Presidenten: I tilknytning til den interpellasjonen som nå skal behandles, vil presidenten vise til § 50 femte ledd i Stortingets forretningsorden. Der er det bestemt at andre statsråder enn den interpellasjonen er rettet til, også kan svare.

Når forsvarsministeren har meddelt at også hun ønsker å besvare interpellasjonen, er presidentens fortolkning av sjette ledd i § 50 at det også etter hennes svar åpnes for et innlegg på inntil 3 minutter fra interpellanten, med et etterfølgende innlegg på inntil 3 minutter fra statsråden.

Det vil også bli åpnet for innlegg fra forsvarsministeren på inntil 3 minutter mot slutten av debatten.

Ingen innvendinger har kommet mot dette; da blir interpellasjonen gjennomført på denne måten.

Morten Høglund (FrP) [10:43:12]: Bare siden denne interpellasjonen ble skrevet, har det skjedd mye i Afghanistan og i nabolaget, og i holdningene til viktige allierte. Formålet med interpellasjonen er å engasjere Stortinget i en bred diskusjon om Afghanistan, og ikke minst høre hvordan både utenriksminister og forsvarsminister vurderer situasjonen. Vi har tidligere hatt gode Afghanistan-debatter i Stortinget, og vi har oppnådd enighet om det meste. Men Afghanistan er i endring, og vi må hele tiden vurdere om det vi holder på med, er effektivt og gir resultater. Norsk politikk i forhold til Afghanistan løser ikke alene konflikten. Men Norge deltar aktivt – militært og sivilt. Da er det viktig å forankre politikken i Stortinget og i folket, og søke sammen med nære allierte og finne frem til hva som faktisk virker.

Mitt utgangspunkt er et presidentvalg som ikke gikk etter oppskriften. Selv om vi velger ikke å sammenlikne med egne valg, var det alt annet enn godt. Men omsider fikk vi et resultat, og den sittende president fortsetter. Så er det korrupsjonen, som ikke synes å bli mindre, og den får stadig ny næring med store midler som er i omløp i et land som i utgangspunktet er svært fattig. Dernest er det en sikkerhetssituasjon som i deler av Afghanistan langt fra er under kontroll, som skaper utrygghet for den vanlige afghaner, som vanskeliggjør bistandsarbeid, og som nødvendiggjør en stor internasjonal militær tilstedeværelse. Jeg er opptatt av at vi ikke kun ser på Afghanistan isolert, men ser på hele regionen og på forhold som henger sammen, det være seg Kashmir-konflikten, uavklarte grensespørsmål, Talibans treningsleirer i Pakistan – det mangler ikke temaer. Jeg velger i denne interpellasjonen å se på de mer interne spørsmål i Afghanistan, og på hvordan de landene som er engasjert, opptrer.

Når vi diskuterer Afghanistan, vil jeg også få frem at bildet er mangfoldig. Det er lysglimt. Det er eksempler på utviklingsarbeid som nytter. Det er håp blant jenter som får skolegang. Det ligger muligheter for økonomisk vekst, med nye veier og bedre telekommunikasjon. La oss også fremheve det som fungerer! Men viktigere er det å endre det som ikke fungerer, og det er det jeg ønsker å utfordre på i dag. Hvilken strategi velger Norge? Hva mener utenriksministeren og forsvarsministeren er veien fremover?

Én ting er at våre penger ikke alltid når frem til det de var tiltenkt – alvorligere er det at vi sender ut norske soldater og sivile for å gjøre en jobb i et land der de mest fundamentale retts- og demokratiprinsipper ikke er til stede. Like alvorlig er det jeg vil kalle sviket fra det internasjonale samfunn mot det afghanske folk hvis man ikke skaper orden – orden i form av et kompetent styre i Kabul og i form av en koordinert internasjonal innsats, som er effektiv militært og sivilt, og som fremmer sikkerhet og utvikling for lokalbefolkningen.

Nå synes det som om det begynner å bli enighet om noen punkter. Militært er det foreslått å prioritere sikkerheten for den vanlige afghaner fremfor å lete etter Taliban. Manglende sikkerhet medfører mistillit til og frustrasjon over både regjeringen i Kabul og de internasjonale styrkene. En slik omlegging krever imidlertid at alle allierte slutter opp om den, og at de er villige til å gjøre de endringer som er nødvendige for å få dette til. Svært ulike engasjementsregler og svært ulik tilnærming til arbeidet i Afghanistan fra ulike lands styrker er skadelig. Visse forskjeller må nok aksepteres, men de må ikke lage vansker for den vedtatte strategi.

Det er et mål å gjøre den afghanske nasjonale hær i stand til å avløse internasjonale styrker, men veien frem synes lang. Det er et problem at ikke alle afghanere føler at dette er deres hær, noe som igjen henger sammen med at ikke alle som oppholder seg i det vi i dag kaller Afghanistan, har en følelse av at Afghanistan er deres land.

Når det gjelder den sivile utvikling, er bildet blandet. Men det preges for mye av korrupsjon og av manglende sikkerhet. Nå er vi i en situasjon hvor man har en svekket president, som følge av bl.a. valget. Vi har derfor anledning til å presse. Men presses Karzai for mye, taper han ansikt – han kan miste innflytelse på hjemmebane. Så dette er komplisert. Men vi forventer resultater, og her må alle være tydelige. Et press utenfra skal ikke handle om å påtvinge det afghanske folk en agenda som de ikke er en del av. Men det må også være vår oppgave å se den frustrasjon som mange afghanere nå selv føler over egne myndigheter, som ikke synes å ivareta deres grunnleggende interesser.

Derfor kommer det nå viktige beskjeder fra USA og fra andre om at vi må se endring når det gjelder hvordan regjeringen i Kabul håndterer utfordringene. Nederland har truet med å holde igjen bevilgninger. Det er viktig at de allierte nå presser sammen, og ikke etterlater noen tvil i Kabul om hvilke endringer som må skje. Hvis Norge og andre land blir oppfattet som at vi støtter opp under et korrupt styre som ikke leverer, har vi tapt. Da nytter det ikke – uansett hvor mange soldater vi setter inn, eller hvor mye penger vi bruker. Et partnerskap med Afghanistans president og regjering forutsetter at vi har de samme mål, og arbeider for de samme verdier. Men det er også en grunnleggende erkjennelse at endringer i Afghanistan må ønskes – og drives frem – av afghanere. Vi kan bare gi støtte. Vi kan aldri påtvinge en utvikling som ikke er ønsket.

Det er ikke bare i Oslo eller i København man venter på Obama. Også Afghanistan venter på at Obama skal tilkjennegi hva som vil være USAs strategi for Afghanistan. Den nøling vi nå ser – og mer eller mindre kontrollerte utspill i ulike retninger – skaper usikkerhet, og det er det siste vi trenger. Det kan være klokt å endre kurs og justere strategien, militært og sivilt. Overfor de krefter vi skal bekjempe i Afghanistan, er det viktig at vi fremstår med en klar og tydelig visjon for engasjementet. Alt annet undergraver arbeidet. For å sette det på spissen: President Bush var en president som handlet først og stilte spørsmål etterpå. I Obama har vi en president som stiller alle de rette spørsmålene, men ikke handler. Dette setter både oss og afghanerne i et dilemma. I den grad det nytter, bør Norges budskap til USA være at vi forventer avklaring om strategi – og beskjed om strategi er enda viktigere enn antall ekstra soldater. Men med en klar strategi, som inkluderer større grad av sikkerhet for den afghanske befolkning, vil ekstra soldater kunne gjøre en forskjell – alt henger sammen med alt. Flere soldater må komme, hvis det er en klar strategi, og en klar strategi inkluderer og forutsetter en partner i Kabul som vi stoler på, og som vi kan jobbe sammen med.

Å bistå Afghanistan med utvikling har vært en del av norsk strategi fra første dag. Afghanistan er i dag blant de største mottakere av norske og internasjonale overføringer. Resultatene har ikke stått i forhold til midlene som er brukt, men det er gode historier å fortelle og gode eksempler å trekke frem. Jeg ønsker å trekke frem noe som ser ut til å virke mange steder på landsbygda i Afghanistan. Det er å gi direkte pengestøtte til landsbyer, der lokale ledere tar ansvar for pengene. Så må disse sikre at landsbyen får f.eks. vann, elektrisitet, skole eller helsestasjon. Kutt ut mellommenn – lokale og utenlandske! Det betyr kutt i administrasjonen og at vi fjerner grunnlaget for korrupsjon på et høyere nivå. La landsbyene prioritere! La dem se at utviklingen kommer dem til gode! La dem få eierskap til den lokale skolen, som de har bygget selv! Noen ganger er det enkle ofte det beste. Dette gjør en forskjell i folks liv og bringer dem vekk fra Taliban.

Vi så noe av det samme under gjenoppbyggingsarbeidet etter tsunamikatastrofen. De prosjektene som var mest vellykkede, var de som gav pengestøtte direkte til de skadelidende, som så tok ansvar for å bygge opp hjem eller skaffe en ny fiskebåt. I en normalsituasjon forventer vi at alle mennesker klarer å ordne slike oppgaver. Hvorfor skal ikke også menneskene i Afghanistan kunne ta det ansvaret? Hvorfor skal de settes til side mens alle tjenester blir levert? Det handler om å ta mennesker på alvor og bruke de ressurser som faktisk er der.

Det viser seg at Taliban vegrer seg mer for å angripe en skole som er bygget lokalt av lokale innbyggere. De mest ekstreme i Taliban tar ikke den type hensyn, men noen gjør det. En grunnleggende utfordring, også for den type utvikling, er mangel på lese- og skriveferdigheter, og det betyr at ethvert engasjement i Afghanistan er langvarig i sin karakter. Men ethvert engasjement må forsvares og ethvert engasjement må vise resultater.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:53:45]: Takk til interpellanten for at han gir oss anledning til en debatt om hvordan Norge og det internasjonale samfunnet best mulig kan møte utfordringene i Afghanistan.

I forrige uke hadde jeg samtaler i Kabul med president Karzai, min kollega Spanta, opposisjonslederen Abdullah, parlamentspresident Qanooni, representanter for det sivile samfunn og general McChrystal, sjef for ISAF-styrken.

Jeg sitter igjen med noen hovedinntrykk:

For det første: Til tross for all mulig turbulens rundt valgene er Hamid Karzai presidenten som både afghanere og det internasjonale samfunnet skal forholde seg til. Det knytter seg sterke følelser til gjennomføringen av valget. Men dette ligger bak oss, Karzai fikk åpenbart flest stemmer, valgkommisjonen har sagt sitt. Vi må nå se fremover.

For det andre: Både på afghansk og internasjonal side stilles det klare krav til at den kommende regjeringen skal være ansvarlig, legitim og evne å levere synlige resultater til befolkningen, ikke minst i kampen mot korrupsjon og vanstyre.

For det tredje: Mens vi stiller klare krav til den afghanske regjeringen, kan den på sin side stille klare krav til det internasjonale samfunn, om bedre samordning og mer enhetlig opptreden, ikke minst på den sivile siden. Stikkord er bistand, opplæring og kapasitetsbygging.

Jeg sa i trontaledebatten at kamp mot opprørsgrupper ikke blir sterkere enn kvaliteten på den regjeringen vi ønsker å støtte. Den vurderingen holder jeg fast ved. Omstendighetene rundt valget er ett forhold, men vi kan også spørre om det ikke er behov for institusjonelle endringer i Afghanistan.

Dagens institusjoner tegner bildet av en sterkt sentralisert stat, men Afghanistan er ikke en slik stat, med sine provinser og sterke lokale maktsentra, ofte forankret i uformelle stammestrukturer, langt utenfor rekkevidden av statsinstitusjonene.

Afghanistan har behov for et mer effektivt og ansvarlig lokalt styresett og et sterkere parlament som balanserer presidentmakten – ja, politiske strukturer for den opposisjonen enhver regjeringsmakt må ha. Også oppbyggingen av et sterkt sivilt samfunn er et viktig premiss for demokratiseringsprosessen i Afghanistan.

Dette kan, som interpellanten sa, ikke påføres utenfra, men debatten bør reises, og jeg opplevde at den lever nå i mange miljøer i landet.

President Karzais vilje til konkret handling må komme til uttrykk under innsettelsesseremonien i Kabul om to dager. Men ord alene er ikke nok. Presidenten og hans neste regjering må fokusere på resultater og måloppnåelse. Bare dette kan gjenopprette tilliten i den afghanske befolkningen og hos Afghanistans partnere.

Jeg opplever et økende sammenfall i vurderingene av veien videre for det internasjonale samfunns innsats: å bygge afghansk kapasitet og å satse mer på opplæring av sikkerhetsstyrker som politi og hær og opplæring til å mestre andre nøkkelfunksjoner for å styre et land som dette.

Spørsmålet er hvordan. Det er enighet om at det fremtidige samarbeidet med afghanske myndigheter bør konsentreres om fem hovedsatsningsområder: styrket afghansk suverenitet, institusjonsbygging, økonomisk utvikling, fred og reintegrering og en mer handlekraftig regional politikk med forståelse for Afghanistans rolle i regionen.

Afghanske myndigheter og det internasjonale samfunnet må komme ut med et forpliktende samarbeid på disse områdene – ja, vi må få til en ganske annen forpliktende fremdrift, der vi kan holde hverandre ansvarlige og bedre følge utviklingen, med hensyn til hvordan begge sider – den afghanske og den internasjonale – faktisk leverer.

Statsminister Gordon Brown har sammen med sin franske og sin tyske kollega tatt initiativ til en internasjonal konferanse på nyåret, som skal forankre en slik ansvarliggjøring. Målsettingen vil være å trekke opp rammene for en overføring av stadig større ansvar fra det internasjonale samfunn til afghanske myndigheter. Konferansen må bli mer målrettet og konkret enn hva som var tilfellet under konferansene vi har hatt i Paris, London og Haag.

Vi gjentar til stadighet at samordningen blant giverne må bli bedre. Spesialrepresentant Kai Eide nedlegger en formidabel innsats og høster berettiget anerkjennelse. Samtidig strever FN med å sikre seg nok ressurser og personell for å kunne spille denne rollen.

Anslaget mot FNs gjestehus i Kabul gjør FN ytterligere sårbar. Vi må håpe at nedtrappingen av nærværet blir midlertidig. FNs arbeid er viktig også for innsatsen fra de internasjonale frivillige organisasjonene og det diplomatiske nærværet.

Men samordningsfunksjonen må styrkes. Jeg merker meg at spørsmålet om en egen sivil koordinator blant ISAF-bidragsyterne igjen blir diskutert. Som betydelig giver vil Norge ta aktivt del i denne diskusjonen om hvordan samordningen kan styrkes, uten at dette fratar afghanske myndigheter ansvar, og uten at militære og sivile mandater blandes sammen.

Afghanerne må selv gripe fatt i arbeidet med reintegrering og forsoning. Etter tiår med krig må det afghanske samfunnet forsøke å ta et oppgjør med fortiden. «Vi har gått utenom rettferdigheten», var budskapet fra representanter fra det sivile samfunn som jeg møtte i forrige uke.

Vi ser det som et mønster; landet holdes som lenket fast til etniske, sosiale og klanbaserte strider, med ditto makt og innflytelse til dem som omtales som krigsherrer, men som i et mer forståelig språk representerer maktsentra med evne og vilje til å trosse sentralmakten.

Eller sagt på en annen måte: Sentralmakten strever med å balansere afghanske maktsentra og kommer løpende i konflikt med forventninger fra landets partnere. Dette er en vond sirkel som må brytes.

Det er avgjørende for å komme videre med reintegrering og forsoning. Det er større åpenhet for å finne fram til ordninger som introduserer politiske løsninger med grupperinger som i dag driver væpnet kamp, særlig i sør og i forhold til pashtun-befolkningen. Men noen grupper er motstandere av forsoning og integrering og vil aktivt motarbeide slike fremskritt. Det gjelder i særdeleshet al-Qaida på pakistansk og afghansk side. Men viktige deler av det vi samlet betegner som Taliban, kan finne en vei ut av væpnet opprør og inn i politiske løsninger, om det legges til rette for det.

De afghanske sikkerhetsstyrkene og ISAF står overfor store utfordringer når det gjelder å ivareta sikkerheten til befolkningen. Dette ligger til grunn for general McChrystals vurdering av behovet for nye internasjonale styrkebidrag og en utvikling av de afghanske sikkerhetsstyrkene. I mitt møte med ham bekreftet han dette synet. De største utfordringene finner vi fortsatt i de sørlige og østlige områdene som grenser opp mot Pakistan, selv om vi også i nord merker en mer krevende situasjon.

Både Afghanistan og Pakistan kjemper en eksistensiell kamp mot nært beslektede opprørsgrupper. Det ville vært et betydelig fremskritt om landene gjorde hver sin kamp til mer av en felles strategisk innsats.

Jeg er ikke i tvil om at vår egen sikkerhet er berørt av utfallet av denne kampen. Derfor er det avgjørende at vi og våre ISAF-partnere viser evne til å tilpasse innsatsen til behovene, og befester inntrykket av at vi står ved Afghanistan i denne kritiske fasen.

McChrystal tar til orde for endringer i måten ISAF opererer på. I stedet for å nedkjempe opprørsstyrker foreslår han økt fokusering på beskyttelse av den afghanske befolkningen, å fremme godt styresett og en betydelig økning av afghanske sikkerhetsstyrker. Jeg deler de vurderinger McChrystal foretar om å vri den militære innsatsen enda mer i retning av å lære opp afghanske styrker, slik at landet kan settes bedre i stand til selv å ta vare på egen sikkerhet. Dette er også Norges tilnærming.

Fokus må også være på de regionale utfordringene. Nabolandene må ansvarliggjøres og inkluderes. Vi bør motvirke inntrykket av at ISAF er en vestlig operasjon. Deltakelse i de internasjonale bestrebelsene fra nye land, også med muslimsk befolkning, bør oppmuntres.

Situasjonen er med andre ord krevende. Men vi må møte den, ikke vende oss bort, for Afghanistan vil være et dominerende tema i internasjonal politikk i mange år fremover. Usikkerhet om det internasjonale nærværet vil premiere de negative kreftene. Det er ikke spørsmål om nærværet, men om innretningen – innretningen av det militære og sivile bidraget og av den afghanske oppfølgingen.

Alt er, som interpellanten sa, heller ikke helsvart, for la oss ikke glemme utgangspunktet: den ruinen Afghanistan lå i etter tre tiår med krig og konflikter. Forholdene har bedret seg på en lang rekke områder fra helse til infrastruktur, men behovene er fortsatt store. Meningsmålinger blant afghanere antyder at de opplever fremgang. Den alvorlige sikkerhetssituasjonen utgjør den største bekymringen, men et stort flertall av afghanerne ønsker fortsatt internasjonalt militært nærvær.

Vår oppgave er altså å innrette nærværet slik at det reelt sett bidrar til sikkerhet og ikke til det motsatte, nemlig en kilde til opprør og motstand. Det er intet mindre enn det den pågående debatten handler om.

Norge har en etablert posisjon i Afghanistan. Det opplevde jeg under mitt besøk. Vi vil stå ved våre forpliktelser, og vi glemmer ikke hvorfor vi er der: for å gi vårt bidrag til å motvirke det et enstemmig FNs sikkerhetsråd ved gjentatte korsveier har kalt en trussel mot regional og internasjonal stabilitet og sikkerhet.

Vi videreutvikler vår støtte med fokusering på opplæring og kapasitetsbygging. Norge vil fortsatt konsentrere innsatsen om utdanning, spesielt høyere utdanning, landsbyutvikling, energispørsmål, menneskerettigheter og spesielt kvinners rettigheter, samt kamp mot korrupsjon.

Norge er en betydelig bidragsyter både sivilt og militært. I Kabul i forrige uke høstet den norske støtten anerkjennelse også fra ISAF-sjefen. Jeg gjorde det samtidig klart at den norske støtten er selvsagt ikke uten betingelser: Den forutsetter langt bedre afghansk måloppnåelse.

I lys av den afghanske og internasjonale gjennomgangen av innsatsen i Afghanistan har også Regjeringen etter valget satt i gang en intern gjennomgang av vårt samlede Afghanistan-engasjement. Vårt utgangspunkt er at det sivile og militære engasjementet skal opprettholdes. Vi skal leve opp til de forpliktelser vi har inngått overfor FNs sikkerhetsråd, NATO og afghanske myndigheter – ja, overfor det afghanske folk. Samtidig skal vi vurdere om innretningen er den rette. I lys av vår gjennomgang og de grundige diskusjonene som nå pågår, kan det være naturlig å komme tilbake til Stortinget med en helhetlig redegjørelse på nyåret.

La meg avslutningsvis igjen få gi uttrykk for Regjeringens anerkjennelse og honnør til norske kvinner og menn i uniform og i sivile, humanitære og diplomatiske oppdrag i Afghanistan. De gjør en betydelig innsats, og de har vår fulle støtte.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Høglund (FrP) [11:04:01]: Jeg vil få takke utenriksministeren for svaret, og jeg har ikke noen problemer med å slutte meg til det alt vesentlige, for ikke å si alt, som ble dratt fram av utenriksministeren, og ikke minst det siste som utenriksministeren sa om de norske soldatenes innsats i Afghanistan. Det er viktig å få det med.

Utenriksministeren sa også at vår sikkerhet berøres av det som skjer i Afghanistan. Den oppfatningen deler også Fremskrittspartiet fullt ut. Meningen med å bringe denne interpellasjonen inn i Stortinget i dag, handler ikke om å vike fra engasjementet for Afghanistan, men heller om å se på innretningen av det, og diskutere hvordan det kan bli bedre.

Jeg tror at vi må ha en vilje til pragmatiske løsninger – utenriksministeren var selv inne på det – og den viljen må vi også se i Afghanistan.

Jeg er helt enig i at vi må forholde oss til Karzai, og vi må se fremover. Vi må forholde oss til de myndigheter vi har – de er de eneste legitime myndighetene vi har. Jeg tror utenriksministeren er inne på noe når han snakker om den institusjonelle strukturen i Afghanistan. Det er et opplagt problem at mange etniske grupperinger i et land har få fellesnevnere og i liten grad har oppfattet seg selv som en del av et felles prosjekt. Dette utnyttes på det sterkeste.

Denne regionale strukturen er krevende. Å ansvarliggjøre nabostatene er viktig. Om utfordringene i Pakistan ikke er like store som i Afghanistan, er de i hvert fall formidable. Jeg tror likevel det er viktig å ta tak i dem. Da skal man også inkludere stater som India, Russland og selvfølgelig Kina fordi de spiller en stor rolle. I hvert fall har ikke alle disse statene – for ikke å peke på noen spesielle, vil jeg være såpass diplomatisk – tatt hele sitt ansvar for utviklingen i Afghanistan. Også disse statene berøres i dag på den ene eller andre måten av utviklingen i Afghanistan. Det er derfor det er så viktig å diskutere dette.

Så til å ansvarliggjøre regjeringen i Afghanistan, være konkret, og legge en del av høflighetsfrasene bort. Det er ingen tvil om at vi må være direkte i møte med våre afghanske partnere når vi opplever at midler ikke når frem, når vi opplever at menneskerettighetene settes til side, og når vi opplever at de ikke gjør sin del av jobben. Skal vi forsvare vårt engasjement overfor våre innbyggere, som sender soldater, og som sender skattepenger, må det også gjøres en jobb på den andre siden. Det oppfatter jeg også at det er bred enighet om.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:07:19]: Det er mange vinkler å angripe denne problemstillingen fra. Jeg tror altså et utgangspunkt er at alle som analyserer situasjonen, ser at Afghanistan ikke kan overlates til seg selv. De er ikke der i dag at de har styresett, sikkerhetsinstitusjoner, politi og hær som gjør at de kan ta vare på egen sikkerhet. Situasjonen er fortsatt for usikker, og den regionale dimensjonen er avgjørende. Jeg tror, som jeg erfarte gjennom samtaler i Kabul, at så lenge det er en usikkerhet om hvor Afghanistan vil gå, virker det forsterkende på landene rundt, som sikrer seg mot hva som kan være et mulig utfall av den striden som nå pågår. Det gjelder ikke minst i striden i Pakistan og i Afghanistan, der gammel tenkning om at et ustabilt Afghanistan egentlig tjener landene rundt, av ulike sammensatte grunner, er et direkte hinder for å lykkes med det vi forsøker å lykkes med etter FNs sikkerhetsråds resolusjoner. Derfor kan man diskutere hva som er farligst akkurat i dag, Afghanistan eller Pakistan. Det tjener egentlig ikke noen hensikt å trekke fram den ene fremfor den andre. Det er meget komplekst begge deler, og det pågår, som jeg sa, en nærmest eksistensiell kamp i begge land akkurat for tiden.

Så handler det om å ansvarliggjøre regjeringen i Afghanistan. Det er jeg enig med interpellanten i. Men det må gjøres på en måte som gjør at man respekterer at det er regjeringen som har ansvaret. Jeg er skeptisk til at mange av mine kolleger i disse dager kommer til Kabul med lange lister over navn de vil ha ut av regjeringen, og lister over navn de vil ha inn i regjeringen. Den afghanske lakoniske kommentaren til det er at kvaliteten på de folkene de vil ha inn, ved nærmere ettersyn ikke er spesielt mye bedre enn kvaliteten på de folkene de vil ha ut, hvis det er snakk om at de har vært involvert i transaksjoner som ikke tåler dagens lys i våre land. Altså er det en bredere prosess av hvordan Afghanistan blir holdt ansvarlig, hvordan afghanske institusjoner utvikler seg, hvordan man får til et styresett som ikke bare er basert på disse gamle maktstrukturene som fortsatt råder.

Jeg tror at Norge gjennom, som jeg sa, sitt sivile og militære nærvær har posisjon til å ta aktiv del i den debatten – jeg opplevde det under besøket mitt, og også i samtaler med kolleger i ISAF-familien – og den kommer vi til å delta i fremover nå. Forsvarsministeren har vært på forsvarsministermøtet i NATO. Jeg har utenriksministermøte i NATO om to uker der dette kommer til å stå helt sentralt.

Jeg merket meg at representanten Høglund mente at president Obama stilte spørsmål og ikke handlet. Jeg er enig i det første, men ikke helt enig i det andre. Jeg mener at helt avgjørende her er det at presidenten viser vilje til å stille de spørsmålene helt ut slik at beslutningen blir riktig, og at det tar tid, er et uttrykk for at det er komplekst. Og da er det faktisk bedre å ha en president som spør før han handler, enn den presidenten Høglund kanskje har mer sans for, han som handlet før han spurte.

Presidenten: Som presidenten redegjorde for innledningsvis, vil Stortinget nå gi ordet til statsråd Grete Faremo, i henhold til forretningsordenens § 50 femte ledd.

Statsråd Grete Faremo [11:10:43]: Det norske styrkebidraget til Afghanistan er nå på ca. 500 soldater, etter at spesialstyrkene fullførte sin deployeringsperiode 1. oktober. Hoveddelen av vårt militære bidrag befinner seg i Meymaneh og Mazar-e Sharif i Nord-Afghanistan. I Faryab leder vi et stabiliseringslag, et såkalt PRT, i Meymaneh, og vi har et treningslag for den afghanske hæren, et OMLT. De norske soldatene gjør en solid innsats, og de norske styrkebidragene får meget god tilbakemelding fra ISAF og afghanerne. Jeg er svært takknemlig og stolt over den store innsatsen våre soldater gjør.

Regjeringen vedtok tidligere i år en strategi for en norsk helhetlig innsats i Faryab-provinsen. Hovedmålet er å bidra til å bygge afghansk kapasitet og eierskap. På militær side er hovedfokus å trene opp og støtte den afghanske hæren. Norske styrker vil etter hvert også få en større rolle i forhold til det afghanske politiet. Vi skal være pådrivere for overføring av lederansvaret for sikkerheten til afghanske myndigheter i Faryab.

Jeg deler utenriksministerens vurdering av den sikkerhetsmessige og politiske situasjonen i Afghanistan. Vurderingen stemmer godt med det bildet som COMISAF har tegnet i sin rapport. Hovedlinjene i NATOs justerte tilnærming er i tråd med hovedinnretningen i den norske Faryab-strategien. General McChrystal peker på behovet for å sette afghanerne bedre i stand til å overta ansvaret for egen sikkerhet. Dette er positivt sett med norske øyne. McChrystal har også tatt til orde for økt fokus på beskyttelse av den afghanske befolkningen.

McChrystal, altså COMISAF, understreker behovet for større sivil innsats og berømmer innsatsen også fra spesialrepresentant Kai Eide. Dette er positivt. Det må være en klar rollefordeling mellom sivil og militær innsats, men disse virkemidlene må samtidig være godt koordinert. Innsatsen må støtte opp under afghanske utviklingsplaner og være samordnet med internasjonale og nasjonale prioriteringer for best mulig å understøtte arbeidet med å sikre utvikling og trygghet for den enkelte og samfunnet.

En viktig oppgave for ISAF er å sikre trygghet for det afghanske folket og derved bygge tillit blant folk. COMISAF arbeider for å legge om og effektivisere arbeidet i ISAF. Han ønsker en bedre samordning av innsatsen. Dette innebærer bl.a. en pågående reorganisering av ISAFs hovedkvarter og etablering av en egen NATO-treningsmisjon for afghanske sikkerhetsstyrker. Styrkingen av kapasiteten til den afghanske hæren og det afghanske politiet er avgjørende for at afghanske myndigheter selv skal kunne ivareta stabilitet og sikkerhet. McChrystal anbefaler derfor å øke styrkemålet for det militære fra 134 000 til 240 000 personell og for det afghanske politiet fra 82 000 til 160 000 personell. Det vil være en stor utfordring for det internasjonale samfunnet å finansiere en slik oppbygging. Fra norsk side har vi lovet å bidra med 20 mill. dollar til støttefondet for den afghanske hæren i 2010. Dette er et betydelig bidrag.

Vårt PRT i Faryab har siden vi overtok ansvaret i 2005, fortløpende blitt tilpasset operative behov, endringer i sikkerhetssituasjonen og nye oppgaver. Vi vil fortsette med slik tilpasning for å ivareta det økte behovet for opplæring, partnering og støtte til afghanske sikkerhetsstyrker. Målsettingen er at afghanske styrker i økende grad blir satt i stand til å gjennomføre og lede operasjoner på egen hånd, og etter hvert blir i stand til selv å ta lederansvaret for sikkerheten. Dette er etter min mening den eneste veien å gå for å sikre at den internasjonale innsatsen fører fram til noe som er bærekraftig på lang sikt. Samtidig vil jeg være veldig tydelig på at en slik økt fokusering på opplæring, trening og understøttelse av afghanske sikkerhetsstyrker er både dyrt, krevende og risikofylt. Vi vil i enda større grad enn hva som er tilfellet i dag, stå midt i striden sammen med afghanerne.

Fokusering på trening og understøttelse av afghanske sikkerhetsstyrker, slik at de selv kan skape fred og stabilitet i sitt eget land, er også helt nødvendig for at vi på sikt skal kunne redusere det internasjonale militære nærværet. Vi blir selvsagt ikke stående i Afghanistan én dag lenger enn nødvendig, og det militære nærværet skal gradvis trappes ned og etter hvert trekkes gradvis ut når det er forsvarlig å overlate sikkerhetsansvaret til afghanerne selv.

Det var antatt at afghanske styrker fra neste sommer ville være i stand til å ta et større ansvar for sikkerheten i Faryab. Dette var basert på en forventning om økt tilstedeværelse av afghanske sikkerhetsstyrker og styrker fra andre ISAF-nasjoner samt en forbedret sikkerhetssituasjon i området. I løpet av den siste tiden er imidlertid disse forutsetningene blitt endret. Afghanske myndigheter vurderes derfor ikke lenger å kunne overta sikkerhetsansvaret i Faryab i henhold til opprinnelig tidsplan. Årsaken er bl.a. at sikkerhetssituasjonen i Afghanistan den senere tid er blitt vesentlig forverret. I sør og øst er situasjonen særlig utfordrende og tvinger COMISAF til å konsentrere styrker i dette området. Dette vil få direkte konsekvenser for de norske styrkene, ved at det verken vil bli gjennomført en økning i ANA-styrker eller i amerikanske styrker til Faryab.

Norske og afghanske styrker er nå i stridskontakt med opprørsgrupper opptil flere ganger i uken. Sikkerhetssituasjonen i Ghowrmach-distriktet har lenge vært preget av konflikter og manglende myndighetsutøvelse og er nå meget krevende. Norske og afghanske styrker i Faryab står dermed overfor en betydelig sikkerhetsmessig utfordring i tiden fremover. Dette er beklagelig, men jeg er også enig med COMISAF i at sikkerhetssituasjonen er mer kritisk i sør og øst. Jeg gav uttrykk for dette på NATOs uformelle forsvarsministermøte i Bratislava i slutten av oktober, men understreket samtidig at ISAF må opprettholde en kapasitet til å understøtte oss i Faryab hvis situasjonen der blir kritisk.

En forutsetning for å kunne gjennomføre krevende operasjoner i Faryab og i Ghowrmach er nødvendig helikopterstøtte for medisinsk evakuering. En slik kapasitet er avgjørende for å ivareta sikkerheten til norske, allierte og afghanske sikkerhetsstyrker. Regjeringen besluttet i april i år å videreføre det norske helikopterbidraget til oktober neste år. Dersom sikkerhetssituasjonen ikke forbedres vesentlig, vil det måtte vurderes å forlenge helikopterbidraget ytterligere.

Sikkerhetssituasjonen i Nord-Afghanistan tilsier at det er nødvendig å videreføre det norske styrkebidraget omtrent på dagens nivå. Vi vil tilpasse våre styrkebidrag ut fra endringer i sikkerhetssituasjonen og operative behov. Slike justeringer koordineres tett med NATO. Som jeg redegjorde for i spørretimen, planlegges det nå at innretningen av PRT Meymaneh tilpasses fra sommeren 2010.

En partneringenhet med nødvendig støtte vil ivareta mange av de samme funksjonene som dagens infanterienhet, men med fokusering på partnering med afghanske sikkerhetsstyrker. Dette innebærer å operere sammen med afghanske styrker i feltoperasjoner for å sikre at disse kan ivareta sikkerheten på best mulig måte. I lys av vår egen gjennomgang og de grundige diskusjonene som nå pågår mellom ISAF-partnerne og afghanske myndigheter, vil Regjeringen legge fram en proposisjon til Stortinget over nyttår som omhandler disse justeringene.

Morten Høglund (FrP) [11:19:20]: Jeg vil takke forsvarsministeren for svaret.

Jeg har lyst til å fokusere på et par forhold. Den nye strategien som McChrystal har skissert, innebærer, slik jeg har oppfattet det, kort fortalt at de internasjonale styrkene i mye større grad er ute blant befolkningen i Afghanistan og gir dem sikkerhet, og i mindre grad – igjen for å sette det helt på spissen – lukker seg inne. I hvilken grad oppfatter forsvarsministeren at det er enighet, forståelse og aksept blant ISAF-partnerne om en slik strategi? For det vil vel bety noe med tanke på hvilke soldater man sender og hvordan man opererer, og det er en ganske stor forskjell for enkelte av de landene som i dag er til stede.

Vil forsvarsministeren si noe om nivået på det norske militære engasjementet? Dette har jo vært kommentert, ikke minst i forbindelse med at Stoltenberg-regjeringen fortsatte i regjeringskontorene og vi fikk Soria Moria II, hvor det var formuleringer som skapte noe usikkerhet rundt dette. Det er derfor greit om forsvarsministeren slår fast hva som er gjeldende politikk der.

Så er situasjonen, som vi har vært inne på før i denne debatten, at konflikten i Pakistan selvfølgelig også påvirker hva som skjer i Afghanistan. For at den internasjonale militære operasjonen skal fungere i Afghanistan, er man avhengig av å få ulike former for forsyninger inn i landet. Vil forsvarsministeren si noe om hvordan utviklingen i Pakistan påvirker denne delen av arbeidet i Afghanistan, og hvordan man har søkt å løse dette for å sikre at de internasjonale styrkene kan levere fullt ut også i tiden fremover?

Statsråd Grete Faremo [11:21:49]: Som jeg redegjorde for i mitt første innlegg, kom det sterkt til uttrykk fra COMISAF under det uformelle forsvarsministermøtet som jeg deltok på i Bratislava, en økt fokusering på sikkerhet for lokalbefolkningen. Da hadde også de ulike NATO-landene og deltakerne i ISAF-operasjonen hatt anledning til å gjennomgå rapporten fra COMISAF. Mitt inntrykk fra møtet var at det var bred tilslutning til den tilnærmingen som ble foreslått.

Også når det gjelder nivået på det norske styrkebidraget, kan jeg, som jeg allerede har sagt, bekrefte at det vil bli videreført på om lag samme nivå i 2010. Men vi diskuterer selvsagt innretningen både i lys av utviklingen i sikkerhetssituasjonen, i lys av kapasiteten i den afghanske hæren og i lys av de internasjonale styrker, ikke minst de amerikanske styrker, som er stasjonert i Afghanistan. Og jeg prøvde å redegjøre for hvordan de utviklingstrekk vi har sett i den senere tid, har gjort det nødvendig også å legge om den norske innsatsen.

Vi har allerede en lang stund diskutert hvordan vi kan bygge afghansk kapasitet, og det som er gledelig, er å se hvordan også denne strategien får økt oppslutning internasjonalt. Bare gjennom å bygge økt kapasitet på afghansk side kan man ha en forventning til at de selv er i stand til å ta vare på sin sikkerhet. Vi bygger derfor dette inn i vår innsats i tiden som kommer, gjennom disse såkalte OMLT-ene og på andre måter hvor vi går inn i partneringposisjoner med de afghanske styrkene.

Svein Roald Hansen (A) [11:24:45]: Jeg vil gi representanten Høglund honnør for å la sin interpellasjon munne ut i et åpent spørsmål. Det er nå tid for vurderinger av situasjonen og utviklingen. Konklusjonene når det gjelder våre egne bidrag, må vi trekke senere.

Oppgaven i Afghanistan er å hjelpe afghanerne til å bygge et samfunn hvor den vanlige afghaner kan ha tro på og håp om en framtid hvor hverdagen vil være både bedre og tryggere. Etter åtte års omfattende militær og sivil innsats fra det internasjonale samfunn ser vi to hovedtrekk i utviklingen. På mange områder er det skjedd mye positivt. 85 pst. av befolkningen får et helsetilbud – om enn enkelt. I 2001 var det 8 pst. I 2001 fikk ingen jenter skolegang, nå er det 2,5 millioner jenter i klasserommene. Opiumsproduksjonen er redusert med 22 pst. Jeg vil kalle det litt mer enn «lysglimt», som representanten Høglund kalte det. Det er mye håp i denne utviklingen.

På den annen side er sikkerhetssituasjonen betydelig forverret. Dette truer også med å trekke teppet unna den framgangen som er oppnådd innen helsestell, undervisning og landsbyutvikling.

Men like alvorlig er mangelen på solid framgang i den politiske utviklingen og innen det jeg vil kalle institusjonell infrastruktur, spesielt lokalt. Presidentvalget er beheftet med juks, noe som kan svekke både presidenten og den kommende regjerings autoritet. Derfor blir den også møtt med sterke krav når det gjelder korrupsjonsbekjempelse, arbeidet for bedre sikkerhet, økonomisk vekst og respekt for menneskerettigheter og kvinners stilling og rettigheter.

Men som representanten Høglund og utenriksministeren reflekterte rundt, er dette en balansegang. Den valgte president må ikke oppfattes som en marionett for omverdenen. Hans politikk må ha afghansk forankring. Hvis ikke, vil ikke afghaniseringen lykkes. Vi kan ikke, som Høglund understreket, påtvinge afghanerne en utvikling som ikke er ønsket. Likevel hviler vår støtte på noen grunnleggende forutsetninger, slik utenriksministeren understreket. Og jeg tror denne debatten vil vise at det er bred støtte for dette i Stortinget. Den internasjonale støtten skal være en støtte. Det internasjonale samfunn kan ikke overta det ansvaret en regjering skal ha for sitt land og sitt folk.

Den kommende regjering må demonstrere en klar vilje til å møte de grunnleggende behov det afghanske folk har. Blant disse er sikkerhet. Det er i tråd med de krav mange – også vår egen regjering – har gitt uttrykk for. Det er en nødvendighet for å overvinne den tillitskrise som vokser fram blant landets befolkning. Den gir en for sterk grobunn for rekruttering til opprørskreftene.

Det er behov for en forandring av det som gjøres i Afghanistan. Det er behov for en afghanisering, både av utviklingsarbeidet og av ansvaret for trygghet og sikkerhet. Og vår innsats må på ulike måter bygge opp under det.

Det er også behov for en bedre samordning mellom de enkelte lands oppgaver og mellom sivil og militær innsats. Dette er også i tråd med hva Norge lenge har hevdet. Det var bl.a. en rød tråd i den redegjørelsen utenriksministeren holdt i Stortinget den 5. februar 2008.

Et av de mest bekymringsfulle trekkene er at det fortsatt er mange grupperinger i landet som åpenbart mener at deres interesser best ivaretas ved å angripe systemet istedenfor ved å arbeide gjennom det politiske systemet. Det svekker håpet om en mer stabil politisk utvikling og mulighetene for å styrke de institusjonelle strukturer. Det gjør selvsagt også den afghanske regjerings oppgave med å overvinne mistillit og skuffelse over manglende framgang vanskeligere.

Jeg er enig i at vårt omfattende militære og sivile engasjement i Afghanistan skal opprettholdes. Vi skal ikke løpe fra de forpliktelser vi har gitt FNs sikkerhetsråd, NATO og de afghanske myndigheter, men vi skal også stille krav om bedre resultater og bedre samordning.

Jeg tror det er fornuftig, som utenriksministeren antydet, at han kommer til Stortinget ut på nyåret med en redegjørelse som kan gi mulighet for en enda bredere debatt om utviklingen i Afghanistan enn det denne interpellasjonsdebatten gir grunnlag for. Da vil også mange av de brikkene som i dag ikke er på plass, være på plass, og vi vil ha et bedre grunnlag for å vurdere hvor utviklingen står, og hvordan vi best kan bidra til at den går i riktig retning framover.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:29:44]: Den militære situasjonen i Afghanistan er utfordrende. USAs president, Obama, har lansert en ny strategi for Afghanistan som innebærer en ny tilnærming til de militære utfordringene i landet. Obama ønsker å øke antallet soldater i området for å kunne gjennomføre en mer målrettet og mer samlet innsats. NATOs utfordringer er fortsatt store, og det er store utfordringer i forhold til felles militær innsats og disponering av styrkebidrag. Her har Norge en mulighet til å være en pådriver innen NATO for å sikre en bedre koordinering av innsatsen i Afghanistan. Fremskrittspartiet forventer at Norge i denne sammenhengen tar initiativ til å bidra med adekvate styrker samt å lempe på de begrensninger norske styrker i dag har vedrørende deltakelse i innsatser geografisk i Afghanistan.

Også på det sivile området står man overfor store utfordringer i Afghanistan. Her vil jeg snakke om noe som opptar meg veldig, nemlig kvinners utfordringer og deres rett til deltakelse. Tidligere i år trådte den omstridte sjia-loven i landet i kraft. Loven, som omfatter nesten 20 pst. av Afghanistans innbyggere, legger store begrensninger på kvinners rett til arbeid, foreldrerett og seksuell helse. Selv om den endelige loven ikke ble like restriktiv som det opprinnelige utkastet, inneholder den momenter som setter arbeidet for kvinners rettigheter i landet langt tilbake. Enkelte organisasjoner går så langt som å beskylde president Karzai for å selge de afghanske kvinnene i en politisk hestehandel for å få oppslutning blant landets sjia-minoritet. Det er tydelig at det er sterke krefter som ønsker å holde kvinner nede når en slik lov får flertall i parlamentet.

Utenriks- og forsvarskomiteen hadde i går, altså mandag, møte med seks amerikanske kongressmedlemmer som nettopp hadde vært i Afghanistan og snakket med både parlamentarikere og NGO-er. Det var en viss bedring å spore, hevdet de, når det gjaldt kvinners deltakelse i det politiske liv, og Norge fikk skryt for sin innsats nettopp på dette området. Likevel har man langt igjen å gå, særlig når det gjelder kvinne- og mødrehelse, som jo er noen av FNs tusenårsmål, og som Norge bør sette fokus på, særlig med tanke på at vi bidrar til å bygge opp det afghanske sivile samfunn. At man utsetter små jenter for steining og går til angrep på skoler som utdanner jenter, er også noe vi bør ta sterk avstand fra. Man bør fokusere på dette når man er i dialog med president Karzai og hans regjering. Skal man bygge opp et demokratisk samfunn, må det også inkludere kvinners rettigheter når det gjelder helse, utdanning og deltakelse i politikk. Den veien Afghanistan har valgt å gå med å innføre en sjia-lov, bryter med fundamentalt grunnleggende menneskerettigheter. Dette bør Norge ta klart avstand fra.

Den 22. januar 2008 ble den afghanske journalisten Sayed Pervez Kambaksh dømt til døden for å ha distribuert materiale som tar opp kvinners rettigheter i Afghanistan. Selv om denne dommen nå er omgjort og Kambaksh løslatt, synliggjør dette hvilke utfordringer landet står overfor i forhold til beskyttelse av kvinners rettigheter spesielt og menneskerettigheter generelt. Det er derfor viktig og riktig av Norge å fortsette å være en pådriver i å påtale brudd på grunnleggende menneskerettigheter i de fora hvor vi deltar.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:34:03]: Jeg vil først benytte anledningen til å takke interpellanten for muligheten til å ha denne diskusjonen i Stortinget. Utgangspunktet vårt er at vi deltar i Afghanistan fordi det er i vår interesse. Vi deltar i den internasjonale innsatsen med både sivile og militære virkemidler. For å oppnå de målene vi har satt oss på sikt, må vi skape en stabilitet gjennom å bygge opp en noenlunde fungerende stat med en akseptabel grad av legitimitet over hele landet.

Det er også et mål i seg sjøl for norsk internasjonalt engasjement å bidra til sikkerhet, stabilitet og utvikling i tillegg til å avhjelpe den ekstremt vanskelige humanitære situasjonen som er i store deler av landet. I den grad en legitim stabil afghansk regjering med et fungerende statsapparat, politi og militærvesen – en rettsstat – også er demokratisk, er det et pluss, men vi kan ganske enkelt ikke forvente et styre etter demokratisk vestlig modell som vi ser det. Dette er et førindustrielt samfunn i Sentral-Asia. Målet må være å sette afghanerne i stand til å kunne bestemme over egen framtid, ta ansvar for egen sikkerhet. I den grad vi kan arbeide for å påvirke den utviklingen i positiv retning, skal vi gjøre det.

Afghaniseringen, som mange snakker om, handler også om legitimering. Hovedutfordringen er ikke nødvendigvis Talibans styrke, men den afghanske statens svakhet. Vesten må utvise en viss ydmykhet i forhold til hvordan man bygger opp en afghansk stat. Under åpningen av FNs generalforsamling i New York sa president Obama at «we must not allow the perfect to become the enemy of progress». Det tror jeg er verdt å legge seg på minne.

Situasjonen nå i Afghanistan er veldig vanskelig. Taliban er på frammarsj, og de allierte går i stor grad og venter på hvilken strategi USA skal velge. Karzai-regimet er svakt, det er befengt med stor grad av korrupsjon, og det er også upopulært etter valget. Det betyr bl.a. at det må stilles enda strengere krav til korrupsjonsbekjempelse, transparens og bygging av statsinstitusjoner. Det er grunn til å være veldig skuffet over Karzais håndtering av valget og over at det fant sted omfattende valgfusk.

USAs utenriksminister varslet i går at det kunne bli aktuelt å fryse bistanden til Afghanistan dersom man ikke kan attestere at pengene går via statlige organer som kan ansvarliggjøres for pengebruken. USA krever også at det opprettes en domstol for store forbrytelser og en kommisjon mot korrupsjon. Generelt synes det som om USA nå skjerper tonen og kravene overfor den afghanske regjeringen. Det er noe Norge bør støtte fullt opp om. Det er et vesentlig poeng at presset på Karzai og regimet ikke bare skal komme fra USA.

Imidlertid er det også noen lyspunkter. Det afghanske parlamentet oppleves å være relativt fungerende, og det er et visst håp knyttet til det. Samtidig er det selvfølgelig en utfordring at maktbalansen mellom parlamentet og regjeringen ikke er jevn. Et sterkt parlament har ikke vært vanlig, og det betyr også at f.eks. lover som vedtas, ikke alltid følges.

Videre er det helt avgjørende å få ned de sivile tapene. Det er tegn til forbedring på dette området, særlig etter at det ble laget klarere retningslinjer for maktbruk. Dette gjelder særlig bruk av flystøtte, som var det som skadet flest sivile afghanere. Likevel er det slik at de sivile tapene som følge av angrep fra opprørere faktisk øker. Det har bl.a. sammenheng med økt aktivitet fra Taliban i enkelte regioner. Det er også positivt at langt flere barn og unge, særlig jenter, får skolegang, og at det er bedre tilgang til grunnleggende helsetjenester.

Men jeg tror at general McChrystals rapport peker på veien framover. Det er ikke en enkel vei, og det er ikke en ufarlig vei. Den kommer også til å utsette soldater for større risiko. Men det er også farlig å nøle for lenge med å velge en strategi. Ifølge McChrystal har man i prinsippet tolv måneder på seg til å se en forbedring i Afghanistan; en bedret situasjon for afghanerne. Hvis Vesten fortsetter å vise tegn til å vike unna i møte med Taliban, vil det selvfølgelig føre til at afghanerne setter seg på gjerdet og frykter et nytt møte med Taliban-regimet.

Samspillet mellom sikkerhet og utvikling er helt sentralt. Det er også viktig at den norske modellen, som opererer med nær sagt vanntette skott mellom sivil og militær innsats, gir utfordringer for den totale innsatsen til Norge. Den norske modellen bør revurderes og evalueres. Sivilt og militært engasjement må koordineres bedre. Nederlenderne har gjort det og har satt sitt PRT under sivil kommando. De har en fullt integrert sivil-militær operasjon. Deres mantra for operasjonen er at det skal være så sivilt som mulig og så militært som nødvendig.

Heikki Holmås (SV) [11:39:35]: Jeg tror at alle som har fulgt Afghanistan og situasjonen der, ser at utviklingen når det gjelder sikkerhet, ikke har gått i riktig retning. Tvert imot, den har gått i helt feil retning i den siste tiden. Da synes jeg at det vi må ha som utgangspunkt for diskusjonen, og som er SVs utgangspunkt for diskusjonen, er at man hele tiden må ha et klokkeklart sikte mot det som er det viktige, nemlig: Hva er det som er riktig for Afghanistan? Hva er det som er riktig for at en sivil og politisk utvikling i Afghanistan skal gå i riktig retning? Vi må ha det som målsetning og fokusere på det i enhver debatt om Afghanistan, istedenfor det som jeg opplever tidligere har vært et mantra, nemlig at man først og fremst må være med på det NATO ber oss om der, i ren NATO-solidaritet, uavhengig av om vi har tro på at det vi gjør, bidrar til fred og sikkerhet.

En slik innstilling synes jeg er helt borte fra debatten i dag, og jeg er veldig glad for det som representanten Høglund tok opp i sin interpellasjon, nemlig at vi må gjøre det som faktisk virker. Da tror jeg, med de klare rundene som har gått nå rundt valget, at demokratiutviklingen ikke er tilfredsstillende på noen som helst måte. Vi ser det når det gjelder korrupsjon, som har vært oppe. Sikkerheten for den vanlige afghaneren må være det som er det aller viktigste, istedenfor at vi går etter Taliban. Hvis vi ser på det som lå i bunnen for Soria Moria I-erklæringen, vil vi se at den var klar på at vi skulle trekke oss ut av Operation Enduring Freedom, mens vi skulle gjøre mer for å støtte den sivile utviklingen i det originale ISAF-mandatet. Jeg tror at dette er det som er viktig å se på som en strategi for det videre arbeidet. Dette har vi vært opptatt av hele tiden. Tidligere har vi fått sterk kritikk av deler av opposisjonen for at vi bl.a. trakk oss ut av Operation Enduring Freedom. Nå oppfatter jeg at det som sies av general McChrystal, er at det må være behovet for sivil utvikling for den enkelte afghaner som må være det viktigste. Det er en dreining som vi slutter opp om i Soria Moria II-erklæringen, for der går vi videre. Der sier vi nemlig at den sivile sikkerheten og utviklingen videre er det avgjørende. Vi skal bidra til opplæring av afghanske styrker, fordi det er viktig å sørge for at afghanerne selv skal kunne ta hånd om sin egen utvikling.

Vårt klare budskap er at FN skal få en stadig sterkere plass. De multilaterale organisasjonene der er helt avgjørende. Når vi ser tilbake på utviklingen og oppsummerer det som var starten i sin tid, da ett land fikk ansvar for oppbygging av politiet, ett for lovverket og ett for hæren, tror jeg at det var en feilslått strategi. Og igjen: FNs betydning i landet må styrkes, og det oppfatter jeg nå at det er bred enighet om i Norge.

Det som er saken i Afghanistan, og det som er saken i alle de landene som deltar i Afghanistan, både sivilt og militært, er at folk ikke er dumme – verken det afghanske folket eller folk i deltakerlandene. I Afghanistan er folk skuffet. Det er dokumentert i enkelte rapporter. For hver sivil som blir drept, opplever folk utlendingene i større grad som okkupanter og i mindre grad som garantister for fred og utvikling – kort sagt som allierte. For hver talibansoldat som drepes, er det en afghaner som mister en far, en sønn, en fetter eller en bror, og dermed er også nye talibansoldater født. For hver gang vi snakker høyt om demokrati og mot korrupsjon, og folk opplever at det nettopp finnes valgfusk, og at det finnes klare tegn på korrupsjon, mister også folk i Afghanistan tilliten til oss som prøver å bidra til en positiv utvikling.

Slik er det også i de forskjellige deltakerlandene. Flere av oss som sitter her, kommer rett fra NATOs parlamentarikerforsamling. I flere av landene, bl.a. i Storbritannia og USA, er det sviktende oppslutning i befolkningen om NATO-deltakelse. Flere land setter klare tidsfrister for når de har tenkt å trekke soldatene sine tilbake. Det skyldes jo ikke først og fremst at vi som politikere er dårlige til å peke på at utviklingen går i riktig retning. Det skyldes først og fremst at deler av utviklingen helt klart går feil retning. Det som har vært den norske regjeringens innstilling de siste fire årene, som jeg mener er veldig riktig, og som Regjeringen fortsetter å jobbe med, er nettopp å fokusere på sivil utvikling, sivil sikkerhet, styrking av sivilsamfunnet og parlamentet og de demokratiske institusjonene.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:45:00]: Etter 11. september 2001 har vi levd i en verden der krefter konstant har forsøkt å sette kultur- og religionskonflikter på spissen.

Her hjemme har debatten omkring ulikhetene mellom kulturer også hardnet til. Det å prøve å forstå har nesten blitt hånliggjort. Debatten om forskjellene mellom kulturer har vært preget av absolutter. Dette har ikke minst preget debatten i forhold til islam – en flat debatt om islam i Vesten har ikke bidratt til å øke den intellektuelle ballasten aktørene i Afghanistan trenger. Våre aktører må for å gjøre en god jobb, ha forståelse for kompleksiteten, ikke bare for sin egen profesjon. Vi må forholde oss til at mange afghanere vil mene at vi ikke er invitert. Skal vi lykkes, er det av stor betydning at vi lytter til erfarne sivile stemmer. Det er også et tankekors i norsk Afghanistan-debatt at de afghanske stemmene nesten er helt fraværende.

Norge har lang tradisjon for å drive utvikling gjennom sivile, ikke militære midler. I takt med at kolonitidens grep slapp taket i tenkemåtene, utviklet norsk bistand seg i retning av å stimulere til lokalt eierskap.

Vår deltakelse i Afghanistan er nytt for oss, men vår tradisjon gjør det naturlig å se på de militære som et virkemiddel som skal støtte overordnede og styrende sivile målsettinger. Det militære er underordnet; de er der for å skape ro og stabilitet slik at andre kan bygge et samfunn og skape utvikling.

Langt fra alle er enig med oss, og en av årsakene til at vi nå sliter med å oppnå gode nok resultater etter åtte år i Afghanistan, er kanskje at Norges allierte har svært ulik historisk ballast å bygge på. Historisk sett gikk koloniherren inn, overtok et samfunn og skapte det i sitt bilde – om vi vil. Da han drog, var det ofte kaos, og samfunnet måtte bygges på nytt. Det var ikke lokalbefolkningens samfunn han etterlot seg, men en fremmed konstruksjon. Koloniherren trengte aldri å tilegne seg veldig stor kulturell innsikt i eller forståelse for det samfunnet han hadde gått inn i.

Under den forrige presidentperioden i USA – med Bushs retorikk – var det lite rom for nyanser og lite rom for spørsmål, men det var veldig mange eksakte svar. Den politiske praksisen skapte ikke rom for kulturell og religiøs samforståelse. Det var en retorikk og en politikk som bygde opp konflikter i stedet for å bidra til å løse dem. Vi har dessverre sett resultater av det i Irak, i Pakistan, i Afghanistan og i Palestina. I dag er det en ny administrasjon i USA – med nye toner og med en mer åpen holdning, der det også er lov å stille spørsmål. Det er mange spørsmål vi også må stille oss i forhold til vår strategi i Afghanistan for å skape et stabilt og godt samfunn over tid.

Når det gjelder Afghanistan, må vi samles om det målet at det skal være et stabilt samfunn, på afghanske premisser der bredden i samfunnet må inngå som en del av forsoningen. Det er det som er løsningen. Vårt engasjement i Afghanistan forplikter. Det valget vi foretok for åtte år siden, har gitt resultater, men erfaringene tilsier at det er ikke militære virkemidler alene som bygger et stabilt samfunn over tid. Dagens situasjon i Afghanistan tilsier at Norge, og vi som sitter i Stortinget, må være villig til å sende norske soldater til området for å sikre stabilitet, sørge for sikkerhet, og dermed også gi rom for å bygge opp et sivilt samfunn som kan ha bærekraft over tid.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [11:49:05]: Utviklingen i Afghanistan er en av de største sikkerhetspolitiske utfordringene verdenssamfunnet står overfor. Det er det største militære engasjementet Norge deltar i, dels fordi vi ser det som et uttrykk for internasjonal solidaritet, og dels fordi det er i vår sikkerhetspolitiske interesse at situasjonen der stabiliseres på en måte som reduserer faren for at landet igjen kan bli et arnested for internasjonal terrorisme. Derfor vil også jeg være med på å takke representanten Høglund for å ha kommet med interpellasjonen og utenriksminister Gahr Støre for et svar som jeg tror at de fleste på Stortinget vil slutte seg til hovedlinjene i. Det vil iallfall jeg kunne gjøre på vegne av oss i Kristelig Folkeparti.

Utviklingen i Afghanistan er sammensatt. I den sørlige delen av landet og nær grensen til Pakistan – i området der pashtunerne bor, og der Taliban har hatt sterkest støtte – har vi i den senere tid sett at Tabilan til dels er kommet tilbake. Sikkerhetssituasjonen har blitt mer komplisert i stort sett hele Afghanistan i løpet av det siste året. Det er alvorlig.

Samtidig er det oppnådd positive resultater når det gjelder sosial og økonomisk utvikling. Skolevesenet har blitt utbygd – jenter kan gå på skole igjen mange steder – og helsevesenet er betydelig utbygd, men fra et svært skralt utgangspunkt. Veinettet er under utbygging, men ferdselen er utrygg på grunn av faren for overfall og veibomber. Den økonomiske utviklingen preges av store utenlandske bistandsinnsatser og en del utenlandsinvesteringer, bl.a. fra Kina, men livssituasjonen til afghanere flest preges av at sikkerhetssituasjonen er dårlig. Altfor mange rammes av krigshandlingene direkte eller indirekte.

Det er også svært beklagelig at den politiske prosessen ikke har vært noen suksess så langt. Valget i år var preget av for oss noen uvanlige typer alliansebygginger, men alvorligere er omfanget av all juks og korrupsjon som synes å gå høyt opp i Karzais regjeringskretser. Etter at annen valgomgang ble avlyst og president Karzai erklært som vinner, er det nå viktig at han setter sammen en regjering med tillit både internt og utenlands. Er det ingen rimelig troverdig regjering å samarbeide med, vil det bli meget vanskelig og kanskje heller ikke forsvarlig å opprettholde en høy internasjonal tilstedeværelse. Dilemmaet er at hvis det internasjonale samfunn nå trekker seg ut militært, vil vi risikere en ny blodig borgerkrig i Afghanistan, vi vil kunne risikere at Taliban på ny tar makten i store deler av landet. Det er ingen ønsket utvikling. Men det er heller ingen ønsket utvikling vi ser nå. Dette stiller store krav til afghanske myndigheter, til pakistanske myndigheter og til det internasjonale samfunn. Men med en samordnet strategi kan vi bidra til å snu utviklingen til det bedre. Mange spør hvordan. Jeg tror svaret må gå langs disse linjer: Afghanistan trenger en ny og troverdig regjering med bred støtte på plass. Korrupsjon må bekjempes, og den politiske prosessen må forbedres. Den sosiale og økonomiske innsatsen må samordnes slik at ressursbruken kan bli bedre og resultatene tydeligere for afghanere flest. Den militære strategien må endres slik at en i større grad er der for å beskytte befolkningen og redusere antall sivile som rammes av krigshandlingene. Med den økende kapasitetsbyggingen på afghansk side kan ansvaret for sikkerhetsoppgavene gradvis overføres til afghanerne selv.

Det finnes nok ingen «quick fix». Krav om umiddelbar uttrekning av utenlandske styrker kan ha uoversiktlige konsekvenser. Økende afghanisering må stå sentralt i en fornyet strategi som kan gi en fredelig og framtidsrettet løsning, til beste både for Afghanistan og verdenssamfunnet. Det er også vårt ansvar å bidra til det.

Sverre Myrli (A) [11:54:01]: Til tider hører vi spørsmål som: Hvorfor er NATO i Afghanistan, hvorfor er Norge i Afghanistan, eller hvorfor er norske soldater i Afghanistan? Vi er i Afghanistan fordi FN og verdenssamfunnet og afghanerne sjøl har bedt om det. La oss ikke glemme det. Afghanistan ble styrt av et grusomt regime, eller det er vel mer korrekt å si regimer, i flertall, som både var til skade for den afghanske befolkningen og kunne være en potensiell sikkerhetsrisiko for det internasjonale samfunnet, Norge inkludert.

Fordi afghanerne trengte hjelp, gikk vi inn sammen med våre allierte i NATOs ISAF-styrke. Ja, ikke bare våre tradisjonelt allierte NATO-land bidrar. En hel rekke land som ikke er med i NATO, deltar i ISAF. La meg nevne Sverige, Finland, Australia og New Zealand som noen av dem. Til sammen er det over 40 land som deltar i ISAF-styrken. Australia er faktisk en av de aller største bidragsyterne, større enn mange NATO-land.

I likhet med flere i salen er jeg nettopp kommet tilbake fra høstsesjonen i NATOs parlamentarikerforsamling og hadde der gleden av å treffe kollegaer både fra NATO-land og fra Sverige, Australia og andre som bidrar i ISAF. Det slår en jo at det er de samme temaene, det er de samme dilemmaene, og det er de samme vurderingene alle som er med i ISAF i dag, står overfor.

La meg også benytte denne anledningen til å takke de norske soldater og sivile, humanitært og diplomatisk personell, som har tjenestegjort eller tjenestegjør i Afghanistan, for deres innsats. De trenger all den støtte og oppbakking de kan få fra det internasjonale samfunnet, også fra Det norske storting.

Det er ofte fokus på det som ikke går bra i Afghanistan, men la oss heller ikke glemme at det faktisk skjer mye positivt. Helsetilbudet er betydelig forbedret, flere barn får tilbud om vaksinering, veger og annen infrastruktur bygges, en større del av befolkningen er nå sikret rent vann, det bygges skoler – også for jenter, som under det tidligere regimet ikke fikk lov til å gå på skole – det bygges universiteter, og opiumsproduksjonen er betydelig redusert. Alt i alt: Mange ting går i riktig retning, sjøl om andre ting går den andre vegen. Dette er bidrag til at afghanerne, når det gjelder det som går positivt, etter hvert kan styre seg sjøl. Poenget må nå være at storsamfunnets bidrag må gjøre afghanske myndigheter i stand til å sikre stabilitet, sikkerhet og utvikling.

Det er åpenbart behov for bedre koordinering av sivil og militær innsats i Afghanistan. Det er behov for opprydding, noe også Norge bidrar til, og det er riktig å ha klart for seg hva som er militær og hva som er sivil innsats. Men la oss også være klar over at det å trekke opp sylskarpe grenselinjer mellom militær og sivil innsats, kan være vanskeligere ute i felten i hverdagen. Det bør vi ha forståelse for. Det betyr ikke at jeg sier at det ikke skal være noe skille mellom militær og sivil bistand, poenget mitt er at de som tjenestegjør både sivilt og militært, kan komme opp i situasjoner hvor de grensene er vanskelige å trekke. Det må vi ha forståelse for.

Så stiller mange spørsmålet: Hvor lenge blir verdenssamfunnet i Afghanistan? Debatten i dag har også vist at det sjølsagt er vanskelig å gi noe svar på det. På samme måte som det ikke bør være noen målsetting å trekke seg ut raskest mulig, bør det heller ikke være noen målsetting å bli der lengst mulig. Vi skal være der til afghanerne er i stand til sjøl å ta over. Det er det som må være målsettingen med Norges bidrag i Afghanistan. Vi gikk inn i Afghanistan med NATO, og vi skal trekke oss ut når den dagen måtte komme, med NATO.

Ivar Kristiansen (H) [11:59:28]: Også jeg vil takke interpellanten for initiativet til å få denne brede debatten i dag – i et nytt storting, i en ny periode. Jeg tror denne debatten passer veldig, veldig godt tidsmessig. Spørsmålet er jo også hva vi kan gjøre hjemme, på vår egen hjemmebane, for å ruste oss maksimalt til å ivareta våre interesser og vårt nærvær, militært og sivilt. Jeg tror veldig mange her hjemme, ikke minst, er opptatt av den sikkerhet som vårt personell må ha et optimalt nivå på når de er til stede og tjenestegjør for det internasjonale samfunnet under det norske flagget.

Jeg synes at når forsvarsministeren i dagens debatt henviser til at situasjonen er krevende, og at situasjonen kan bli enda mer krevende, er det en betimelig understrekning. Forsvarsministeren gjentar i debatten i dag håpet og ønsket om at hvis situasjonen blir enda mer krevende i Faryab-provinsen, vil ISAF-styrken opprettholde en tilstrekkelig kapasitet til å understøtte oss i Faryab-provinsen, hvis nødvendig.

Selv skulle jeg ønske at vi på dette området kanskje kunne være tydeligere under det norske flagget og kanskje gjøre oss best i stand til å ivareta våre interesser selv. Vi svarte kanskje litt unnvikende, for å si det forsiktig, på den nye generalsekretær Fogh Rasmussens ønske om at vi kanskje burde være forberedt på å stille opp mer militært hvis situasjonen skulle tilsi det – en situasjon som i dag tilsier at det kommer til å bli mer krevende. Forsvarsministeren viser også til at norske styrker er i ukentlig stridskontakt – andre ville kanskje anvendt ordet «krig» i en slik sammenheng, men det understreker bare behovet for at vi kanskje burde være litt mer parat til å stille opp militært hvis situasjonen skulle endre seg.

Så bare en kort visitt til SV, som understreker i dag igjen i et veldig kryptisk innlegg at vi ikke må være til stede bare i ren NATO-solidaritet. Kanskje man ikke skal forvente noe annet av en representant for et parti som er imot NATO og det meste institusjonen står for? Men jeg tror heller ikke SV må glemme at det er et svært så tydelig FN-mandat som også er en marsjordre til Norge. Når representanten Holmås sier at «vi må gjøre det som faktisk virker», må jo motspørsmålet være – ja, er det ikke akkurat det vi gjør? Sosialistisk Venstreparti henviser også til at det er sviktende internasjonal oppslutning om tilstedeværelsen og aktiviteten i Afghanistan. På den norske hjemmebanen er bildet et helt annet. Der er det økt oppslutning om vår tilstedeværelse, og der er det økt oppslutning om NATO.

Jeg er helt enig i det som understrekes om koordinering. Det er også en jobb for oss i Norge, som er en tungvekter på bistand, og som også understreker støtte og gir betydelig maksimal støtte til organisasjoner. Det må ikke være slik at nasjoner eller organisasjoner ivaretar sin egen dagsorden i større grad enn de følger den anvisningen som FN faktisk gir.

Men vi må alltid – i en vanskelig politisk debatt og en situasjon som dette – stille spørsmålet: Hva er alternativet hvis vi trekker oss ut, og hvis andre trekker seg ut? Svaret gir seg selv. Det vil sannsynligvis bety at alt det vi har gjort hittil, vil være mer eller mindre bortkastet. Svaret vil være borgerkrig, ikke mellom to parter, men mellom mange, mange parter. Det blir en mer usikker verden – kaos blir sluttresultatet.

Når 2,5 millioner jenter går på skolen i dag mot tilnærmet null for bare få år siden, når 85 pst. av Aghanistans befolkning nå har tilgang til helsetjeneste mot nesten ingen ved årtusenskiftet, når 200 byer i dag har tilgang til Internett og mobildekning, når barnedødeligheten er redusert med en fjerdedel i løpet av denne perioden, og det er bygd 5 000 km med vei, så må jo noe i Afghanistan i regi av det internasjonale samfunnet, med FN og NATO i spissen, ha gått svært godt. Derfor må vi alltid spørre oss: Hva er alternativet hvis vi ikke er til stede?

Laila Gustavsen (A) [12:04:50]: De norske bidragene til og deltakelsen i Afghanistan er viktige og bidrar til utvikling.

Hovedmålet for det norske engasjementet er å bistå afghanske myndigheter i deres ansvar for å sikre stabilitet, sikkerhet og utvikling. De norske aktørene og soldatene gjør en veldig viktig innsats på vegne av Norge.

Forsvarsministeren sa at opplæring, trening og understøttelse av afghanske sikkerhetsstyrker er dyrt, krevende og risikofylt, og krever at vi står midt i striden sammen med afghanerne. Spørsmålet vi alle stiller oss, er jo om det er ønskelig, og om det nytter, og svaret er ja på begge spørsmålene. Forverret sikkerhetssituasjon og flere kamphandlinger har ført til flere drepte sivile i Afghanistan. Rundt 1 900 mennesker ble drept i 2008. FN og humanitære aktører er også utsatt. I økende grad har de blitt mål for opprørsgruppenes væpnede aksjoner – 36 bistandsarbeidere ble drept, og 120 direkte angrep eller trusler mot NGO-er er registrert i 2008. Det anslås også at ca. 40 pst. av områdene i Afghanistan er utilgjengelige for dem.

Matvarekrise og tørke førte til at produksjonen av hvete falt med 85 pst., og barn og mødre er berørt. Underernæring er et økende problem, og matvarekrisen omtales fortsatt som Afghanistans mest alvorlige humanitære problem.

Så spør noen i denne situasjonen: Skal vi ikke snart trekke oss ut? Da vil jeg si: Vi må være, og vi ønsker å være i Afghanistan, og vi må være innstilt på at dette kan bety lang tids tilstedeværelse. Derfor mener jeg det er for tidlig å snakke om en exit-strategi. Hvorfor mener jeg det? Jo, fordi det afghanske folket er de som må komme seirende ut, men også fordi ustabilitet i Afghanistan gjør det mer utrygt her hjemme. Derfor er heller ikke løsningen i Afghanistan enten «flere soldater til Afghanistan» eller «hent troppene hjem». Nei, den virkelige målestokken på om vi lykkes eller ikke, er i hvilken grad vi klarer å bygge samfunnet stein for stein i nær allianse med afghanerne selv. For det er afghanerne selv som må ta ansvaret for den varige politiske løsningen, og dette tar tid.

Norge bidrar på så mange måter. Utdanning og helsetjenester vil fortsatt være et hovedsatsingsområde for den sivile innsatsen. Alt begynner der. Det norske militære nærværet vil gradvis videreutvikles for å sette afghanske sikkerhetsstyrker i stand til selv å ta lederansvaret for sikkerheten. Dette er viktig.

Styrking av politiet og fengselssektoren i Afghanistan henger etter styrking av den afghanske hæren. Et godt fungerende politi og justisvesen er avgjørende, og Norge har økt sitt bidrag.

Miner og klasevåpen kunne jeg sagt mye om. Det er 1,7 millioner registrerte flyktninger i Pakistan og omtrent 1 million i Iran. Det gjøres en stor innsats for disse flyktningene med norsk støtte. Det er også viktig å bruke mye ressurser på gjenbosetting og reintegrering. Det henger selvfølgelig også sammen med tilgjengelige arealer som man rydder for miner.

Menneskerettighetene er under press i Afghanistan. Et sterkt demokrati må bygges nedenfra. Hvis det er noe som bekymrer meg, så er det at demokratiet ikke får varig feste i Afghanistan. Rettssystemet er svakt, det mangler institusjoner, og korrupsjonen flommer. Kvinner og barn mangler grunnleggende rettigheter. Å sette afghanerne fri betyr jo å skape et reelt demokrati på deres premisser. Det er viktig å stille krav til president Karzai om å ta fatt i det.

Vi lykkes ikke med en løsning uten at Afghanistans naboland er med – en løsning som må gi varig stabilitet i regionen. Verden kan ikke leve med ikke å lykkes i Afghanistan denne gangen – aller minst det afghanske folk. Det krever en helhetlig strategi med både politiske, militære, humanitære og utviklingsmessige virkemidler. Dette er jeg helt enig med forsvarsministeren i. Jeg er også enig med forsvarsministeren i at innsatsen så langt har vært fragmentert og for kortsiktig. Dette må det tas tak i gjennom det internasjonale samfunnet, og Norge har vært og må også være en pådriver for bedre koordinering og samordning.

Vi må ta inn over oss og forberede oss på – både vi her og det norske folk – at det kommer til å ta tid i Afghanistan.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:10:09]: Norge er i Afghanistan fordi det er i norsk og afghansk interesse at vi er der. Norge er i Afghanistan fordi USA ble angrepet, og fordi det kom et soleklart FN-mandat i etterkant. Norge er i Afghanistan fordi et stabilt, sikkert og demokratisk Afghanistan er i hele verdens interesse.

Det internasjonale oppdraget vi nå ser i Afghanistan, vil ha en enorm pris dersom vi ikke lykkes. Landet vil gå tilbake til et styre – eller mangel på styre – hvor Taliban og krigsherrer holder befolkningen som gisler, og trusselen mot resten av verden vil være betydelig. Afghanistan vil igjen bli et fristed for terrorister.

I denne debatten – som det er grunn til å rose interpellanten for, og ikke minst også de to statsrådene for gode og konstruktive svar – har man behov for å fokusere også på en del av de positive utviklingstrekkene man har sett siden slutten av 2001. Flere har vært inne på at 7 millioner unge afghanere nå går på skole. En tredjedel av dem som nå får utdannelse, er jenter, og det er bygd 3 500 nye skoler. Der er en sterkt redusert barnedødelighet. 85 pst. – mot tidligere 6 pst. – av den afghanske befolkningen får tilgang til enkle helsetjenester. Det er konstruert eller reparert så mange som 13 000 km veier, og vi vet at for å få på plass en næringsutvikling i Afghanistan er kommunikasjon helt vesentlig. Det er verdt å minne om at det siste året har opiumsavlingene blitt redusert med 20 pst. Likevel er det meste som rapporteres fra Afghanistan, negativt. Det har jeg stor forståelse for. Veibomber er enklere og mer spektakulært å vise på tv enn veibygging. Våre innbyggere – og med det mener jeg alle landets innbyggere med soldater og sivil innsats i Afghanistan – må vite at det er både positive og negative konsekvenser av deres tilstedeværelse. Uten det vil støtten forsvinne. Jeg har forståelse for at representanten Holmås trekker opp at enkelte land nå ser at deres tilstedeværelse oppleves som mer og mer negativ i egen befolkning. Det er likevel problematisk å fokusere mer og mer på exit-strategien, nettopp fordi vi vet at den jevne afghaner er livredd for å bli latt i stikken, og se at den internasjonale tilstedeværelse forsvinner.

Jeg synes også det er problematisk å se at utenriksminister Clinton på amerikansk tv så tydelig sier at USA ikke vil være der for alltid, noe jeg selvfølgelig forstår, men det betyr også at man knytter opp enda mer spekulasjon til en eventuell exit-strategi. Flere har sagt det godt i debatten her tidligere: Norge og det internasjonale samfunnet må være i Afghanistan til det afghanske sikkerhetsapparatet er i stand til å håndtere situasjonen på egen hånd.

Det er grunn til å rose dr. Abdullah for måten han håndterte etterspillet av valget på. Det er ikke tvil om at valget verken var rettferdig eller fritt, men samtidig er det heller ikke tvil om at president Karzai fikk flest stemmer – og hadde helt sikkert fått flest stemmer i en eventuell andre valgomgang. Men når dr. Abdullah trekker seg, gjør han det ut fra hensynet til det afghanske folk og den afghanske staten og det skjøre demokratiet som faktisk er bygd opp. Jeg håper at dr. Abdullah lykkes i sin bestrebelse på å samle en opposisjon, og gjerne en kraftfull opposisjon, i det afghanske parlamentet. Er det én ting Norge virkelig må bidra til, er det å bygge opp tanken om at Afghanistan ikke styres av én sterk president, men av mange, og av hele befolkningen.

Jeg vil til slutt bare knytte et par kommentarer til den uenigheten man nå ser mellom USAs ambassadør i Afghanistan og sjefen for ISAF, general McChrystal. Jeg har forståelse for at det kan være flere ulike strategier som alle muligens havner i hva vi kaller en suksessituasjon, hvor den internasjonale tilstedeværelse kan bli trukket ut, og den afghanske sikkerhetssituasjonen er stabilisert med bruk av det afghanske sikkerhetsapparatet.

La meg avslutte med å si som NATOs generalsekretær: Vi må bidra kraftfullt nå for å kunne redusere senere.

Rannveig Kvifte Andresen (SV) [12:15:36]: Jeg vil også takke representanten Høglund for interpellasjonen. Norges deltakelse i Afghanistan er en viktig sak og en sak som må drøftes kontinuerlig. Det er derfor helt betimelig å reise spørsmålet om hvorvidt Norges strategi i Afghanistan bør justeres.

Norges deltakelse i Afghanistan er ment å skulle føre til endringer. Nettopp derfor må vi stadig vurdere dagens situasjon og hva som må gjøres for å nå målsettingen: et fredelig og fritt Afghanistan.

Debatten om strategien foregår i en rekke land innad i NATO. Jeg vil påpeke at Norge bør være et foregangsland og jobbe for å styrke FNs rolle som tilrettelegger for en politisk løsning. Utenriksministeren understreket også at vår oppgave er å innrette nærværet slik at det reelt sett bidrar til sikkerhet. Han påpekte også at det kan være naturlig å komme tilbake til Stortinget med en helhetlig redegjørelse på nyåret, noe vi selvfølgelig vil ønske velkommen.

Formuleringa i Soria Moria II, «nær dialog med våre allierte, og i lys av utviklingen i Afghanistan kan det bli aktuelt med en gradvis nedtrapping av vårt militære engasjement», innebærer selvfølgelig også et behov for en kontinuerlig drøfting av Norges strategi.

Det er problematisk å være med i en krigføring. Det er problematisk å se sivile bli drept i krigføringa og at det øker. Det er problematisk at soldater er blitt traumatisert, skadd og drept. Det er selvfølgelig problematisk å være med i et engasjement som får mindre støtte, noe vi ser i flere av deltakerlandene og i meningsmålinger der.

Målet er, som sagt, et fredelig og fritt Afghanistan. SV tror det viktigste virkemiddelet for å skape fred og frihet er et sivilt engasjement, forhandlinger og demokratibygging. En mer offensiv krigføring og flere soldater er ikke løsninga. Dette har vært forsøkt gjennom mange år. Selv om vi heldigvis også har sett en positiv utvikling, har åra med krigføring på ingen måte gitt løsninga. Dette kan kanskje delvis være svar på utfordringa fra representanten Kristiansen. Hvis man ser at én medisin ikke virker, hjelper det ikke å pøse på med mer av den samme medisinen. Man fremmer ikke demokrati, ei heller fjerner korrupsjon, militært. Når vi skal delta i internasjonale krigsoperasjoner og i ytterste konsekvens være villig til å ta liv, må vi være trygge på at det virker.

For å få en varig fred må alle føle et ansvar. Det kan kun skje gjennom forhandlinger der alle deltar. SV er enig med FNs utsending, Kai Eide, i at reelle fredsforhandlinger innebærer at alle parter må sitte ved forhandlingsbordet, også Taliban. En inkluderende fredsprosess der alle grupper blir invitert til å delta, vil gjøre at flere har interesse av å styrke den politiske prosessen. Videre er det viktig å bidra politisk gjennom bl.a. å støtte demokratiske prosesser i parlamentet. Det er avgjørende at parlamentet får reell makt og innflytelse. Her er det 27 pst. kvinner, og parlamentarikerne representerer folket i langt større grad enn Karzais egen administrasjon. Parlamentet må inkluderes i beslutninger.

Det å styrke kvinnenes stilling i Afghanistan har vært en strategi i engasjementet. Jeg er glad for at representanten Woldseth fokuserte på dette i sitt innlegg. SV mener kvinner må delta i alle typer fredsforhandlinger og forsoningsprosesser – det være seg regionale og lokale forhandlinger, NATO-landenes diskusjoner med Karzai og forhandlinger med Taliban og andre aktører. Norge kan kreve at man sørger for at kvinner er til stede, og kan ta dette opp i NATO. Et annet punkt kan være å vurdere muligheten for at økonomiske midler til kvinner kanaliseres gjennom Ministry of Women’s Affairs. Det vil gi departementet mer makt og innflytelse og gi en bedre sikring for at pengene faktisk kommer kvinner til nytte. Behovet for sivil utvikling er altså det avgjørende. Bistand, demokratibygging og opplæring er viktige elementer der Norge skal bidra videre.

Morten Høglund (FrP) [12:19:40]: I denne debatten kan jeg slutte meg til nesten alt som er sagt. Det må være noen betraktninger fra SV-representantene som jeg eventuelt må sette noen spørsmålstegn ved.

Bare for å ta det først: Representanten Holmås sier at han er glad for at vi ikke er i den situasjon at vi hopper bare NATO sier hopp – jeg omformulerer. Den motsatte situasjonen har jo vært tilfellet for SV i lang tid. Da NATO sa hopp, bestemte SV seg for – uansett – ikke å hoppe. Men at vi kan ha en pragmatisk og ryddig tilnærming, er greit. Jeg mener den historiske fremstillingen som ble gitt av det sivile engasjementet og Enduring Freedom, som Holmås var inne på, ikke holder, men det er mulig vi forblir uenige om det.

Komiteens leder var innom en viktig problemstilling knyttet til hva vi kan forvente av Afghanistan. Hvilke mål skal vi sette oss, og hva er realistisk? Jeg er helt enig i de betraktningene, selvfølgelig. Utfordringen blir jo når vi ser tilbakeslag i en allerede vanskelig situasjon, f.eks. på menneskerettighetsområdet, når det gjelder sjialovene, som ble nevnt her i debatten, og det rimelig omfattende valgfusket. Det har ikke nødvendigvis vært så mye bedre før. Vi startet på et lavt nivå, men vi må stille noen krav, og vi må i hvert fall se forbedringer. Men selvfølgelig: Vi skal være realistiske.

Så er jeg glad for at representanten Gustavsen trakk frem situasjonen for flyktninger og den humanitære situasjonen. Det er ofte underkommunisert i debatten om militære, korrupsjon osv. Mange mennesker er i en ganske håpløs situasjon og trenger å få assistanse.

Jeg synes det er bra at mange representanter har pekt på veldig mye som tross alt går bra. Ett forhold som ikke har vært nevnt, men som jeg gleder meg over, er at det synes som om investeringene er på vei tilbake igjen i Afghanistan, og at folk har tiltro til å satse på å investere i fabrikker og i forretninger. Det er et godt signal. Når kapitalen kommer til et land, er det noen som har optimisme. Det er noen som tror på at man kan lykkes. Det er den troen vi må ta med oss. Med hard innsats fra alle hold må vi ha tro på at det vil gi resultater, og at når vi debatterer Afghanistan om åtte år fra nå – vi har allerede vært der i åtte år – ser vi et helt annet Afghanistan.

Statsråd Grete Faremo [12:22:51]: Dagens debatt har vel til fulle speilet kompleksiteten i det afghanske samfunnet og dermed også i den internasjonale innsatsen i landet, og de politiske forventningene er og skal være store overfor den nyvalgte presidenten og hans innkommende regjering.

For min del er jeg glad for å kunne registrere den brede enigheten som foreligger om Regjeringens strategi, og i særdeleshet om den militære innsatsen. For våre soldater i Afghanistan gjør en svært viktig og god jobb, og det vil de fortsette med, og da er det jo også så viktig at de har vår fulle støtte og anerkjennelse for den jobben de gjør.

Samtidig er det en rekke faktorer som vil påvirke hvordan norske styrkebidrag vil se ut i tiden framover. Det er bl.a. uavklarte forhold rundt ISAFs framtidige innretning, der USAs beslutning om styrkebidrag til Afghanistan vil spille en sentral rolle, og det hersker også usikkerhet rundt oppbyggingstakten av de afghanske sikkerhetsstyrkene og deres evne til selv å håndtere den forverrede sikkerhetssituasjonen.

Det er likevel forventet at disse forholdene i større grad vil bli avklart fram mot årsskiftet. USA forventes å tilkjennegi sin videre strategi for Afghanistan og innretningen på sine styrkebidrag i løpet av de kommende ukene, og, som vi også har hørt utenriksministeren nevne, utenriksministermøtet i NATO om to uker vil også ha ISAFs framtidige innretning som et viktig tema.

Regjeringen tar sikte på å videreføre styrkebidraget i hele 2010 på om lag samme nivå som i år. Samtidig legges det, som jeg nevnte, opp til en gradvis justering av sammensetningen av styrken for å øke innsatsen på trening, opplæring og støtte til afghanske sikkerhetsstyrker, for styrkingen av kapasiteten til den afghanske hæren og det afghanske politiet er avgjørende for at afghanske myndigheter selv på sikt skal kunne ivareta stabilitet og sikkerhet.

Jeg tror det var Kai Eide som en gang sa: uten sikkerhet ingen utvikling, og uten utvikling ingen sikkerhet. Vi vil for vår del ta aktiv del i sentrale debatter framover om veien videre, og jeg er også veldig glad for den anledningen som dagens debatt har gitt til å delta i ordskiftet om veien videre. Jeg er sikker på at det kommer nye muligheter senere.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:26:07]: Jeg vil slutte meg til dem som sier at det har vært en nyttig sesjon. Det går et slags mantra rundt i den offentlige debatten om at vi ikke har debatt om innsatsen i Afghanistan, og det mener jeg vi kan slå tilbake. Dette har vært en grundig debatt, den har vært nyansert, den har vært belyst fra flere hold, og jeg synes at vi tar det ansvaret som vi må ta med hensyn til å vurdere kritisk, løpende, om vi gjør de riktige tingene, som Norge og som alliert.

Men da er jo spørsmålet om vi klarer å fange kompleksiteten. En debattant som ikke er i dette hus, men aktiv i den norske samfunnsdebatten, professor Haaland Matlary, fokuserer i en artikkel nylig på at «norske politikere ikke er opptatt av krigens gang», og hun fremstiller det som om det det handler om, er: Vinner vi mot Taliban eller ikke – vinner vi krigen? Det som jeg tror er fremgangen i analysen, er at man skjønner at man vinner ikke i Afghanistan hvis man reduserer dette oppdraget til å vinne mot Taliban. Det er nemlig en fiende som kan nøye seg med ikke å vinne, for allikevel å påføre motstanderen, den afghanske regjering og det internasjonale samfunn, store tap. Målet er ikke å vinne, men målet for Taliban og opprørsgruppene er å holde dette konfliktnivået i gang. Jeg tror ikke ambisjonen er å kunne rulle inn i Kabul, men det er permanent å kunne holde en ustabil situasjon. Ergo er vi altså utfordret til å finne bredere grep om den oppgaven vi har i Afghanistan, og debatten i dag synes jeg har reflektert det på en god måte. Utvikling–sikkerhet, sikkerhet–utvikling – hvordan vi bygger kapasitet, jeg tror vi er inne på det rette sporet, og vi er godt rustet for å delta i denne debatten internasjonalt.

Så svinger også dekningen av Afghanistan veldig, fra man for en tid tilbake nærmest antok at vi var nær ved å være i mål, til nå, hvor det er veldig, veldig dystert. Jeg synes innleggene her har vært gode ved også å peke på nyansene, at det faktisk er et sammensatt bilde, med veldig mye som går i riktig retning. Jeg refererte til denne meningsmålingen, som er ganske grundig, gjort blant afghanere nylig og gjengitt i internasjonale medier, som viste en del av fremgangen og hvordan afghanerne også oppfatter det.

Så til lederen av utenrikskomiteen, Eriksen Søreide, med hensyn til det sivilt-militære: Det er jo en veldig viktig problemstilling – hollendernes formulering, som hun viste til. Vi er også opptatt av at vi kan drive godt sivilt arbeid i alle deler av Afghanistan, også i Faryab, der vi har vårt PRT. Men selvfølgelig er dette nært knyttet opp til sikkerhetssituasjonen og behovet for å holde et veldig klart skille mellom sivile og militære mandater.

Så var det spørsmål om en styrking av FN, som kommer fra flere hold. Det er vi enig i, men jeg tror vi må erkjenne den manglende muligheten og evnen til FN til å styrke seg i Afghanistan de siste årene, til å gi Kai Eide de ressursene han trenger både av folk og andre ressurser i Afghanistan. De har ikke levd opp til de kravene han kunne hatt, og derfor er koordinering også utenfor FN et viktig tema i debatten fremover.

Presidenten: Sak nr. 4 er da ferdigbehandlet.