Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og statsråd Rigmor Aasrud 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Svein Harberg (H) [10:03:21]: (ordfører for saken): Stortingsmelding nr. 13 om presesfunksjonen i Bispemøtet i Den norske kirke har denne våren fått relativt mye oppmerksomhet, eller rettere sagt: Det var mye oppmerksomhet før stortingsmeldingen forelå, og oppmerksomheten dreide seg ene og alene om hvor en tolvte biskop som preses for Kirken skulle ha sitt tilhold. Det ble en underlig debatt der opposisjonen på Stortinget vanskelig kunne delta før premissene i saken var lagt fram.

Mange har også med spenning sett fram til denne saken, da det er den første større saken om Kirken og Kirkens organisering etter det såkalte kirkeforliket, avtalen som ble inngått mellom alle partiene på Stortinget 10. april 2008, og som legger føringer for prosessene omkring et skille mellom Kirken og staten. Forliket la stor vekt på at Kirkens indre demokrati skulle styrkes, og nettopp det har også vært lagt til grunn i arbeidet med den nye ordningen for å styrke funksjonen som preses i Bispemøtet.

Saken vi behandler i dag, har sin bakgrunn i at Kirken har henvendt seg til departementet med et ønske om å styrke presesfunksjonen med utgangspunkt i de erfaringer en har med dagens ordning. Oppgavene som preses er vanskelig å utføre i kombinasjon med den store oppgaven biskopene har i eget tilsynsområde. Ved behandlingen av Ot.prp. nr. 34 for 2008–2009, Endring i lov om Den norske kirke, ba kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om en egen sak til Stortinget etter at Kirken hadde kommet med forslag til løsning. Regjeringen bestilte derfor en uttalelse fra Kirken om hvordan en styrking av presesfunksjonen bør skje. Dette har Kirken tatt på alvor og gjennomført omfattende prosesser både i bispekollegiet og i det øvrige demokratiet i Kirken.

Saken slik den ligger i dag, inneholder tre viktige elementer som Kirken selv har løftet fram. For det første – og det må anses som det viktigste – imøtekommer regjeringen Kirkens ønske om å opprette et tolvte bispeembete for preses. Embetet skal ha et begrenset geografisk tilsynsområde. Komiteen er enig i at dette er en god måte å styrke presesfunksjonen på. Å ha et eget tilsynsområde er viktig og vil for preses være en verdifull kontakt med menighetslivet og de ansatte. Det er viktig å minne om at dette må anses som starten på en lengre prosess som Kirken selv må ta ansvar for, men komiteen har tatt utgangspunkt i at en i denne omgang skal styrke dagens presesordning uten vesentlige endringer i oppgavene. Komiteen viser videre til viktigheten av at meldingen følges opp på punktet om å styrke Bispemøtets sekretariat, og forventer at midler både til dette og til driften av det nye embetet er på plass i statsbudsjettet for 2011. Komiteens enighet i saken stopper med denne delen av meldingen.

I og med at det skal opprettes et nytt embete, dukket det opp en debatt om lokalisering. Kirken har lagt til grunn at det er viktig at Kirken har en helhetlig og samordnet ledelse, og at oppgavene derfor utføres i nær tilknytning til Kirkens øvrige ledelse. Kirkens hus er lokalisert i Oslo, og Kirken mener derfor at preses bør lokaliseres i Oslo. Regjeringen peker på et helhetlig bilde, der de også ønsker å styrke og framheve Kirkens historiske tilknytning, og har foreslått å lokalisere preses i Trondheim med et tilsynsområde knyttet til Nidaros domkirke. Opposisjonspartiene mener Kirkens uttalelse og innstilling må respekteres når det gjelder Kirkens egen organisering.

Det siste elementet som er behandlet, og som er en konsekvens av de andre elementene, er prosessen omkring nominasjon og utnevnelse av preses. Kirken foreslår en intern demokratisk nominasjonsprosess som ender opp med én anbefalt kandidat. I og med at preses skal tildeles et embete, må naturlig nok den endelige oppnevning skje i statsråd. Regjeringen foreslår at Kirken skal nominere tre kandidater i prioritert rekkefølge for at regjeringen skal ha en reell mulighet til å velge kandidat.

Opposisjonspartiene mener reglementet for Bispemøtet i størst mulig grad må gjelde også i denne situasjonen, og mener at når preses skal velges av og blant de sittende biskoper, må Kirkens forslag om å innstille på en person respekteres.

Høyre er glad for og legger stor vekt på kirkeforliket. Høyres program slår klart fast viktigheten av at Kirken og andre trossamfunn får rett til å styre seg selv. Denne saken er den første i en rekke der Kirken må ta på alvor den demokratiske utfordringen de har fått, og der Kirken skulle legge føringer for en ny, framtidig organisering. Jeg må derfor si at det overrasker meg stort når regjeringspartiene ved første korsvei ser ut til å ha glemt hva de selv legger opp til. Jeg tenker da ikke på resultatet av stedsvalget. Avhengig av hva en legger til grunn, tror jeg det er mange av oss som kunne velge både Trondheim, Oslo og kanskje andre steder. Det som forundrer, er regjeringens argumenter for å gå imot Kirkens anbefaling. For det første peker de på at de har lagt vekt på de samme oppgaver for ny preses som Kirken har. I neste åndedrag har de lagt vesentlig vekt på historie, tradisjon og symboler. Deretter legger de vekt på et betydelig mindretall i saken.

Her tilføres demokratiet prinsipper som hittil har vært ukjente. Dersom en slik praksis skal legges til grunn, må jeg si at jeg ser fram til framtidig behandling i denne sal, der det etter min oppfatning da ofte finnes et aldeles overveldende mindretall. Apropos det – etter debatten i regjeringspartiene og uttalelser derfra er det vel i denne saken et flertall av representantene som mener Kirkens anbefaling skal følges, men jeg er redd det ikke vil gjenspeiles i avstemningen i ettermiddag. Høyre forholder seg til at det i Bispemøtet var et flertall på ti mot en, og at det i Kirkemøtet var mer enn to tredjedels flertall for innstillingen. Klarere kan det vel ikke sies etter de normale, demokratiske prinsipper.

Som et siste, underlig argument peker regjeringen på at dette må anses som en midlertidig ordning i påvente av en mer permanent ordning for preses. Hvordan det kan være et argument for å gå imot Kirkens innstilling, tror jeg regjeringspartiene selv må ta ansvar for å forklare oss.

Til sist vil jeg peke på det som kanskje etter min mening er det alvorligste og mest skremmende grepet regjeringen tar i denne saken. Preses er å anse som en tillitsvalgt blant biskopene, en talsmann på vegne av kollegiet tillagt oppgaver som de har tillit til at vedkommende kan gjøre på en god måte på vegne av dem alle. Alle biskopene er fra før oppnevnt av Kongen i statsråd, og preses velges av og blant disse. Kirken har foreslått å videreføre dette, men utvide den demokratiske prosessen internt. Igjen viser Kirken at de tar på alvor den utfordringen de har fått med hensyn til å styrke demokratiet. Høyre mener det er på grensen til mistillit overfor bispekollegiet når regjeringspartiene ber om en innstilling med tre prioriterte kandidater for at ikke regjeringens frihet til å velge kandidat skal innskrenkes. Dette vil jo i realiteten være det motsatte, da de før ikke har vært involvert i valg av preses. Alle er enige om at en etter dagens lovverk til syvende og sist må oppnevne den tolvte biskop i statsråd i og med det nye embetet, men å kreve reell mulighet til å overprøve biskopenes valg av preses tilkjennegir en holdning som jeg i hvert fall aldri hadde trodd at jeg skulle høre fra Arbeiderpartiets representanter.

Jeg skulle ønske at vi i denne debatten og ved avstemningen i ettermiddag vil oppleve at representanter for regjeringspartiene vil innse at overstyringen av Kirken her har gått for langt, men er redd så ikke skjer. En lokaliseringsdebatt ødela behandlingen av denne saken.

Høyre har i saken vært soleklar på sitt prinsipielle syn. Vi erkjenner Kirkens rett til avgjørelser og vil respektere dem. Vi ser fram til arbeidet med å skape en ny, vital og sterk folkekirke. Vi kan også love at vi i det videre arbeidet, forutsatt at Kirken fortsetter det gode arbeidet de har startet for å styrke demokratiet, vil lytte til Kirken og holde fram deres rett til å styre seg selv. Dersom vi er uenige med Kirken, skal vi gi dem råd og engasjere oss, men det endelige resultat vil vi respektere.

Jeg håper Kirken på tross av resultatet i denne saken fortsetter sitt gode arbeid for å bygge en sterk og god organisasjon som kan drive Kirken videre inn i en spennende framtid.

Til slutt vil jeg ta opp mindretallets forslag i saken. Når det kommer til votering, ber jeg om at det gis mulighet til å kunne støtte ett av forslagene ved at det stemmes over forslagene enkeltvis.

Presidenten: Representanten Svein Harberg har tatt opp de forslagene han refererte til.

Svein Gjelseth (A) [10:12:59]: Både Bispemøtet og Kyrkjemøtet har klargjort at det er behov for å styrkje presesfunksjonen i Den norske kyrkja i form av å utnemne ein tolvte biskop. Stortinget gav si prinsipielle tilslutning til ei slik styrking av presesfunksjonen i april 2009 og bad samstundes regjeringa leggje fram ei eiga sak for Stortinget.

Først vil eg på vegner av Arbeidarpartiet takke saksordføraren for ein vel utført jobb.

Denne saka har vore grundig behandla i mange organ. Bispemøtet og Kyrkjemøtet har begge gitt sine uttaler. I tilegg har vi også opplevd eit enormt engasjement rundt om i landet frå lokale folkevalde, ulike sokneråd, regionale media og den meinige kyrkjemedlemen.

I tråd med Kyrkja sine anbefalingar går Arbeidarpartiet inn for at det vert oppretta eit tolvte bispeembete for å styrkje presesfunksjonen i Bispemøtet utan at det vert oppretta eit nytt ordinært bispedøme. Arbeidarpartiet støttar også den samla vurderinga om at det nye embetet skal lokaliserast til Trondheim.

Då stat–kyrkje-utvalet la fram sin rapport om forholdet mellom staten og Den norske kyrkja, inviterte dåverande kyrkjeminister til eit av Noregs største gruppearbeid. Dette gruppearbeidet vart stort. Mange tenkte nok at interessa for kyrkjesaker ville dabbe av etter denne prosessen. Men vi har tvert imot opplevd det motsette. Interessa for kyrkjesaker er svært stor.

Dette viser at kyrkje- og religionsspørsmål er viktige for det norske folk. Derfor bør det også vere viktig for oss politikarar.

Hovudmålet med stortingsmeldinga Staten og Den norske kirke var å sikre ei open, trygg og demokratisk kyrkje – ei brei folkekyrkje. Gruppearbeidet har skapt eit formidabelt engasjement. Folk sitt ønskje om demokratisk deltaking i kyrkja si er berre gledeleg stort.

Høyring betyr å lytte. Det at så mange har brukt mykje tid og krefter på å uttale seg, forpliktar oss til også å ta inn over oss dei signala som har kome. Vi har lytta i denne saka, og det forundrar meg at opposisjonen skuldar stortingsfleirtalet for å overkøyre Kyrkja.

Vi kan ikkje abdisere som politikarar, sjølv om vi er i ein prosess med å overføre styringa av Kyrkja til Kyrkja sjølv. Vi har framleis ei statskyrkje, og det er framleis opp til Stortinget å ta avgjerd i desse sakene.

Eg trur det er veldig mange i Kyrkja som er glade for det vedtaket vi skal gjere i dag, og mange helser nok den breie folkekyrkja hjarteleg velkommen.

Bente Thorsen (FrP) [10:16:32]: Først vil jeg takke saksordføreren for godt utført arbeid.

Dette er en sak som har skapt stort engasjement både blant de som er innvalgt i kirkelige organer, i tillegg til medlemmer og faktisk blant folk som ikke er medlemmer av Kirken, og i mange ulike medier. Dette viser at Kirken har stor betydning for mange.

Engasjementet er fullt ut forståelig, når vi vet at stat og kirke er midt i en prosess der det skal inngås en frivillig «skilsmisse». Likevel avstår ikke utøvende myndigheter fra å misbruke sin makt nesten rett før skilsmissen inntrer, og på toppen av det hele påstår regjeringen at det er viktig å vise politisk ansvar i valg av hvem som skal ha presesstillingen, og forlanger derfor å få tre navn å velge mellom i forbindelse med utnevnelsen. Stortingsflertallets totale arroganse og overkjøring av Kirken i denne saken har vært en forstemmende forestilling.

Jeg er redd for at stortingsflertallets overkjøring av Kirkens egne valg i denne saken er med på å bygge opp om påstanden om politikerforakt. Her har de demokratisk valgte organ i Kirken med stort flertall gått inn for at plassering av ny preses gjør mest nytte for seg i Oslo. Regjeringspartiene trosser Kirkens syn og ignorerer det behovet som Kirken vektlegger at stillingen skal ivareta, som for øvrig regjeringen selv er enig i at den skal ivareta. Regjeringspartiene støtter seg på mindretallets ønsker som ikke vant fram i de ulike kirkelige fora som har behandlet plassering av preses. I Norge har vi demokrati. Stortingsflertallet gir dette ordet en helt ny betydning. Vanlig praksis er å bøye seg for flertallet, etter at saken er ferdig behandlet i de lovlig valgte besluttende organ. Et av argumentene som flertallet legger til grunn for sin avgjørelse i saken, er at presesstillingen skal synliggjøre Kirkens tusenårige historie og styrke Trondheim som nasjonalt kirkesenter, selv om stillingen i hovedsak skal ha de samme oppgaver som i dag.

Fremskrittspartiet mener at Trondheims historiske betydning som viktig kirkesenter står seg like godt selv om preses plasseres og har tilholdssted i hovedstaden. Dersom det skal opprettes stillinger som skal ivareta Kirkens historiske betydning og gamle Nidaros' betydning som nasjonalt kirkesenter, mener vi det er andre stillinger som er tjenlige for å fremme dette. Siden flertallet legger vekt på disse argumentene, er det litt merkelig at de ikke fremmer en egen sak om dette.

Dette valget stiller seg også litt merkelig, sett ut fra hva ministeren har svart på spørsmål fra Fremskrittspartiet i forbindelse med Kirkens økonomi. I svaret holdes det fram at hun forventer at Kirken drifter mest mulig økonomisk. Er det da slik å forstå at slik plassering av en som av mange blir betegnet som en flygende preses, vil gi god økonomisk drift? Å ha en plassering som ut fra stillingens innhold medfører at det nødvendigvis må foretas mange reiser mellom Trondheim og hovedstaden – noe som også vil kreve to bosteder – er det den mest mulig effektive drift av Kirken?

Overkjøring av Kirkens demokratisk lovlig valgte organ og deres beslutninger stopper ikke med plassering av preses. Kirken ber om å få velge én av de tre allerede kongelig utnevnte biskoper til sin preses, noe Kirken for øvrig alltid har gjort selv, uten statlig innblanding. Regjeringen svarer med å forlange tre alternativ i prioritert rekkefølge. Dette kan tolkes på ulike vis. De elleve som er valgbare, er ikke politisk korrekte og dermed ikke skikket i regjeringens øyne, eller så er det regelrett et tegn på at regjeringspartiene vil demonstrere sin makt over folkekirken. Vanligvis kalles dette å sparke noen som allerede ligger nede, og det er noe som anses å være veldig ufint.

Fremskrittspartiet mener at Kirken selv vet hva den er best tjent med når det gjelder å ivareta en aktiv og åpen folkekirke og som et ledd i gjennomføringen av det forestående kirkeforliket, som også innebærer å styrke kontakt og samhandling mellom preses, den øvrige kirkeledelsen og andre institusjoner.

Siden regjeringen og kirkeministeren påfører Kirken vesentlige bo- og reiseutgifter i denne saken, forventer Fremskrittspartiet at regjeringen også sørger for å dekke merutgiftene fullt ut i framtidige statsbudsjett. Fremskrittspartiet støtter både Kirkens valg av plassering for preses og av hvem Kirken selv velger som preses. Vi støtter derfor ikke at tre forslag på navn skal fremmes.

Fremskrittspartiet har tillit til at Kirken selv avgjør hvem av de elleve kongelig utpekte biskoper som er best egnet. Det er også betimelig å minne om at til og med Senterpartiet, som har gjort dette til en lokaliseringssak, finner det mest praktisk å ha sitt hovedkontor i hovedstaden. Da bør også Kirken få lov til dette.

Forstemmende var det også å høre Arbeiderpartiets nestleder på fjernsynet, da hun argumenterte med at det ikke er nødvendig å være fysisk til stede på møter. Kirken kan jo bruke ny teknologi – det gjør andre bedrifter. Dette utsagnet var antagelig beregnet på å gi Senterpartiet og egne lokalpolitikere en politisk seier.

Kirkens egne behov er helt satt til side i presessaken, og selv har Kirken uttalt at saken har vokst til å handle om etablering av en ny, erkebiskopaktig symbolfigur. Men utgangspunktet var noe helt annet. Dette handler om å skape bedre samhandling mellom administrasjonen i Kirkens embete og råd. Men Kirken har vært ute en vinternatt før – og klart seg. Det gjør den nok denne gangen også, men stortingsflertallets overkjøring av Kirken gjør meg rett og slett flau.

I motsetning til flertallet i denne saken tar Fremskrittspartiet kirkeforliket – som har til hensikt å gi Kirken selvstyre – på alvor og mener at Kirken skal være selvstendig og ikke sentralstyres av politikere eller brukes til politisk spill.

Aksel Hagen (SV) [10:23:42]: SV er enig i at presesfunksjonen må utvikles, den må styrkes. Vedtaket i dag markerer dette, men hva det vil bli etter hvert, er mer åpent. Det er avhengig av det videre arbeidet med bl.a. å implementere kirkeforliket.

Det må først og fremst være de kirkelige organer sjøl som gir presesfunksjonen form og innhold, nettopp på grunn av at denne nå skal utvikles videre framover, og kanskje også – for å nevne det som sannsynligvis vil bli et hovedtema utover i debatten her – se på dette med lokalisering, hvor denne presesfunksjonen skal plasseres. Det har Kirka mulighet til å ta opp igjen seinere, eventuelt, om det er ønskelig.

Vi er veldig glad for at det i meldinga – og det er jo helt riktig – i kapittel 3.5 understrekes at den ordninga som nå vedtas, vil ha et midlertidig preg, nettopp på grunn av at vi starter en utvikling og en styrking, og så skal dette arbeidet fortsette videre framover. Det er en offentlig hemmelighet, som alle vet, at SVs primærstandpunkt var å følge Kirkas klare flertallsinnstilling med hensyn til lokalisering. Det handler om, slik vi så det, å ta konsekvensen av at vi har vedtatt et økende – altså politisk villet – skille mellom kirke og stat. Samtidig: La oss for all del ikke heve temperaturen unødvendig høgt i denne lokaliseringsdebatten. Å bruke uttrykk som «underlig», «skremmende» og «mistillit», som saksordføreren har gjort, synes vi blir å overdimensjonere og overdramatisere det hele. Begge lokaliseringer, begge løsninger vil fungere. Det er også en uenighet – vi har jo virkelig sett det i debatten – både innen Kirka, og her i manuset mitt står det alle politiske partier, jeg vil i hvert fall si innen de fleste politiske partier, slik det gjerne er i saker der geografi og lokalisering er inne som et deltema. Det er, som sagt, mulig hvis dette blir veldig feil for Kirka seinere, eventuelt å replassere preses.

Så jeg syns at det vi skal konsentrere oss om, er å legge dette litt bak oss. Det vil bli gjort et vedtak i dag, og så skal mange jobbe aktivt med dette. For oss som sitter litt på utsida, blir det spennende å følge med på det utviklingsarbeidet som nå skal foregå, og vi får prøve å bidra til at dette blir en god løsning for Kirka og for det norske samfunnet samlet sett. Uansett: Lykke til med først å rekruttere og deretter å fylle funksjonen med innhold.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:26:55]: Diskusjonen rundt opprettelsen av et tolvte bispeembete har medført en livlig debatt både innad i Kirka og blant politikere og folk flest.

Etter prosessen, som saksordføreren har redegjort for, ble Den norske kirke bedt om tilbakemelding på tilsynsfunksjonen og tjenestedistrikt, om forslag til valg av preses og funksjonstid. Det ble bedt om tre ulike modeller for ordninga, i tillegg til eventuelle midlertidige ordninger.

Med et langt mer begrenset geografisk tilsynsområde enn i de øvrige bispedømmer vil den tolvte biskopen ha bedre tid og mulighet til å utøve presesfunksjonen. Det gir muligheter til å representere Kirka på en mer synlig måte og bedre kapasitet til å lede bispekollegiet. Den nye presesrollen vil formes med den som utnevnes. Den vil tale på vegne av Kirka, ta ansvar for samhandlinga i Kirka og sikre integriteten.

Mye av debatten i denne saken har vært knyttet til tjenestested og prosessen knyttet til utnevnelse. Senterpartiet har programfestet at vi vil ha en tolvte biskop, og at denne posisjonen skulle knyttes til Nidaros. Det har derfor vært helt naturlig for oss å arbeide for at det nye embetet skal legges dit.

Som jeg innledningsvis har pekt på, vil den nye tolvte biskopen, i samarbeid med sine kollegaer i Bispemøtet, bidra til å utforme en ny rolle for preses. Da er ikke tjenestested uvesentlig. Historie, tradisjon og symboler har en betydning. Nidarosdomen symboliserer en tusenårig kirkehistorie og representerer med sin arv Kirka som symbol. Det er til Nidaros pilegrimsleden går, og det er til Nidaros Norges konger har reist for å krones eller bli velsignet. Hadde Nidarosdomen ligget i Haugesund eller i Oslo, hadde det vært et naturlig lokaliseringssted.

Det nye bispeembetet vil nå få kontor i Trondheim og skal kunne bruke Erkebispegården til representasjonsvirksomhet. Det vil også bli lagt til rette for eget botilbud i Trondheim. Så er det knyttet diskusjon til hvor mye tid preses må være i Trondheim, om det holder at han eller hun kommer innom en dag i uka, eller om han eller hun må oppholde seg der et visst antall dager. Til det vil jeg si at den nye presesrollen sannsynligvis medfører en del reisevirksomhet både til andre bispedømmer, til utlandet og til hovedstaden. Det er helt naturlig. Men det er i Trondheim botilbudet vil bli gitt. Jeg vil også si at det vil være veldig rart, eller veldig pussig, dersom det er slik at den nye tolvte biskopen helst vil unngå å være til stede i sitt eget bispedømme. Jeg tror at dette vil falle naturlig på plass når vi kommer så langt.

Så angripes vi for å overkjøre demokratiet i Den norske kirke. Jeg vil da minne om at Stortinget har bedt om en tilbakemelding fra Kirka med hensyn til hvilke modeller man mente var best egnet. Det betyr ikke at vi som stortingsrepresentanter skal gi opp våre verv som folkevalgte. Det er fortsatt en statskirke i Norge, og det betyr at det er vår plikt å vurdere de innspillene som er kommet fra Kirkas valgte organer, men også lytte til andre stemmer som ikke er representert direkte i Kirkemøtet, før vi gjør vår beslutning. La meg understreke at det fortsatt er Kongen i statsråd som er Den norske kirkes overhode.

Så til hvordan preses skal utnevnes. Kirka ønsker å peke ut en kandidat til den som skal være deres fremste talsmann eller talskvinne, og det er forståelig. Likevel er utnevnelsen denne gangen litt spesiell, fordi det ikke bare er preses som skal velges, men en skal også utnevne en ny, tolvte biskop. Denne gangen blir altså to prosesser slått sammen til én, og preses velges etter at de kirkelige organer har fremmet forslag om tre ulike kandidater som de mener kan fylle en slik rolle på en god måte. Det at en har tre kandidater å vurdere, har vakt bekymring, men jeg er sikker på at Kirka vil finne fram til gode kandidater, som vil synes det er en spennende utfordring å være den første i den nye rollen. I utgangspunktet kunne en også tenke seg at preses burde kunne velges fra et bredere utvalg enn de sittende biskopene. Dette er lagt dødt i denne omgangen, men jeg vil oppfordre Kirka til å vurdere dette ved en senere utnevning, når en har blitt bedre kjent med hvordan den nye rollen blir.

Senterpartiet mener vi har fått en god løsning. Jeg er også sikker på at Nidaros blir et godt tjenestested, og at Kirka kommer til å gripe de nye mulighetene på en god måte.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:31:53]: Tros- og livssynsfrihet er, sammen med ytringsfriheten, fundamentalt i et demokratisk samfunn. Det betyr at staten ikke skal blande seg inn i enkeltindividers tros- og livssynssfære. Det innebærer også at ulike trossamfunns indre anliggender må respekteres av staten – staten skal ikke blande seg inn i trossamfunnenes indre liv, virke og organisering.

Saken vi behandler i dag, er ikke en sak for eller imot Trondheim. Det er heller ikke en sak for eller imot Oslo. Det er gode argumenter for begge geografiske steder, men poenget er at Kirken selv har vært krystallklar. Derfor handler denne saken om trosfrihet og deres egenbestemmelse, det handler om vi skal ta på alvor internasjonale konvensjoners begrensninger hva gjelder offentlige myndigheters rett til å gjøre inngrep også i organisatoriske saker i trossamfunn.

Dagens presesordning fungerer ikke optimalt. Den innebærer mye reising, særlig fram og tilbake til Oslo, noe som er uholdbart både ut fra et miljøperspektiv og et familieperspektiv. Derfor har Kirkens organer bedt om at det oppnevnes en tolvte biskop – en preses med hovedsete i Oslo, begrunnet med at det gir nærhet til de kirkelige og statlige organene, som kan avlaste de andre biskopene. Ut fra trosfriheten vil dette være et spørsmål om indre organisering, og burde dermed vært respektert av staten. Men regjeringen gjør det utrolig nok til en distriktspolitisk sak og velger å overse trosfriheten i denne saken. Dette er ikke motmakt, dette er maktmisbruk.

Preses skal lokaliseres i Trondheim fordi regjeringen legger «vesentlig vekt på hensyn som knytter an til historie, tradisjon og symboler», heter det i meldingen. Den nye presesstillingen blir svar på et spørsmål som Kirken aldri har stilt. Kirken ber om en funksjon, men regjeringen gir dem et symbol. Det er en uprinsipiell behandling av et trossamfunn, og jeg tror du skal lete lenge for å finne noe lignende.

Det kanskje mest alvorlige er likevel at regjeringen i dag vil sikre seg ytterligere makt over Kirken gjennom en helt ny valgordning for preses. Regjeringspartiene i Stortinget skriver i sin begrunnelse at

«de kirkelige instansene har foreslått at sittende biskoper skal fremme forslag om en kandidat til utnevning. Flertallet mener at dette vil være uheldig, da det vil innskrenke regjeringens frihet til å vurdere hvem som skal innstilles og utnevnes».

Dette er ikke helt i samsvar med virkeligheten, for å si det mildt. Det er regjeringen som med dette innskrenker Bispemøtets egen makt til å velge preses. Det er viktig å skjønne at det her er to valgordninger som skal forenes – det er valg av en biskop til et bispedømme, og det er valg av preses. I valg av biskop er det riktig at regjeringen har kunnet velge mellom tre nominerte kandidater som er kommet fram gjennom kirkelige prosesser, selv om kirkeforliket nå legger opp til at Kirken snart skal få gjøre dette på egen hånd. Når det gjelder preses, har dette valget vært annerledes. Vedkommende velges av og blant de sittende biskoper. Det regjeringen nå gjør, er å inndra Kirkens rett til selv å velge sin preses. Og hvis man skjønner noe av hva et trossamfunn er, vil man forstå at dette er en sterk inngripen fra statens side. Dette er et angrep på trosfriheten, og det underminerer hele tankegangen bak stat–kirke-forliket. Det er oppsiktsvekkende at regjeringen i den første saken etter forliket totaloverkjører Kirken og tilraner seg mer makt enn den hadde før.

Kirken er i ferd med å gjennomføre sin demokratireform, som skal gjøre den mer representativ. Regjeringen velger på sin side å overkjøre det samme demokratiet. Hvorfor i alle dager skal folk engasjere seg i kirkedemokratiet når de vet at regjeringen ikke gidder å forholde seg til det likevel? Dette sender et veldig dårlig signal inn i den videre prosessen. Jeg tror regjeringen har et større behov for en demokratireform enn Den norske kirke har, når vi ser hvordan denne saken har vært behandlet.

I meldingen heter det at etter Stortingets behandling av meldingen vil departementet følge opp saken i kontakt med kirkelige instanser for å finne gode, praktiske løsninger. Jeg håper at de her vil gjøre mer enn å lytte – kanskje til og med handle – slik at Kirkens selvstyre respekteres i den videre prosessen.

Trine Skei Grande (V) [10:37:25]: Senterpartiet viste til sitt stortingsprogram, og jeg vil gjerne sitere Venstres prinsipprogram, der det heter:

«Venstre vil skille stat og kirke og har tillit til at medlemmene vil utvikle Den Norske Kirke som en bred folkekirke.»

Det er Venstres prinsipielle syn.

Vi har lenge vært imot den statskirkeordningen vi har. Grunnen til det er både at vi ønsker en mer aktiv kirke i den offentlige debatten, og at vi mener at det er feil av en stat å eie et trossamfunn. Jeg kan se for meg hvordan regjeringa eventuelt skal gripe inn når vi skal få en fin, ny moské på Furuset: at den kanskje burde ligget et annet sted. Eller de to store katolske miljøene i Trondheim og Oslo: at vi kanskje heller bestemmer at de skal ligge i Kirkenes og Ålesund, av distriktspolitiske hensyn?

Det er faktisk sånn at trossamfunnene må få styre seg sjøl. Demokratiet må gjelde. Jeg har tro på at demokratiet i de ulike trossamfunnene skal utvikle dem til å bli brede trossamfunn som ikke åpner for ekstreme utfall på noen områder. Det gjør noe med respekten for dem at man faktisk er med på å utvikle et godt samfunn, der tro og stat lever sammen på den måten en tro og en stat skal leve sammen.

For Venstre er dermed reiseavstand helt uvesentlig. For oss er også hvilken kirke som er penest, helt uvesentlig. Hvilken kirke som er eldst, er helt uvesentlig. Hvilken kirke man syns det passer at Kongen drar til av og til, og hvilken man syns det passer seg å ha kontorer ved siden av, syns jeg også er helt uvesentlig. Det som er det viktige prinsippet, handler om: Skal Kirken få lov til å bestemme over seg sjøl, eller skal en stat bestemme over et trossamfunn?

Venstre er veldig positiv til at vi nå får en preses. Jeg tror at det vil bidra til at Kirkens deltakelse i den offentlige debatten kanskje blir bedre. Jeg ønsker meg jo et trossamfunn som er aktiv i den politiske debatten, aktiv i samfunnsdebatten og aktiv samfunnsaktør, og kanskje vil en presesrolle bidra til det. Jeg håper i hvert fall det.

Men når man skal velge én blant tre, så handler det også om en manglende forståelse av hvilken rolle staten har hatt og skal ha når det gjelder dette. Sjølve basisen i kirkeforliket handler om, slik som Venstre oppfatter det, å styrke demokratifunksjonen i Kirken, det å sørge for at vi nå får et demokrati som fungerer bedre. Jeg tror at den største grunnen til at demokratiet i Kirken ikke har fungert, er at det ikke har vært viktig. Vi vet alle at ved valg som er viktige, med klare alternativer og med klare mobiliseringsfaktorer, stemmer folk. Det er klart at når jeg som menighetsrådsmedlem i Gamle Oslo har ⅛ så mye makt ved valg av hvem som skal være min biskop, som en hvilken som helst prost på Hamar, undergraver det forståelsen av hvor viktige sånne valg faktisk er.

Vi må ta demokratiske grep, og det gjorde vi i kirkeforliket. Det strekte Kirken mot mer demokrati og mer medlemsstyring. Det er Venstre veldig for. Da er det klart at valget av én blant tre i den norske regjeringa har vært for å kompensere for den ulikheten i deltakelse ved kirkevalg som man faktisk har hatt. Det at regjeringa har hatt det valget ved bispevalg, har sørget for at vi har fått en bredere folkekirke enn hvis vi ikke hadde hatt det, på grunn av så lav deltakelse ved valg. Nå er vi i en prosess for å styrke både kirkedemokratiet og medlemsdemokratiet i Kirken, og da vil dette bli mindre og mindre viktig å ivareta for en stat og for en regjering. Jeg håper at vi blir kvitt det, og at kirkedemokratiet kan foreta det valget.

Valget av preses er jo noe helt annet, for det er en tillitsvalgt blant de biskopene man faktisk har. Jeg ser ingen grunn til at man skal foreta den korrigeringen som regjeringa har foretatt tidligere på det området.

Så må jeg si at jeg er glad i Trondheim. Det å kalle en plassering i Trondheim for distriktspolitikk syns jeg er fornærmende mot den byen. Man må slutte å fornærme Trondheim med å si at det er bare et distrikt.

Så er det alle disse midlertidighetene som skal føre til at man ikke skal bestemme sjøl. Når man skal utvikle et demokrati, er det kanskje på tide å la folk få prøve å bestemme sjøl når man skal gjøre så viktige valg.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:42:44]: Jeg er glad for at komiteen i sin innstilling enstemmig går inn for å opprette et tolvte bispeembete for å styrke presesfunksjonen i Bispemøtet i Den norske kirke. Det er i tråd med Kirkens ønsker og i tråd med departementets forslag i meldingen.

Det er nettopp det denne saken først og fremst handler om. Dagens organisering av presesvervet har i stadig sterkere grad vist seg å være utfordrende. Dagens preses skal ikke bare være preses, men også ordinær biskop i et ordinært bispedømme. Begge rollene er arbeidskrevende, og jeg har stor forståelse for at preses i dag kan oppleve å bli trukket mellom to sterke forpliktelser: lojalitet til eget bispedømme og de rikskirkelige kravene. Det er den viktigste grunnen til at rammebetingelsene for utøvelsen av presesfunksjonen skal styrkes.

Vi er inne i en utfordrende periode for Den norske kirke, der det brede forliket mellom stat og kirke skal følges opp. Det gjør det ekstra viktig å styrke Bispemøtet og å gi gode vilkår for at bispene og embetslinjen kan være aktive i gjennomføringen av kirkeforliket. Spørsmålet om å styrke presesfunksjonen ble nettopp reist for Stortinget i tilknytning til demokratireformen og kirkeforliket. Demokratireformen gjennomføres for å styrke de valgte kirkelige organene. Jeg mener det også er viktig å styrke Bispemøtet, sånn at vi kan opprettholde den gode balansen og samvirket mellom det som kalles embete og råd i den kirkelige styringsstrukturen. Slik ser jeg etableringen av et tolvte bispeembete som et ledd i oppfølgingen av kirkeforliket.

Komiteen vurderer det store engasjementet i denne saken som positivt og viktig. Det gjør også jeg. Jeg har opplevd et bredt engasjement i saken. Departementet har mottatt mange henvendelser fra enkeltpersoner og ulike instanser som har hatt til dels sterke meninger om saken. Det oppfatter jeg som et budskap om at Kirken betyr mye for mange, og at det er mange som vil ta del i diskusjonen om Kirkens framtid. Jeg vil gjerne – i likhet med komiteen – håpe og tro at det også er et tegn på at demokratiseringsprosessen i Kirken faktisk virker, og at den bidrar til at flere engasjerer seg aktivt i kirkelige spørsmål. Den norske kirke skal jo være en folkekirke – løsere bånd mellom stat og kirke skal det bli, men det skal bli sterkere bånd mellom folk og kirke.

Jeg merker meg at hele komiteen også gir støtte til vesentlige elementer i ordningen slik den er beskrevet i meldingen, bl.a. at den tolvte biskopen skal ha tilsyn med et begrenset område, og at preses i hovedsak skal ha de samme oppgavene som i dag.

Mindretallet i komiteen er likevel «forundret over at regjeringens innstilling går på tvers av kirkens klare uttalelse på flere vesentlige punkter». Jeg vil understreke at uttalelsene fra Kirken har vært viktige i regjeringens behandling av saken. Samtidig har regjeringen i dagens kirkeordning både myndighet og et selvstendig ansvar for å vurdere spørsmålene som denne saken har reist. Det har regjeringen gjort, og regjeringen har vurdert enkelte av elementene i ordningen på en annen måte enn flertallet i de kirkelige instanser. Det er vel kjent at det også i de kirkelige instansene har vært delte meninger om f.eks. spørsmålet om lokalisering. Når det spesielt gjelder stedsvalget, vil jeg peke på at argumentene som knytter an til historie, tradisjon og symboler, også har vært framme i den kirkelige saksbehandlingen. Regjeringen har ment at disse argumentene veier tungt og har særlig vist til symbolkraften som ligger i en forankring i Nidarosdomen og Erkebispegården. Jeg vil legge til at mange i den offentlige debatten om saken også har lagt vekt på disse hensynene.

Mindretallet er videre opptatt av prosessen fram til utnevning av den nye tolvte biskopen og ser det som helt sentralt at bispekollegiet selv skal velge preses. Jeg er enig i at det ligger en utfordring i at to utvelgelsesprosesser – valg av preses og utnevning av biskop – nå samles i en, slik hele komiteen uttrykker det. Regjeringen har ment at så lenge den tolvte biskopen skal være embetsmann, og det har de kirkelige instansene selv lagt til grunn at biskopen skal være, er det nødvendig at den kirkelige nominasjons- og innstillingsprosessen leder fram til et forslag om tre navn. Det er ikke mulig at en embetsmann utnevnes ved et kirkelig valg av noen andre enn Kongen i statsråd. Når det er sagt, er jeg enig med komiteen i at Kirkens innstilling – og det betyr ikke bare Bispemøtets anbefaling – skal tillegges vekt i utnevnelsen.

I forlengelsen av dette vil jeg også gjerne framheve at meldingen på flere punkter formidler at ordningen som nå skal etableres, vil ha et midlertidig preg. Kirkeforliket legger, som kjent, opp til at myndigheten til å utpeke biskoper skal overføres fra kirkelig statsråd til et kirkelig valgt organ. Det vil nødvendiggjøre en ny gjennomgang.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Bente Thorsen (FrP) [10:48:21]: Senterpartiets Ola Borten Moe sier i Adresseavisen i dag:

«Over tid vil det være naturlig å flytte etter flere av kirkens sentrale institusjoner til Trondheim. Det faste årlige Kirkemøtet og Kirkemøtets sekretariat, de ulike sekretariatsfunksjonene til blant annet Bispemøtet og Kirkerådet – og ikke minst Opplysningsvesenets Fond. I det hele tatt bør de fleste av funksjonene som i dag er plassert i Kirkens Hus i Oslo etter hvert flyttes til Trondheim.»

Spørsmålet er da: Er dette noe som regjeringen står samlet om og arbeider for å få gjennomført?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:48:58]: Det vi har som sak i dag, er lokalisering av kontorlokaler og funksjoner knyttet til den tolvte biskop. Regjeringen har ikke gått inn i noen andre debatter. Når enkelte ønsker at man over tid skal vurdere om andre av de kirkelige organene skal flyttes til Trondheim, vil jeg si at det må være opp til Kirkens egne organer når vi har gjennomført kirkeforliket. Det som er på min og regjeringens dagsorden for tiden, er å gjennomføre det kirkeforliket som det var bred enighet om her i Stortinget i fjor, og jeg ser ingen grunn til at vi skal ta tak i andre deler på det nåværende tidspunkt. Om Kirken over tid ønsker å gjøre andre endringer, må det være opp til Kirkens organer. Kirkemøtet er det Kirkens organer som bestemmer hvor skal være – det er i dag i Tønsberg. Om man ønsker å legge det et annet sted, må Kirken selv komme tilbake til det når den gjør sine valg.

Svein Harberg (H) [10:50:06]: Kirken har lagt til grunn for denne saken at det gjelder en forbedring av situasjonen for preses med utgangspunkt i dagens presesordning og med dagens preses' oppgaver uten store endringer i det. Regjeringen sier i saken at de har lagt det samme til grunn, de er også veldig opptatt av det som nå skjer, og så skal utviklingen skje videre framover. Allikevel, på tross av 10–1 hos biskopene og mer enn to tredjedels flertall i Kirkemøtet, lander altså regjeringen på et annet valg av lokalisering, og da vekk fra Kirkens hus.

Har statsråden et eller annet kort i ermet som hun ikke har tatt med i saken som kan begrunne denne avgjørelse? Eller er det rett og slett det at nå var det Senterpartiets tur til å vinne?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:51:00]: Det denne saken dreier seg om, er først og fremst å få på plass den tolvte biskopen, få frigjort arbeidstid, slik at biskopen kan utøve de presesfunksjonene som er tillagt og vil bli tillagt funksjonen. Når det gjelder hvor den funksjonen skal utøves fra, tror jeg det går an å finne gode løsninger for veldig mange. Men jeg har gjennom behandlingen av denne saken registrert et stort folkelig engasjement – fylkesutvalg som har uttalt seg om saken, fra Rogaland til Troms, masse enkeltpersoner som mente at det var naturlig å legge presesfunksjonen til Trondheim. Jeg er overbevist om at presesfunksjonen på en veldig god måte kan utøves fra Trondheim. Jeg tror vi skal legge oss Trine Skei Grandes ord på minne, at Trondheim er en storby med funksjoner som det er veldig greit å kunne fungere ut fra.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:52:06]: Statsråden viste til det betydelige engasjementet man hadde lagt vekt på da man valgte å overse hva de kirkelige instansers flertall hadde gjort i denne saken. Mitt første spørsmål er om det vil bety at regjeringen heller vil lytte til et stort mindretall i denne sal og flytte preses til Oslo istedenfor til Trondheim.

Det andre spørsmålet mitt gjelder den merknaden som flertallet har, og som jeg siterte i mitt innlegg, om at man mener at det vil være «uheldig» at man får kun én kandidat, «da det vil innskrenke regjeringens frihet til å vurdere hvem som skal innstilles og utnevnes». Er det sånn at i trosfrihetsspørsmål og i denne saken har man vært mest opptatt av å bevare regjeringens frihet til å vurdere hvem som skal innstilles, og hvem som skal utnevnes?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:52:59]: Etter kirkeforliket som ble inngått i denne salen, har jeg oppfattet at Stortinget ønsket å få denne saken til behandling. Det har Stortinget i dag. Det vedtaket som blir gjort her i dag, vil regjeringen selvfølgelig sørge for blir satt ut i livet.

Jeg har ikke oppfattet verken i kirkeforliket eller senere at noen har ment at regjering og storting ikke skal ha selvstendig ansvar for denne saken. Det gjelder både lokaliseringen og måten man velger ut den tolvte biskopen på. Vi har valgt å følge det som er helt normale prosesser, der man innstiller flere kandidater når embetsmenn skal utnevnes. Det gjøres i biskopsaker, det gjøres når vi har proster. Vi har valgt å gjøre det på denne måten nettopp for at man skal kunne ha samme muligheten som man har når man f.eks. utnevner biskoper, i forbindelse med at vi utnevner en preses.

Anders Anundsen (FrP) [10:54:03]: Statsråd Aasrud har overtatt et svært alvorlig og viktig ansvar, og hun har selv i dag presisert grunnlaget for mye av denne saken, nemlig kirkeforliket, og hun har gjentatte ganger sagt at det dette er, er en oppfølging av kirkeforliket.

Kirkeforliket ble inngått mellom alle partier i denne sal. I dag ser vi en sak hvor to viktige elementer viser en klar splittelse mellom posisjonspartiene og opposisjonspartiene. Jeg synes det er leit at vi nå står i en situasjon hvor statsråd Aasrud ikke klarer å følge ånden i kirkeforliket og skape en enighet mellom alle partier om hvordan dette skal følges opp. Jeg håper at statsråden nå vil bekrefte at dette er siste gang at en har en sak som oppfølging av kirkeforliket hvor en ikke gjør noe forsøk på å skape enighet mellom alle partene i kirkeforliket i oppfølgingen av det som kanskje er det viktigste forlik i Kirkens moderne historie.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:55:09]: I arbeidet med kirkeforliket er vi opptatt av å skape brede forlik med opposisjonen i Stortinget. Det vil jeg bekrefte at vi skal prøve å bidra til. Men man kan aldri i en sak som er så krevende, og som har så mange elementer i seg, garantere at man ikke vil være uenig. Jeg tror denne salen vil være tjent med at vi har debatter om også kirkelige spørsmål i tiden framover. Det er mange enkeltelementer vi skal behandle, flere stortingsmeldinger, flere saker som vi kommer til Stortinget med, og jeg kan ikke her i dag stå og love at vi skal klare å komme fram til enighet. Men at vi skal søke å nå fram til enighet i de viktigste spørsmålene, tror jeg er viktig for denne saken for at vi skal få et skille der vi får nye lovregler som kan bære over tid, slik at vi ikke trenger å gjøre om det når det eventuelt kommer andre som ønsker å gjøre andre ting i Stortinget. Så det vil jeg prøve å bidra til.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:56:20]: Statsråden har i alle fall greid å oppgradere Trondheim fra å være distrikt til storby i løpet av debatten. Det er de sikkert fornøyd med i Trondheim, i det minste.

Mitt spørsmål går på statsrådens prinsipielle forståelse av hva kirkedemokrati er. Så mye tid som hun og flertallet bruker på hva mindretallet i alle sammenhenger mener, får man inntrykk av at det er en egen form for mindretallsdemokrati i Kirken som skal opphøyes til noe særskilt. Så mitt spørsmål til statsråden er: Har statsråden et annet prinsipielt syn på demokrati i Kirken enn det demokrati som utøves på Arbeiderpartiets landsmøte, i dette hus, eller i regjeringen, for den saks skyld?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:57:11]: I kirkeforliket har man ikke, slik jeg oppfatter det, sagt at man skal følge Kirkens råd i alle saker som skal behandles i denne sal. Tvert imot mener jeg at i denne perioden har storting og regjering et selvstendig ansvar for å gjøre vurderinger av de råd man får fra Kirkens organer. Jeg synes også det er riktig at man ser og hører på hva andre medlemmer av Den norske kirke mener. Det har regjeringen gjort, og det oppfatter jeg også at stortingsflertallet gjør i dag.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

Helga Pedersen (A) [10:58:08]: Det er nå drøye to år siden man inngikk det historiske forliket med alle stortingspartiene i statskirkesaken. Forliket viste at vi i fellesskap kunne finne brede løsninger på et viktig spørsmål. Det er en sak som dreier seg om våre tradisjoner og vår identitet i Norge, og som dreier seg om religionsfrihet, minoritetsrettigheter og likeverd.

Slik Kirken selv har tatt til orde for, gjennomføres det nå en demokratireform, der hovedformålet er å tilrettelegge for at Kirkens medlemmer får utøve reell innflytelse også på spørsmål i menighet og lokalsamfunn – dette for å styrke Den norske kirke som en god og inkluderende folkekirke. Som kirkeministeren sa det på Kirkemøtet i fjor:

«(...) vi vil styrke bånda mellom folk og kirke og løsne noe på bånda mellom staten og kirka.»

Behovet for å drøfte spørsmål knyttet til religion og livssyn har økt, også grunnet et større mangfold, som beriker samfunnet, men som også skaper utfordringer. Nettopp dette tror jeg har bidratt til at forholdet mellom stat, samfunn, enkeltindivid, religion og livssyn er kommet sterkere på dagsordenen i politikken. Det er noe vi har til felles med en rekke andre land.

Jeg vil benytte anledningen i dag til å berømme representanten Dagfinn Høybråten for hans bidrag til at Stortinget 28. mai drøftet nettopp religionenes plass i samfunnet.

Det at regjeringen nå skal sette ned et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal gå igjennom tros- og livssynspolitikken, er en naturlig oppfølging av den utviklingen vi ser.

I tråd med Den norske kirkes anbefaling har regjeringen tilrettelagt for dagens debatt om presesfunksjonen. Dette er i tråd med kirkeforliket og dessuten et bidrag til å styrke Kirkens rolle som folkekirke. Å styrke Bispemøtet er viktig, ikke minst i en krevende periode med oppfølging av forliket og utfordringer på en rekke områder. Så er det da heller ikke selve funksjonen som har bidratt til den debatten vi – med et visst støynivå – har hatt. Det har i overveiende grad dreid seg om lokaliseringen og tilknytningen til Nidaros domkirke.

Det demokratiske og folkelige engasjementet rundt lokalisering av det nye embetet som preses i Den norske kirke er først og fremst svært gledelig, mener jeg. For Kirken signaliserer det sterke engasjementet vi har sett, at det landet rundt er betydelig interesse for Kirkens rolle og utvikling. Trøndelagsrådet, fylkesordføreren i Sør-Trøndelag og Trondheims ordfører har argumentert solid og grundig for sin anbefaling, at det nye embetet som preses lokaliseres til Nidaros. Men det har også vært et stort engasjement i fylkeskommuner og regionråd over, nær sagt, hele landet.

I de fleste av disse rundene har de borgerlige partiene støttet lokalisering i Trondheim. Når opposisjonspartiene i dagens debatt mener man skal følge flertallet på Kirkemøtet, er det åpenbart et synspunkt som bestrides av borgerlige folkevalgte ute i landet. Opposisjonspartiene har i dag brukt ganske sterke ord, som maktdemonstrasjon, overkjøring av Kirken og at man er flau over regjeringen. Da kunne det være interessant å høre hvilke karakteristikker og vurderinger representantene for opposisjonspartiene i dag gir av f.eks. Kristelig Folkeparti i Nordland, Høyre i Sør-Trøndelag og i Nord-Trøndelag og Fremskrittspartiet i Møre og Romsdal, som i likhet med borgerlige politikere i store deler av landet har støttet lokalisering av preses til Trondheim.

Det er selvfølgelig mulig, ut fra flere hensyn, å argumentere godt for en løsning som innebærer at det nye bispeembetet skulle legges til Oslo, slik som Bispemøtet og Kirkemøtet har gjort. Men en helhetsvurdering har likevel gjort at vi har kommet fram til å tilrå lokalisering i Trondheim. Jeg vil særlig understreke det betydelige tverrpolitiske engasjementet folkevalgte organer har bidratt med for å få denne løsningen rundt om i landet. Det er det verdt å legge merke til. Det forteller mye om hvilket engasjement vi har for Kirken i Norge, og det lover godt for det videre arbeidet med oppfølgingen av kirkeforliket.

For min egen del vil jeg fortsatt holde fast på at dagens kommunikasjoner tilsier at et slikt valg er fullt ut forsvarlig.

Torkil Åmland (FrP) [11:03:26]: Jeg synes det er interessant å høre på at regjeringspartiene forsøker å finne en rasjonell begrunnelse for det man foreslår i dag. Det bærer jo veldig preg av at man har hatt en politisk hestehandel i regjeringen. Man har bestemt seg – og så gjelder det, i ettertid, å forsøke å finne en eller annen begrunnelse for hvorfor man har gjort dette.

Dette er nok en sak hvor man innskrenker trossamfunnenes frihet, man innskrenker trosfriheten. Det bærer preg av – vi har jo hatt flere av disse debattene tidligere i vår også – veldig mye 17. mai-retorikk fra regjeringens side, om religionsfrihet, trossamfunnets frihet osv. Når det kommer til de konkrete sakene, gjør man det stikk motsatte av det man ellers snakker om. Og det blir litt spesielt når både statsråden, og Helga Pedersen til slutt her, sier at man skal styrke båndene mellom folk og kirke, og svekke båndene mellom stat og kirke. Det er ikke så fryktelig vanskelig å se at man faktisk gjør det stikk motsatte i denne saken.

I kirkeforliket var alle parter enige om målet: kirkelig selvstyre og demokrati. Så kommer denne saken, der plasseringen av presesembetet blir et stort tema. Kirken har hatt en grundig og demokratisk prosess og kommet fram til en klar konklusjon: Preses bør lokaliseres til Oslo. Man skulle tro at det var en enkel sak for statsråden og kirkeministeren å følge dette opp. Det var det dessverre ikke. Senterpartiet fikk et innfall om at preses skulle lokaliseres til Trondheim, og dermed var det politiske sirkuset i gang. Arbeiderpartiet og statsråden ga etter hvert etter for Senterpartiet. SV var i utgangspunktet krystallklare på at dette måtte Kirken selv velge. Til Vårt land sier parlamentarisk leder Bård Vegar Solhjell den 8. april i år:

«For oss er dette til de grader en sak et trossamfunn må få bestemme selv. Etter stat/kirkeforliket forberedes nå framtiden for kirken. Derfor er det opplagt at regjeringen bør følge kirkens eget råd, de må få avgjøre lokaliseringen selv.»

Dette sa altså SVs parlamentariske leder i april. Nå har vi kommet til juni. Nå har det fått en helt annen lyd, nå er man på en måte plassert sammen med de andre regjeringspartiene, etter en såkalt «samlet vurdering». Og det tragiske er jo at i denne sal er det faktisk flertall for å la Kirken få bestemme dette selv.

Så skal da regjeringen forsøke å finne en eller annen fornuftig begrunnelse for dette. Og det man har funnet på, er at det er på grunnlag av historie, tradisjon og symboler at man nå skal legge presesembetet til Trondheim. Vel, vi har hatt den evangelisk-lutherske kirke siden 1537. Trondheim har aldri vært hovedsete for denne kirken. Skulle man bruke denne type begrunnelse for lokaliseringer, ville jeg hatt et sterkt argument for å flytte hovedstaden tilbake til Bergen. Det er jo der vi har historie og tradisjon for å styre landet, i alle fall om man går langt nok tilbake i tid. Vi har også lokale stående klar – Håkonshallen kan være et flott lokale for nasjonalforsamlingen.

Hva er det man så vil symbolisere med dette? Den eneste symbolikken jeg klarer å finne, er at det var i Trondheim Kirken ble fratatt sin selvstendighet og lagt under kongemakten, i 1537, da Olav Engelbrektsson ble kjeppjaget fra byen. Kanskje er det på den måten regjeringen vil symbolisere det som skjer i dag.

Så forsøker man å finne en eller annen begrunnelse i Kirkens egen behandling av saken. Først sier man at biskopen i Nidaros går inn for Trondheim, som den eneste biskopen i bispekollegiet. At Nidaros-biskopen er lokalpatriot, er forståelig, men hva med de ti andre biskopenes syn? De teller absolutt ingenting her.

For det andre henviser man til mindretallet i Kirkemøtet – og ser helt bort fra flertallet. Her legger man for dagen en helt særegen form for demokratiforståelse, som man vel ikke finner paralleller til i moderne tid. Det er altså mindretallet som styrer i demokratiet. Da blir man fristet til å foreslå at man innfører et lignende prinsipp her i Stortinget, i alle fall ut denne perioden. Det skulle vært interessant å forsøke.

Jeg vil påstå at denne regjeringen totalt mangler en kirkepolitikk. Den driver for vær og vind, uten retning eller visjon. Kirken blir styrt etter innfallsmetoden, ikke etter en langsiktig plan for demokrati og selvstendighet, slik kirkeforliket forutsatte. Den har en kirkepolitikk så full av paradokser og manglende sammenheng at man i alle fall må utføre de reneste retoriske C-momenter for å forsøke å dekke over hva dette faktisk handler om, nemlig politisk hestehandel i regjeringen selv. Én ting er at dette er dårlig ledelse av Kirken fra regjeringens side, men det er også respektløst overfor Kirken, respektløst overfor Kirkens medlemmer, Kirkemøtet og bispekollegiet. Det er også respektløst overfor det kirkeforliket som er inngått her i dette storting.

Derfor er dette en trist dag for Kirken, det er en trist dag for kirkelig demokrati og selvstyre og et stort tilbakeskritt når det gjelder de positive prosesser som har vært satt i gang fra denne salen tidligere. Det gledelige er at vi har en samlet borgerlig opposisjon mot regjeringens politikk i denne salen. Da kan vi bare håpe at vi etter 2013 får et annet flertall, slik at kirkepolitikken kan komme inn på et helt annet spor enn vi opplever nå.

Presidenten: Presidenten er ikke helt sikker på om «politisk hestehandel» og «politisk sirkus» er begreper som fremmer respekten for debatten i salen.

Marianne Aasen (A) [11:08:59]: (komiteens leder): Den norske statskirken er i utvikling – en positiv utvikling, vil jeg si – i takt med det samfunnet den er en levende del av. I forrige stortingsperiode startet arbeidet med en endring av statskirkeformen slik vi kjenner den i dag. Dagens vedtak er ikke behandlet i kirkeforliket, men er et eksempel på en kirke som fornyer seg i smått og stort.

Bispemøtet vil med dette få en egen presesfunksjon etter ønske fra Kirken. I likhet med alle andre områder i samfunnet har også Kirken behov for en styrket ledelse. Det er dette saken handler om. I dag går ledelsesfunksjonen på rundgang mellom de tjenestegjørende biskopene. Oppgaven som preses er arbeidskrevende. Den som er fungerende preses, har måttet kombinere ledelsesfunksjonen med arbeidet som biskop i sitt eget bispedømme. I dagens samfunn kreves det mer av en leder enn tidligere. Da blir dagens ordning svært krevende. Å håndtere et stort bispedømme samtidig som man skal fylle funksjonen som ledende biskop, har blitt for omfattende. Derfor er dagens vedtak et vedtak om å styrke Kirken.

I tillegg til utførelsen av de oppgaver som preses har i dag, vil en styrking av presesfunksjonen innebære både reelle og symbolske endringer i rollen. Men det er grunn til å understreke at formålet i denne omgang ikke er å endre presesrollen radikalt. Endringen må skje gradvis og innenfor rammene til det folkevalgte demokrati og kirkedemokratiet.

Utvelgelsen av preses kan gjøres på ulikt vis. Den ordningen vi vedtar i dag, sikrer at Kirken får betydelig innflytelse over hvilke kandidater som er aktuelle. Samtidig sikrer vi regjeringens frihet til å utpeke den ledende biskop. Denne balansen mellom kirkedemokratiet og det folkevalgte demokrati er viktig. Hvilke regler som skal gjelde på sikt, må vi ta i den videre prosess, knyttet til utnevning av biskoper i den framtidige statskirken.

Det er ingen grunn til å legge skjul på at komiteen har opplevd betydelig mer oppmerksomhet knyttet til lokalisering av tilsynsområdet, enn om hva slags rolle og funksjon preses skal ha. Det er ikke så rart. Lokalisering skaper engasjement i vårt langstrakte land. Kirkens egne organer har hatt sine prosesser gjennom Bispemøtet og Kirkemøtet. Lokale politiske aktører har engasjert seg. I Trøndelag har engasjementet vært stort. Men også utenfor trønderfylkene har mange hatt sterke meninger. Mitt inntrykk er at mange har gjort seg opp en mening i saken, og at mange statskirkegjengere omkring i hele Norge mener Trondheim er et naturlig sted for preses. Det at vi har et kirkebygg og en kirketradisjon utenom det vanlige lokalisert i Trondheim, ligger langt framme i nordmenns bevissthet.

Så skal vi ikke underslå at det er argumenter for at preses burde ha sitt tilsynsområde i Oslo også. I likhet med de fleste andre politiske saker finnes det argumenter for og imot.

Når opposisjonen snakker om demokrati i Kirken, snakker de om en demokratireform som har fungert i svært kort tid, og et kirkevalg som har 10 pst. oppslutning. Da har jeg lyst til å minne forsamlingen om at et demokrati i vår forståelse kalles et representativt demokrati. Vi er ikke i mål når det gjelder demokratireformen i Kirken. Det er Kirken klar over – de er i en prosess, det er i bedring, men vi må ha det med oss. Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene har hørt på innspill fra fylkespolitikere fra alle partier som er representert på Stortinget, og det er massiv støtte til Trondheim.

Jeg har lyst til å komme med et par kommentarer også når det gjelder uttrykk som er blitt brukt her fra talerstolen så langt i debatten. Bente Thorsen fra Fremskrittspartiet mente dette vedtaket var å sparke noen som ligger nede. Jeg mener Kirken i Norge – statskirken i Norge – ikke ligger nede. Den norske statskirken er i en svært god forfatning. Det skjer veldig mye positivt der. Jeg er helt sikker på at Kirken også vil klare å håndtere den situasjonen som vi har nå, nemlig at staten – Stortinget – vedtar at preses skal være i Trondheim, at det har vært et flertall mot dette, og et mindretall for lokalisering i Trondheim.

Dessuten har Kristelig Folkepartis representant, Dagrun Eriksen, snakket om maktmisbruk. Jeg synes det er et sterkt begrep. Det er fortsatt en statskirke. Det er slik at det er Kongen i statsråd og Stortinget som har makt over statskirken, og da å snakke om maktmisbruk i en kirkelig sammenheng på den måten synes jeg er en sterk ordbruk.

Til slutt vil jeg si at jeg føler meg trygg på at vi med dagens vedtak sikrer den kommende biskopen som skal fylle presesfunksjonen, gode rammebetingelser for å utøve sin rolle på en utmerket måte.

Gunn Karin Gjul (A) [11:14:11]: Det er positivt at et enstemmig storting i dag går inn for å opprette et eget embete for en ledende biskop. Både Kirken og politiske myndigheter mener det er behov for en biskop som kan ivareta presesfunksjonen på heltid.

Presesfunksjonen har i de senere årene økt vesentlig i omfang. Det har blitt opplevd som mer og mer krevende for dem som har hatt funksjonen, både å være biskop for et geografisk bispedømme samt å ivareta jobben som preses.

Den ledende biskopen skal representere Kirken i inn- og utland, lede bispekollegiet, ivareta Kirkens økumeniske og internasjonale engasjement, markere Kirken i samfunnet, virke samlende og målbære Kirkens innhold. Den nye lederen må kunne være en synlig talsperson utad.

Det har vært et utrolig sterkt engasjement i spørsmålet om lokalisering av preses. Jeg har stor respekt for kirkeflertallets vedtak. Men lokalisering kan ikke anses som et teologisk spørsmål – det er et høyst verdslig spørsmål.

Det hører dessuten med til bildet at storting og regjering fremdeles er en del av Kirkens styring med makt og myndighet til å ta beslutninger. Kirken har spurt politikerne om å få opptrette et nytt embete. Da må de også godta at politikerne gjør andre vurderinger og lander på et annet standpunkt enn dem.

Jeg er veldig glad for at flertallet i dag vil gå inn for Trondheim som sete for Kirkens nye preses – et naturlig valg for en by som er bygd rundt den tusen år gamle katedralen, som i folks bevissthet er landets viktigste kirke. Nidarosdomen blir den historiske og mektige rammen om den nye biskopens virke. Den er for de fleste nordmenn symbolet på Den norske kirke. Den har vært åsted for store begivenheter av rikspolitisk betydning. Hit har pilegrimer vandret i tusen år. Her foregår et stort økumenisk arbeid, og her er terskelen lav og taket høyt for alle.

Gjennom fylkesplan for Trøndelag har Trøndelagsrådet over flere år arbeidet for å styrke Trondheim og Trøndelag som et nasjonalt kirkelig tyngdepunkt. Det er ikke minst basert på tidligere vedtak i denne salen om å styrke Trondheim som et kirkelig sentrum.

Ett av resultatene er en forsterket pilegrimsbevegelse gjennom utbedring og merking av pilegrimsleden til Nidaros og etablering av Nidaros Pilegrimsgård i 2008. I forrige uke ble det klart at Europarådet har tildelt pilegrimsleden gjennom Danmark, Sverige og Norge fram til Nidaros status som Europeisk kulturvei. Nidaros blir nå pilegrimsmål på lik linje med Santiago de Compostela.

St. Olav er økumenisk, og Nidarosdomen kan nå bli et viktig pilegrimsmål av internasjonal økumenisk art. Trondheim og Trøndelag har over tid vært en møteplass og en arena for dialog på tvers av landegrenser og religioner.

Vi opplever i Trøndelag også et bredt folkelig engasjement rundt pilegrimsleden, det økumeniske arbeidet, Stiklestad, Olavsfestdagene – det siste er landets ledende kirkefestival med knutepunktstatus.

Noen vil ha det til at vi som ønsker preses til Trondheim, ønsker å etablere en erkebiskopaktig symbolfigur. Det har aldri vært tanken. Den siste erkebiskopen i Norge måtte flykte fra Nidaros under reformasjonen i 1537. De færreste ønsker seg en pompøs prosesjonsfigur, man ønsker en tydelig leder godt plantet i folkekirken. Og skulle man velge seg et område hvor folkekirken står grunnstøtt, er Trondheim og Trøndelag et svært godt valg.

Engasjementet for Trondheim og Nidaros har vært stort. Det har vært drevet fram av våre lokalpolitikere i begge trøndelagsfylkene med oppslutning fra en nesten samlet trøndelagsbenk, med unntak av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Ni fylkeskommuner med ulik politisk farge landet rundt har støttet Nidaros. Det er altså ikke bare en lokalpolitisk sak i Trøndelag. I tillegg har Trondheim også fått støtte på lederplass i VG og i en rekke av våre største regionaviser. Det sterke engasjementet bispestriden har skapt, viser at mange flere enn dem som sitter i Kirkemøtet og Kirkerådet, er opptatt av det som skjer i Kirken. Det mener jeg Kirken bør være glad for.

Trondheim har allerede fasilitetene på plass for å huse preses, og vi gleder oss nå til å ta imot den nye biskopen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [11:19:10]: Det er svært gledelig at denne saken behandles i Stortinget i dag. I forrige stortingsperiode var det mange diskusjoner omkring framtiden til Kirken – en diskusjon som endte med et kirkeforlik, hvor utvikling av en ny folkekirke og utvikling av kirkedemokratiet sto sentralt.

Videre behandlet vi i forrige periode behovet for å styrke presesfunksjonen. Bakgrunnen var, som vi har hørt, at denne funksjonen var svært arbeidskrevende. Et samlet storting støttet da også oppnevning av en tolvte biskop, men ville ha saken tilbake til Stortinget for endelig beslutning med tanke på innhold og geografisk plassering. Det var naturlig å se styrking av presesfunksjonen som vesentlig med tanke på det arbeidet Kirken nå står overfor med utvikling av den nye folkekirken og det kirkelige demokratiet.

For meg har debatten som har fulgt i kjølvannet av den geografiske plasseringen av den tolvte biskopen, vært gledelig – gledelig i den forstand at medlemmene i Kirken faktisk har engasjert seg og har hatt en mening i spørsmålet. Engasjementet må bety at flere av Kirkens medlemmer har et synspunkt på hva de oppfatter som viktig når den nye folkekirken og det nye kirkedemokratiet skal utvikles i tråd med kirkeforliket.

Trondheim er for svært mange kirkehovedstaden. De sterke historiske tradisjonene som er knyttet til Stiklestad, Nidarosdomen, Erkebispegården og Steinvikholm, legger et godt grunnlag for utvikling av folkekirken. Olsokuka på Stiklestad, Olavsfestdagene i Trondheim og operaen på Steinvikholm er store folkefester hvor kirken har sin plass. Stiklestad og Nidaros har et nært samarbeid seg imellom, og det historiske perspektivet brukes til å trekke tråder til dagens og framtidens samfunn. Debattene foregår på tvers av kirke og trossamfunn, og inkludering og integrering er sentrale begreper. Dette mener jeg er en styrke når den nye folkekirken og kirkedemokratiet skal bygges.

Jeg tror det er et klokt valg å plassere den tolvte biskopen i Trondheim med tilsynsområde knyttet til Nidarosdomen. Nidaros bispedømme og Trondheim kommune har i fellesskap lagt et godt grunnlag for å utvikle folkekirken og kirkedemokratiet derfra.

Jeg ser fram til at den nye biskopen blir utnevnt, og gleder meg som kirkemedlem over at svært mange medlemmer er blitt hørt i denne saken, og at Stortinget fremdeles ser på seg selv som en legitim del av det kirkedemokratiet og de beslutningene som må tas for folkekirken. Så for meg betyr begrepet «kirken selv» alle vi som er medlemmer, ikke bare dem som er ansatte eller er ledere i Den norske kirke, selv om det er gode kvinner og menn.

Jeg har merket meg at borgerlige politikere i Trøndelag og i hele landet for øvrig deler regjeringens og stortingsflertallets syn om plassering av presesfunksjonen i Trondheim. Derfor er det underlig å høre en del av innleggene fra opposisjonen her i dag. Jeg tror det er opposisjonen som er i utakt med Kirken selv, som jo er alle vi som er medlemmer i Den norske kirke.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:22:33]: Dagens historiske vedtak er en konsekvens av vår kirkehistorie, og debatten om preses viser at mange har et eierskap til kirken vår.

Noen har prøvd, også i dag, å stemple presessaken som distriktspolitikk, til at den handler om om vi skal ha noen ekstra arbeidsplasser i Norges største by, Oslo, eller i Norges tredje største by, Trondheim. De som har lagt den linjen til grunn, har ikke forstått kraften i saken, de har ikke forstått kraften i historien, og at Nidaros har vært Kirkens hovedsted i tusen år, i generasjoner, der folk, kirke og land har blitt bundet sammen gjennom nasjonalhelligdommen, fra Olav den hellige til nyere tid med kroning av kong Haakon, signing av kong Olav og nå sist signing av kong Harald og dronning Sonja. Det er den kraften som har kommet fram i diskusjonen om preses. Presesdiskusjonen handler om Kirkens plass i det norske samfunnet, ikke i det praktiske, men i historien som har definert Den norske kirke, i historien som har bundet vårt land sammen og definert oss til det vi er.

Kongen i statsråd er Kirkens høyeste organ. Senterpartiet er glad for at Kirkens høyeste organ har løftet seg over det praktiske, over den daglige dont, og har sett hvilken kraft Kirken fortsatt har i folks liv, og hvilket stort engasjement det er rundt Den norske kirke rundt omkring i hele landet. Vi er glad for at vi har valgt det stedet som pilegrimer søker mot, nemlig Nidaros, at Kirken har fått sitt hovedsete i Nidaros, som har vært Kirkens naturlige hovedsted i generasjoner.

Så synes jeg det er underlig å følge debatten her i dag. Det er så veldig mange sterke ord om maktovergrep, overtramp, om at Kirken ligger nede, og at Kirken er svak. Men hvis du reiser rundt i Norge og ser kirkelivet, er det f.eks. flere i Hedmark som går til gudstjeneste enn som går på fotballkamper og kinoforestillinger i løpet av ett år. Kirken er høyst levende. Det store flertallet av det norske folk døper sine barn, er med på konfirmasjon og bruker Kirken på sine viktigste dager i livet. Det er det som gjør at engasjementet blir så stort i denne saken. Mange føler eierskap. Det brede lag føler eierskap, og så føler mange at ledelsen i Kirken ikke ser og reflekterer det som er det brede lag rundt omkring i alle ulike menigheter på store og små steder i hele landet. Regjeringen har sett det, Kirkens høyeste organ har sett det. Nidaros har vært Kirkens hovedsete i tusen år. Nå kommer vi til å gjøre et historisk vedtak som styrker Nidaros’ posisjon, og det er Senterpartiet glad for.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:25:36]: Den 10. april 2008 la alle partier på Stortinget fram en felles avtale om forholdet mellom stat og kirke. Dette var en historisk begivenhet. Gjennom forliket tok Stortinget på alvor at Den norske kirke først og fremst er et trossamfunn.

Daværende kirkeminister Trond Giske understreket i en pressemelding at avtalen handlet om religionsfrihet:

«Dette dreier seg om våre tradisjoner og identitet samtidig som det handler om religionsfrihet, minoritetsrettigheter og likeverd.»

Saken vi behandler i dag, berører et av de mest sentrale punktene i avtalen. Punkt 1 sier følgende:

«Avtalepartene er enige om at det igangsettes en prosess hvor partenes felles mål er at utnevning av biskoper og proster overføres fra kirkelig statsråd til kirkelig organ som kirkemøte eller bispedømmeråd.»

Likevel velger regjeringen å gå helt motsatt vei. I forliket skisseres det altså en prosess hvor trosfriheten tas på alvor, og Kirken får mer selvstyre.

I proposisjonen vi behandler i dag, vil flertallet til slutt stemme for å innskrenke Kirkens selvstyre. Kirken fratas den ordningen den har hatt ved at den selv utnevner preses. Det er meget alvorlig. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor regjeringen i første sving så til de grader kan velge å gå på tvers av intensjonen ved dette forliket. Så kan man spørre: Har de lov til det? – Ja. Men er det klokt? – Langt, langt ifra.

I den prosessen vi er inne i, hvor båndene skal løsnes mellom stat og kirke, er vi avhengig av at dette skjer i en god dialog med Kirken selv. Denne saken er ikke et godt bidrag til denne dialogen. Det er grunn til å spørre: Hvilket signal er det egentlig regjeringen ønsker å sende til Kirken med dette? De sender i hvert fall et kraftig signal hvor de sier: Ja da, vi setter pris på engasjementet, men det er vi som bestemmer. Det er staten som har makta, slik jeg synes representanten Marianne Aasen så klart ga uttrykk for i sitt innlegg.

Elisabeth Aspaker (H) [11:28:16]: Representanten Svein Gjelseth fra Arbeiderpartiet la vekt på at saken hadde vært grundig behandlet i Kirken. Men til tross for dette har altså Arbeiderpartiet overkjørt Kirken og foreslått en løsning Kirken ikke har bedt om. Gjelseth begrunner regjeringens og flertallets overkjøring av Kirken med at de rød-grønne ikke vil abdisere som politikere.

La meg understreke: Mindretallet har ikke abdisert. Mindretallet opptrer konsistent og i tråd med kirkedemokratiets røst og i pakt med ånden i kirkeforliket. Derimot har regjeringen i denne saken suspendert normale demokratiske spilleregler og satt et tydelig kirkeflertall til side. Begrunnelsen for regjeringens beslutning bærer tydelig preg av at dette har blitt en lokaliseringssak, og ikke en sak der det er funksjonen preses og hvordan den best kan ivaretas, som er hovedsaken.

Representanten Aksel Hagen fra SV ber om at temperaturen i debatten ikke må bli så høy. Men det er jo i sannhetens navn regjeringen selv som har drevet opp temperaturen gjennom sin ignorering av Kirkens standpunkt. I denne saken har SV dessuten markert et annet primærsyn på tvers av regjeringen, som kunne gitt et annet flertall når det skal voteres over denne saken i ettermiddag. Men SV er her, som i andre saker, effektivt drevet inn i folden og stemmer i dag mot sin egen overbevisning.

Sett med Kirkens øyne er moralen i saken tvilsom. En bred prosess i Kirken og et seriøst arbeid med å styrke demokratiet har vist seg null verdt. Det er høyst forståelig at reaksjonene fra Kirken har vært sterke på at Kirken ikke blir hørt.

Statsråden er opptatt av myndigheter i kirkesaker. Regjeringens og Stortingets myndighet er det neppe noen tvil om. Spørsmålet er likevel om denne myndigheten i denne saken er forvaltet i tråd med intensjonen i kirkeforliket. Det mener mindretallet at den ikke er.

Det som kanskje overrasker aller mest i saken, er Arbeiderpartiets svært så trivielle tilnærming. For Kirken er dette en viktig sak – hvordan presesfunksjonen bedre skal kunne støtte det kirkelige arbeidet fram mot skillet kirke–stat. For regjeringen er dette blitt en lokaliseringssak der man først peker på Trondheim, og deretter bygger opp en argumentasjon basert på andre forutsetninger enn Kirkens. Det er det all grunn til å merke seg.

For å trekke en parallell i disse eksamenstider er det slik at kandidater som ikke svarer på eksamensoppgaven, stryker. Regjeringen har ikke svart på oppgaven. Derfor må den også tåle at resultatet i vide kretser bedømmes til stryk.

Til slutt: Det går faktisk an å mene at Trondheim bør være stedet, men samtidig akseptere at Kirken har et annet syn, og la hensynet til kirkedemokratiet gå foran og i pakt med det kirkeforliket som ble vedtatt for noen få år siden.

Tor Bremer (A) [11:31:37]: Representanten Bente Thorsen brukte sterke ord, som «arroganse», «overkjøring» og «politikerforakt». Hadde representanten Thorsen gått litt lenger, kunne det ha vore freistande å dra ein parallell til bibelsitatet om at det er betre å bu i eit hjørne på taket enn i hus med trettekjær kvinne. Eg skal ikkje dra den parallellen.

Dette har så langt vore ein litt merkeleg debatt frå opposisjonen si side. Saksordføraren, Svein Harberg, kritiserer regjeringa for å argumentera ut frå historia og ut frå symbol. Eg er samd med representanten Harberg i at ho gjer det. Det er viktig og rett å gjera det; det skulle berre mangla! Kyrkja sitt fundament er jo nettopp historia og symbolbruken. Det handlar om dei fysiske symbola, som krossen, det sterkaste symbolet vi har i dag, og det handlar om symbolske handlingar, som f.eks. nattverd. Når det gjeld historia, er det slik at dei historiske og religiøse hendingane er så viktige og så fundamentale at det går ikkje an å oversjå dei.

Eg registrerer at opposisjonen er mest oppteken av formalprosedyren i denne saka – kven som skal behandla saka, osv. Lat oss ta debatten på deira halvdel: formalprosedyren. Punkt 1: Det vil vera eit historisk brot med rolla til Stortinget, med tradisjonen til Stortinget, dersom vi skal kasta korta i spørsmåla som er av prinsipiell karakter når det gjeld å vareta organiseringa og forvaltninga av folkekyrkja. Folkekyrkja er så samlande og så rotfesta som folkebevegelse at ein kan seia at ho er ein av dei viktigaste institusjonane i landet i dag. Ho er samlande med omsyn til perspektiv, sentrale strøk og distrikt. Ho er samlande på tvers av sosiale skiljelinjer. Ho er samlande på tvers av hudfarge. Ho er til og med samlande på tvers av seksuell legning, med omsyn til ung/gamal-perspektivet og med omsyn til kjønsperspektivet.

Det er dette perspektivet som gjer at eg vil påstå at det er å abdisera dersom Stortinget ikkje skal ha noka meining om viktige spørsmål som leiande funksjon for nettopp den samlande institusjonen som folkekyrkja er. Det er så definitivt ikkje snakk om ei innskrenking av trusfridomen, som representanten Åmland påstod.

Eg vil minna om at vi har eit lokaldemokrati med omfattande lokalt sjølvstyre, men vi sluttar jo ikkje å meina noko om kommunane av den grunn. Vi øyremerkjer midlane meir enn nokon gong. Vi har hatt ei forvaltningsreform med auka mynde til fylkeskommunane. Likevel har vi naturlegvis sterke føringar i forhold til deira arbeid.

Det er faktisk ikkje slik at Kyrkja har fått overført vedtaksmynde i denne saka. Det får ho i 2013. Difor ligg saka til behandling her i dag. Då kan vi ikkje skugga unna og ikkje meina noko om innhaldet i sjølve saka.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:34:51]: Det var statsrådens innlegg her i salen for litt siden som fikk meg til å gripe ordet. Statsråden sa at regjeringens forslag i denne saken var en god oppfølging av kirkeforliket. For min del var jeg aktivt med i utformingen av det forliket, og jeg må si at maken til skivebom fra en statsråd er det lenge siden jeg har hørt i denne salen. Dette er en siste krampetrekning fra et statlig kirkestyre som hele Stortinget er enig om å avvikle. Slik kan vi karakterisere den beslutningen som tas her i dag.

Journalisten Dag Kullerud hadde en kommentar i Aftenposten for en tid tilbake. Der kom han med en treffsikker analyse av regjeringens håndtering av saken vi i dag debatterer. Jeg siterer ham:

«Når et lands regjering bruker tid og krefter på spørsmålet om hvor en biskop skal bo, gir det umiddelbart et bilde av regjeringens evne til å prioritere saker. Viktigere er det imidlertid at det avslører et frapperende fravær av prinsipiell religionspolitisk tenkning. I de fleste land i verden ville Regjeringens avgjørelse i preses-saken bli sett på som et overgrep.»

Regjeringens overkjøring av Kirken når det gjelder valg og lokalisering av preses, er problematisk, målt opp mot FNs menneskerettighetserklæring artikkel 18, som legger til grunn at trossamfunn skal ha frihet med hensyn til indre liv, virke og organisering. Videre strider det også mot ånd og tanke bak hele kirkeforliket i Stortinget, som nettopp gikk ut på at denne type maktbruk fra en regjering og fra et storting skulle det bli slutt på.

De talere – og forutgående taler var et eksempel på det – som har hevdet at dette har man full rett til å gjøre under dagens kirkeordning, har selvfølgelig rett i det. Ellers hadde vi ikke kunnet behandle saken. Men spørsmålet om det likevel er rett og klokt, er noe helt annet. På spørsmålet om det er i strid med eller på linje med kirkeforliket, mener jeg svaret er helt åpenbart. Det er ikke i samsvar med et forlik som vil avskaffe selve muligheten til å gjøre dette.

Den norske kirke er et trossamfunn. En del av forliket var at man skulle få til en demokratiseringsprosess i Kirken. Det har Kirken fulgt opp, bl.a. gjennom kirkevalget i fjor høst. Men så, i den første saken etter forliket, velger staten å trampe inn på Kirkens område og tilsidesette beslutningen i Kirkens demokratisk valgte organ.

Arbeiderpartiets parlamentariske leder refererte til den debatten vi hadde om religionspolitikken her i Stortinget for to uker siden. Det var en veldig bra debatt, jeg er enig med Helga Pedersen i det. Men dersom regjeringen mener at de beslutningene de i dag trer nedover hodet på Den norske kirke, er gode eksempler på hvordan en prinsipiell religionspolitikk skal føres, blir jeg bekymret for oppfølgingen. Blant annet har den samme parlamentariske leder uttalt seg i saken som om Kirken var en hvilken som helst statlig etat. Slik kan det ikke være i dette landet.

Ola Borten Moe (Sp) [11:38:18]: La meg starte med å takke regjeringen for det jeg mener er et godt stykke arbeid og et godt resultat.

Følger man debatten her i dag, og også den som har gått forut for det som skjer i denne salen, er det i stor grad en debatt om hvem som skal bestemme. Min soleklare holdning er at så lenge vi har en statskirkeordning, er våre demokratiske, valgte organ, regjering og storting, en legitim del av den beslutningsprosessen. Dette er ikke noe nytt. Det har snarere vært regelen siden 1536 og må kunne sies å være en dypt innarbeidet tradisjon i det norske demokratiet.

Jeg har også for egen regning lyst til å tilføye at dette, etter mitt skjønn, er en stor historisk suksess. Langt de fleste av oss er fremdeles medlemmer av statskirken, og langt de fleste av oss er levende opptatt av Kirkens posisjon og framtid.

Så kan spillereglene endre seg. Det er faktisk ganske mye som tyder på at det kommer til å skje. Men det har ikke skjedd ennå, og la meg tilføye at det har ikke vært noe folkelig krav. Det er en prosess som er initiert på annet hold.

Det er brukt svært sterke ord fra opposisjonen her i dag: maktmisbruk, distriktspolitikk, mangel på respekt og tillit. Nei, tvert imot! For det første, så lenge vi har denne ordningen, er vi en legitim del av beslutningsprosessen. For det andre er dette også en beslutning som fattes med utgangspunkt i kjærlighet og respekt for folkekirken – ikke alt det andre som opposisjonen har brukt som betegnelser. Det handler minst av alt om distriktspolitikk, men det handler om hva vi tror er best for Kirken, og hva vi tror er best for Norge. For min egen del mener jeg sterkt oppriktig at det ofte er to sider av samme sak.

I dagens Adresseavisen tar jeg til orde for å få flere funksjoner til Trondheim. Mitt håp og min tro er at den mottagelsen preses og Kirken kommer til å få i Trondheim, vil gi mersmak. Det er også mitt håp og min tro at Kirken selv i større grad tar inn over seg den kraften og den tradisjonen som Trondheim og Trøndelag representerer i kristen sammenheng. Derfor er det etter mitt skjønn ikke umulig å se for seg at ytterligere funksjoner blir flyttet til Trondheim over tid. Det ville etter mitt skjønn være positivt.

Når jeg følger debatten, får jeg inntrykk av at mange mener at Den norske kirke er et trossamfunn på linje med alle andre. Den oppfatningen deler ikke jeg. Da overser man århundrer med historie, fellesskap og tilhørighet som fremdeles eksisterer, og det understrekes ved at også i en mulig ny ordning vil Den norske kirke stå i en særstilling i vårt lovverk.

Anders Anundsen (FrP) [11:41:26]: Med referanse til siste innlegg sa representanten Borten Moe at dette dreier seg om hva vi mener er det beste for Den norske kirke, underforstått at det skjønner ikke Kirken noe av selv. Med det utgangspunktet er det rart at Senterpartiet i det hele tatt ble med i kirkeforliket, for kirkeforliket sier jo det motsatte, at Kirken er i stand til å ta disse beslutningene selv. Det er bare det at flertallet i denne sal ikke helt har skjønt det.

Alle her er enige om at det er viktig å styrke presesfunksjonen, men helt fra denne diskusjonen startet, var premissene for Kirken, som brakte dette på bane, at det måtte samlokaliseres med den øvrige kirkeadministrasjonen, for hvis en ikke gjorde det, ville en opprettholde det som er hovedutfordringen med dagens presesordning, nemlig at en må reise til Oslo flere ganger i uken for å klare å jobbe ut de administrative oppgavene som en presesfunksjon er tillagt. Dette er ikke noen symbolfunksjon, dette er ikke noen gallionsfigur som skal sitte i Trondheim og skue utover. Dette er en mann eller en kvinne som blir tillagt et administrativt ansvar for Den norske kirke, på vegne av og sammen med de øvrige biskopene. Det er krevende oppgaver – ikke symbolikk.

Jeg var en av dem som hadde gleden av å delta i stat–kirke-forhandlingene, og tilbrakte mange nattetimer med å bekymre meg for oppfølgingen. Derfor blir jeg litt provosert når statsråden fra Stortingets talerstol sier at dette er i tråd med kirkeforliket – at det er i tråd med kirkeforlikets ånd – og at det var et stort og bredt forlik som alle var enige om, men i oppfølgingen av dette har man ikke engang tatt seg bryet med å initiere samtaler med de øvrige partene, som ikke er en del av regjeringen. Jeg synes egentlig det i seg selv er en altfor dårlig oppfølging av et kirkeforlik. Her kunne vi ha satt oss ned og funnet gode løsninger, på samme måte som vi gjorde i kirkeforliket, for dette dreier seg ikke om en lokaliseringsdebatt. Dette dreier seg ikke om Oslo versus Trondheim. Dette dreier seg om hvorvidt vi skal ta kirkeforliket på alvor, om vi skal erkjenne at Kirken er i stand til å ta avgjørelser på egne vegne. Og da deler Stortinget seg i to. I dette helt grunnleggende spørsmålet, som er hele utgangspunktet for stat–kirke-forliket, deler denne salen seg i to. Det er veldig synd.

Jeg synes det er bekymringsverdig når sentrale politikere i Arbeiderpartiet – vi hørte parlamentarisk leder i Arbeiderpartiet – står på talerstolen og fremmer dette som om det er et ordinært lokaliseringsspørsmål. Da har man ikke forstått hva denne debatten dreier seg om. Det er flere representanter fra regjeringspartiene som har holdt taler som egentlig ikke dreier seg om spørsmålet, nemlig: Hvem er det som skal bestemme i Den norske kirke? Ja, Stortinget og regjeringen kan gjøre det formelt, men det ødelegger fundamentet for den fremtidige demokratiutvikling, som vi alle tidligere har stått sammen om.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:44:33]: Dette er en sak som har skapt veldig stort engasjement. Det er ikke overraskende at dette er en sak som skaper stort engasjement internt i Kirken, men det som er veldig gledelig, er at dette har skapt et så stort engasjement veldig bredt, og blant mange medlemmer i Den norske kirke.

For Senterpartiet har det vært viktig å ta valg basert på innspill fra Kirkens valgte organer, men ikke minst å lytte til stemmer som ikke er representert direkte i Kirkemøtet. Dette er jo en del av den brede folkekirken som vi har i Norge i dag.

Mange i debatten her i dag prøver å skape en motsetning mellom ønsket om å ha et styrket demokrati i Kirken og samtidig ha en statskirke. Ja, flere framstiller det nærmest som om vi ikke har en statskirke i Norge i dag, og mange henviser til kirkeforliket i Stortinget. Da er det vel greit å minne om at det der er en forutsetning om utvikling av demokratiet i Kirken, og dette henger jo tett sammen med utviklingen for statskirken vår.

Historisk er Trondheim landets naturlige kirkehovedstad, og Senterpartiet har programfestet at vi ønsker dette. Selve nasjonalhelligdommen ligger i Trondheim, med Nidarosdomen, og mange vil mene at hjertet i Den norske kirke ligger i denne byen. En tydelig forankring av embetet i Nidaros domkirke og Erkebispegården vil synliggjøre Kirkens tusenårige historie i landet og styrke Trondheim som et nasjonalt kirkesenter.

For Senterpartiet handler dette om Kirkens historie, og om hvordan vi ønsker å utvikle Kirken inn i framtiden. Vi har så absolutt ikke vært alene om å mene at Trondheim er den naturlige kirkehovedstaden, noe flere har vært inne på i debatten. Dette er det veldig mange som støtter opp om.

Senterpartiet blir beskyldt for at dette handler om distriktspolitikk. For oss handler ikke dette om distriktspolitikk. Er det noen som har nevnt distriktspolitikk her i salen, er det opposisjonen. For Senterpartiet handler dette om å legge grunnlag for å utvikle Kirken til en sterk samfunnsaktør, solid forankret i sin tusenårige historie.

Svein Harberg (H) [11:47:07]: Til tider har debatten tatt en vending som jeg regnet med, at noen ville prøve å finne argumenter i sin gode omtale av Trondheim. Det er altså ikke det saken handler om. Jeg har sjelden hørt en debatt med så dårlige argumenter fra flertallets side som det jeg har hørt her.

Jeg må kommentere noen av de tingene som er sagt i salen. For det første synes jeg det var ærlig og godt at SV flagget sitt primærstandpunkt. Så må jeg bare få korrigere når representanten fra SV sier at jeg hadde brukt ordene «skremmende» og «mistillit» om lokalisering. Det er helt feil, det gjaldt prosessen omkring valget av preses.

Så til Senterpartiets Anne Tingelstad Wøien, som ikke kunne forstå at vi syntes at det var å overstyre Kirken, for her skulle det jo oppnevnes en ny biskop. Nei, det skal ikke det. Alle de som skal nomineres, er valgt som biskop fra før. Kongen i statsråd har sagt at disse er representative og kan være biskop. Det er preses som skal velges – altså tillitsvalgt blant biskopene – det skal bare flyttes over til et nytt tilsynsområde. Da må en jo forstå at det blir unaturlig å overprøve det.

Statsråden brukte lang tid på det det var enighet om, og ble så reddet av gongongen da det kom til de vanskelige sakene. Det var sikkert bra. Hun sa at det viktigste nå er at vi får den tolvte biskopen på plass. Men det er da virkelig viktig hvem som blir det, og at dette er en person som Kirken selv føler kan representere dem på den måten en skal.

Statsråden sa også i et svar på spørsmål her at de hadde invitert til samarbeid. Ja, slik jeg har opplevd det som kirkepolitisk talsmann for Høyre, så har jeg lest i avisene og fulgt med i media på en svær debatt, regjeringspartiene landet, og så kom saken med sine ferdige konklusjoner. Ja, takk for samarbeidet, sier jeg da.

Så er det noen som viser til at det er så stort engasjement, og det gjør at en må velge Trondheim. Kirkemøtet hadde to tredjedels flertall for en annen lokalisering. Det er også et stort engasjement, som er begrunnet i behandlingen rundt om i alle de stedene det skal behandles i Kirken.

Jeg har en anbefaling til flere her, med Ola Borten Moe i spissen: Bli aktive deltakere i Kirken og i Kirkens demokrati. Der er det god plass til å påvirke dette framover. Denne saken gjelder styrking og rammebetingelser for preses, ikke styrking av historietilknytningen til Den norske kirke.

Aksel Hagen (SV) [11:50:14]: Når Torkil Åmland og Elisabeth Aspaker i sine innlegg gjør et stort poeng av å avsløre SVs primærstandpunkt, blir det som med stor patos å sprenge en åpen dør, all den tid jeg selv presenterte det i mitt åpningsinnlegg.

Det jeg videre sa, var at vi burde være litt avdempet i språkbruken vår, all den tid vi alle er splittet i denne saken med hensyn til lokalisering. Der var jeg nok litt for naiv. Temperaturen i salen har virkelig steget betraktelig.

Det minner meg litt om den fedrekvotediskusjonen vi hadde tidligere i denne uken. Da opplevde regjeringa et hardkjør fra Høyre og Fremskrittspartiet, og for Høyres representanter var det også et hardkjør mot mindretallet i sitt eget parti, bl.a. på landsmøtet, inkludert egen partiledelse. Den gangen – for noen dager siden – undret jeg meg over at det var mulig å ha en så tøff og hard språkbruk når en vet at det bl.a. er sine egne en argumenterer mot. For en nybegynner er dette litt pussig. Det er nesten litt imponerende – jeg må si det – at en makter å bli så indignert over et standpunkt som en vet at mange partikamerater rundt omkring i landet har.

Så jeg undrer meg: Hvis alle partikameratene til Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre nå følger med oss, hva tenker de egentlig når de bl.a. får beskjed om at de underminerer kirkeforliket med sitt engasjement, og at de også bruker sjeldent dårlige argumenter, for forsøksvis å prøve å sitere saksordføreren en gang til. Jeg skulle gjerne vært flue på veggen når dere møtes igjen!

Statsråd Rigmor Aasrud [11:52:14]: Jeg synes det nok en gang er grunn til å minne om hva denne saken egentlig dreier seg om. Det dreier seg altså om å opprette et tolvte bispeembete i Den norske kirke som skal inneha viktige funksjoner som i dag er vanskelig å kombinere med jobben som vanlig biskop. Det er det denne saken dreier seg om, og når jeg har sagt at jeg mener at denne saken er i tråd med kirkeforliket, er det nettopp derfor. Det at vi nå gir Bispemøtet en avlastning, i og med at vi får på plass en tolvte biskop, mener jeg faktisk er i tråd med den avtalen som man har inngått.

Så må jeg si at jeg også er overrasket over språkbruken her. Når det blir sagt fra talerstolen i Stortinget at vi ikke skal «sparke noen som ligger nede», er ikke det den norske kirken jeg møter når jeg er ute. Jeg møter en vital kirke, der det er stor aktivitet, folk som har stort engasjement, og jeg tror vi skal huske på det også når vi snakker om Kirken framover.

Jeg har også lyst til å kommentere at vi nå ønsker at det skal legges fram valgmuligheter for regjeringen når man skal velge den tolvte biskopen. Det framstilles som at dersom regjeringen ikke velger den kandidaten som Bispemøtet har pekt på, så vil man nærmest få en person som ikke kan aksepteres av biskopene. Det er altså slik at biskopene i utgangspunktet skal nominere tre personer. Jeg vil jo tro at man nominerer tre personer som man har tillit til.

Debatten har vært spennende. Jeg er helt sikker på at vi gjennom de vedtak som skal gjøres i Stortinget i dag, vil bidra til å styrke Den norske kirke som en samfunnsaktør, og at de vil gi viktige innspill i det arbeidet som skal gjøres framover. Så vil jeg minne om at vi er midt oppe i en demokratiprosess, en demokratiprosess som skal være gjennomført i løpet av 2011. Etter det vil Stortinget få seg forelagt de saker som vil føre til de nødvendige vedtakene for at mer myndighet overføres til de kirkelige organer. Fram til det mener jeg at storting og regjering har en helt legitim rett til å kunne gjøre de innstillinger og de valg de mener er riktige.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [11:54:53]: Jeg ble fristet til å ta ordet da jeg hørte representanten Skei Grandes delvis rimelig historieløse og delvis sleivete innlegg. Skei Grande sammenlignet Den norske kirkes tusenårige historie med om vi skal blande oss inn i om moskeer skal ligge på Grønland eller andre steder. Vi har en statskirke, sjøl om Skei Grande og andre fra opposisjonen ikke vil ha det. Jeg blir trist på Kirkas vegne over disse uttalelsene, og bekymret over folkekirkas framtid.

Så har det vært pratet mye om overkjøring av kirkedemokratiet. Representanten Aasen henviser til et valg på 10 pst. Ja, det var ved høstens kirkevalg. Men det Kirkemøtet som har vært under denne ordningen, er indirekte valgt på 4 pst., og de kom med sine anbefalinger. Derfor er det ikke så rart at en faktisk skal ta hensyn til mer enn Kirkemøtets flertall.

Den nye tolvte biskopen skal utforme en ny rolle. Når en utnevner en ny biskop, er det ikke en vanlig generalsekretær en utnevner. Hadde det bare vært prat om en som skal ha mer tid til å jobbe på et kontor i Oslo, blir det noe annet. Men det er altså ikke det det handler om. En preses med mer tid og bedre rom vil bli den synlige stemmen på vegne av Kirka, om vi vil det eller ikke. Jeg tror det er bra for Kirka å få en tydeligere stemme.

Så til representanten Høybråten, som mener at dette er siste krampetrekning før statskirka blir avviklet. Jeg er stolt over å være for at statskirka skal bestå. Jeg mener at statskirka har tatt vare på og gitt rom til mange av oss som føler oss som det som representanter fra Kirka i avisinnlegg har kalt «julekveldskristne». Jeg er glad for at den brede folkekirka gir rom for julekveldskristne. Jeg er bekymret over enkelte innlegg her i dag og lurer veldig på om det blir plass til julekveldskristne i Den norske kirke i framtida.

Til slutt har jeg vært litt fristet til å minne om at det faktisk ikke var flertall for å skille stat og kirke i menighetsrådene, som Kirkemøtet gikk inn for da de bestemte seg.

Så til representanten Harberg: Jo, det skal utnevnes en ny biskop. De er elleve i dag, og hvis en skal utnevne en tolvte biskop, betyr jo det at vi skal utnevne en ny biskop – men også preses.

Presidenten: Neste taler er Tord Lien.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:57:31]: (fra salen): President! Det er noen som prater under her.

Presidenten: Da skal vi be noen om å ta seg av det. Det er mye støy. Et lite øyeblikk, Lien. – Er det mulig for representantene å høre det som sies fra talerstolen? – Det nikkes. Da fortsetter debatten, og så skal noen se på dette.

Tord Lien (FrP) [11:58:10]: Det er opptil flere som har understreket at vi har en statskirke i Norge. Det er for så vidt en korrekt analyse. Men den brede enigheten om at vi ikke lenger skal ha en statskirke, men derimot skille kirke og stat, kommer ikke veldig godt fram.

Jeg har lyst til å si at jeg tror Trondheim står fjellstøtt som landets kirkehovedstad, helt uavhengig av statlig innblanding. Jeg har ikke noe tro på at om vi hadde lagt det nye bispeembetet til Oslo, så hadde plutselig det nye pilegrimsmålet i Norge blitt Oslo domkirke. Det er ikke noe feil med Oslo domkirke, men jeg tror at Nidarosdomen står fjellstøtt i vesteuropeisk tradisjon, helt uavhengig av om staten legger seg opp i styringen av Kirken.

Men det er bra vi får en preses. Det har flere vært inne på, og det er jeg enig med statsråden i. Dette er selvfølgelig en uheldig start på den nye presesens arbeid.

Så har det vært mye snakk om Trondheim og Oslo. Jeg må si at jeg frykter nå at presesen kommer til å være like mye å finne på Værnes og på Gardermoen, som i Trondheim eller Oslo. Det er noe som selvfølgelig kommer til å vanskeliggjøre noe av arbeidet til den nye presesen.

Så har det vært snakk om politikere og folk som engasjerer seg. Det er selvfølgelig bra, men mange av disse politikerne er politikere som jeg aldri har hørt snakke om Kirkens ve og vel før, men nå er plutselig engasjementet kjempestort. Da må jeg få lov til å håpe at det engasjementet for Kirken også videreføres i framtiden. Men jeg skjønner ikke hvorfor fylkesutvalget i Rogaland kommune eller for den del lederen i Bergens Tidende skal vektlegges mer i dette spørsmålet enn Kirkens eget demokrati.

Og så er det noen som prøver å påstå at dette styrker kirkedemokratiet. Men hvis det skal være sånn at vi skal styrke kirkedemokratiet bare når flertallet i Kirken er enige med det rød-grønne flertallet, ja da vet jeg ikke om jeg kaller det å styrke demokratiet.

Når hverdagen kommer – når disse store signalsakene ikke er oppe lenger – tror jeg det blir vanskelig å mobilisere kirkedemokratiet, når man vet at kirkedemokratiet allikevel blir overkjørt av det rød-grønne stortingsflertallet når det passer best.

Så har det vært mange som har snakket om Kirkens tusenårige historie. I 1537 ble Olav Engelbrektsson kastet ut av landet. Han var den siste erkebiskopen, eller presesen, i landet. Han tapte kampen mot statsmakten. Han tapte kampen for at kirke og stat skulle være skilt, og han seilte ut Trondheimsfjorden. Når den neste presesen etter nesten 500 år kommer tilbake til Trondheim, er det også etter at Kirken har tapt kampen mot statsmakten. Det er sakens realitet. Det synes jeg vi skal forholde oss til.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:01:20]: Man kan lure på om det er det kirkelige demokratiet som begynner å murre under stolene våre. Det hadde ikke forundret meg.

Grunnen til at statsråden hele tiden må minne oss på hva denne saken egentlig handler om, er at regjeringen snubler, fordi man har gitt Kirken noe som Kirken ikke har bedt om. Man har brukt argumenter når man skulle presentere dette vedtaket, som Arbeiderpartiet gjorde på sitt gruppemøte, som at det er en god tradisjon Arbeiderpartiet har for å flytte statlige etater ut i landet, som Helga Pedersen uttalte det her ute i vandrehallen.

Man har snakket om dette er i ånden til kirkeforliket eller ikke. Jeg, som sammen med Anders Anundsen var to av de forhandlerne som er igjen her i salen nå, vet at grunnen til at det vedtaket ikke er trådt i kraft ennå, er at vi har en prosedyre med grunnlovsbehandling, som er klok, og som gjør at vi tar ting i riktig rekkefølge. Når det gjelder det at saken skulle komme tilbake til Stortinget, så var ikke det fordi Stortinget skulle sikre seg i tilfelle Kirken gjorde noe som vi ikke syntes var noe greit. Grunnen til at vi ba om å få denne saken til Stortinget, var at vi dessverre ikke hadde så stor tillit til at regjeringen ville lytte til de kirkelige organene, at man ville ta det som et valgkamputspill under daværende kirkeminister Trond Giske og plassere preses ett eller annet sted og så gå ut og prøve å få tilslutning i kirkelige organer. Derfor har vi den saken i dag, for at vi skulle ha en prosess i de kirkelige organene hvor de skulle uttale seg om hvordan man ønsker at dette skal ordnes, og vi har den nå. Nidaros er ikke avhengig av preses. Nidaros vil stå sterkt både i vår historie, i pilegrimstradisjonen og som en del av det kirkelige vigselsopplegget rundt våre kongelige. Man vil der klare å stå på egne ben uavhengig av dette.

Så har jeg lyst til å si at noen har reagert på at vi bruker sterke ord og blir forundret over det. Det viser at man ikke har forstått innholdet i denne saken. Det er klart at man på den ene siden har lov til å gjøre dette, men på den andre siden sier man at man skal lytte til demokratiet, til ni fylker som har uttalt seg i denne saken. Jeg har sett det brevet som ble sendt fra fylkesordføreren fra Sør-Trøndelag Arbeiderparti. De sa: Synes dere at Oslo har fått litt mye, burde ikke vi nå stå litt sammen? Ja, det var det de ni fylkene som uttalte seg, sa. Det er dét de har svart ja på. Dette er ikke det saken handler om.

Jeg er glad for at Kirken har evnen til å tilgi, som en grunnleggende holdning i sin måte å takle saker på, og jeg håper at man igjen skal komme på sporet i ånden til kirkeforliket.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:04:44]: Kirken har også evnen til å takke, så det er bra, både tilgi og takke er bra.

I debatten er det holdt ca. 30 innlegg, så det er jo kjempeflott.

Så lurer jeg på om vi skulle løfte blikket litt, for det som gleder meg som en som er glad i Den norske kirke, og som er her også som representant for et parti som er glad i Den norske kirke, er at det er et så stort og bredt engasjement i den typen sak.

Nå har vi som stortingspolitikere i behandlingen av våre saksdokumenter sittet og sett nedover og vært uenige om posisjoner i lokalisering av preses. Men nå blir det et flertall for at preses skal være i Nidaros. Så nå håper jeg at vi alle kan løfte blikket, for det er jo en enorm tillitserklæring til Den norske kirke at det er holdt ca. 30 innlegg i denne debatten. Det viser hvor sterkt Kirken står, og hvor mange som føler eierskap til den. Det skaper litt følelser hos mange å føle nettopp et eierskap til den. Så mitt håp er, og jeg tror det også kommer til å bli sånn, at når dette vedtaket er fattet, så vil alle partier, selv om man var uenige fram til vedtaket ble fattet, stille seg bak det og styrke den nye funksjonen. Det kan bli en viktig funksjon. Det ville blitt en viktig funksjon uansett om den var lokalisert i Oslo eller Nidaros. Nå blir det Nidaros, og jeg tror det var det beste valget.

Så må jeg bare komme med en liten kommentar – og jeg skjønner at det sies når en er engasjert – til Harberg om engasjement i Kirken: Jeg mener at det viktigste når det gjelder engasjement i Kirken, er ikke hvor mange møter du går på eller hvor mange gudstjenester du er på, men at du har valgt å døpe deg. Da er du like mye meningsberettiget uansett hvor aktiv du er. Det er dåpen som er inngangen, og heldigvis er det også mange som ønsker å døpe sine barn fortsatt.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:06:28]: Det er lett å være enig i det siste taler sier i sin avslutning. Men jeg er ikke enig i at dette er en enorm tillitserklæring til Kirken. Senterpartiet er her med på nok en gang å smadre demokratiet i Den norske kirke. Man bruker kirkedemokrati som festtaler, men når det kommer til stykket, er ønsket at denne sal og denne regjering til syvende og sist skal fatte beslutningen.

Stortinget gjør denne saken om til et lokaliseringsspørsmål. Det er det ikke, og det må det ikke være. Vi har sett at representanter fra Senterpartiet, som Navarsete og Borten Moe, så tydelig i debatten, både i og utenfor denne salen, har gjort dette til et Trondheims-spørsmål og ikke et kirkespørsmål. Dette er og blir et spørsmål om prinsippene knyttet til Den norske kirke. Er det Kirken selv som skal bestemme over de kirkelige anliggender, eller er det politikere som skal ta beslutningene?

Jeg har fryktelig vanskelig for å forstå hvordan et gruppemøte i Arbeiderpartiet til syvende og sist skal være utslagsgivende for om Kirken skal velge det ene eller det andre lokaliseringsstedet for sin nye preses.

Det er verdt å gå tilbake for å se hvorfor man ønsket en preses – en tolvte biskop, og en fast presesfunksjon i Kirken. Bispekollegiet har fram til nå alltid valgt sin egen preses. Nå går man bort fra det prinsippet, og det ender opp med at de nå får lov til å nominere tre, og så skal regjeringen til syvende og sist plukke ut én. Man går til og med tilbake på det man har tilført Kirken av demokrati, og uthuler det.

Så var det ønsket fra bispekollegiet om å avlaste Kirken med det administrative arbeidet knyttet til en presesfunksjon. Når man da argumenterer så tydelig fra Kirkens side om at den bør og må ligge i Oslo, ønsker jeg å følge det rådet. Jeg ønsker ikke, slik Tord Lien var inne på, en preses som bruker unødvendig tid på å reise. Jeg ønsker en preses som er til stede i hele landet, som gjør jobben, og som synliggjør Kirken på en utmerket måte. Hvordan det arbeidet gjøres, må det da være utelukkende Kirken som bestemmer selv.

Så til representanten Aksel Hagen, som gjør dette om til en diskusjon om fedrekvote. Det er jo en fullstendig avsporing av debatten. Man skulle jo tro at også SV klarte å holde fast på prinsippene og se at dette faktisk ender opp i om vi skal ha en statskirke styrt av den norske stat via Arbeiderpartiet og Stortinget, eller om vi skal ende opp med en kirke som får lov til å bestemme selv.

Anders Anundsen (FrP) [12:09:41]: Jeg ble for fristet. Jeg skal ikke dra opp til noen stor ny debatt, men jeg tar ordet på grunn av representanten Aksel Hagen, som fra Stortingets talerstol sa at det var ingen stor avsløring hva som er SVs primærstandpunkt i denne saken, og det er det jo ikke, for det har jo SV avslørt selv.

Men det som er spesielt, er at det da er et mindretall i Den norske kirke som får gjennomslag hos en flertallsregjering som i realiteten i denne saken har et mindretall i Stortinget. Det betyr at i denne saken er det ikke mye snev av demokrati, verken når det gjelder hvordan vi håndterer Den norske kirke, eller hvordan regjeringen lander dette. Det er et klart mindretall i denne sal som i dag overkjører Kirken, og det er verdt en aldri så liten ettertanke.

Og bare en kort kommentar til Senterpartiet som åpenbart blander sammen statskirke og folkekirke: Det er ingenting som skulle tyde på at en statskirke er en bedre folkekirke enn en kirke som får lov til å bestemme selv.

Svein Harberg (H) [12:10:55]: Jeg tillater meg et par kommentarer til slutt. Det er vist til disse som har uttalt seg – både fylkeskommuner og andre – og da er det viktig å gå tilbake og se på hva de er blitt spurt om, og når de er blitt spurt.

For det første kom de aller fleste av de uttalelsene før saken lå på bordet. De tok altså ikke stilling til saken. Og for det andre er det, som representanten Dagrun Eriksen nå påpekte, i all hovedsak et svar på spørsmålet om det skal være i Oslo, eller om det skal være i Trondheim. Så er det altså ikke, som for så vidt statsråden selv sier, det som er hovedpoenget i saken. Da blir det jo underlig å vise til dette som viktige argumenter i saken.

Så helt til slutt til Trygve Slagsvold Vedum. Jeg har lyst til å presisere: Ja, det var aktiv deltakelse i Kirken, men spesielt når det gjelder kirkelig demokrati, anbefaler man å være med og påvirke sakene framover. Så Slagsvold Vedum og jeg er veldig enige om hva som er hovedsaken med deltakelse i Kirken, så det kan vi jo ta med oss videre.

Presidenten: Da ser det ut til at en engasjerende debatt i sak nr. 1 er avsluttet.