deres familier som nyter velferd, rettigheter og frihet – sågar med egne skoler og sykehus. De lever i lukkede, små samfunn med subsidierte, luksuriøse boliger. Vi ser tvangsarbeid, etnisk rensing og forflytning av store folkegrupper.

Det er riktig at det er et mangslungent samfunn. Det er veldig mange etniske grupper, noe som selvfølgelig også kompliserer bildet av Burma. Ulike deler av landet har forskjellige befolkning. Det er også væpnet opprør i deler av landet. Men dette regimet kan altså ture fram uten innblanding, fordi andre asiatiske land trolig er interessert i å handle med Burma. Dessuten er Kina en viktig alliert, med store interesser i landet. Blant annet er Kina, som vi vet, interessert i Burmas gassressurser.

Dessverre har verdenssamfunnet lenge vært for passivt når det gjelder vanstyret og undertrykkingen i Burma. Historien viser også – dessverre – stor unnfallenhet, ikke bare overfor Burma, men overfor regimer som har begått overgrep mot egen befolkning, drevet med etnisk rensing eller holdt folket i et jerngrep.

FN vedtok i 2005 «Responsibility to Protect», som slår fast at alle stater har en forpliktelse til å beskytte egne innbyggere mot overgrep. Når det ikke blir gjort, står det, skal det internasjonale samfunnet bistå eller ta over ansvaret.

Det er viktig at vi samarbeider med ulike aktører, ulike land og FN-systemet og diskuterer hva slags virkemidler som kan endre Burmas regime. For – det er helt riktig som det sies her – de endrer seg ikke slik verdenssamfunnet oppfører seg i dag, eller med den politikken som drives i dag.

FN har i dag en spesialutsending til Burma, Ibrahim Gambari, som Norge samarbeider tett med. Det er, som utenriksministeren understreker, FNs rolle og mandat som må styrkes hvis juntaen skal kunne påvirkes. Men hvordan gjør man det, med det sikkerhetsrådet vi har i dag?

Vi må engasjere alle aktører, også for å sikre trygghet for sivilbefolkningen i de områdene av landet der det er væpnet konflikt, særlig i det østlige Burma. Men igjen er det burmesiske myndigheter som er ansvarlige for å beskytte sine innbyggere mot overgrep. Jeg vil også vise til det utenriksministeren sa.

Norge gjør i dag mye i samarbeid med andre aktører i det internasjonale samfunnet for å legge press på regimet i Burma, noe Norge selvfølgelig må fortsette med. Det må også stilles krav til Kina og India om at de må bruke sin innflytelse. Norge kan samarbeide med andre land, bl.a. med den amerikanske administrasjonen, om akkurat det. Men det er viktig å involvere Kina. De sitter i Sikkerhetsrådet.

Som interpellanten sa, er kanskje Kina på glid med hensyn til det de hittil har hevdet, at det som skjer i Burma, er et indre anliggende. Det kan hende at når det gjelder det å hente ut gass fra Burma, ser de et mer stabilt og demokratisk Burma som en viktigere samarbeidspartner enn dagens junta. Helt til slutt: Det er interessant at nabolandet nå begynner å reagere etter behandlingen av Aung San Suu Kyi.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:57:39]: Jeg vil først gi honnør til representanten Syversen som setter søkelyset på den svært alvorlige menneskerettighetssituasjonen i Burma.

Mange hevder at situasjonen både for befolkningen generelt, for internt fordrevne og for opposisjonelle har gått fra vondt til enda verre. Situasjonen for opposisjonens leder, Aung San Suu Kyi, er blitt betydelig forverret etter at hun nå er tiltalt for å ha brutt reglene for husarresten hun innehadde. I den farsen av en rettssak som nå pågår, begrunnes beskyldningene med at amerikaneren John Yettaw oppsøkte huset der hun ble holdt i husarrest. Det såkalte bruddet på reglene kan medføre at hun idømmes fem års fengsel. Husarresten hun har hatt, skulle egentlig ha tatt slutt i disse dager, men myndighetene i Rangoon har nå fått et nytt påskudd til å holde henne i forvaring til den såkalte rettssaken er avsluttet.

Reaksjonene fra det internasjonale samfunnet har denne gangen ikke latt vente på seg. USAs president, Obama, har i klare ordelag kritisert regimet i Rangoon og forlangt frigivelse av opposisjonslederen. FNs generalsekretær har også uttrykt dyp bekymring for hennes situasjon og planlegger nå et snarlig besøk til Burma for å be om at hun blir løslatt umiddelbart.

Den burmesiske militærjuntaen besvarer reaksjonen med å hevde at presset rundt Aung San Suu Kyi er et komplott mot landet som er iscenesatt for å sverte burmesiske myndigheter. Landets utenriksminister uttalte nylig at episoden der amerikaneren tok seg inn i huset til opposisjonslederen, var arrangert for å intensivere det internasjonale presset mot Burma fra interne og eksterne regjeringsfiendtlige elementer.

Mange i det internasjonale samfunnet frykter – i likhet med hennes partifeller i National League for Democracy – at hendelsen nå blir brukt som påskudd for å holde henne innesperret til over det lovte valget neste år.

Like før helgen fikk vi høre at rettssaken mot opposisjonslederen ble utsatt en uke, og søndag kom det meldinger om at myndighetene hadde tatt seg inn i hennes bolig. Dette kan bety at situasjonen er ytterligere tilspisset.

Både EU, USA og flere land har nå varslet nye sanksjoner mot Burma etter arrestasjonen av fredsprisvinneren, som faktisk har vært fengslet eller har sittet i husarrest mesteparten av de siste 19 årene.

Men det er ikke bare opposisjonslederen som blir dårlig behandlet av de burmesiske myndigheter. Befolkningen lever under et regime der grunnleggende menneskerettigheter dessverre er mangelvare. Den uholdbare situasjonen for store deler av landets befolkning blir ytterligere forverret i og med at internasjonale humanitære organisasjoner blir nektet adgang med sin hjelp.

Vi må dessverre innrømme at det internasjonale presset mot regimet i Rangoon så langt har hatt svært begrenset virkning. Det er derfor positivt at Regjeringen nå setter søkelyset på Burma og ser etter andre mulige måter å påvirke makthaverne på for å forbedre situasjonen for Burmas folk.

Fra vår side er også vi selvfølgelig positive til en sterkere fokusering på å skape en positiv økonomisk utvikling for befolkningen i landet. Vi vil imidlertid advare mot at Norge skal drive alenegang med uthuling og svekking av det internasjonale presset mot landets myndigheter. Skal eventuelle tiltak overfor Burma ha noen virkning, må disse være bredt forankret i det internasjonale samfunn.

Siri A. Meling (H) [12:01:55]: Det er et viktig tema som representanten Syversen tar opp i sin interpellasjon. Burma er et lukket land, et land hvor det lille som kommer ut av informasjon, nesten utelukkende er negativt. En åpen debatt om Norges politikk overfor landet er derfor desto mer nødvendig.

I jungelen øst i landet pågår en av verdens lengste og mest grusomme interne konflikter. Hundretusener er drevet på flukt over grensene til nabolandene. Enda flere er fordrevet internt, og hvor mange som er drept, er det i realiteten ingen som vet.

Fra Høyres side ville man sett ensidig positiv på eventuelle initiativ og bidrag fra Regjeringen med hensyn til å få en ny internasjonal granskning av disse forholdene, slik interpellanten også har tatt opp.

Samtidig med at konflikten fortsetter, sitter Burmas demokratisk valgte leder fortsatt innesperret, nå på det 14. året. Juntaens liksom-rettssak mot Aung San Suu Kyi over de siste ukene viser at det er små, om noen, tegn til endring – heller er det en ytterligere forverring gjennom fengsling. På den anerkjente rangeringen over politiske rettigheter og sivile friheter fra Freedom House kommer Burma som vanlig helt sist, og selv om man nesten ikke skulle tro at det var mulig, har altså trenden vært nedadgående de siste årene.

Det er altså mot denne bakgrunnen man må vurdere dagens og framtidens politikk overfor Burma og juntaregimet. Utviklingsminister Solheim har ved flere anledninger signalisert at han ønsker en endring av dagens politiske linje. Dette skjedde bl.a. i 2007 og ved hans besøk i Burma nå i vinter, og det er betimelig at også utenriksministeren nå debatterer dette her i Stortinget.

Hovedformålet med utviklingsministerens besøk i Burma synes å ha vært en oppfølging av den humanitære bistanden etter syklonen Nargis. Norsk nødhjelp i et slikt tilfelle er en selvfølge, men juntaens reaksjon på det internasjonale hjelpearbeidet viser litt av dilemmaet med å forholde seg til dette regimet. I en lang periode nektet de selv basal tilgang på nødhjelp – av frykt for utenlandsk påvirkning. Å kanalisere bistand på en måte som ikke styrker og legitimerer verdens kanskje mest undertrykkende regime, forblir en utfordring.

Dette dilemmaet forsterkes ytterligere dersom Regjeringen skulle legge opp til en mer omfattende endring av burmapolitikken. Økonomisk åpenhet for å styrke middelklassen, for gjennom den å bygge opp en demokratisk anlagt offentlighet, er et verdig mål, men hvor realistisk er det? Burmakomiteens leder skrev som en reaksjon på utviklingsministerens initiativ:

«Problemet er at landets militærjunta ikke ønsker endring.»

Videre:

«Det er allerede en middelklasse i Burma og den er gjennomkorrupt.

Om de er demokratisk fortropp, hvorfor har vi ikke hørt fra dem tidligere?»

Ifølge Transparency International er Burma, sammen med Somalia, verdens aller mest korrupte land. I diskusjonene om Burma må man ta inn i vurderingene at i et land som er så korrupt, er det svært krevende, kanskje umulig, å drive noen omfattende økonomisk virksomhet uten at man kommer i strid med det som bør være grunnleggende etiske normer og menneskerettigheter. Innenfor områder som regnskogtømmer, mineraler og olje og gass er denne virksomheten organisert i karteller og monopoler, som det kun er generalene og ikke befolkningen som tjener på.

På denne bakgrunn synes det derfor naturlig å be utenriksministeren redegjøre noe bredere for hvordan man vil møte de dilemmaene en eventuell norsk politikkendring vil medføre.

Ågot Valle (SV) [12:06:03]: Også jeg vil takke interpellanten for at han, ved å ha reist interpellasjonen, har gitt Stortinget anledning til å debattere situasjonen i Burma for andre gang denne stortingsperioden. Vi har ikke lov til å glemme det burmesiske folks lidelser gjennom så mange år. Takk også til utenriksministeren, som har vært så klar på at Norge er og skal fortsette å være aktiv på mange arenaer, og nå blir Menneskerettighetsrådet en ny kanal.

Jeg er enig med utenriksministeren i at Aung San Suu Kyi er en av våre sterkeste symboler på kampen for demokrati og menneskerettigheter. Alle som har sett Nord-Trøndelag Teaters oppsetning om henne, blir slått av det samme og av hvor mye hun har ofret for å stå i den kampen. Jeg vil oppmuntre alle som ville måtte få en anledning, til å se denne sterke forestillingen når den dukker opp.

I en artikkel av FNs tidligere reporter til Burma, Paulo Pinheiro, skriver han at det er helt avgjørende at Aung San Suu Kyi blir løslatt av hensyn til landets forsoningsprosess. Det er lite som tyder på at juntaen er lydhør.

Hun er en av de 2 100 politiske fangene i Burma. En annen er komikeren Zarganar som fikk en dom på hele 35 år fordi han ledet en bevegelse som samlet inn penger og hjalp overlevende fra Nargis-syklonen, og for at han gav intervjuer til utenlandske journalister om situasjonen etter syklonen i fjor. Utallige rapporter er skrevet om situasjonen med menneskerettighetsbrudd i Burma. I løpet av de siste 15 årene har den burmesiske hæren ødelagt 3 300 landsbyer for å holde nede de mange etniske grupperingene i landet. FN rapporterer at burmesiske soldater regelmessig tvinger mennesker inn i slavearbeid og rekrutterer barnesoldater – barnesoldater helt ned til ni år. FN tar ikke dette opp på høyeste nivå, til tross for at militærregimet antakelig har verdens høyeste andel barnesoldater. Soldater som ikke risikerer straff, tjener penger på å kidnappe og rekruttere barn. Systematisk blir kvinner og barn voldtatt, uten at det får følger for soldatene fordi det nettopp er en utbredt kultur for straff-frihet. Juntaen vet det som alle undertrykkere vet; skal du knekke et folk, må du knekke og undertrykke kvinnene. Women’s Leage of Burma rapporterer om de systematiske menneskerettighetsbruddene. Dette er en organisasjon av modige damer som jobber systematisk bl.a. med oppfølgingen av 1325-resolusjonen. Norge støtter dem og må fortsette å støtte dem.

Nylig la de og andre kvinneorganisasjoner fram en skyggerapport for CEDAW-komiteen i Genève. Rapporten peker på grov og systematisk diskriminering av kvinner. Den sier at ingen kvinner er trygge i Burma i dag, og at soldater reiser inn til landsbyene og voldtar kvinnene som bor der.

Interpellanten reiser spørsmålet om en internasjonal granskningskommisjon. Fem av verdens fremste jurister har fremmet krav om undersøkelser av krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskerettighetene. Jeg deler utenriksministerens tilnærming, for det blir bare gjennomslagskraft dersom FNs sikkerhetsråd setter ned en sånn kommisjon. Dessverre er det lite realistisk, særlig med Kina i rådet. Likevel er det viktig å reise kravet, sier tidligere FN-rapportør Paulo Pinheiro. For det første vil juntaen bli holdt ansvarlig for sine handlinger. For det andre vil det gjøre noe med den omfattende kulturen for straff-frihet i Burma, og for det tredje vil det – ifølge Pinheiro – avskrekke eventuelle framtidige krigsforbrytere. Men inntil et slikt krav kan realiseres, må vi hele tida ta opp menneskerettighetssituasjonen i Burma og støtte organisasjoner i og utenfor Burma som jobber for en bedring av menneskerettighetene og den humanitære situasjonen.

Videre er det viktig å holde oppe presset på ASEAN-landene. Etter mange års isolasjon av juntaen i Burma har ikke situasjonen blitt noe bedre, og utenriksministeren har gjort klart rede for årsakene til det. Men det er altså en viktig diskusjon å ta, og det er en nødvendig diskusjon å ta. Jeg oppfatter at det var den debatten Solheim prøvde å reise. Samtidig er det sikkert at Stortinget har bestemt at en ikke skal kjøpe statsobligasjoner i Burma, og finansminister Kristin Halvorsen annonserte nylig uttrekk av det kinesiske selskapet Dongfeng Motor Group for salg av våpen til Burma. Det var et svært viktig trekk.

Anne Margrethe Larsen (V) [12:11:44]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp et veldig viktig tema, nemlig den alvorlige menneskerettighetssituasjonen i Burma. Jeg har merket meg at utviklingsministeren har varslet en kursendring i norsk burmapolitikk. Han vil ha økt fokus på å skape økonomisk utvikling og på framvekst av burmesisk middelklasse. Venstre deler i utgangspunktet hans tro på dialog og skepsis til isolasjon. Ved flere anledninger har jeg fra denne talerstol gjort meg til talskvinne for dialog, også med dem vi ikke liker å snakke med. Dette bygger på en grunnfestet tro på at dialog er mer effektivt enn isolasjon for å påvirke autoritære regimer i riktig retning.

Når det gjelder Burma, har norsk politikk vært å invitere til dialog parallelt med målrettede sanksjoner. Sanksjonene er tenkt å ramme militærjuntaen og ikke det brede lag av befolkningen. Den varslede kursendringen innebærer nå, så vidt jeg kan se, en økt vektlegging på dialog og mer økonomisk samkvem for å fremme middelklassen. Den skal bidra til å bevirke endringer i Burma.

Jeg er enig i utgangspunktet til utviklingsministeren. Flere tiår med isolasjon av regimet har ikke gitt de ønskede resultater. Ved flere anledninger har det vært håp om endringer i Burma, men hver gang har juntaen kommet tilbake og strammet grepet ytterligere for å gjenvinne kontrollen. Tiden for nytenkning og for å prøve å tenke ut noe annet synes dermed moden. Jeg stiller meg derfor i prinsippet ikke avvisende til utviklingsministerens kursendring. Jeg forutsetter imidlertid at han i sin kontakt med regimet vektlegger hensynet til menneskerettigheter og grunnleggende politiske rettigheter for det burmesiske folk. Vi må gå inn i dialogen med en klar og kompromissløs holdning til hva vi vil formidle til regimet. Vi må ikke gå på akkord med etiske prinsipper eller godta at de modereres og relativiseres.

Et annet tema som tas opp i interpellasjonen, er skritt som kan tas for å få nedsatt en internasjonal granskingskommisjon om anklagene om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten i Burma. Dette støtter jeg. Jeg mener at en slik kommisjon med fordel kunne ha blitt nedsatt flere steder i verden, f.eks. i Kongo og på Gaza. Men jeg innser samtidig at dette kan bli et tveegget sverd. Opprettelsen av en slik kommisjon kan nemlig få den anklagende part til å forskanse seg ytterligere bak sine sikkerhetsvakter og stramme grepet enda mer overfor sin befolkning. Det kan her vises til arrestordren mot president al-Bashir i Sudan som anklages for forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser i Darfur. Dette er første gang en sittende statsleder får utstedt en arrestordre mot seg av Den internasjonale straffedomstol, ICC, siden den ble opprettet i 2002. Mye tyder på at arrestordren ikke har bidratt til å dempe volden i Darfur eller gjøre det humanitære arbeidet i regionen lettere.

Jeg tror ikke at nøkkelen til endring i Burma ligger i kursendringen som utviklingsministeren har varslet, eller i granskingskommisjonen om anklagene om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Jeg tror nøkkelen ligger et helt annet sted, og flere har nevnt det før meg.

Jeg tror det er Kina som besitter denne nøkkelen. Gjennom våpensalg, økonomisk hjelp og samhandel har Kina vært Burmas viktigste allierte. Kina har dessuten, sammen med andre land, holdt en beskyttende hånd over dette regimet ved å nedlegge veto eller stemme mot resolusjonene i FN rettet mot Burmas regime.

Jeg mener derfor at Norge, sammen med andre land, bør legge et større press først og fremst på Kina, men også på India og ASEAN-land, for å få dem til å bruke sin innflytelse overfor regimet i Burma. Enkelte signaler kan tyde på at flere av disse landene ikke lenger er like tålmodige med militærjuntaens overgrep, og at de begynner å se på den som en belastning.

Sett i lys av dette kan et større internasjonalt press mot disse landene, for å få dem til å bruke sin innflytelse overfor Burma, være svært effektivt.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:16:43]: Jeg vil gjerne få takke for debatten og for gode innlegg til denne interpellasjonen som jeg har fremmet. Det er vel i grunnen stort sett bred enighet om veien videre i norsk burmapolitikk, med enkelte nyanser.

Det jeg i hvert fall synes er helt klart, er at visse grunnleggende kriterier må være på plass for at man kan se på en endring i vårt forhold, nemlig at det må være enighet om at man har en klar forpliktelse overfor regimet om at politiske fanger skal frigis – inklusiv Aung San Suu Kyi – at det skal være en dialog med demokratibevegelsen og de etniske gruppene, ikke minst om revisjon av konstitusjonen, og at avholdelse av valg skal skje på et rettferdig grunnlag.

Representanten Nybakk henviste til «Responsibility to Protect», og man kan virkelig spørre seg om man ikke burde operasjonalisert det i den situasjonen som var etter Nargis. Men det har ikke FN gjort, og det er vel den store testen om FN noen gang vil gjøre det, slik situasjonen er nå.

Utenriksministeren var innom FNs generalsekretær og hans viktige posisjon, og som Vaksdal var inne på, kanskje Ban Ki-moon skal til Burma nå. Hva er det som vil avgjøre om han kan lykkes? Jeg tror det har mye å gjøre med hvilke rammer Kina indirekte gir Ban Ki-moon for å sette noe effektivt press på regimet. Gambari har i hvert fall ikke lyktes. Han har vel ikke en gang fått møte Than Shwe på sine reiser til Burma hittil og er blitt holdt med godt snakk. I så måte er jeg helt enig i at Kina er en viktig aktør.

Så er jeg opptatt av at de 170 mill. kr som utenriksministeren refererte til, som Norge bidrar med, også er en hjelp som er menneskerettsbasert, og at den fortsatt skal være det.

Vi har jo nå gjenopptatt MR-dialogen med Kina, og jeg håper vi også kan benytte anledningen der til å utøve, ikke press – det er vi ikke i en situasjon til å gjøre – men påvirke Kina for å se om de kan påvirke ytterligere overfor Burma. Det er ikke et spørsmål om det blir endring i Burma. Det er et spørsmål om når, og i så måte skal Norge være en aktiv pådriver.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:19:58]: Jeg vil takke for en god og opplysende debatt som følge av denne interpellasjonen – god fordi den har vært nyansert, og den har ikke falt i den gruven som norske debatter om dette ofte faller i, nemlig at vi veldig godt vet akkurat hva som skal til for å få til endring i store og internasjonale spørsmål – den har tatt kompleksiteten på alvor.

Det som jeg tror er noe av nøkkelen her, som ble framholdt av flere talere på slutten, er nemlig Kinas rolle. Det handler jo om i hvilken grad dagens situasjon i Burma er det beste bidraget til stabilitet i denne delen av Asia. Jeg mener det er mange tegn som tyder på at det ikke vil være det, og derfor er det også viktig å komme opp med en tilnærming til forsoningsprosess og økonomisk og politisk utvikling i Burma som kan være mer attraktivt, og som kan være en bedre oppskrift for en stabil utvikling.

Det er ikke riktig som representanten Meling sa, at Norge her skal drive en alenegang. Det var ikke det Erik Solheim varslet. Han reiste til Burma med sin danske kollega og hadde dermed en – skal vi si – EU-tilknytning. Jeg har også fulgt opp den reisen for å inspisere det humanitære arbeidet etter flomkatastrofen i samtale med mange av mine kolleger. Jeg skal møte min britiske kollega på fredag, hvor dette også er et tema. Det er mange som stiller disse spørsmålene nå og har det til diskusjon.

Dette er et område hvor Norge kunne sette saken på dagsordenen, stille åpne spørsmål, som altså – som jeg sa i mitt forrige innlegg – ikke skal tolkes slik at når vi nå diskuterer effektiviteten ved sanksjoner, skal juntaen kunne trekke et lettelsens sukk og si at vi vant over den internasjonale opinionen. Nei, det er altså i søken etter bedre virkemidler for å bringe utviklingen på rett kurs.

De humanitære pengene må selvfølgelig gis med betydelig grad av – skal vi si – kritisk kontroll. Det er et krevende landskap å operere i, men det Erik Solheim og hans danske kollega fant på sitt besøk, var jo at tillitsfullt store deler av den hjelpen som ble gitt, faktisk var kommet fram. Det betyr at det er mulig å arbeide innenfor et humanitært rom, som jeg påpekte i mitt svar til interpellanten. Det er det humanitære rommet vi må forsøke å gjøre stort i tiden framover.

Derfor må vi arbeide med det internasjonale samfunnet i dialog med Kina. Jeg vet ikke om menneskerettighetsdialogen vår med Kina er de rette kanalene, men det jeg vil si, er at den dialogen åpner for en rekke kontakter med det kinesiske lederskapet som vi kan bruke for å ta opp dette og få Kina engasjert i Burmas forandring.

Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten slutt.