Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:03:45]: Det er i Norge enighet om at vi skal ha en aktiv vernepolitikk, og at det er viktig at vi beskytter noen naturverdier for våre barn og barnebarn. Så er spørsmålet hvordan man gjennomfører denne vernepolitikken, hva slags folkevalgt kontroll man har i vernepolitikken, og hvordan de forvaltningsorganene, den delen av det offentlige som skal gjennomføre vernepolitikken, forholder seg til interessene som blir berørt.

For Høyre er selvfølgelig privat eiendomsrett viktig. Privat eiendomsrett er et fundament for verdiskaping i Bygde-Norge. Privat verdiskaping har gjort at man gjennom århundrer har forvaltet ressurser på en god og riktig måte. Gjennom en kombinasjon av at grunneierne har vernet områdene sine og brukt dem innenfor naturens tålegrenser, har man klart å ivareta og passe på verdier til framtidige generasjoner.

Det vi frykter, er at balansen nå er i ferd med å forrykkes, og at balansen forrykkes uten at de folkevalgte, altså vi som sitter i denne sal, og de som sitter ute i kommunestyrene, i tilstrekkelig grad får lov til å være med og legge premissene for utviklingen som skjer.

Representanten Per Olaf Lundteigen har sagt at Norge sprekker. Han har pekt på at det er et økende skille mellom et slags byråkratisk-politisk styringssystem og oppfatninger ute blant folket. Jeg tror at han har noe rett i det. Jeg tror veldig mange i denne salen når de er rundt og reiser, opplever at det er økende frustrasjon og irritasjon ute, særlig utenfor de større byene, blant folk som føler at det byråkratisk-politiske apparatet i stedet for å være en medspiller har blitt en motspiller, blant folk som føler at det er for mye rigiditet, for mye byråkrati, for mye arroganse i systemet.

Det er jo særlig et problem hvis deler av forvaltningen nærmest opererer som selvstendige aktører og tar avgjørelser basert på skjønn snarere enn på politiske retningslinjer. Et illustrerende eksempel kan være inngrepsfrie naturområder, som er en konstruksjon som man bruker for omfattende vern, men som ikke i tilstrekkelig grad er politisk forankret. Det kunne nesten være fristende å si at de ikke er politisk forankret. Den typen instrumenter svekker i verste fall selve folkestyret.

Utgangspunktet for denne interpellasjonen er en lokal sak fra Telemark, men den involverer langt flere. Det dreier seg om forvaltningsplanen for verneområdene på Hardangervidda. Jeg har lyst til å bruke litt tid på denne lokale saken, først og fremst fordi jeg mener den er illustrerende for et større problemkompleks. Jeg har også lyst til å understreke at i denne saken er det et bredt politisk miljø som står bak kritikken.

Grunneierne på Hardangervidda kjenner seg overkjørt i framlegget til ny forvaltningsplan for verneområdene på vidda. Jeg siterer fra Telemarksavisa den 4. september i år, hvor grunneiere forteller om behandlingen de har fått av Direktoratet for naturforvaltning:

«Det har vore ein dårleg prosess i det føregåande arbeidet med planen. DN har ikkje vore interesserte i meiningane eller krava grunneigarane har sett. Dei har derimot vore arrogante, mellom anna ved å unnlate å svare på brev, seier Johan Vaa, som sjølv har ført slike i pennen.»

De beskriver altså en prosess hvor både grunneiere og lokale folkevalgte representanter ikke blir hørt og lyttet til. De gjør oppmerksom på at et ganske bredt flertall på Stortinget har sagt at man skal ha mulighet til å kombinere vekst og vern. Altså: Man skal ha mulighet til fornuftig bruk også av verneområder.

Stortingsflertallet sa bl.a. gjennom den såkalte fjellteksten – ikke i forrige stortingsperiode, men i perioden før det – at det skulle være anledning til moderat bruk, altså innenfor naturens bæreevne å forsøke å kombinere verntankegangen med grunneiernes rettigheter, men også muligheten til å utvikle områdene og til å kunne leve av det, til å kunne opprettholde næring og spredt bosetting.

I denne konkrete saken er det sånn at Direktoratet for naturforvaltning ga beskjed om at det ikke hadde kommet noen politiske signaler om at innskjerping skulle finne sted. Det var ingen grunn, mente Direktoratet for naturforvaltning tidlig i saken, for å si at her måtte man skjerpe inn reguleringene på bruken av området. Men så opplever man allikevel – grunneiere og kommune – at når framleggene først kommer, er det innskjerping på innskjerping på innskjerping. Jeg har lyst til å understreke at dette er ikke grunneiere eller lokale folkevalgte som ønsker fri fart og fri ferdsel. Det er ikke sånn at man vil ha retten til å ture fram som man vil i et av de flotteste naturområdene vi har i Norge. Det er moderate krav som handler om byggestørrelse, altså litt oppmyking, en moderat liberalisering av hva slags bygg som det er lov til å bygge, klarering av høve til å bygge uthus, endring av ressurskravet i samband med naust, etc. Så føler både kommune og grunneiere at Direktoratet for naturforvaltning ikke lytter, ikke hører, og til og med – etter deres mening – går på tvers av det som er de politiske retningslinjene.

Så kan man sikkert innvende at dette er jo ikke nye toner fra Høyre, dette snakker Høyre om ved alle korsveier. Vi er jo nærmest programforpliktet til å mene at grunneierne i Norge får for lite gjennomslag, og at det er for mye byråkrati og for mye vern ovenfra. Derfor er det viktig at det i denne konkrete saken, som i mange andre saker rundt om i landet, saker som særlig involverer Direktoratet for naturforvaltning, står brede politiske flertall bak.

En av dem som har engasjert seg sterkt i denne saken, er SVs dyktige og flinke ordfører i Vinje kommune, Arne Vinje, som beskriver prosessen og forholdet til Direktoratet for naturforvaltning på akkurat samme måte – om enn med litt andre ord – som det jeg har gjort i dag. Det er jo verdt å spørre statsråden – jeg skal ikke spørre om han har kontroll i sitt eget parti – om det kan være sånn at når man er ordfører i en geografisk stor kommune, men en kommune med få folk, i Telemark, ser verden lite grann annerledes ut derfra enn om man sitter i departementskontorene i Oslo.

En annen som har engasjert seg i debatten rundt Direktoratet for naturforvaltning, er Arbeiderpartiets leder i næringskomiteen, Terje Aasland. Han sa det så sterkt på et møte med Telemark Bondelag for et par måneder siden at Direktoratet for naturforvaltning blander politikk og forvaltning i verne- og rovviltsaker. Det er en alvorlig beskyldning fra en av de rød-grønnes egne politikere. Og jeg tror ikke at han er alene om det. Den beskyldningen kommer ofte.

Så er det to spørsmål som jeg gjerne vil at statsråden skal svare på. For det første: Hvordan kan man når Direktoratet for naturforvaltning går inn i prosesser hvor man skal ha samarbeid med kommunene og ha dialog med lokale grunneiere, sikre at man gjør det på en måte som ikke oppfattes som arrogant? Hva slags retningslinjer har Direktoratet for naturforvaltning å forholde seg til i sånne saker? Mitt spørsmål nr. 2 går da på den konkrete saken som vi har her, som nå er under behandling. Først etter at det ble medieoppmerksomhet rundt den, i den store og vel-leste avisen Vest-Telemark Blad, som jeg regner med at man abonnerer på også i departementet, innkalte Direktoratet for naturforvaltning grunneierne og de lokale partene igjen til et møte. Vil statsråden være villig til å se på saken en gang til? Nå er det ikke ferdig konkludert – hvis det er sånn at Direktoratet for naturforvaltning, slik de signaliserer i Telemarksavisa 4. september, ikke har noe å gi i saken:

«Me vil vel neppe kunne vedta noko, men avklare eventuelle misforståingar.»

Dette var etter at avisoppslagene kom. Vil statsråden være villig til å se på saken en gang til – gå i reell dialog med grunneiere og lokale politikere for å se om noen av de svært moderate kravene, svært fornuftige kravene, som de har forsøkt å fremme, kan bli innfridd?

Statsråd Erik Solheim [10:13:44]: La meg starte med å forsikre interpellanten om at jeg ikke på noen måte har kontroll med mitt eget parti – og ikke engang hadde det i de ti årene jeg var partileder. Så Arne Vinje er fri til å uttale seg, og jeg håper også at Høyres lokale ledere er frie til å uttale seg uten noen partipisk fra Oslo. Det tror jeg er anbefalelsesverdig i alle partier.

Ellers er jeg positiv til en debatt om dette temaet. Det er altså en bred oppslutning om verneplanpolitikken i Norge. Nasjonalparkmeldingen fra 1993 og senere meldinger på dette området slår fast en rimelig bred enighet. Men Hardangervidda har alltid skapt debatt. Jeg må minne om at det var med to stemmers overvekt på Arbeiderpartiets landsmøte at Hardangervidda ble vernet. Jens Stoltenberg kommer stadig tilbake til dette. Jeg tror det er veldig få i dag som mener at Gro Harlem Brundtland tok feil den gangen. Det store flertallet er enig i det hun gjorde, og hun sa også den gangen, på landsmøtet til Arbeiderpartiet i mai 1977: Jeg er ikke i tvil om at vi knapt har noe annet område i Sør-Norge som det er så ønskelig å verne som Hardangervidda. Hvis naturverninteressene noen gang skal gå foran utviklingsønskene i våre fjellområder, bør det være tilfellet på Hardangervidda.

Så det vi i dag diskuterer, er noe av det viktigste Gro Harlem Brundtland skapte. Uten å drive partipolitikken for langt, kan jeg minne om at Høyre den gang var en bremsekloss. Hvis Høyre hadde fått sitt syn igjennom i Stortinget, ville vi hatt et langt mindre omfattende vern på Hardangervidda, og jeg ser ikke Høyre veldig mye ute og markedsfører det synspunktet med stolthet i dag – men der har jo Røe Isaksen en mulighet til å gjøre det, hvis han ønsker det.

Det at man en gang har vernet et område, betyr jo ikke at temaene og konfliktene slutter. Det er mange store og små temaer som er viktige for bygdefolk, selvsagt: Hvor skal det åpnes for kjøring? Hvor kan det parkeres? Og som Røe Isaksen var inne på: Hvor stort kan et påbygg være? Alle disse temaene må være oppe til fortløpende diskusjon, og det er blant de temaene det skal tas stilling til i forvaltningsplanen som nå revideres.

La meg understreke at forvaltningsplanen aldri kan være en arena for omkamper om rammene og innholdet i vernet; rammene og innholdet er gitt av Stortinget, og det ligger fast gjennom naturmangfoldlov og gjennom verneforskrift – og er det de lokale aktørene og også Direktoratet for naturforvaltning må forholde seg til, inntil Stortinget eventuelt setter andre rammer. Men det er selvsagt fleksibilitet innenfor de rammene, og det må være tema for diskusjonen her i dag.

Det er altså helt sentralt for de rød-grønne partiene at det å verne et område ikke er det samme som fravær av aktivitet. Verneområder skal være en ressurs for lokalsamfunnet, og de skal gi grunnlag for lokal verdiskaping, både til tider i nasjonalparkene direkte og selvsagt i form av reiseliv og andre næringer som er tett koblet til vernepolitikken. Jeg har gjentatte ganger, i Stortinget og på andre måter, gjort det klart at jeg mener at alle som forvalter vern i Norge, ikke skal forvalte det på basis av en millimeterrettferdighet, ikke skal være – for å bruke Røe Isaksens ord – rigide og byråkratiske, men forvalte det med utgangspunkt i hva som er kjerneårsaken til at man har vernet et område. Det er det som skal beskyttes, og det må være utgangspunktet for vernet. Så kan man være fleksible i mindre viktige spørsmål som ikke går inn på kjerneområdet. Der har vi utvist en langt større fleksibilitet enn tidligere regjeringer og sagt dette veldig tydelig ut i apparatene. Så kan det selvsagt til tider være vanskelig for alle apparatene å forholde seg til dette på en presis måte, fordi det er så mange lokale avveininger som skal gjøres.

Vi har også bidratt til et verdiskapingsprogram for naturarven, som gjør at vi skal få mer lokal forankring og mer næringsvirksomhet ut av det klassiske naturvernet. Og den rød-grønne regjeringen legger nå opp til lokale vernestyrer – igjen en nyskaping – som vil gjøre at de lokale interessene innenfor rammen av de nasjonale føringene skal kunne forvalte nasjonalparkene. Men uansett hva vi gjør fra sentralt hold, er det en krevende oppgave å forene interessene lokalt, det er en krevende oppgave å lage gode forvaltningsplaner, og det er en krevende oppgave å ivareta forholdet mellom rimelige og urimelige lokale ønsker versus de nasjonale og til tider internasjonale verneverdiene. Disse vurderingene skal gjøres på basis av kunnskap, føre-var-prinsippet og prinsippet om samlet belastning. Men vi vil aldri komme dit at det ikke eksisterer ulike oppfatninger om disse spørsmålene, både sentralt, i Stortinget og lokalt, i miljøene som lever i og ved verneområder.

Det at ikke alle får gjennomslag for alle sine syn, betyr ikke at det har vært dårlige prosesser eller at Direktoratet for naturforvaltning i for liten grad tar hensyn til innspill og råd. Jeg tar avstand fra den tendensen vi stadig oftere ser fra Høyre, om å gjøre Direktoratet for naturforvaltning og enkelte andre underliggende etater til hakkekylling for politiske formål.

Jeg jogget til Stortinget i dag morges, og da hørte jeg et veldig godt innlegg fra Høyres nestleder, Bent Høie, i Politisk kvarter. Det vil jeg foreslå at Høyre trykker opp og sender på e-post til alle sine stortingsrepresentanter – hvis ikke de vil gjøre det, skal jeg gjerne gjøre den praktiske delen av jobben selv – for det var et prinsipielt veldig viktig forsvar av underliggende etaters rett til å ytre sin oppfatning. Nå hjalp det sikkert godt at utgangspunktet var at helsedirektøren og utdanningsdirektøren hadde kommet med synspunkter som Høyre var enig i, men prøven på aksept for underliggende etaters ytringsfrihet er når man ikke er enig i det de sier. Når Høyre da er enig med utdanningsdirektøren og helsedirektøren, må dette også få den konsekvens at når Direktoratet for naturforvaltning ytrer en mening – eller når riksantikvaren ytrer en mening – så må man resolutt forsvare disse etatenes rett til å komme med disse meningene. Ellers blir dette meningsløst. Jeg mener at alle partier her bør tenke gjennom sine prinsipielle ståsteder: Enten aksepterer man at underliggende etater gjør dette, eller man aksepterer det ikke. Og jeg tror at vi til de grader er tjent med at underliggende etater får en anledning til å legge fram sine ståsteder, og så er det opp til regjering og storting å gjøre de nødvendige kompromisser. Denne regjeringen har f.eks. ikke fulgt opp alle anbefalingene som Direktoratet for naturforvaltning kom med når det gjelder motorferdsel i utmark, for å ta et eksempel. Men vi er tjent med de faglige innspillene fra de ulike direktoratene.

Hvis Direktoratet for naturforvaltning til tider skulle oppfattes av lokale interesser som arrogante og byråkratiske, vil jeg sende en henstilling til direktoratet om å se på dette, se på om det er ting i virkemåten som man kan forbedre. Hver kritikk er et gode og en spore til å forbedre seg, men Stortinget bør verne om de underliggende etatenes rett til å komme med sine oppfatninger og deres rett til å delta på en god måte i ulike prosesser. Jeg har ikke noe grunnlag for noen kritikk av Direktoratet for naturforvaltning, men jeg vil be direktoratet selv vurdere om noen av de innspillene som kommer, er noe man bør ta inn over seg.

Så vil jeg til slutt legge til at både Miljøverndepartementet og Direktoratet for naturforvaltning har hatt møte med ordførerutvalget for Hardangervidda om arbeidet med revisjonen av forvaltningsplanen. Også representanter for Hardangervidda grunneigarsamskipnad deltok på møtet med direktoratet. Direktoratet vil fortsette dialogen, der målsettingen er å finne fram til gode og omforente løsninger. Jeg har løpende kontakt med Direktoratet for naturforvaltning i denne saken, og jeg kan forsikre om at forvaltningsplanen vil være innenfor de rammer som følger av naturmangfoldloven og verneforskriften. Men på basis av de synspunktene som Røe Isaksen her kom med, skal jeg selvsagt gå inn i denne saken selv og se på det materialet som foreligger.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:22:32]: Først må jeg si at det sikkert er mange eksempler på at partier har tatt feil gjennom årene. Statsrådens eget parti har jo f.eks. alltid vært veldig kritisk til Norges olje- og gassindustri, men de har aldri hatt noe problem med å bruke pengene derfra. Det er jo kanskje noe som man i dag, når man nyter godt av oljemilliardene, vil tenke var en gal avgjørelse.

Så må jeg si at jeg er veldig glad for at statsråden vil se på denne konkrete saken. Men jeg synes samtidig at statsråden unngår den sentrale problemstillingen i litt for stor grad og ikke går inn i det som er kjernen i saken. Dette dreier seg ikke om ytringsfriheten til Direktoratet for naturforvaltning. Jeg kan bli provosert av hva direktøren i DN sier, men det er ikke spørsmålet. De sitter jo og forvalter et regelverk. Og det er til og med slik at når Direktoratet for naturforvaltning er ferdig, er den eneste appellinstansen departementet, dvs. at statsråden selv griper inn og overstyrer Direktoratet for naturforvaltning. Det er etter min mening ganske spesielt, og det betyr også at hvis departementet ikke aktivt engasjerer seg i disse sakene, har grunneiere, lokale politikere og lokale interessenter ingen appellinstans. Med dagens system er det slik at Direktoratet for naturforvaltning forutsetter at man har et aktivt departement som også går inn og styrer politisk, for i denne saken dreier det seg faktisk om det: politisk styring og politiske signaler.

Den andre saken er disse – hva skal man kalle det – begrepene, eller disse konseptene, som ikke har politisk forankring. Jeg nevnte f.eks. inngrepsfrie naturområder, som ikke er forankret politisk, og som har vidtrekkende konsekvenser for vernepolitikken i Norge – men som man altså ikke har forankret i politiske forsamlinger. Det gjør at ikke bare Høyre, men f.eks. arbeiderpartipolitikere i denne sal – lederen i næringskomiteen – sier at Direktoratet for naturforvaltning blander politikk og forvaltning. Det må jo være et stort problem for statsråden hvis det er slik at Direktoratet for naturforvaltning fra de rød-grønnes egne rekker blir beskyldt for å drive politikk. Ikke minst er det et problem for legitimiteten i verneprosessene.

Så har jeg bare lyst til å si én ting til slutt, og det er at man i andre områder, f.eks. Brattefjell–Vindeggen, har funnet mer pragmatiske og mer fornuftige løsninger. Nå har ikke jeg gått i detalj og sett på om det er noe med akkurat det området som tilsier at man f.eks. skal ha litt mer liberale regler for oppføring av hus, eller bygg, men det er altså slik at i dette området har man funnet mer pragmatiske løsninger. Det betyr at det er mulig, men her virker det som om behandlingen dessverre har vært ganske vilkårlig.

Statsråd Erik Solheim [10:25:43]: La meg først si at å finne det feilfrie partiet er sikkert omtrent like vanskelig som å finne det feilfrie mennesket. Det ville i hvert fall vært et parti som helt sikkert ville eksistert i veldig kort tid.

Når det gjelder olje- og gasspolitikken, er det meg ubekjent at SV noen gang skulle vært imot at det skal drives olje- og gassleting i Norge. Jeg skal gå så langt som til å innrømme at vi nok har vært ivrigere på å bruke noen av disse pengene enn på å tjene dem. Men det partiet som har det største problemet i olje- og gasspolitikken, er jo Høyre, som fra Kåre Willochs dager hver dag og time sa at Norge må bli mindre oljeavhengig ved å få en bredere økonomisk base. Men ved samtlige korsveier hvor det var mulig å gjøre Norge mer oljeavhengig, var Høyre på barrikadene for å gjøre oss mer oljeavhengig. Det henger ikke sammen, men det er en annen debatt.

Som jeg ser det, er det to prinsipielle problemstillinger i forhold til underliggende etater, f.eks. Direktoratet for naturforvaltning. Det ene er: Skal de få lov til å ytre faglige synspunkter fra sitt ståsted, også om disse ikke nødvendigvis deles av den politiske ledelse? Mitt svar på det er: Ja. Jeg mener at alt annet er veldig farlig, og at alt annet ikke er i tråd med hva man kaller tidsånden – den åpenheten som jeg er sikker på at Røe Isaksen og jeg deler. Men det kan heller ikke bety at politisk ledelse nødvendigvis skal være enig i de ståstedene som kommer. Her mener jeg Stortinget ville vært tjent med å være mer prinsipielle, for mens Høyre og Bent Høie på en utmerket måte i dag argumenterte prinsipielt for hvorfor det var viktig at utdanningsdirektøren og helsedirektøren uttalte seg om kommunestruktur, er man på barrikadene hver gang man misliker en uttalelse eller et faglig ståsted fra Direktoratet for naturforvaltning og ønsker å sette munnkurv på det – ikke i denne interpellasjonen, men i mange andre tilfeller. Straks riksantikvaren var ute med viktige synspunkter på Bjørvika, ville Fremskrittspartiet har munnkurv. Det blir ikke prinsipielt for meg. Jeg innbyr Stortinget til en prinsipiell gjennomtenkning av om det ikke er fordelaktig at de faglige synspunktene kommer opp.

Så kommer det neste spørsmålet: Betyr det at politisk ledelse ikke kan overprøve dem? Jo, selvsagt, jeg nevnte motorferdsel som et godt eksempel. Direktoratet for naturforvaltning har lagt fram, ut fra sitt faglige ståsted, et opplegg for motorferdsel i utmark som vi mener er for rigid, og som ikke samsvarer med det kompromisset vi må ha mellom vern av norsk natur og folk som bor i DistriktsNorge, funksjonshemmedes muligheter til å komme seg ut i naturen og mange andre viktige formål. Så må vi finne et kompromiss her. Riksantikvaren er et annet eksempel. Han har kommet med synspunkter på Bjørvika og på en rekke andre forhold, Bygdøy og mye annet, som ikke nødvendigvis deles av meg og regjeringen. Men jeg synes det er veldig viktig at disse synspunktene kommer fram, og det har ført til en forfriskende debatt om fortidsminner, kulturminner og det å ta vare på det gamle i Norge, som jeg tror alle egentlig har gledet seg over.

Torstein Rudihagen (A) [10:29:12]: Eg trur ikkje eg skal følgje opp den prinsipielle debatten som statsråd Solheim drog opp om underliggjande etatar sin rett til å uttale seg. Men det er ingen tvil om at i vernesaker, spørsmål om rullering og forvaltingsplan osv., er det eit spenningsforhold mellom staten med direktoratet og ofte fylkesmannen si miljøavdeling på den eine sida, og lokale aktørar og interesser på den andre sida. Derfor trur eg det er veldig bra at vi gjennom ein interpellasjonsdebatt får diskutere dette og retta søkjelyset mot desse forholda.

Ulike regjeringar har jo verna store område i landet gjennom tida, og sjølv om ikkje Høgre var så ivrig på Hardangervidda, var i alle fall Høgre sin miljøvernminister Børge Brende ein positiv eksponent for å få til nødvendig vern. Det var viktige vernevedtak, som skal sikre desse områda for framtida.

Forvaltninga av dette skal, som det er peikt på her, gå føre seg i samsvar med naturmangfaldlova, verneforskrifter og retningslinjer. Her har sjølvsagt Direktoratet for naturforvaltning ei veldig viktig rolle: å sørgje for at grunngivinga for vernet ligg i botnen, at intensjonen blir nådd, at vernevedtaket blir reelt. Det er sjølvsagt ikkje lett støtt å kunne gjere det samtidig som tiltaka skal vere populære. Derfor blir det ofte diskusjonar omkring dette. Det gjeld ikkje berre på Hardangervidda, det gjeld på verneområdet generelt.

Dette kan sjølvsagt ikkje berre vere ein statleg prosess – verken opprettinga av verneområda eller revidering og rullering av forvaltningsplanen. Det er derfor omfattande saksbehandlingsreglar for korleis dette skal vere. Ein skal vere open, inkluderande, alle partar skal vere med, det må vere eit samarbeid med grunneigarar, rettshavarar, næringsinteresser, representantar for lokalbefolkninga, i det heile i regionen – altså ein omfattande prosess. Det må vere slik at høringane og samarbeidet er reelt, slik at dei ikkje berre blir hørde, men at dei har ein reell påverknad, og at det blir teke omsyn til det som lokale interesser kjem med i denne samanhengen. Eg er heilt overtydd om at det beste vernet får ein i eit samspel mellom lokale interesser, altså befolkninga lokalt i kommunane, brukarinteressene, friluftslivet, ja, alle lokale aktørar, i hop med statlege verneinteresser.

Det er veldig viktig, det som statsråden nemnde her, at ein heile tida må ha ein fornuft i dette, ein må heile tida gå inn og sjå på kva som er grunngivinga for vernet. Aktivitetane, tiltaka, skal ikkje øydeleggje hensikten med vernet, men det skal opnast for aktivitetar som er i samsvar og i tråd med vernet. Interpellanten viste til at i samband med forvaltningsplanen for verneområdet har kommunar og grunneigarar følt seg overkjørde av DN. Om dei er overkjørde, eller om dei føler det slik, veit eg ikkje, men det er uansett ikkje bra at det blir opplevd på denne måten.

No nemnde jo statsråden at det har vore møte med ordførar, osv. Det er sjølvsagt, som eg sa, viktig at ein viser respekt for arbeidet til DN. Men når staten grip inn i store areal rundt omkring og vernar, er det også staten sitt ansvar å handtere prosessane og sørgje for at lokale interesser også blir tekne vare på.

Eg har sett same konflikten f.eks. i samband med rulleringa av forvaltningsplanen for Rondane, med forslag om å hindre at ein på Høvringen skulle få lov å kjøre opp skiløyper, hindre at lærarar kunne ta med seg skuleklassar på tur inn i fjellområdet.

Gjennom prosessen blei veldig mykje forbetra. Her viste faktisk DN at dei var lydhøre, og ein kom fram til rimeleg gode løysingar, sjølv om vi nok etterlyser fornufta når ein f.eks. skal nekte fjelloppsynet å få ei overnattingsbu nettopp for at ein skal få gjere jobben sin med å ta vare på verneområda.

Samtidig som vi har utvida vernet og talet på nasjonalparkar, har vi sagt at kommunane må utnytte dette vernet. Men det har ofte ikkje vore så lett å få til. Her er det to ting. Det er at ein må opne for aktivitet, og at ein må gi pengar til det. Her har regjeringa verkeleg gått framanføre med ein lokal forvaltningsmodell og eit verdiskapingsprogram.

Henning Skumsvoll (FrP) [10:34:25]: Først må jeg takke interpellanten for at han tar opp en svært viktig sak som angår mange, både kommuner og enkeltpersoner.

Det er i første rekke lokalpolitikerne som får merke at myndigheten til å bestemme over kommunens arealer ikke ligger i kommunestyret, men hos overordnede myndigheter. Ingen kommunepolitiker kan med hånden på hjertet si at han ikke har opplevd å bli overkjørt enten av fylkesmannens miljøvernavdeling eller av Miljøverndepartementet i plan- og vernesaker. Det lokale selvstyret kan best beskrives som ikke-eksisterende. Som oftest blir beslutningene basert på uttalelser fra Direktoratet for naturforvaltning. En eller to saksbehandlere fra direktoratet har besøkt området og kan etter et kort besøk meget klart gi sin innstilling. Da er det helt uten betydning hva bygningsrådet eller kommunestyret tidligere har besluttet.

Selv har jeg min utdannelse fra dette fagfeltet. I tillegg har jeg over 30 års erfaring som konsulent, teknisk sjef, bygningssjef og lokalpolitiker i arbeidet med plan- og vernesaker. Jeg overdriver ikke når jeg sier at den maktarrogansen som overordnede myndigheter har vist i plan- og vernesaker som jeg kjenner til, er helt utrolig. De dekker seg bak forklaringen at dette er nasjonale retningslinjer som stortingspolitikerne har bestemt.

Oppfinnsomheten når det gjelder å begrunne negative avgjørelser i plan- og vernesaker, er meget stor. Hvem har vel ikke lest om at saken er avslått fordi tiltaket kan sees fra sjøen, fra riksveien, danner silhuett, passer ikke inn i bebyggelsen, punkterer landskapet? I det siste er begrunnelsen ofte at det kan skade det biologiske mangfoldet i området.

Overkjøringen av lokale vedtak i plan- og vernesaker fra overordnede organer ser jeg på som den største faren for at interessen for lokalpolitikk helt skal forsvinne. Hvordan få unge mennesker til å interessere seg for politikk når lokaldemokratiet til stadighet blir overkjørt, er det store spørsmålet.

I denne sal er det bare Fremskrittspartiet og Høyre som er villige til å redusere overordnede organers makt over lokalpolitikerne. Senest i vårsesjonen 2009–2010 hadde vi en debatt om å redusere fylkesmannens innflytelse i strandplansaker. Bare Fremskrittspartiet og Høyre ser på det som et problem at lokalpolitikerne stadig blir overkjørt. Det forundrer meg at ikke regjeringspartiene, med Arbeiderpartiet i spissen, ser problemer med at Direktoratet for naturforvaltning og andre organer stadig overkjører lokale avgjørelser.

Hvem er det som særlig lider av at lokale vedtak blir opphevet? I svært mange tilfeller er det den vanlige lokale innbygger som ikke får gjennom sin søknad. De bemidlede, som regjeringen ofte vil stoppe, klarer enten å bygge eller kjøpe seg eiendommer, mens de minst bemidlede taper. Både Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, som utgir seg for å være forsvarer av den jevne mann, gjør absolutt ingenting for å vingeklippe alle overordnede organer i plan- og vernesaker. Fremskrittspartiet ønsker ikke fritt fram i disse sakene, men vi vil at kommunearealer skal kunne benyttes til det lokalpolitikerne bestemmer. Lokalpolitikerne kjenner sin kommune best. At en eller to personer i løpet av et kort besøk skal klare å danne seg et klart bilde av saken, er meget tvilsomt.

Jeg avslutter med å stille det retoriske spørsmålet: Hvor lenge skal alle partiene på Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet og Høyre, arbeide mot lokaldemokratiet og lokalbefolkningen i plan- og vernesaker?

Bjørn Lødemel (H) [10:38:54]: Representanten Torbjørn Røe Isaksen tek opp ei viktig problemstilling når det gjeld Direktoratet for naturforvaltning si handsaming av forvaltningsplanen for verneområda på Hardangervidda. Det er viktig å merke seg at mange kommunar og grunneigarar meiner at Direktoratet for naturforvaltning i altfor liten grad tek omsyn til innspel og råd.

I går stilte eg eit spørsmål til statsråden om eit spennande forsøk på grunneigarstyrt forvaltning i Valdres. Også i saka om utviding av Ormtjernkampen nasjonalpark har DN gjort vedtak som går på tvers av grunneigarane sine ønskje, og i den saka faktisk også gått mot anbefalingar frå fylkesmannen.

Den private eigedomsretten er djupt rotfesta i norsk kultur og i folk si bevisstheit. På same tid er det stor aksept for at vi har ei plikt til å ta vare på miljøet, slik at komande generasjonar kan ha like stor glede og nytte av det som vi har i dag. Høgre er ein sterk forsvarar av den private eigedomsretten, og som eit konservativt parti er det også grunnleggjande viktig å ta vare på dei verdiane og naturkvalitetane som har vorte odla gjennom generasjonar. Derfor er det også avgjerande å unngå at folk føler avmakt overfor offentlege styresmakter, og sørgje for at innbyggjarane har reell påverknad både på utvikling og handheving av arealpolitikken. Dette gjeld både lokalt og nasjonalt. Dessverre er det altfor mange eksempel på saker og utsegner der Direktoratet for naturforvaltning opptrer meir som ein politisk aktør enn eit fagdirektorat som uttaler seg skråsikkert om standpunkt, utan at det alltid er fagleg grunnlag for det. Høgre ser svært alvorleg på dette fordi det er med på å skape konflikt mellom styresmaktene og innbyggjarane, og det taper alle på. Direktøren i direktoratet gjekk m.a. til direkte politisk angrep på statssekretæren i Olje- og energidepartementet i samband med utlysing av blokker for olje- og gassverksemd i modne område av sokkelen, utan at det var eit fagleg grunnlag for det. Angrepet bar etter mitt syn preg av DN-direktøren sin eigen politiske agenda. Direktøren i direktoratet har også hevda at klimasituasjonen er langt verre enn det FNs klimapanel konkluderer med. Dette er for det første eit område som er utanfor direktoratet sitt faglege ansvar. For det andre er det eit fagområde med svært komplekse samanhengar og der det er stor usemje i dei faglege miljøa.

Vi ser også at Direktoratet for naturforvaltning si handtering av rovdyrpolitikken skaper stor konflikt i mange delar av landet. Også her blir det reist tvil om det er Stortinget sine vedtak som veg tyngst, eller om det er andre omsyn som får råde.

Eg må seie det var ei underleg oppleving då energi- og miljøkomiteen besøkte DN i Trondheim, og vart møtt av eit kraftig angrep på ein partileiar og ein statsråd som kritiserte DN. Det var ein provoserande sjølvtillit og arroganse som etter mitt syn burde hatt ei kraftig justering. Det er svært alvorleg når direktoratet ut frå ei einsidig oppfatning brukar direktoratet si forvaltningsmyndigheit til å føreslå eller gjennomføre dramatiske tiltak som går ut over andre viktige samfunnsomsyn, som lokalt sjølvstyre, grunneigarar sin eigedomsrett eller viktig næringsutvikling. Ein viktig grunn til at dette kan skje, er at miljø- og arealforvaltninga i dag er svært sentralisert. Statlege organ kan i dei fleste samanhengar overprøve det lokale sjølvstyret i arealsaker.

Derfor er det positivt at den nye naturmangfaldlova legg til rette for meir lokal forvaltning. Det er fornuftig fordi det gjev rom for både større lokalt sjølvstyre og lokale prioriteringar. Eg får håpe at det ikkje går slik som i andre reformer, at større lokalt sjølvstyre endar opp med forventningsbrev frå statlege organ.

Statsråden har ei viktig oppgåve i å skape samarbeid og tillit mellom innbyggjarane og statlege organ i forvaltninga. Dette gjeld ikkje minst overfor Direktoratet for naturforvaltning. Eg håpar at ministeren tek denne utfordringa på ein konstruktiv måte, og ser fram til fleire nyttige diskusjonar om offentleg forvaltning.

Erling Sande (Sp) [10:43:12]: Debatten om forvaltninga si rolle i samfunnsdebatten er viktig, og eg håpar vi får høve ved ei seinare anledning til å gå inn i den i større breidd. Her meiner eg det er ein stor forskjell mellom forvaltninga som kunnskapsbase – å uttale seg om problemstillingar som ein blir utfordra på – og forvaltninga i utøvinga av forvaltning, slik som ein har på enkelte område. I den rolla er det dei samla politiske føringane som må gjelde. Det er det viktig å understreke.

Då Stortinget behandla ny naturmangfaldlov, stod eit samla storting bak ynsket om auka fokus på ei betre lokal forankring av nasjonalt vern. Det handlar om å lyfte fram den erfaringsbaserte kunnskapen til lokalbefolkninga. Det handlar om å sikre større lokal medverknad i forvaltninga og ikkje minst om sjansen til å bruke områda som er lagde under vern, på ein berekraftig måte – til næringsutvikling. Det bar von om at den statlege forvaltninga også i sin praksis nettopp la opp til ein god dialog, grundige prosessar og smidige regelverk for å møte desse overordna målsetjingane. Så er dialogen viktig, men prosessen er først reell når innspela blir tekne på alvor og godtekne, dersom dei ikkje bryt grunnleggjande med det som er føremålet med vernet. Berekraftig bruk er det beste vern, og vernepolitikken kan ikkje lukkast utan at ein spelar på lag med dei som har levd i og forvalta desse områda i generasjonar.

Vi har dessverre framleis eksempel på at grunneigarar og lokalsamfunn ikkje blir lytta til i enkelte tilfelle. Interpellanten skal ha takk for at han lyfter den konkrete saka, men også problemstillinga. Så er det riktig å påpeike at dette ikkje er noko som har oppstått under denne regjeringa. Det var ikkje ein heilt annan situasjon då den førre regjeringa sat og innførte ei rekkje nye verneområde rundt om i landet vårt. Så eg meiner dette er ei felles politisk utfordring.

Avstanden mellom folk og styresmakter aukar når eit rigid statleg regelverk vinn over lokalt folkevett og løysingar som har brei forståing og støtte i lokalmiljøet og blant lokalt folkevalde. Mistrua til forvaltninga blir sterkare, og grunneigarar og lokalbefolkning opplever å få brei støtte blant sine lokale politikarar, sine lokalt folkevalde – også eminente ordførarar frå regjeringspartia – men så møter dei veggen i statleg forvaltning på detaljnivå. Med det seier eg ikkje at ein skal gå inn på ein praksis der ein bryt med grunnleggjande føringar for verneføremålet dersom det er enkeltgrunneigarar eller andre som ynskjer det. Inntrykket mitt er at svært ofte når grunneigarar, lokale styresmakter og lokalbefolkninga finn ihop om løysingar og tilpassingar, er dei verde å lytte til. Ofte er det betre løysingar enn dei som blir utforma på kontor langt vekk frå desse områda.

Den raud-grøne regjeringa har innført ordninga med lokal forvaltning. Det er eit svært viktig steg i retning av å realisere målsetjingane som eg har nemnt tidlegare. Vi må jobbe aktivt vidare for å styrkje den lokale forvaltninga av verneområda. Det er viktig for legitimiteten til vernet, til forvaltninga, og det er viktig for lokaldemokratiet. Eg er glad for måten statsråden møter denne konkrete saka på, at han seier at her vil ein leite etter løysingar, oppmode direktoratet til å leite etter løysingar som ein kan einast om lokalt. Vi veit at ynsket om å ta vare på viktige naturverdiar kan fullt ut lukkast berre om ein samarbeider med og spelar på lag med dei som lever og driv næring i dei områda som er lagde under vern.

Trine Skei Grande (V) [10:47:57]: Det var veldig fristende å kommentere debatten om hvorvidt man skammer seg over sine politiske forfedre eller ei. Jeg må si som Venstre-dame at jeg kan ikke komme på noe jeg skammer meg over som Venstre har stått for, om det var Castberg, Knudsen eller Røiseland, og heller ikke stemmegivning på dette området. Men jeg kan si det slik at sosialister som har lært av historien, er alltid mye bedre enn sosialister som bare har lært av bøker – det er alltid å foretrekke.

Jeg har også lyst til å kommentere en debatt om lokaldemokratiet. Det er noen som mener at alle velferdssystemer skal organiseres av staten og gjennom stykkpris, men som er veldig for lokaldemokratiet når det passer seg slik – Så er det sagt.

Vi i Venstre støtter også alle etatsjefers og direktørers – hva det skal være – ytringsfrihet på sitt fagfelt, selvfølgelig. Det er slik vi bringer samfunnsdebatten framover, og det er slik man også får gode debatter basert på kunnskap. Kanskje det er litt av temaet også i dag.

Det å ta vare på artsmangfoldet er ikke bare en lokal forvaltningsoppgave – det er faktisk et internasjonalt ansvar som vi har. Det er et internasjonalt ansvar som vi skal ta vare på, og som det ikke er noen grunn til at vi skal syns er et for tungt løft når vi ser hvor mange land som med få ressurser klarer å ta det løftet.

Noen av artene har leveområder som er truet, noen av dem har leveområder som er presset. Derfor er det vår oppgave som nasjonalforsamling å ta vare på disse artene. Det betyr at vi også må være villig til å betale for jobben for dem som skal gjøre det praktisk. Vi har et stort ansvar både for å strekke oss mot 4,5 pst.-målet på skog og ansvaret vi har for rovdyr.

Så skjønner jeg at frustrasjonen er stor, så stor at ett av regjeringspartiene drev valgkamp på vernepause og egentlig vant i regjeringa, sjøl om det skjedde i det stille. Skal vi klare å få dette til å fungere framover, er jeg veldig enig med alle om at det må til en mye større dialog, men det må også til veldig mye større kompetanse. Det er klart at en skoleklasse kan ødelegge. En grunneier fra en familie som har eid området i åtte generasjoner, kan ødelegge hvis han ikke vet. Disse verneprosjektene kan også være store løft for å bringe kunnskap om hvordan man forvalter områdene, og man må utvikle nasjonale strategier når det gjelder naturbruk.

Det er helt soleklart at man kan utvikle mye grønt næringsliv knyttet til verneområdene, som vi i dag ikke har fått utløst. For å få utløst disse framtidas verdier, må man også bygge kompetanse lokalt – dialogen og kunnskapen må bringes nedover. Så må kanskje DNs kunnskap kombineres med den kunnskapen man får av å kjenne et naturområde under huden, inn i sjela og inn i hjertet, og at det også er en kompetanse som den statlige forvaltninga må ta inn over seg. Det gjelder nok for mange områder at vi ikke har gjort det.

Så vil jeg bare løfte fram en sak: Det er ikke bare i distriktskommuner eller i spredtbygde områder man har verneinteresser. Vi har også mange små, veldig verdifulle verneområder, som ligger i tettbygde strøk. Vi befinner oss vel nå i en av de kommunene i landet – om ikke den kommunen – med størst artsmangfold, nemlig Oslo. Det er en stor utfordring å ta vare på artsmangfoldet i tettbygde strøk og i kommuner der areal er kjempedyrt, der det å kjempe for verneinteresser kan være en stor belastning. Den syns jeg vi skal ta fordi vi har et internasjonalt ansvar.

Oskar J. Grimstad (FrP) [10:52:36]: Vi ser i dag at konfliktar rundt vernesaker er størst i område der lokalkunnskap og lokal tradisjon og bruk blir overprøvde. Eg vil gå så langt at eg vil påstå at føresetnaden for eit vellykka vern er nettopp at det blir teke omsyn til lokal kunnskap både i utforminga av verneformålet og som basis for skjøtsel vidare.

Svært ofte ser ein at bruk og skjøtsel gjennom mange generasjonar har gjort bygg, anlegg eller landareal så verdifulle at fellesskapet ønskjer å verne objektet for framtida. Men altfor sjeldan blir det vurdert å la objektet leve eit aktivt liv vidare utan bandleggjande vern, men med eit avklart omsyn til verdiane. Men den grunnleggjande haldninga er at vern er løysinga på det meste, ser det ut for.

Det er for ofte også slik at om verneobjektet får ord på seg for å vere nettopp verneverdig, startar forfallet. Grunnen er at ein føler at disposisjonsretten er fjerna, frykt for pålegg og for at ein blir underlagd eit byråkrati ein ikkje maktar å ta opp kampen mot.

Framstegspartiet stiller store spørsmål ved verneomfang og verneregime som ofte fører til eit ekstremt kostbart og uhensiktsmessig byråkrati, og med andre ord ei kostbar bremse for utvikling av livskraftige bygder og lokalsamfunn.

Bandlegging og restriksjonar kjenneteiknar i altfor stor grad forvaltninga, og når DN opptrer slik dei altfor ofte gjer, skaper det konfliktar. Direktoratet for naturforvaltning trør altfor ofte, etter mi oppfatning, over grensa og driv på med politikk, jamfør eksemplet som Røe Isaksen kom med i dag. Andre eksempel er det heller ikkje vanskeleg å finne. Det styrkjer slett ikkje vernesaka. Vi finn det også innanfor rovdyrforvaltninga, der delar av Distrikts-Noreg no er i fullt opprør.

Anders B. Werp (H) [10:54:59]: Jeg takker interpellanten for å bringe på banen et viktig tema.

Dette dreier seg jo om å ha lokal forankring for et best mulig natur- og miljøvern. Her har både grunneiere og berørte kommuner viktige bidrag å komme med, og de bør ha en sterkere posisjon i disse prosessene i tiden som kommer, fordi både grunneiere og kommuner jo bygger sin forvaltertanke på en lang tradisjon og en dyp ansvarsfølelse som har vist at de klarer å bringe fram nettopp de verneverdier som vi i dag ønsker å ta vare på.

Så er jo også dette blitt en debatt ved at statsråden tar opp diskusjonen om de underliggende etatene. Ut fra statsrådens retorikk kan man – hvis man ønsker, og i verste mening – tolke statsråden som at man skal si fra når man er enig med de underliggende etatene, men at man fra politisk side ikke skal si fra når man er uenig, sånn som i dette tilfellet, med Direktoratet for naturforvaltning. Jeg tror det er en utilsiktet effekt av statsråden å legge opp debatten på den måten, for jeg tror faktisk statsråden mener at man også skal ha lov til å si fra når man er uenig, og det er det vi gjør fra Stortingets talerstol i dag.

Høyre har full tillit til den faglige integriteten i og hos de underliggende etater. Det må det være klarhet om. Det som er poenget fra vår side, er å understreke det politiske ansvaret, de som styrer nettopp de underliggende etatene. Det er derfor denne saken hører hjemme på Stortinget, og det er derfor saken reises nettopp her.

Jeg hadde gleden av å bruke store deler av sommeren til å besøke kommuner, snakke med grunneiere i hele landet nettopp om det som er utgangspunktet for denne interpellasjonen, for å få praktiske eksempler på hvordan man opplever dette lokalt i møte med natur- og vernemyndigheter, i hvilken grad man blir ivaretatt både som lokal myndighet og som grunneier, eller ikke blir ivaretatt. Det er med sorg å melde at statsrådens departement, med de underliggende etater, ikke skårer veldig høyt – tvert imot, tilbakemeldingene er entydige: Under denne regjering har man blitt tatt mindre med på råd, og man blir overkjørt i stadig sterkere grad.

Jeg kan nevne et eksempel på hvordan dette kan bære helt galt av sted. Det var i et fylke – for å si det sånn – i nordre del av kongeriket hvor en grunneier ønsket å utbedre et naust, men fikk nei av vedkommende fylkesmann. De problematiserte dette og fikk et oppslag i lokalavisen. Jeg fikk melding noen dager etterpå om at vedkommende grunneier hadde blitt ringt opp fra kontoret til vedkommende fylkesmann og bedt om å søke på nytt, så skulle man kanskje se på om man kunne ordne saken likevel.

Det understreker noe av det som er Høyres poeng, at natur-, miljø- og arealforvaltningen må forankres lokalt i demokratiske organer, ikke etter byråkratiets forgodtbefinnende, som denne historien og dette eksempelet viser. Det er også bakgrunnen for at Høyre for noen dager siden fremmet et representantforslag nettopp for å styrke både eiendomsretten og det lokale selvstyret, fordi vi mener at det tjener både natur- og miljøvern og ikke minst lokal utvikling at dette arbeidet i sterkere grad forankres lokalt i demokratiske organer, ikke i byråkratiet, og at grunneiere får større spillerom til å utøve et aktivt eierskap og en aktiv og bærekraftig forvaltning av sine eiendommer. Det tjener framtiden best.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:59:53]: Jeg vil takke interpellanten for engasjementet, noe som jeg setter svært pris på.

Poenget er jo hensyntaken til det lokale synet, i mange tilfeller hensyntaken til bygdemennesker som har et stort engasjement og en stor kompetanse i saken. Min gode venn Arne Vinje er et sånt eksempel – en person som har stor politisk erfaring, høy teoretisk utdanning og lang livserfaring, og som lever i den virkelighet at en her skal finne kompromisset mellom menneskelig aktivitet og ivaretakelse av langsiktige verdier.

Det som egentlig er kjernen i interpellantens innlegg, er hvilken respekt en skal utøve overfor disse menneskene. Vi snakker ikke om mennesker med en tradisjon hvor en raserer, hvor en misbruker naturen. Nei, vi snakker om en respekt for de mennesker som har stått i front for å sikre at nettopp disse verdiene skal ivaretas. Vi snakker altså om mennesker som hele tida har hatt et syn på privat eiendomsrett som er slik at privat eiendomsrett skal følges av plikter. Det er altså ikke klassiske Høyre-folk vi her snakker om. Vi snakker om det motsatte. Vi snakker om bygdemennesker som har vært et bolverk mot ekstrem politikk, ved at en altså legger begrensninger i den private eiendomsrett. Disse menneskene føler og har lenge følt, uavhengig av om statsråden heter Solheim, Brende eller Hareide, at det verdisyn de har, blir underkuet – ja, det blir sett på som mindre verdt.

Den kulturen som ligger i det jeg her sier, blir så forankret i politiske vedtak og en sterk stat med alle sine underliggende organer, som opptrer på en slik måte at konflikt er mer vanlig enn dialog når det gjelder hvordan en skal forvalte verneområdene. Det er dypt tragisk. Det er det jeg har sagt i en kronikk i Dagbladet at er et eksempel på at Norge sprekker. Vi har fått utviklet en Oslo-elite. De representerer ikke mange, men de representerer et syn som er slik at en nå skal ha en hovedstad og en hovedstadskultur som skal styre Norge, ikke representere hele Norge. Dette kommer sjølsagt til å gå galt. Vi er nødt til å få en endring, slik at det som representanten Skei Grande snakket om, kompetanse, kommer fram, og at en kanskje kan innse at eksempelvis Arne Vinje og den kompetanse som han representerer, eller gårdbrukere i åttende generasjon, som har et verdisyn som er langt, langt mer forankret enn det denne Oslo-eliten har når det gjelder forvaltning av naturen, kan heises fram som heltene.

Natur og Ungdom hadde en gang en leder som het Lars Haltbrekken. Han sa den gang som leder i Natur og Ungdom at han gikk inn for hogst i barskogvernet. Det skapte mye debatt innenfor naturvernkretsene. Men daværende NU-leder Lars Haltbrekken sto på det: Det gikk faktisk an å hogge en busk innenfor et barskogvern dersom det ble gjort på rette måten. Det er en livserfaring som mange av oss som lever ute i bygdene, sjølsagt kan istemme, for sånn er det. Men i dag kan en ikke hogge en busk i barskogvernet, for det er en trussel mot barskogvernet – sjølsagt. Da reagerer praktikerne, som skjønner seg på natur, som har lang livserfaring, som kan rødlistearter, og som kan teorien. Men noe som er viktigere: De kan praksis.

Jeg takker for interpellasjonen. Jeg vet at dette blir en strid kamp. Oslo-eliten gir seg ikke uten at Røe Isaksen og flere av oss allierer seg og slår det synet tilbake.

Siri A. Meling (H) [11:05:13]: Først har jeg også lyst til å takke interpellanten for at han tar opp et viktig tema som berører mange lokalsamfunn i store deler av Norge.

At vi har en konflikt statlige myndigheter versus lokale myndigheter, har kommet til uttrykk i flere saker i det siste. Blant annet har vi hatt en diskusjon gående om kraftlinjene i Hardanger. Det sier noe om betydningen av at vedtak har en bred lokal forankring, og at det kjøres prosesser fra statlige myndigheter som underbygger en god dialog, slik at en kan komme frem til gode løsninger på tross av at saken i utgangspunktet kan være konfliktfylt.

Så synes jeg også at innlegget til representanten Lundteigen var veldig bra. Jeg håper representanten vil fortsette å snakke om disse sakene – det har han gjort tidligere og vil sikkert fortsette i fremtiden – og at han også får større gehør innad i den rød-grønne regjeringen, for der trenger vi virkelig en motmakt mot den politikken som i dag føres, og som dessverre, mener vi fra Høyres side, undergraver både privat eiendomsrett og den lokale selvråderetten.

Det er stort sett tverrpolitisk enighet om betydningen av vern. Jeg tror også at de aller fleste partier er enige om at den beste formen for vern er å ha en solid lokal forankring og forståelse for vern. Da er selvfølgelig utfordringen å kjøre prosesser og få til løsninger som støtter opp om en lokal forankring.

Jeg setter pris på Solheims ord om at det å verne ikke i utgangspunktet betyr nei til all aktivitet. Det er viktig å holde det prinsippet veldig høyt oppe i vernespørsmål. At vi må ha formål med vernet, må være det viktigste. Så må vi kunne finne gode pragmatiske løsninger i forbindelse med aktivitet i området, som alltid vil være viktig for både grunneiere og lokalsamfunn. Vi fra Høyres side tror at den beste formen for vern ofte er at en kan bruke og utnytte områder.

Det har i media den siste tiden, bl.a. i mitt eget hjemfylke, Rogaland, versert flere eksempler på både grunneiere og kommunestyrer som føler seg overkjørt i sak etter sak. Det er veldig uheldig, ikke minst i forhold til det å samle oppslutning om verneformål. Disse utfordringene må tas på alvor. Jeg er helt enig i det som har vært sagt tidligere i debatten, at på mange måter handler dette om politisk styring fra de ulike statsrådene. Med eksempel på eksempel i forhold til Direktoratet for naturforvaltning håper jeg også at statsråd Solheim ser at det kan være lurt å ta en grundig dialog med denne etaten med tanke på hvordan deres arbeid blir oppfattet ute i kommunene.

Vi i energi- og miljøkomiteen har hatt budsjetthøringer i disse tider, og da har flere av høringspartene innenfor energi- og miljøområdet tatt opp forholdene til de lokale vernestyrene som nå er under etablering. Jeg vil bare si at det er flott at regjeringen legger opp til lokale vernestyrer, og at en på den måten får styringen mer lokalt rundt omkring i kommunene. Men det er ikke bare å gi oppgaven videre, det må også følge ressurser med på lasset, slik at de lokale vernestyrene får mulighet til å gjøre jobben sin. Det oppfatter flere parter at det ikke er tilrettelagt for i budsjettet for 2011. Jeg håper at prosessen frem mot endelig vedtak kan endre på dette, slik at de lokale vernestyrene også faktisk får ressurser til disposisjon.

Vi trenger å bruke hele landet, vi trenger å bruke distriktene. Distriktenes verdiskaping er ofte basert på det naturressursgrunnlaget de har, og skal vi få til en verdiskaping over hele landet, er det viktig at vi får til gode prosesser når det gjelder vern, og gode løsninger som grunneiere og lokalsamfunn kan leve med, som gjør at vi både kan verne og sikre en utvikling i hele Norge.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:10:13]: Jeg vil benytte anledningen til å takke for det jeg synes har vært en veldig god debatt. Normalt ville jo egentlig det å være i allianse med lokale SV-ere og representanten Lundteigen gjort meg litt ukomfortabel, men i akkurat denne situasjonen tror jeg det betyr at vi er inne på noe som er viktig og riktig. Jeg må også si at jeg tror representanten Lundteigen har rett i at dette ikke er «klassiske Høyre-folk», men det er stadig flere av dem som vurderer å bli det, hvis det fortsetter slik som det er i dag.

Én ting er at Direktoratet for naturforvaltning har prosedyrer for hvordan man skal ha dialog – og de antar jeg i utgangspunktet er fulgt. Men så er det slik at veldig mye av det uenigheten står om i typiske vernesaker, er jo – hva skal man si – mindre spørsmål som ikke nødvendigvis er klare og tydelige fra Stortingets side. Da er det utrolig viktig at Direktoratet for naturforvaltning ikke bare har dialog – det er én ting – men at de faktisk tar til seg innspillene som kommer, og også forsøker å finne praktiske, konkrete løsninger. Dette er jo et eksempel – et eksempel av mange, skjønner vi på debatten – på en prosess som har gått helt feil vei. Istedenfor å kunne finne fornuftige, praktiske løsninger, slik man har funnet i andre verneområder, f.eks. Brattefjell–Vindeggen, har man fått en prosess som har skapt sinne, aggresjon, mistillit til systemene og beskyldninger om arroganse. Det er rett og slett galt; det er uriktig at det skal være slik, og det truer også på mange måter legitimiteten til det systemet vi har.

Jeg har lyst til at statsråden skal ta med seg to spørsmål. Det første dreier seg om DNs retningslinjer for dialog. Det handler om hvordan man faktisk løser konkrete problemområder. Det dreier seg ikke om vekst og vern, men det dreier seg rett og slett om hvordan man på en praktisk og fornuftig måte basert på sunn lokal fornuft skal kunne få lov til å utnytte de områdene som man allerede har. Det andre er noen refleksjoner rundt dette at departementet er siste appellinstans. Det forutsetter etter min mening et aktivt departement, rett og slett for å sørge for at politisk vilje og politisk styring blir avgjørende, ikke bare beslutningene fra forvaltningen, som ofte kan oppfattes som å være basert på skjønn.

Så har jeg til slutt lyst til å hjelpe representanten Skei Grande med historiefortellingen sin. Hun kom jo ikke på noen eksempler der Venstre hadde grunn til å skamme seg. Venstres iherdige og høylytte forsvar for de brukne geværs politikk, altså nedbyggingen av det norske forsvar på 1920- og 1930-tallet, er vel ikke akkurat det stolteste øyeblikket i partiets historie.

Statsråd Erik Solheim [11:13:13]: Jeg har en litt annen inngang til det Trine Skei Grande sa, enn Torbjørn Røe Isaksen, for jeg er kjempemisunnelig på henne for at hun får lov til å være medlem av et parti som har hatt rett i alt siden Johan Sverdrups dager – du verden hvor vidunderlig det måtte være! Det eneste underlige er at man bare starter med Johan Sverdrup – hvorfor ikke gå tilbake til Adam og Eva i oversikten over alle saker som Venstre har hatt rett i. Det må jo være det eneste partiet – og den eneste personen – i hele verden, noe sted, noen gang som har hatt rett i alt til alle tider. Jeg vil bare få gratulere; det må være flott å ha det slik!

Så til vernepolitikken. Grunnen til at vi får opp disse problemstillingene, er at den rød-grønne regjeringen lykkes med vernepolitikk. Det er ikke slik som det blir framstilt her, at det er ukontroversielt, og at alle er enige. Nei, vern av Hardangervidda ble vedtatt med to stemmers overvekt på Arbeiderpartiets landsmøte, og Høyre var imot. Alle de viktige vernesakene som den rød-grønne regjeringen har kjempet igjennom, har vært kontroversielle. Trillemarka var ikke ukontroversiell, den var heller ikke enstemmig. Naturmangfoldloven var det mange som gjorde sitt ytterste for å finne vanskeligheter med, istedenfor å få gjennomført den. Det krevdes politisk mot og vilje til å gjøre det. Markaloven – akkurat det samme. Det var først i siste instans, i Stortinget, at Høyre ikke prøvde å stikke kjepper i hjulene, men gjennomførte det. Det var heller ingen tilfeldighet at det tok 30 år under mye Høyre-styre uten at det ble gjennomført, før vi gjorde det. Nå går vi løs på marine verneplaner, vi fullfører nasjonalparkplanen, og vi gjennomfører utstrakt skogvern – ikke noe av dette ukontroversielt, alt krever politisk vilje, og viljen til vern har den rød-grønne regjeringen vist at den har.

Men vi har også vilje til bruk. Nettopp derfor har vi nå altså gått mye lenger enn tidligere regjeringer i å si at det skal være lokal forvaltning av vernet innenfor disse rammene. Vi ønsker å legge det ut, nettopp fordi vi tror på den gode fornuft hos bygdefolk, som Per Olaf Lundteigen og mange andre så godt har tatt til orde for her. Nettopp derfor skal vernet forvaltes der nede, der ute, hos dem som er mest berørt, innenfor de føringer som Stortinget har satt. Og vi gjennomfører verdiskapingsprogram og en rekke andre ting, som viser nettopp at vi vil ha vern, ja – men bruk.

Så vil jeg til slutt si at Direktoratet for naturforvaltning er plassert i Trondheim, ikke i Oslo. Man skal lete lenge etter noen som snakker Oslo-dialekt når man kommer på kontorene der. Det er iallfall ikke en del av Oslo-eliten.

Men jeg vil også si at Direktoratet for naturforvaltning selvfølgelig bør lytte til den debatten vi har hørt her nå. Kritikk som går på at man kan tenkes å oppfattes som arrogant, må enhver instans og etat i Norge lytte til, og se om man kan forbedre praksisen når den framføres av mange, viktige stortingsrepresentanter.

Og så vil jeg bare helt til slutt si: Avveiningen mellom vern, nasjonalt og internasjonalt, og lokale kompromisser som (presidenten klubber) må gjennomføres, er ikke enkelt. Men jeg er enig med Røe Isaksen i at vi må unngå millimetertyranni.

Presidenten: Ja, bortsett fra akkurat når det gjelder taletiden! Der bør det være ganske presist.

Dermed er debatten i sak nr. 1 avsluttet.