Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:02:21]: Jeg ønsker med denne interpellasjonen å rette oppmerksomheten mot noen grunnleggende trekk i samfunnsutviklingen. Det handler om at lønnsforskjellene har blitt gradvis større de siste årene. Blant annet bekrefter rapportene fra Det tekniske beregningsutvalget for lønnsoppgjørene dette. Dette skyldes trolig ikke at gruppene med de lave lønningene har fått lavere lønninger. Vi vet samtidig at topplederne har opplevd en sterk lønnsøkning de siste ti årene, men siden disse utgjør en liten andel av den totale arbeidsstyrken, vil den observerte lønnsøkningen trolig være drevet fram av lønnsveksten hos andre høylønnsgrupper på mer generell basis.

Økte lønnsforskjeller kan være problematisk i et overordnet samfunnsperspektiv fordi det kan svekke den grunnleggende følelsen av tillit og samhold mellom innbyggerne, noe som viser seg å være avgjørende for samfunnsutviklingen når det gjelder forhold som kriminalitet, utdanningsnivå, helse og generell trivsel og livskvalitet.

Økte lønnsforskjeller kan ikke minst være en utfordring sett i et fattigdomsperspektiv, fordi flere kan føle at man faller utenfor samfunnet ved at man ikke har råd til å delta i ulike aktiviteter på linje med andre. Dette handler med andre ord om den grunnleggende samfunnsutviklingen og kampen mot fattigdom.

Hva er så bakgrunnen for de økte lønnsforskjellene? Det kan ikke utelukkes at dette kan ha med større, grunnleggende internasjonale trekk å gjøre knyttet til globalisering og en større grad av internasjonal arbeidsdeling. For det første har en rekke land som Kina, India og land i den tidligere Sovjetblokken nylig åpnet opp for handel og utenlandsinvesteringer og blitt integrert i verdensøkonomien. Richard Freeman ved Harvard University anslår at dette har doblet arbeidsstokken på det globale arbeidsmarkedet, fra 1,5 milliarder til 3 milliarder arbeidere. Disse landene har tilført lite kapital, slik at det totalt sett har blitt flere arbeidstakere i forhold til kapital i verden. Dette vil i utgangspunktet redusere lønningene.

For det andre har mange fattige land fått stadig mer høyt utdannet arbeidskraft. Kina og India utdanner 1,2 millioner ingeniører og vitenskapsmenn hvert år. Dette er tre ganger så mye som for ti år siden, og like mange som USA, EU og Japan utdanner til sammen i løpet av ett år.

For det tredje produserer utviklingslandene stadig mer kapitalintensive produkter. Ifølge OECD gikk Kina i 2004 forbi USA som verdens største eksportør av IT-varer. Landet importerer riktignok mange av de mest avanserte delene til disse datamaskinene, mobiltelefonene og DVD-spillerne. Men inntrykket av u-land som råvareeksportører må altså nyanseres.

Dette gjør at handel øker konkurransen og reduserer lønnsnivået også i kapitalintensive næringer med høyt utdannet arbeidskraft. Det er ikke bare kundetelefonsentre og enkel databehandling som kan settes ut til fattige land. Ulike former for dataprogrammering, medisinsk diagnostikk, industridesign, juridiske tjenester, finans- og forretningsrådgivning blir nå utført i Kina og andre lavkostland. Ny informasjonsteknologi og nedbygging av handels- og investeringshindringer gjør dette mulig.

Forskning fra USA viser at redusert fagforeningsgrad og økt innvandring også har bidratt til denne utviklingen, selv om teknologisk endring trolig har bidratt mest.

De rikeste er blitt rikere i Norge siden 1990-tallet. Lavtlønte har dessuten tapt i forhold til gjennomsnittsinntekten. Vi kan ikke utelukke at dette skyldes mange av de samme faktorene som i USA.

Men veksten i lønnsforskjellene i Norge og Norden har heldigvis vært betydelig mindre enn i USA. Den nordiske modellen har tross alt vist seg å være robust i møte med tiltagende globalisering i etterkrigstiden, dette til tross for at de nordiske landene har vært mer åpne for handel og utenlandsinvesteringer enn de fleste andre land i verden, og vel så åpne som USA, hvis vi ser bort fra landbruksvarer.

Den nordiske modellen er bl.a. trolig bedre enn systemet i USA med hensyn til å sikre en god utdanning for hele befolkningen. Dessuten har Norge fortsatt stor oppslutning om moderasjonslinjen gjennom sentraliserte lønnsoppgjør.

Det er derfor mye som tyder på at nasjonale institusjoner og regelverk på arbeidsmarkedet og på utdanningsområdet fortsatt har mye å si for lønnsstrukturen, og at nasjonale politikere fortsatt har en betydelig innflytelse på den økonomiske utviklingen selv i en globalisert verden.

Kristelig Folkeparti mener at staten har en viktig rolle i å fordele samfunnets samlede gevinst ved handel, slik at taperne blir kompensert.

En best mulig utdanning for hele befolkningen som sikrer arbeidernes kompetanse for fremtidens arbeidsmarked, et solid sikkerhetsnett og tilbud om videreutdanning og omskolering for dem som skulle miste jobben, samt arbeidsmarkedsreguleringer som oppmuntrer til sysselsetting, vil være noen av de områdene hvor staten fortsatt bør bidra.

Når du, som i USA, mister helseforsikringen din når du mister jobben, sier det seg selv at den enkeltes kostnad ved oppsigelse i utgangspunktet blir større der enn i Europa. Det sier vel også mye om hvor viktig det er, og hvilken fordel det er, at staten har ansvar for helsetjenesten.

Vil Regjeringen vurdere tiltak for å forsøke å sikre at inntektsforskjellene ikke øker videre i tiden som kommer, for dermed å sikre et samfunn som fortsatt er preget av stor tillit og samhørighet, der den relative fattigdommen ikke øker?

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Dag Terje Andersen [10:09:53]: Representanten Woie Duesund reiser et viktig spørsmål. Hvordan skal vi motvirke fortsatt økte lønnsforskjeller i Norge? Før jeg går inn på de mange tiltakene Regjeringen har satt inn på dette området, vil jeg si litt om hvor vi står nå.

Lønnsforskjellene i Norge er moderate sammenlignet med andre land. Norge er det landet i OECD-området som har de minste lønnsforskjellene. Imidlertid har lønnsforskjellene økt noe de siste årene. Økningen har vært omtrent som gjennomsnittet for OECD-landene.

Jeg skal illustrere lønnsforskjellene med noen tall. Ifølge Beregningsutvalgets siste rapport var gjennomsnittslønnen i 2007 ca. 750 000 kr for de lønnstakerne som var blant de 10 pst. med høyest lønn, mot ca. 223 000 for dem som var blant de 10 pst. med lavest lønn. Eller sagt på en annen måte: De med høyest lønn tjente i 2007 i gjennomsnitt 3,4 ganger mer enn gjennomsnittet for dem med lavest lønn. I 1997 tjente de 2,8 ganger mer.

Partene i arbeidsmarkedet har ansvaret for lønnsfastsettelsen. En av lønnsdannelsens viktigste oppgaver er å fordele inntektene fra verdiskaping mellom arbeidstakere og eiere og mellom ulike grupper av arbeidstakere. Men lønnsdannelsen er også den hovedmekanismen som skal bidra til å sikre samsvar mellom tilbud og etterspørsel etter ulike typer arbeidskraft. Lønnsdannelsen bør også bidra til at arbeidskraften anvendes der den har høyest samfunnsøkonomisk avkastning.

I Norge er lønnsdannelsen karakterisert ved stor grad av koordinering. Denne modellen bygger på partenes erkjennelse av at et velfungerende system for lønnsdannelsen bidrar til å holde deltakelsen i arbeidslivet høy og arbeidsledigheten lav. Samtidig bidrar høy grad av koordinering til å dempe økningene i lønnsspredningen. Ifølge Holden-utvalget fra 2000, om en strategi for sysselsetting og verdiskaping, er den viktigste årsaken til små lønnsforskjeller i Norge at vi har høy grad av koordinering i lønnsfastsettelsen. Regjeringen vil gjennom det inntektspolitiske samarbeidet fortsatt bidra til god koordinering i lønnsoppgjøret.

Flere forhold kan bidra til økte lønnsforskjeller. Sentrale stikkord er utviklingen i stramheten på arbeidsmarkedet, utviklingen i lønnsomheten i bedriftene, utviklingen og utbredelsen av bestemte avlønningsformer, endringer i forhandlingsmodellen og endringer i normer knyttet til fordeling og likhet. Lønnsforskjellene henger også sammen med ulikheter i kompetanse og produktivitet hos den enkelte arbeidstaker.

Representanten Woie Duesund trekker også inn betydningen av lønnsforskjeller som et ledd i kampen mot fattigdom. Å sikre flest mulig mulighet til å være i jobb er det viktigste tiltaket mot fattigdom. Selv om vi nå er inne i en nedgangskonjunktur, er deltagelsen i arbeidslivet i Norge høy og blant de høyeste i OECD-området. Siden lønn er den viktigste inntektskilden for de fleste husholdninger, er høy deltakelse positivt sett ut fra et fordelingsperspektiv.

Det ser ut til å være bred oppslutning i befolkningen om små lønnsforskjeller. Det synes jeg er positivt. Noen hevder at små lønnsforskjeller virker negativt inn på effektivitet og verdiskaping. Utviklingen i Norge tyder ikke på det. I Norge har vi klart å kombinere jevn lønnsfordeling med høy vekst og god omstillingsevne. Imidlertid er det ikke overraskende at lønnsforskjellene øker noe i gode økonomiske tider, slik som vi hadde i perioden 2003–2008. I en oppgangskonjunktur vil flere komme inn i arbeidsmarkedet. Samtidig vil lønningene øke mer i noen deler av arbeidsmarkedet enn i andre. I en nedgangskonjunktur er det omvendt. Det er derfor viktig å føre en økonomisk politikk som demper konjunktursvingningene. De omfattende tiltakene som Regjeringen har satt i verk for å bøte på virkningene av den internasjonale finanskrisen, vil i tillegg til å dempe økningen i arbeidsledigheten ha gode fordelingsmessige effekter.

Økte lønnsforskjeller skyldes i første rekke at lønnsinntektene har økt mest for dem med de høyeste lønningene. Både rapporten fra Det tekniske beregningsutvalget for inntektsoppgjørene og rapporten fra Fordelingsutvalget viser at lønningene for ledere, og særlig for toppledere i store foretak, har steget vesentlig mer enn for andre lønnsmottakere det siste tiåret. Bonusordninger og aksje- og opsjonsgevinster har vært veldig viktige drivkrefter bak den lederlønnsutviklingen.

Det er viktig at ikke lønnsutviklingen til noen få ledere bidrar til å undergrave den økonomiske likheten som vi ønsker å fremme. Regjeringen har gjennomført flere tiltak mot den sterke lederlønnsutviklingen vi særlig har sett i børsnoterte selskaper. Det er gjort endringer i aksjeloven om at generalforsamlingen skal fastsette eventuelle bonusordninger for ledende ansatte, eventuelle opsjonsordninger. Dersom det fremmes forslag om opsjoner i selskaper hvor staten er eier, skal staten stemme nei. Ved opprettelsen av det nye Statens finansfond ble det satt vilkår som begrenser lønn og bonus for bankenes ledende ansatte. Disse tiltakene bidrar til å motvirke ubegrunnede lederlønnsøkninger.

Regjeringen er opptatt av at alle arbeidstakere i Norge skal ha skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Tiltak rettet mot sosial dumping er derfor viktig i et fordelingsperspektiv. Gjennom allmenngjøring har vi fått sikret akseptable lønns- og arbeidsvilkår i bransjer hvor det er påvist omfattende sosial dumping. Med forslaget om å innføre solidaransvar for lønn tar Regjeringen et skritt videre i kampen mot sosial dumping.

Jeg må innrømme at jeg er usikker på hva Kristelig Folkeparti mener om lønnsforskjeller. Representanten Woie Duesund er bekymret for at lønnsforskjellene øker. I forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen om arbeidsinnvandring for ca. ett år siden – det var for øvrig da jeg for første gang forsvarte en sak fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet i Stortinget, selv om det var noen få dager før jeg tok over i departementet – ble jeg forundret over at Kristelig Folkeparti, Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet var bekymret for at våre små lønnsforskjeller skulle medføre at vi ikke kunne rekruttere høyt kvalifiserte arbeidstakere fra utlandet. Jeg siterer fra Innst. S. nr. 292 for 2007–2008:

«Disse medlemmer viser til at den sammenpressede lønnsstrukturen i Norge gjør landet lite attraktivt for de velutdannede. Disse medlemmer mener Regjeringen må ta denne problemstillingen på alvor dersom Norge i fremtiden skal kunne vedlikeholde og videreutvikle velferdsstaten til å bli en kunnskapsnasjon.»

Det tyder jo på at interpellanten Woie Duesund er uenig med det partiet hun representerer.

La meg avslutningsvis oppsummere med at Regjeringen tar utviklingen i retning av økte lønnsforskjeller på stort alvor. Jeg har nevnt flere tiltak som Regjeringen gjennomfører, bl.a. tiltak for å dempe en uhemmet lederlønnsvekst og tiltak mot sosial dumping i den andre enden av lønnsskalaen. Skattepolitikken er selvsagt også viktig både for dem med lave inntekter og for dem med høye inntekter. En aktiv arbeidsmarkedspolitikk understøtter og hjelper arbeidsledige personer inn i jobb. Det tema vi diskuterer her i dag, har derfor mange sider, og det er bare en bred tilnærming som kan bidra til en ønsket utvikling.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:18:41]: Jeg skal komme tilbake og svare når det gjelder denne merknaden, som er tatt litt ut av sin sammenheng. For øvrig vil jeg takke statsråden for at han også ser at spørsmålet om økte lønnsforskjeller henger tett sammen med kampen mot fattigdom. Økte lønnsforskjeller kan føre til at flere føler at en faller utenfor samfunnet, at en ikke har råd til å delta i de ulike aktivitetene på linje med andre.

Arbeiderpartiet og SV skapte før forrige valg et inntrykk av at fattigdom kunne fikses enkelt, det var bare et spørsmål om vilje. Da Jens Stoltenberg for fire år siden entret talerstolen på Arbeiderpartiets landsmøte, brukte han mye tid på å understreke at Arbeiderpartiet ville bekjempe fattigdom og sosiale ulikheter som «biter seg fast», som han sa. Han ramset opp flere eksempler på dette og føyde til følgende:

«Hvorfor er det slik? Noe av dette skyldes en villet politikk fra høyresiden. Dette er det enkelt å gjøre noe med. Det er bare å bytte regjering.»

Men det er tydeligvis ikke så enkelt. Ifølge Statistisk sentralbyrå ble det hele 10 000 flere fattige bare i det første året til den rød-grønne regjeringen.

Kristelig Folkeparti har aldri underslått at kampen mot fattigdom er vanskelig, men vi gir ikke opp. Vi vil bekjempe sosiale forskjeller gjennom å inkludere flere i arbeidslivet, innføre likelønnspott for kvinner, styrke sosial boligbygging og rusomsorg og sette inn målrettede tiltak for barn med økonomisk vanskeligstilte foreldre.

Arbeiderpartiets nye partiprogram er på sin side dessverre mindre ambisiøst enn det var da partiet satt i opposisjon. Mens Arbeiderpartiet for fire år siden vedtok et program der det ble slått fast at ingen skal være fattige i Norge, sies det nå bare at Arbeiderpartiet vil bekjempe fattigdom. Kan dette tolkes på annen måte enn at Arbeiderpartiet nå reduserer ambisjonene i kampen mot fattigdom?

Statsråd Dag Terje Andersen [10:21:13]: Jeg må få lov til å replisere: Nei, den merknaden jeg refererte, er ikke tatt ut av sin sammenheng, den er satt i den rette sammenhengen – den rette sammenhengen som viser at vi mener at det er bra for et samfunn å ha små lønnsforskjeller. Vi kan ikke si når vi snakker om en ønsket arbeidsinnvandring av kompetent personell på mange nivåer i arbeidslivet, at vi synes det er et problem at lønnsforskjellene er for små, hvis vi mener det er et samfunnsproblem at lønnsforskjellene er for store. Og det er nettopp det jeg prøver å få fram. Det er sammenhengen i all den politikken vi driver med, som må styrkes hvis vi skal klare å holde på den profilen som vi vil ha i Norge, at ikke lederlønningene «stikker av», og at ingen blir utsatt for sosial dumping – heller ikke folk som kommer til oss fra andre land for å arbeide. Det første konkrete tiltak mot lederlønnsutviklingen har denne regjeringen satt i gang – og det virker, for det blir ikke inngått nye opsjonsavtaler. Vi setter inn tiltak mot sosial dumping i den andre enden av lønnsskalaen – og det virker, for vi ser at vi avslører tilfeller av sosial dumping fordi vi har satt inn virkemidler for å avsløre det. Så det er nettopp en slik sammenheng.

Så til det mer generelle knyttet til fattigdom. Representanten Woie Duesund og jeg er enige om at sysselsetting er det viktigste spørsmålet i forhold til fattigdom. Når det blir referert til det opposisjonsleder Stoltenberg sa for fire år siden, vil jeg si at han hadde helt rett i at det var en villet politikk. Den forrige regjeringen hjalp ikke de arbeidsledige i forhold til livsopphold. Nei, de kuttet i dagpengene til folk som var arbeidsledige. De tok bort feriepengegrunnlaget til folk som var arbeidsledige. De vedtok å svekke stillingsvernet for arbeidsfolk, noe som svekker den ansattes stilling i arbeidsmarkedet og derfor også presser lønnsforholdene. Eller på andre områder: Man kuttet i de tiltakene som er nødvendige for å få større likhet i samfunnet, bl.a. gjennom svekkelse av tillitsvalgtes arbeidsforhold.

Men hva har denne regjeringen gjort? La meg bare nevne to ting med den korte taletiden jeg har igjen: De veiledende sosialhjelpssatsene er økt mer enn prisstigningen to ganger i løpet av denne perioden. Representanten Woie Duesund og jeg diskuterer ofte Nav. Kanskje det viktigste er at nå er over 5 000 mennesker på kvalifiseringsprogrammet. For litt over ett år siden, 1. januar i fjor, var det ingen på kvalifiseringsprogrammet. Det er mennesker som har levd i altfor lang tid på kortsiktig sosialhjelp og aldri fått noe tilbud, som nå får en fast ytelse på to ganger grunnbeløpet, og som ikke minst forplikter seg til å være med i et program som gradvis skal hjelpe dem å komme tilbake til arbeidsmarkedet. Det er den typen tiltak som virker mot fattigdom. Det er ikke bare det at denne regjeringen vil ha slike tiltak, vi setter i verk slike tiltak.

Per Rune Henriksen (A) [10:24:42]: Det er prisverdig av representanten Woie Duesund å ta opp problemstillingen om økte lønnsforskjeller, som interpellasjonen handler om. Det er helt klart at så lenge vi lever i et samfunn hvor lønn fastsettes gjennom forhandlinger, det er et marked, enten direkte mellom arbeidsgiver og arbeidstaker eller mellom organisasjonene, vil vi ha forskjeller. Spørsmålet er hvor store forskjeller vi synes det er ønskelig å ha.

Statsråden viste til merknaden som Kristelig Folkeparti har vært med på tidligere, som reflekterer et syn på vår samfunnsmodell som vi i Arbeiderpartiet kjemper for, nemlig at man skal ha lavest mulig lønnsforskjeller, men som har en motsats ideologisk i at lønn skal være en faktor som bedriftene fritt skal bruke for å tiltrekke seg eller kvitte seg med arbeidskraft.

Vi mener at markedsmakten må begrenses. Det gjør vi bl.a. gjennom arbeidsmiljøloven, som statsråden så vidt var inne på i forbindelse med midlertidige ansettelser. Hvis man ser på hvilke grupper som først og fremst blir rammet av de negative aspektene ved midlertidige ansettelser, som Kristelig Folkeparti har gått inn for, vil man se at det nettopp er de gruppene som også sliter lønnsmessig. Man står i en mye dårligere forhandlingsposisjon når det gjelder det å få lønn.

Vi mener at et organisert arbeidsliv er den beste måten å begrense markedets makt på i arbeidslivet. Har vi tariffavtaler som er sentralt forhandlet med en samfunnsbevisst fagbevegelse, har vi tariffavtaler og lønnsdannelse som også reflekterer samfunnets behov, fordi man tar hensyn til det. Går man over på den modellen som f.eks. Fremskrittspartiet tidligere har omtalt i sine programmer, der man ønsker at fortrinnsvis alt skal avgjøres i direkte forhandlinger i den enkelte bedrift, vil man umiddelbart få mye større forskjeller. Man får ikke med samfunnsperspektivet i lønnsdannelsen, man får bare bedriftenes behov i lønnsdannelsen.

I dagens tariffsystem har man en blanding av begge deler, noe jeg tror er sunt, og som har vært forvaltet godt av partene i arbeidslivet. Det er ikke på de områdene som er dekket av tariffavtaler, vi har de største problemene med økende lønnsforskjeller. Det er utenfor tariffsystemet vi har de største problemene.

Så har også det offentlige en rolle som arbeidsgiver. Både på statlig, kommunalt og fylkeskommunalt nivå har vi politikere en rolle. Det er vi som politikere som skal legge opp en personalpolitikk og dermed hvilken politikk vi ønsker for lønnsdannelsen. Man kan da velge mellom å stille krav om økt lokal lønnsdannelse, altså at man skal ha lokale forhandlinger om lønnsoppgjørene, eller man kan holde seg til en modell som går inn for sentrale forhandlinger. Vi vet at her er det store forskjeller, og her er det forskjellig syn mellom forskjellige politiske retninger på det.

Så er det et annet perspektiv jeg vil nevne, og det er hvordan det offentlige som arbeidsgiver behandler grupper som vi kan kalle lavlønnsgrupper – bussjåfører, renholdsarbeidere, hjelpepleiere osv. Vi ser i Bergen kommune, der Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har flertallet, at det der føres en rå politikk med konkurranseutsetting av tjenester. Vi ser det i Hordaland fylkeskommune, som har den samme koalisjonen som styrende part, hvor det er bussjåførene som må betale for konkurranseutsetting, fordi vi vet at når busselskapene skal konkurrere, er det lønns- og arbeidsvilkårene og pensjonsordninger som er konkurransefaktoren. Her er Kristelig Folkeparti med på å skvise lavlønnsgrupper, sammen med sine venner i Høyre og Fremskrittspartiet.

Jeg synes det er veldig bra at representanten Woie Duesund tar opp denne problemstillingen til debatt her i Stortinget, men jeg savner en viss refleksjon over partiets egen politikk og egne standpunkter i disse spørsmålene, som jeg har påvist, og som statsråden også har påvist.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:29:47]: Det er store lønnsforskjeller i Norge. Også i levestandard og i nivået på pensjoner er det forskjeller.

Først har jeg lyst til å understreke at ikke alle mennesker er opptatt av å arbeide mest mulig, tjene mest mulig eller samle seg flest mulig materielle ting. Jeg har stor respekt for folk som velger et annerledes liv enn flertallet. For noen er det å være hjemme når barna er små, et svært viktig valg, som gjør at familiens samlede inntekt er svært lav i årevis. Andre velger å arbeide deltid, ta et hvileår eller gjøre annet som gir dem lav inntekt. Men dette er selvvalgt og oppfattes tilnærmet uproblematisk for den enkelte.

Lav inntekt kan man takle over kortere perioder. Å leve med lav inntekt over lang tid tærer på økonomien og andre ressurser – og øker risikoen for fattigdom. Fattigdom oppfattes som en form for sosial eksklusjon, med manglende tilgang til forbruk av materielle goder og manglende deltakelse i aktiviteter.

Den 20. november 2007 sa statsråd Bjarne Håkon Hanssen følgende til NTB:

«Jeg tror det vil være fattigdom igjen i Norge også når vi kommer til stortingsvalget 2009. Men jeg tror virkelig at tallene vil vise at det da er mindre fattigdom i Norge enn da vi startet i 2005.»

Nylig ble vi kjent med at det har blitt mer enn 10 pst. flere bostedsløse siden Regjeringen tiltrådte, og det til tross for at Regjeringen hadde som mål å avskaffe bostedsløshet, jf. Handlingsplan mot fattigdom, vedlegg til St.prp. nr. 1 for 2006–2007. Bostedsløshet er det ultimate bevis på fattigdom og burde ikke forekomme i et land som Norge. Her har Regjeringen virkelig sviktet dem som har det aller vanskeligst.

Hva da med dem som tilsynelatende greier seg, men som synes det å ha regningene under kontroll er en evig kamp? Det er mange som føler at de kommer inn under denne gruppen.

Fremskrittspartiets leder har fokusert en del på de lavtlønnede i det siste. Både i sin 1. mai-tale og i sin landsmøtetale tok hun til orde for å heve nivået for de lavtlønnede. Denne fokuseringen har også blitt fulgt opp med et representantforslag som kommer til behandling i denne sal den 16. juni. Dette forslaget gir alle partier en mulighet til å løfte en ganske stor gruppe mennesker som hver dag gjør en viktig jobb. Mange av dem er lavtlønnede kvinner, og de arbeider i offentlig sektor.

Jeg husker at vi for en del år tilbake arbeidet med sosialhjelpssatsene i vår kommune. Vi satte da opp et regnestykke over hvor mye en nyutdannet sykepleier tjente og sammenlignet det med hvor mye hun betalte når det gjaldt studielån, boliglån og andre vanlige utgifter, som alle har. Det vi fant den gangen, var at en nyutdannet sykepleier med studielån og boliglån satt igjen med mindre å rutte med pr. måned enn en gjennomsnittlig sosialhjelpsmottaker i vår kommune. Jeg husker at vi som lokalpolitikere ble ganske forskrekket over det vi fant.

Fremskrittspartiet mener at det nå er på tide å gjøre mer enn å prate. Regjeringen har pratet om ufrivillig deltid og om lavtlønnede, som stort sett er kvinner. Jeg benytter denne anledningen til å innby partiene til å gjøre mer enn å prate, og støtte Fremskrittspartiets forslag når det blir behandlet, den 16. juni.

Sofus Vikeså Kjeka (SV) [10:33:58]: Det var jo veldig flott det som ble sagt på slutten av innlegget til representanten fra Fremskrittspartiet. Jeg vil selv snakke litt om kontantstøtten.

Når det gjelder sosial boligbygging, som ble nevnt som en fremskrittspartisak: Det er jo ikke akkurat kjent at Fremskrittspartiet har noen troverdighet på det området – Fremskrittspartiet har egentlig aldri nevnt eller brukt tid på å snakke om sosial boligbygging. Det er en SV-sak, og både Arbeiderpartiet og Senterpartiet er opptatt av den. Den rød-grønne regjeringen vil prioritere sosial boligbygging.

Det var SV som først foreslo å opprette et utvalg som skulle behandle lønnsforskjellene, og det har kommet mange viktige konklusjoner derfra. Det var viktig å se på hva som styrker lønnsfordelingen blant den norske befolkningen, og hva som svekker den. Konklusjonene var flere. Jeg hører at representanten fra Kristelig Folkeparti ikke nevner det som vi kanskje synes er viktig, bl.a. kontantstøtten. Det ble konkludert ganske klart med at kontantstøtten bidrar til økte lønnsforskjeller. Utvalget mente at den gradvis burde fases ut. Det er SV-politikk – og mye Regjeringens politikk. Alternativet til kontantstøtte vil være på lang sikt å få et gratisprinsipp når det gjelder barnehage. Det er en politikk som SV også brenner for.

I tillegg peker utvalget på at skatteendring er veldig viktig, at folk med lav lønn skal få lav skatt, og at folk med høy lønn skal få høy skatt – som er SV-politikk, og som vil fortsette å være det. Vi ser også at en del av oppfordringene og hovedlinjene fra utvalget på mange måter er SV-politikk.

Til statsråd Andersen: Lederlønnsstopp er veldig bra. Det følger vi gjerne opp. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV står sammen mot sosial dumping, er for jevnere fordeling generelt og for avvikling av kontantstøtten for godt. Denne fokuseringen er veldig positiv. La oss ikke glemme det!

André N. Skjelstad (V) [10:36:51]: Representanten Woie Duesund tar opp at lønnsforskjellene har blitt større de siste årene. Hun peker på flere forhold i sin interpellasjon. Jeg vil ta for meg noen av dem.

Flere forskere peker på at lønnsforskjellene øker i gode tider, som også statsråden var inne på i sitt svar til representanten Woie Duesund. En rapport viser bl.a. at jo strammere arbeidsmarkedet er, jo større blir lønnsspredningen. Selvfølgelig har vi folk med topplønninger i Norge, selv om lønnsforskjellene ikke er like store som i en del andre land. Flere peker på at store forskjeller innenfor samme bedrift eller foretak kan påvirke motivasjon og jobbtilfredshet. Det er vel heller tvilsomt om det er bra at noen over tid går og føler at de er underbetalt. Det tror jeg det er rimelig enighet om.

De gjennomsnittlige forskjellene mellom kvinner og menn er på om lag 15 pst. i Norge. Hovedgrunnen til dette er det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. De kvinnedominerte yrkene kommer dårligere ut enn de mannsdominerte yrkene. Det kan virke som om lønnsforskjellene øker i småbarnsforeldrefasen. Derfor er det i stor grad viktig å ha fleksibilitet med tanke på permisjoner. I mange sammenhenger vil nok forskjellene i større grad avhenge av hvem som er på utsiden av arbeidsmarkedet, og hvem som er på innsiden av arbeidsmarkedet. Dette er nok en mer grunnleggende del av fattigdomsbekjempelsen.

Det som blir vedtatt i denne sal i morgen for å få en større grad av likelønn i arbeidsmarkedet, er positivt. Venstre vil at alle – enten det er karer eller kvinnfolk – skal ha mulighet til å gå til de bransjene de selv ønsker. Jeg ser imidlertid at det er et problem at tradisjonelle kvinneyrker har en lav lønnsutvikling, og at det er viktig at en tilstreber kjønnsbalanse innenfor yrkene. Vi finner de laveste inntektsgruppene blant klassiske kvinneyrker, som hjelpepleiere, stuepiker o.l. Der er lønnsutviklingen lav. Men ved å verdsette kompetansen i tradisjonelle kvinneyrker og øke utdanningsnivået er det naturlig at inntektene økes. Jeg tror at omsorgsarbeid er framtidens vinner i arbeidsmarkedet. Vi må derfor tilstrebe at vi får heltidsstillinger så langt som mulig og færre deltidsstillinger. Vi må fjerne ufrivillig deltid. Det må vi til livs. Det er også en del av det jeg kaller den store likelønnskampen framover.

Rolf Reikvam (SV) [10:40:08]: La meg først gi ros til Woie Duesund for at hun tar opp et veldig viktig tema. Men da jeg hørte på innledningen hennes, ble jeg litt usikker på hva Kristelig Folkeparti egentlig vil – hva er målet med å ta opp en slik interpellasjon? Jeg vil tro at det heller ikke er noen trøst for de lavtlønte i Norge at Venstres representant Skjelstad tror at de blir lønnsvinnerne i framtiden, som han gav uttrykk for. Jeg tror ikke det er noen god trøst.

Skal vi nærme oss dette problemet – og det skal vi – må vi nærme oss det på flere nivåer. For det første må vi nærme oss det ut fra et makrosynspunkt – og vi må nærme oss det ut fra et mikrosynspunkt, der vi går inn på individ- og husholdningsnivå.

La oss starte på makronivå. Vi vet at lønnsforskjellene har økt mellom gruppene. De 10 pst. rikeste i Norge har løpt ifra resten av befolkningen, og de 10 pst. fattigste i Norge har sakket akterut. Dette er de faktiske forhold. Dette vet vi. Dette har Fordelingsutvalget påvist og dokumentert. Vi vet også årsaken til det. Det er det som er interessant. Det er jo ingen som kommer inn på årsaken til det, selv om Fordelingsutvalget har fortalt oss hva dette skyldes. Det skyldes bl.a. – og hovedsakelig – det faktum at de rikeste får en større del av inntektene sine fra finanskapital. Årsaken er at finansinntektene har økt – altså aksjeutbytte og avkastning på annen kapital. Den delen av befolkningen som har slike store inntekter, har løpt ifra resten av befolkningen. Og hva gjør vi med det? Skal vi la dem løpe, eller kan vi gjøre noe med det? Det er klart at vi kan gjøre noe med dette. Dette har med skattlegging å gjøre. Dette har med skattesystemet vårt å gjøre – hvorledes vi skattlegger kapitalinntekter. Svaret er at hvis vi ønsker å gjøre noe med det, er vi nødt til å se på skattesystemet, se på hvorledes det virker i forhold til ulike inntektstyper og spesielt i forhold til kapitalinntekter. Så svaret ligger der. En kan gjøre noe hvis en vil, og hvis en synes dette er viktig.

Går vi inn på mikronivå, på individ og husholdninger, ser vi eksempelvis at inntektsforskjellene mellom menn og kvinner øker. Kvinner tjener bare ca. 85 pst. av det menn tjener. Dette klarer man tydeligvis ikke å gjøre noe med i tariffoppgjørene. Dette klarer tydeligvis ikke forhandlingssystemet å fange opp og gjøre noe med. Derfor har vi dette forslaget om en likelønnspott, som dette utvalget fremmer forslag om. Da er spørsmålet: Mener vi det er riktig at det gripes inn i tariffoppgjørene med en likelønnspott? Jeg tror det er nødvendig. Jeg er helt overbevist om at det er nødvendig. Hvis vi vil jevne ut lønnsforskjellene mellom menn og kvinner, er vi nødt til å gripe inn i tariffoppgjørene med en likelønnspott, for dette systemet fanger det ikke opp selv. Vi kan snakke flott om tariffoppgjør – og det er riktig at vi hegner om den frie forhandlingsrett, men samtidig må vi tydeligvis også gjøre noe for å fange opp urimelige og urettferdige lønnsforskjeller som er mellom kvinner og menn.

Så har vi det tredje nivået, de 10 pst. fattigste i dette landet. Hva lever de av? Hvor har de inntekten sin fra? Det er ikke lønnsinntekter, det er stort sett overføringer. Altså: De er avhengige av overføringer fra det offentlige. De 10 pst. fattigste får over 60 pst. av sine inntekter fra overføringer. Saken er at det er jo vi som bestemmer overføringene. Det er jo vi som fastsetter rammene for overføringene. Det er jo vi som stort sett styrer inntektsnivået til de 10 pst. fattigste i dette landet. Svaret ligger altså i våre hender – hvis vi vil, og hvis vi synes det er viktig. Det var jo det jeg forventet at Kristelig Folkeparti ville dra inn i denne debatten – ikke bare en beskrivelse av det ubehagelige og det onde, men også av hva vi kan gjøre med det. Hvis vi vil gjøre noe for de 10 pst. fattigste, er vi nødt til å gjøre noe med overføringene. Og da snakker vi om trygdesystemet osv. Vi må heve nivået på disse overføringene utover det som vi allerede har gjort – for vi har gjort mye disse siste fire årene. Vi har løftet det kraftig – forholdsvis kraftig, alt er jo relativt når det gjelder økonomi. Men det må mer til, for 60 pst. av inntektene til de 10 pst. fattigste kommer fra overføringer. Altså ligger svaret der.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:45:28]: En bedrift i Vest-Agder som lager kontrastvæske, har flere ganger sagt at det er vanskelig å rekruttere toppfolk på grunn av relativt lave topplønninger i Norge. Det var litt av bakgrunnen for at vi var med på den merknaden. Kristelig Folkeparti ønsker utjamning og synes det er bra at det ikke er store forskjeller, tross alt, i Norge.

Så til Per Rune Henriksen, som etterlyser Kristelig Folkepartis politikk. Jeg må si at vi er opptatt av å bekjempe fattigdom både hjemme og ute. Jeg har lyst til å sitere litt fra det ene innlegget mitt – både til representanten Henriksen og til representanten fra SV. Jeg siterer:

«Vi vil bekjempe sosiale forskjeller gjennom å inkludere flere i arbeidslivet, innføre likelønnspott for kvinner, styrke sosial boligbygging og rusomsorg og sette inn målrettede tiltak for barn med økonomisk vanskeligstilte foreldre.»

Bostedsløse og rusmiddelmisbrukere tror jeg vi alle må prioritere mye sterkere i framtiden. Det er noe av svaret.

Så til vararepresentanten fra SV, som var opptatt av at kontantstøtten må bort. Det er jo ikke noe nytt. Det er heller ikke noe nytt at Kristelig Folkeparti kommer til å stå fast på kontantstøtten, fordi vi mener at det handler om valgfrihet og mulighet til å bestemme over sin egen hverdag. Samtidig er vi for at det skal være gratis kjernetid.

Jeg er glad for at representanten fra Venstre så sterkt markerte kvinneyrkene og ufrivillig deltidsarbeid. Det er viktig i et samfunn som holder på å bli todelt – mellom dem som har jobb, og dem som ikke har jobb.

Så til representanten Reikvam. Jeg er glad for at verken han eller andre i denne debatten har drevet med lettvint retorikk, slik som vi var vitne til i den forrige valgkampen, der SVs leder sa at det dreide seg egentlig bare om politisk vilje. Jeg takker for at det ikke har vært slik.

Til slutt har jeg lyst til å sitere fra et brev som jeg fikk for ikke så lenge siden. Der står det:

«Du må reagere på urett. Fattigdom lønner seg ikke – hverken for de fattige eller de rike.»

Det håper jeg vi kan enes om. Med dette takker jeg for debatten.

Statsråd Dag Terje Andersen [10:48:36]: Jeg er glad for at representanten Woie Duesund nå på en måte gikk inn i Kristelig Folkepartis egen formulering når det gjelder den stortingsmeldingen som jeg refererte til, fordi det viser noe av dilemmaet. Hvis man virkelig mener at det skal være små lønnsforskjeller i Norge, må det gjelde alle politikkområdene. Og når Kristelig Folkeparti i den sammenhengen var bekymret over den sammenpressede lønnsstrukturen, er jo det en måte å si det på. Men det sier egentlig at det er et problem at det er for små forskjeller mellom folk – mens problemstillingen her altså er det motsatte. Jeg må si at jeg liker dagens variant mye bedre. Jeg betviler ikke representantens engasjement i den type spørsmål – om fattigdom generelt og store forskjeller på lønn spesielt. Men det er viktig at det også får gjennomslag i partiets dokumenter og i faktisk politikk.

Når det gjelder akkurat lønnsdelen i det store spørsmålet vi her snakker om, handler det også om at vi har en fordelingspolitikk i Norge ved at vi har en stor offentlig sektor. Når vi f.eks. innfører maksimalsats i barnehager, er også det et fordelingsspørsmål – når det gjelder barnehageplasser. Det er et fordelingsspørsmål, fordi det betyr mest for dem som har minst å betale en barnehageplass med. Og det er den gjennomgående tenkningen som må ligge til grunn.

Men når det gjelder lønnsdelen i det spørsmålet som var utgangspunktet for interpellasjonen, er det slik at det på lederlønnssiden er mange i Norge som i mange år har pratet om en bekymringsfull utvikling, men denne regjeringen er den første som har gjort noe med det. Og ikke bare det: Nå blir den politikken som Regjeringen har gjennomført gjennom sitt aktive eierskap, faktisk etterlyst av andre private bedrifter som en modell for hvordan en kan få kontroll på lederlønnsutviklingen – og i den andre enden av skalaen: sosial dumping. Skal vi gjøre noe med sosial dumping, har jeg nevnt noen virkemidler nå. Vi har lagt fram to handlingsplaner mot sosial dumping. Ett sentralt punkt i det er arbeidstakerne, altså de tillitsvalgtes muligheter til å ha innsyn i bedriften. Veldig mye av det som blir avslørt om helt forferdelige arbeids- og lønnsvilkår, er det nettopp de tillitsvalgte, de andre, på arbeidsplassen som oppdager. Og så trenger vi tilsyn som kan sette inn tiltak mot det. Derfor har vi styrket Arbeidstilsynet for å kunne følge opp. På den måten klarer vi å bygge opp hele spekteret av virkemidler som går i retning av å ta tak i de utfordringene som ligger der.

Det handler ikke bare om å ha politisk vilje; det handler også om å ha politisk evne. Og her er det satt inn konkrete tiltak på løpende bånd, både mot en galopperende lederlønnsutvikling og mot sosial dumping. Vi kommer til å fortsette den linjen, og jeg er glad for at Woie Duesunds interpellasjon tyder på at vi er enige om å fortsette den linjen.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 1 avsluttet.