Bendiks H. Arnesen (A) [10:41:50]: Den 16. juni 2008 ba de nordiske utenriksministrene tidligere statsråd Thorvald Stoltenberg om å legge fram forslag til styrking av det nordiske samarbeidet om utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Utenriksministrene oppnevnte samtidig to kontaktpersoner hver som skulle bistå Stoltenberg i dette omfattende og viktige arbeidet. Stoltenberg og hans medarbeidere foretok flere rundreiser til de nordiske hovedstedene og hadde samtaler med politikere fra regjeringspartier og fra opposisjon, og med et bredt utvalg av fagfolk.

Den 9. februar 2009 forelå det en omfattende rapport, som ikke var så enormt stor i sidetall, men som likevel var omfattende i forhold til den «bestillingen» som utenriksministrene hadde gitt Thorvald Stoltenberg. Rapporten inneholdt 13 meget presise og viktige punkter som jeg føler meg sikker på kan bli av stor betydning for det framtidige nordiske samarbeidet. Rapporten har senere blitt grundig behandlet av de nordiske utenriksministrene og nordiske ministre med ansvar for beredskaps- og redningsspørsmål. Saken har også stått sentralt i Nordisk Råd, og det har vært tema hos Foreningen Norden.

Da jeg nylig deltok i Nordisk Råds sesjon på Island, opplevde jeg et meget stort engasjement knyttet til Stoltenberg-rapporten, og jeg registrerte stor vilje til å komme videre med det arbeidet som skisseres i rapporten. Jeg er klar over at det er den norske regjering og vår utenriksminister som har det største trykket på denne saken, men jeg føler at det er stor vilje til handling hos alle de nordiske land.

Nordisk Råd har i de siste årene behandlet spørsmål knyttet til flere av punktene i Stoltenberg-rapporten. Nordisk Råd har i sine drøftelser tatt hensyn til de endringer som et utvidet sikkerhetsbegrep har ført med seg etter at den kalde krigen var slutt. I denne sammenheng har man drøftet både globale sider av saken og spørsmål om samfunnssikkerhet og tradisjonelle militære spørsmål.

Jeg tror vi kan slå fast at det både er et ønske og et behov for et tettere nordisk samarbeid, og at det som eventuelt hindrer dette, må kunne ryddes av veien så snart som mulig. Det faktum at vi har nordiske land som ikke er med i NATO, og andre som ikke er med i EU, bør ikke være noe hinder. Vi er nordiske, gode naboer uansett. Spørsmålet er likevel knyttet til hvor stor viljen er til et slikt samarbeid når det skal tas stilling til de helt konkrete tiltakene.

Min hensikt med denne interpellasjonen er selvfølgelig å få svar på de spørsmål jeg har reist, og som opptar meg. Samtidig tror jeg det er viktig å fokusere mer på dette emnet, og jeg tror det kan være nyttig å få en debatt og gode innspill fra flere stortingsrepresentanter som er engasjert i dette viktige temaet.

Jeg ser klart at Stoltenberg-rapportens forslag er store og kompliserte og krever tid og innsats fra mange, men desto viktigere er det å holde trykket oppe hele tiden.

Jeg skal ikke i dette innlegget forsøke å prioritere mellom de 13 punktene som er skissert i rapporten, og som alle er svært viktige, men jeg vil framholde det jeg tror er det som haster mest, og som det snarest må finnes omforente løsninger på. Dette er spørsmål jeg før har framhevet både i Stortinget og i forskjellige nordiske sammenhenger. Dette er knyttet til klimaendringene og til de raske endringene vi nå ser skjer som følge av disse forandringene i naturen.

Punkt 3 i Stoltenberg-rapporten omhandler havovervåking og arktiske spørsmål. Det blir foreslått at det etableres et nordisk system for overvåking og varsling i de nordiske havområdene. Systemet skal som utgangspunkt være sivilt og rettet mot overvåking av havmiljø, forurensning og sivil trafikk. Rapporten viser til at landene forvalter store havområder, men med klimaendringene og issmeltingen vil disse områdene bli mye, mye større.

I kjølvannet av dette vil det bli stadig større aktivitet i de nordlige havområdene. Nye isfrie områder vil åpne for nye skipsruter mellom Europa og Stillehavet via arktiske farvann, og vi vil se økt olje- og gassaktivitet.

Jeg registrerer nå en mer omfattende debatt om mulig økt olje- og gassproduksjon i nordområdene, men det er lite fokus på den økte skipstrafikken i nordområdene og det dette kan medføre av fare for ulykker og forurensning. La meg si det slik: Jeg er ikke så bekymret for hva en økt olje- og gassproduksjon vil føre med seg i nord av negative forhold, men den skipstrafikken som allerede er der, og som vil vokse kraftig i tiden som kommer, bør bekymre flere enn meg, dersom det ikke snarest kommer på plass mer overvåking og beredskap. Jeg vil påstå at faste olje- og gassinstallasjoner på langt nær representerer en så stor forurensningsfare som de skip som trafikkerer med forskjellige typer last, og som det stadig blir mer av i mange nye områder.

Vi må jo også kunne innrette oss slik at vi på en forsvarlig måte kan utnytte de mulighetene som åpner seg for ny næringsaktivitet og bosetting i nordområdene. Vi må med andre ord kunne ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg vil berømme de initiativer som regjeringen allerede har tatt i denne sammenheng, bl.a. gjennom oppbyggingen av kompetansen i Tromsø. Jeg vil også framheve etableringen av det helhetlige overvåkings- og informasjonssystemet BarentsWatch som nå er på gang, og som skal ha sin driftsorganisasjon i Tromsø når det gjelder den åpne delen. Etter det jeg forstår, vil en oppstart skje om vel ett år. Og etter det jeg forstår, skal et lukket operativt system utvikles parallelt og knyttes til sjøtrafikksentralen i Vardø.

Jeg synes dette er meget gode tiltak, men igjen vil jeg bemerke at dette er noe som haster, og som ikke må utsettes for store forsinkelser i tiden som kommer.

Knyttet til dette ene punktet i Stoltenberg-rapporten er også flere andre punkter i den samme rapporten, som samlet vil danne en helhet som vil bety større trygghet for liv og helse, og som kan ivareta miljøet på en meget god måte.

Jeg ser fram til utenriksministerens svar og til den påfølgende debatten om denne meget viktige rapporten, som i så stor grad fokuserer på vår framtid.

Presidenten: Ja, det svaret får vi umiddelbart, for neste taler er utenriksminister Jonas Gahr Støre.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:50:38]: Takk til representanten Arnesen for et aktuelt og viktig spørsmål, som for øvrig fikk behørig oppmerksomhet, som han selv nevnte, under Nordisk Råds sesjon på Island tidligere i måneden – nemlig oppfølgingen av de ulike forslagene i Stoltenbergs rapport om nordisk samarbeid om utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Debatten i Reykjavik illustrerer hvordan rapporten har lyktes i å nå et av målene vi utenriksministre hadde da vi bestilte den, nemlig et ønske om mer dynamikk i det nordiske samarbeidet og ordskiftet.

Først noen stikkord om bakteppet, om jeg kan kalle det det: endringene i den geopolitiske maktbalansen, nye EU-medlemskap, EØS-avtalen, NATOs partnerskap, klimaendringer, nye arktiske skipsruter, olje-, gass- og mineralutvinning – alle er eksempler på forhold som påvirker behovet for å nytenke og styrke det nordiske samarbeidet om sikkerhets- og utenrikspolitikk.

Det tydelige er at mange av skrankene for slikt samarbeid fra den kalde krigen nå er hevet. Fellesutfordringene vi møter regionalt, er tydelige, og ønsket om å besvare dem er klart uttrykt. Samtidig legger vi til grunn de ulike tilhørighetene til NATO og EU i den nordiske regionen.

Oppdraget til Stoltenberg var å gi en videre horisont for det utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet – gjerne sett litt fram i tid og gjerne mer spenstig formulert enn hva regjeringene kan gjennomføre her og nå.

Thorvald Stoltenberg innfridde. Han fremmet tolv konkrete forslag og i tillegg et overordnet forslag om en nordisk solidaritetserklæring.

Allerede på utenriksministermøtet i Reykjavik i 2009 ble alle Stoltenberg-rapportens forslag drøftet. I en felles nordisk erklæring fra dette møtet ble det slått fast hvilke forslag som skulle prioriteres på kort sikt og mellomlang sikt. Dette gjaldt forslag 1, om sivil og militær krisehåndtering, forslag 2, om luftovervåkning over Island, forslag 7, om forsvar mot digitale angrep, forslag 10, om samarbeid mellom utenrikstjenestene, og forslag 11, om militært samarbeid.

Som forberedelse til utenriksministermøtet nå sist i Reykjavik foretok vi en fornyet gjennomgang av status. Den viser at vi er kommet godt i gang med gjennomføringen.

Når det gjelder nordisk samarbeid om sivil og militær krisehåndtering, forslag 1, så er alle de nordiske land opptatt av å få til sterkere internasjonal støtte til stabilisering og gjenoppbygging i post-konflikt-situasjoner. Vi er alle bidragsytere, med militære, politi og sivile representanter i regi av bl.a. FN, OSSE, EU og NATO. Som små land, med begrensede personellressurser, kan vi dra bedre nytte av hverandres ekspertise, og vi kan effektivisere våre bidrag ved å være samkjørte.

Vi arbeider nå for å styrke samarbeidet og komplementariteten i den sivile og militære krisehåndteringen. På kort sikt arbeider vi for mer felles nordisk opplæring av personell til internasjonal innsats.

Samtidig setter vi i gang en nordisk studie for å se på våre felles nordiske erfaringer fra internasjonale operasjoner. Vi har også som intensjon å styrke det nordiske politisamarbeidet i forbindelse med slike operasjoner. På militær side finnes det et etablert samarbeid mellom de nordiske land om utdanning av stabspersonell og observatører til internasjonal innsats.

Når det gjelder forslag 7, om digital sikkerhet, er landene enige om å få på plass et nordisk kommunikasjons- og kompetansenettverk mot digitale angrep. Slike trusler blir stadig mer omfattende, og det er viktig at de nordiske land, som ledende IT-nasjoner, drøfter dette. Økonomiske og tekniske implikasjoner ved etablering av et slikt nettverk vil bl.a. måtte avklares. De baltiske landene vil bli invitert til å delta så snart dette er mulig.

Når det gjelder forslag 10, om fordypet samarbeid mellom utenrikstjenestene, så konstaterer vi at det allerede er skjedd en betydelig styrking av kontaktene mellom departementene. Konkret legges det nå opp bl.a. til: bedre tilrettelegging for samlokalisering og innplassering av våre diplomater i andre nordiske lands ambassader, utforming av retningslinjer for fellesnordiske honorære konsulater, utvikling av fellesrutiner for søknader om provisoriske reisedokument, arbeidsdeling for opptak av biometriske data i forbindelse med passøknader samt innføring av felles rutiner for registrering av nordiske borgere i utlandet.

Vi vil også videreutvikle samarbeidet med sikte på at én nordisk representasjon i krisesituasjoner kan lede arbeidet med å ta ansvar for nordiske medborgere i tredjeland. Samtidig styrker vi faglig samarbeid i hovedstedene og ved utestasjonene, bl.a. gjennom flere fellesnordiske rapporteringer og analyser.

Så til forslag 11, om utdypet nordisk forsvarssamarbeid: Dette samarbeidet er i stadig utvikling, og på mange måter har det samarbeidet vært den sterkeste katalysatoren for styrket samarbeid også på andre sektorer. Utviklingen gjennom de siste årene med et stadig tettere samarbeid om utenriks- og sikkerhetspolitikk, styrket samarbeid om trening, planlegging, øvelser og innkjøp – ja, ikke bare innen NATO, men også mellom de nordiske land – vil fortsette, også i årene som kommer. Vi, som andre – se bare på den nylige fransk-britiske avalen om forsvarssamarbeid – opplever at kostnadsveksten gjør at ingen land har råd til å opprettholde nasjonale og dyre strukturer alene.

Det nordiske militære samarbeidet følges opp av den nordiske forsvarspolitiske samarbeidsstrukturen Nordic Defence Cooperation, som ble etablert av forsvarsministrene i november 2009. Dette er omfattende og spenner over hele bredden i det nordiske forsvarssamarbeidet. Norge har hatt formannskapet i dette i 2010.

På noen områder er forsvarssamarbeidet faktisk kommet lenger enn det som ligger i Stoltenberg-rapportens forslag. Samarbeid om kampflyøvelser er et godt eksempel.

Et sentralt mål har vært å styrke det nordiske samarbeidet i internasjonale operasjoner. På dette feltet samarbeides det på flere områder i ISAF-operasjonen i Afghanistan. Vi jobber tett bl.a. om forsyning, transport og opplæring av afghanske styrker.

I tillegg til Afghanistan samarbeider de nordiske land om kapasitetsbygging i Øst-Afrika og sikkerhetssektorreform på Vest-Balkan og i Ukraina. Videre ser vi på hvordan vi kan samarbeide om bidrag til FN-ledede operasjoner.

Det arbeides også for å styrke kapabilitetssamarbeidet, særlig på land- og luftsiden, hvor samarbeidspotensialet er størst. På bakgrunn av erfaringer høstet i det nordiske logistikksamarbeidet i Afghanistan, arbeides det med å videreutvikle samarbeidsformer innen logistikk som kan anvendes i fremtidige operasjoner. Jeg merker meg representantens fokus på forslag 4, og kan bekrefte at også det har vår oppmerksomhet. Der er Norge i front når vi nå utvikler bl.a. BarentsWatch og Tromsø-miljøet.

Det siste forslaget, nr. 13, i Stoltenbergs rapport omhandler en nordisk solidaritetserklæring. Forslaget om en slik erklæring er spennende fordi det utfordrer oss – og en del tradisjonell tenkning – på hva nordisk solidaritet faktisk innebærer. Vi er «vant med» artikkel 5 i NATO-sammenheng. Denne er fortsatt en bærebjelke i norsk sikkerhetspolitikk og vil bli bekreftet og tydeliggjort på NATOs toppmøte om et par dager, når det nye strategiske konseptet skal vedtas.

Utenriksministrene i Norden er enige om at debatten om en slik solidaritetserklæring ikke må forhastes. En generell, men tydelig formulering ble valgt da rapporten først ble drøftet våren 2009. Debatten om hvordan en mer omfattende nordisk solidaritetserklæring kan utformes, utfordrer etablerte sannheter og speiler hensynet til nye realiteter. Norden står overfor sikkerhetspolitiske utfordringer som krever nyorientering og styrket solidaritet.

Nordisk solidaritet er dypt folkelig forankret. Omsatt i politiske vendinger vil en slik solidaritet også avspeile nye sikkerhetspolitiske realiteter i nord uten at det rokker ved landenes respektive forpliktelser innen rammen av EU og NATO. Men det er et moderne paradoks at NATO-landet Norge i dag har klarere solidaritetsforpliktelser til land i sør i Europa enn til naboene Sverige og Finland – og omvendt: EU-landene Sverige og Finland har i dag klarere forpliktelser til de samme sørlige land gjennom sine EU-medlemskap.

Diskusjonen i Norden bør derfor handle om hvordan vi kan uttrykke solidaritetsforpliktelser som er realistiske, gjennomførbare og i tråd med våre øvrige forpliktelser.

Det er viktig at de nordiske land drøfter disse spørsmålene videre, ja det er jo denne type debatt Stoltenberg-rapporten inviterer til, og som representanten i dag på en så god måte har tatt initiativet til i vårt storting. Engasjement i nasjonalforsamlingene er helt avgjørende og på sin plass.

Debatt om en nordisk solidaritetserklæring vil bidra til å løfte det praktiske nordiske samarbeidet fremover, og nettopp medvirke til den gjensidige avhengigheten og det eierskapet for Nordens nærområder som Stoltenberg-rapporten sikter mot. På veldig mange områder har vi felles interesser i våre nærområder. Fra norsk side vil vi derfor fortsette å delta aktivt i disse samtalene som et uttrykk for nordisk solidaritet.

Bendiks H. Arnesen (A) [10:59:18]: Jeg takker utenriksministeren for et fyldig svar og god informasjon. Jeg synes svaret viser at regjeringen har trykk på denne saken, og at Stoltenberg-rapporten er svært aktuell og forutseende. Jeg synes også dette viser at de nordiske land, med sin geografiske nærhet og sin gode dialog, har bruk for et enda nærere samarbeid om forhold det hittil ikke har vært så mye samarbeid om.

De nordiske landene er små hver for seg, men sammen har vi en betydelig størrelse både når det gjelder areal, folketall og ressurser – ikke minst har vi sammen en meget sterk økonomi sett i verdenssammenheng. Derfor må det nordiske samarbeidet utvikles videre også på nye områder – herunder må også unødvendige grensehinder brytes ned.

Jeg er enig med utenriksministeren i at Stoltenberg leverte, og jeg er glad for at gjennomføringen er godt i gang.

Jeg synes også at det arbeidet som nå skjer, og som forankres i Norden, er bra, og også at man ser utover Nordens grenser; det gjelder både kontakt med de baltiske land og internasjonale operasjoner.

Jeg er også veldig glad for at utenriksministeren er så opptatt av punkt 13 i Stoltenberg-rapporten om en solidaritetserklæring og den gjennomtenkte holdningen utenriksministeren har til det spørsmålet. Jeg synes også de paradoksene som han her påpekte, er viktig å ha med seg.

Jeg ser fram til debatten, og jeg håper at den bringer fram innspill som kan være nyttige i det videre arbeidet både for utenriksministeren og for oss andre her i Stortinget.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:01:38]: Som jeg sa, så ba vi Stoltenberg tenke 10–15 år fram i tid og være djerv. Samtidig erkjenner vi at utviklingen går i raskt tempo på mange områder, og at utfordringene i Europa er store og ikke lette å forutsi. Men jeg tror summen av dem peker i retning av at de nordiske land har interesse av samarbeid. Dette forsvarssamarbeidet er i utgangspunktet tuftet på en materiell interesse, og at man samarbeider om trening, innkjøp og opplæring, som små land har behov for i en høykosttid. Nå ser vi på område etter område i Europa at andre land gjør det samme. Denne utviklingen må fortsette.

Vår utfordring som folkevalgte blir jo å se på hva som er de politiske implikasjonene av en slik utvikling, og også erkjenne hva som har skjedd etter den kalde krigen i form av at skranker er løftet bort. Vi skal huske at det var tabu å debattere utenriks- og forsvarspolitikk i Nordisk Råd så sent som til tidlig på 1990-tallet. Da er spørsmålet: Hvilke ordninger reflekterer vår tids behov?

Regjeringens holdning er at vi kan gå vesentlige skritt videre uten å rokke ved de forpliktelsene Norge, Danmark og Island har i NATO, og de forpliktelsene Danmark, Sverige og Finland har i EU. Hvordan uttrykker vi da en solidaritet i Norden anno 2010 til 2020-tallet? Det er annerledes enn da de store debattene pågikk på 1940- og 1950-tallet. Jeg tror at vi gjennom debatter som den vi har i dag, og med tett kontakt med andre nordiske parlamentarikere kan bidra til å løfte en del av disse spørsmålene videre. Nettopp fordi vi sa at Stoltenberg skulle tenke i et 10–15-års perspektiv, skal vi heller ikke forhaste oss. For det er viktig at man får med de ledende miljøene i de ulike sektorene, slik at de føler at denne solidaritetstankegangen faktisk reflekterer interesser, og at det er mulig å levere. I tom solidaritet er det ikke mye varme og glede å hente, og det gjelder også mellom land. Derfor var debatten på Reykjavik viktig. Denne debatten er viktig, og jeg vil i dette innlegget oppfordre til at også parlamentarikere har kontakt med sine nordiske kolleger for å holde denne debatten levende. Det er viktig for at den blir tatt videre konkret, og det vil spille tilbake igjen på vår evne til å mobilisere ressurser og vilje til samarbeid om de 12 andre punktene. Særlig dette med ressurser blir viktig å kunne illustrere at samarbeid vil være ressursbesparende. Det tror jeg alle regjeringer i økende grad vil være opptatt av i årene som kommer.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Tore Nordtun (A) [11:04:39]: En takk til interpellanten, som tar opp igjen et meget viktig tema som vil berøre norsk utenriks- og forsvarspolitikk i lang tid framover.

I debatten om utviklingen i nordområdene blir spørsmål om sivil samfunnssikkerhet og sikkerhetspolitikk stadig viktigere. Det gjelder ikke bare militære utfordringer – issmelting og derav nye ferdselsveier så vel som økt press på olje- og gassutvinningen, krever en ny tilnærming til nordområdene. Dagens utfordringer spenner fra fare for store naturkatastrofer og ulykker til ressursutnytting.

Vi må samarbeide med andre berørte og gjennomføre nødvendige tiltak for å sikre at ny aktivitet, som issmelting åpner for, ikke skaper unødig risiko for miljøet og sikkerheten.

Thorvald Stoltenbergs rapport til de nordiske utenriksministrene har bidratt til å løfte forsvars- og sikkerhetspolitikken og den politiske debatten i nordisk sammenheng. Sammen med regjeringens melding Nye byggesteiner i nord er rapporten et godt grunnlag for nye initiativ og innsats.

Stoltenberg anbefaler at det etableres et nordisk system for overvåkning og varsling i de nordiske havområdene. Det er tale om et sivilt system rettet mot overvåkning av havmiljø, forurensning og sivil trafikk. Med de store havområdene vi i Norden forvalter, er det helt avgjørende at vi sikrer oss en oversikt over det som skjer både på havet og under havoverflaten.

Når systemet for havovervåkning er på plass, anbefaler Stoltenberg at det etableres en nordisk maritim innsatsenhet bestående av elementer fra landenes kystvakter og redningstjenester. En slik enhet skal kunne settes inn både i Østersjøen og i Barentshavet. Åpning for skipstrafikk mellom Atlanterhavet og Stillehavet via Polhavet øker behovet for overvåkning og bistand i området.

Stoltenberg foreslår videre at det opprettes en egen katastrofeenhet. Denne skal styrke og komplettere dagens nasjonale beredskapsopplegg og skal dessuten ha ansvaret for å samordne den nordiske innsatsen i en krisesituasjon.

En innvending mot forslagene i rapporten har vært at det vil kreve betydelige investeringer. Men dette er et argument med motsatt fortegn: Nettopp fordi forslagene vil kreve så meget både økonomisk og i form av menneskelige ressurser, er det viktig at de nordiske landene går sammen om disse utfordringene og oppgavene vi har i framtiden.

Rapportens siste forslag, som har fått særlig oppmerksomhet, gjelder tanken om en nordisk solidaritetserklæring, at hvert enkelt land forplikter seg til å reagere dersom et nordisk land blir utsatt for ytre angrep eller utilbørlig press. Dette utfordrer selvsagt det gamle tankegodset at NATO-medlemskapet vårt er eneste støtte i en krisesituasjon, og, som utenriksministeren også nevnte, NATOs artikkel 5. Her må vi selvfølgelig bruke tid. Vi har ulike tilnærminger til EU-medlemskap. Vi har de gamle tankeboksene, NATO-boksen, nøytralitetsboksen, Finland med sin tilknytning osv. Vi må bruke tid på å gå gjennom dette. Men at vi trenger hverandre, og at vi må opptre solidarisk, er det ingen tvil om.

Som medlem av utenriks- og forsvarskomiteen var jeg nylig med og besøkte noen militærstasjoner i Nord-Norge. Det var gledelig å kunne se at aktiv planlegging, aktiv trening og øving og innkjøp av forsvarsmateriell nå var satt på dagsordenen, og at de nordiske landene nå gjennomfører dette i praksis. Så her ser vi at vi allerede har kommet godt i gang.

Våre partnere har mye å bidra med. Det er en styrke. Havretten er det uomstridte rammeverket. Kystvaktstatene har hovedansvaret for forvaltningen av Polhavets ressurser. Forutsigbarhet og felles kjøreregler er i så måte helt avgjørende på disse områdene i framtiden.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [11:09:25]: Jeg vil også berømme interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Denne saken har jo vært diskutert, delvis i hvert fall, her i Stortinget tidligere. Den har også vært tema for debatt i Nordisk Råd flere ganger.

Stoltenberg-rapportens fortrinn er jo at den er enkel i formen. Den er kortfattet. Den er meget konkret i innholdet. Den er praktisk i innholdet, og den skisserer altså 13 punkter som alle nordiske land bør ha stor interesse av blir gjennomført.

For ikke veldig lenge siden hadde vi her i salen en debatt om det nordiske samarbeidet og regjeringens årlige rapport om dette samarbeidet. Da etterlyste jeg mer konkretisering av det nordiske samarbeidet, og også at Nordisk Råd burde jobbe med saker som mer konkret berører innbyggernes hverdag og forhold som vi raskere kan se resultater av. Stoltenberg-rapporten er nettopp en slik sak som er meget konkret i innholdet, og som vi relativt raskt bør kunne se resultater av.

Etter debatten om det nordiske samarbeidet som vi hadde her i Stortinget, har vi hatt den årlige sesjonen i Nordisk Råd, i Reykjavik, hvor også utenriksministrene var. Vi hadde en interessant utenriks- og forsvarspolitisk debatt. Sesjonen i Reykjavik var etter min oppfatning den mest vellykkede sesjonen vi har hatt i de fem årene jeg har vært medlem i Nordisk Råd. Det lover også godt for den debatten vi skal ha med våre nordiske kollegaer i årene som kommer. Noe av grunnen til at jeg føler at den sesjonen var så vellykket, er at det på sesjonen var en del enkeltsaker som ble konkretisert og satt på dagsordenen, og som det ble gode debatter rundt.

Jeg synes at utenriksministeren hadde en veldig god redegjørelse om status for de 13 punktene som Stoltenberg la frem i sin rapport. Når en slik rapport blir lagt frem, og det er relativt stor enighet mellom de nordiske land om at dette bør gjennomføres, er spørsmålet hvor lang tid vi fra parlamentarisk side skal forvente at det tar før det konkrete samarbeidet blir gjennomført. Nå hørte jeg at utenriksministeren på flere av punktene sa at samarbeidet var kommet godt i gang. Jeg kunne tenke meg at interpellanten, eventuelt utenriksministeren, kommenterte dette i sine kommende innlegg, og at Nordisk Råd som forum på et eller annet tidspunkt om ikke så altfor lenge, kanskje om et år eller to, ba om en skriftlig redegjørelse fra utenriksministerne om hvilke av disse forslagene som faktisk er gjennomført. Jeg er klar over at det vil ta relativt lang tid å få gjennomført en del av disse punktene og få dem til å fungere i praksis. Men på et eller annet tidspunkt bør vi fra Nordisk Råds side sette klare frister for når noe bør være gjennomført.

Når det gjelder dette med solidaritetserklæring, støtter vi selvfølgelig opp om det. Spørsmålet er hvilket reelt innhold det har i forhold til status quo i dag. Det er klart at hvis et nordisk land blir angrepet i dag, vil det jo være naturlig at de nordiske land uansett stiller opp. Det er klart at en konkretisering av et slikt forslag vil være med på å gi et større nordisk samhold.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:14:42]: Jeg vil også gi ros til interpellanten for å reise et viktig tema. Vi har tradisjon for et sterkt, dynamisk og tillitsfullt nordisk samarbeid. Det vitner for så vidt også Stoltenberg-rapporten om at man ønsker å videreføre.

Det er 13 forslag i rapporten, og 12 av dem oppfattes som relativt ukontroversielle, men med noen praktiske hindringer, som jeg vet at de angjeldende utenriksministrene jobber med. La meg derfor knytte noen kommentarer til det 13. forslaget, nærmere bestemt forsvarssamarbeid og solidaritetserklæring.

Jeg har deltatt på flere konferanser om dette tema det siste halvåret, og det er et sterkt engasjement rundt disse problemstillingene. Jeg tror det er viktig at vi begynner i riktig ende. Forutsetningen for å lykkes med et tettere samarbeid er at det vokser fram et behov nedenfra – altså ikke som et toppstyrt prosjekt, men som et resultat av reelle behov i de ulike lands forsvar. Det er alltid en fare for at man lager relativt store politiske programerklæringer som ikke lar seg gjennomføre i praksis. Det er det viktig å unngå i denne sammenhengen. Man må være nøktern, ikke ha for store ambisjoner, men likevel ha store nok ambisjoner til at man kan realisere det.

Det er i dag eksempler på konkrete samarbeidsområder. Utenriksministeren sjøl nevnte flyøvelser. Det er én dag i uka sånn at norske F-16, svenske JAS Gripen og finske F-18 øver sammen – én dag i uka. Vi vet også at vi i den norske NAD-en, altså Norwegian Aeromedical Detachment, i Afghanistan har elleve svenske teknikere, som er en forutsetning for at vårt NAD-oppdrag kan holdes ved like. I tillegg er det et norsk-svensk samarbeid om Archer-artilleri. Så det har på mange områder vokst fram et konkret samarbeid.

Likevel syns jeg vi skal være oppmerksom på hvordan situasjonen er i de ulike nordiske landene nå.

Svenskene har sett på solidaritetserklæringen som noe langt mer enn de andre nordiske landene. De har gått lenger i å ønske seg denne solidaritetserklæringen og også å gi slike erklæringer til de andre nordiske landene. Det har vært svært viktig for svenskene, og det har blitt gjentatt i mange sammenhenger.

Danmark derimot viser liten interesse og har tatt strategiske valg som retter seg mot Storbritannia og USA. De viser altså liten eller ingen interesse for det nordiske forsvarssamarbeidet.

Finland har et helt annet forsvar enn Norge og de andre landene. De har ikke vært igjennom den samme moderniseringsprosessen som de andre landene har.

Island uttrykker for tida generelt stor skepsis til alt som handler om nordisk samarbeid, fordi de ikke følte at det nordiske samarbeidet var som det skulle under finanskrisen. Det er en sak vi har diskutert mange ganger her i salen, og det er ikke vanskelig å bli enige om, verken her eller i de andre nordiske landenes nasjonalforsamlinger, at det nok er en annen oppfatning av det enn det Island har.

Likevel beit jeg meg merke i noe som representanten Tore Nordtun sa i sitt innlegg. Han sa at spørsmålet om solidaritetserklæring utfordrer gammelt tankegods i forhold til NATO. Vel, NATO er vår eneste sikkerhetsgaranti. Jeg har ikke hørt eller sett noen som ønsker å utfordre eller forandre det, så å kalle det gammelt tankegods, må jeg nok si jeg syns er noe spesielt.

Jeg vil også understreke at for Norge som NATO-land er det ekstremt viktig at vi ikke disponerer på en måte som gjør at vår NATO-tilhørighet stilles i tvil. Man kan, etter min oppfatning, gjerne si det sånn at dersom det føles som et sikkerhetsvakuum i Norden, må det vakuumet fylles ved at ikke-NATO-land blir NATO-medlemmer, og at ikke-EU-land blir EU-medlemmer. Det å tenke seg at man ville få en fullgod solidaritet eller en fullgod erklæring som ikke gikk på bekostning av enten NATO- eller EU-tilhørigheten til de ulike land ved å opprette et tredje nivå som skulle være konkurrerende til de to andre, vil jeg sterkt advare mot.

Derfor er det viktig at man nå ser på den integreringen som skjer. Det er veldig mange ikke-EU-land som er mer integrert i EU enn mange EU-land, og tilsvarende på NATO-siden. Finland f.eks., som er et ikke-NATO-land, er svært godt integrert i NATO. Så det at ikke-NATO-land og ikke-EU-land faktisk tar skrittet fullt ut og blir medlem i de tilsvarende organisasjonene og deltar i samarbeidet som EU og NATO har seg imellom, er altså løsningen dersom det oppleves å være et sikkerhetsvakuum i Norden.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:20:00]: Eg vil først takke både utanriksministeren og interpellanten for interessante svar og for ein viktig interpellasjon. Eg vil oppsummere dette med at det temaet som det lenge «ikkje var lov» å diskutere i det nordiske samarbeidet, utanriks- og tryggingspolitikken, no på mange måtar er drivaren og det mest interessante temaet i den nordiske debatten og i debatten om det nordiske samarbeidet.

Eg ser sjølvsagt svært positivt på Stoltenberg-rapporten, men òg på oppfølginga av han, som skjer no. Eg synest at utanriksministeren på ein veldig god måte gjekk gjennom det. Det er viktig å debattere oppfølginga av dei spørsmåla, og det er ikkje minst viktig å gjennomføre mange av forslaga, som er gode, og som er under arbeid. Det er òg svært viktig at vi jobbar vidare frå norsk side og i Norden med spørsmåla om ei nordisk solidaritetserklæring. Sverige har gått lenger enn dei andre. Vi bør gjere det same frå norsk hald, og det må vere eit mål å gå vidare med det frå nordisk side.

Utanriksministeren nemnde eigentleg kjernen av grunngjevinga sjølv, nemleg at det spesielle med nordisk solidaritet er at vi på mange måtar har både felles interesser og felles verdiar. Vi har felles interesser knytte til forsvarssamarbeid og utfordringane i nordområda, i forhold til Russland o.a., men det er òg ei felles folkeleg forankring i ein felles kultur, ei felles deloffentlegheit, ja felles verdiar mellom dei nordiske landa. Eg vil knyte ein kommentar til at ein synest det er vanskeleg med dei noko ulike vurderingane som vert gjorde med Noreg på den eine sida og Danmark, Finland eller Island på den andre sida: Ein får prøve Romania då, om ein synest det er frykteleg stor avstand til Danmark!

Så synest eg vi skal tenkje endå vidare i åra som kjem, når det gjeld det nordiske samarbeidet. Vi har felles verdiar og felles interesser som kan auke interessa for eit forsvars- og tryggingssamarbeid, men òg vår rolle i det globale biletet gir etter mitt syn sterke argument for eit tettare nordisk samarbeid om det. Lat meg kort grunngi det.

For det første: Norden står i internasjonal politikk for ein del felles verdiar der vi ofte fremmar standpunkt i same retning. I internasjonalt menneskerettsarbeid, i spørsmål om andre liberale verdiar og i nedrustingsspørsmål er det ofte ei felles holdning, eller tilnærma felles holdning. Men så har vi òg ei felles økonomisk erfaring og ein relativt lik økonomisk modell, som det no er ei enorm interesse for internasjonalt, anten det er i verdas økonomiske fora eller som utanrikskomiteen kunne sjå at det var, på vår reise i Asia nyleg. Og det å bruke den interessa politisk til å vere ein aktør i den internasjonale økonomiske debatten er òg viktig. No er det jo slik at Norden faktisk har eit visst samarbeid når det gjeld dette, f.eks. innanfor IMF og Verdsbanken, saman med dei baltiske landa. Det kunne vi med stor fordel ha i andre samanhengar òg. Eg trur òg mange undervurderer kor sterk ei stemme Norden samla sett vil ha internasjonalt. Vår økonomi vil vere den ellevte eller tolvte største dersom vi ser han i samanheng internasjonalt, og i kraft av ganske felles politiske standpunkt kan vi spele ei tung rolle.

Men så er det òg ein annan grunn til at nordisk samarbeid globalt kan ha større interesse framover. For i ca. 40 år gjorde NATO det umogleg at det nordiske samarbeidet skulle ha ein tung dimensjon. Så overtok EU i å gjere det umogleg i ein del år. Men alle som no vil sjå, veit at verken NATO eller EU kjem til å vere dei dominerande aktørane i global internasjonal politikk i tiåra som kjem. Viktige, ja sjølvsagt, men nye statar, nye regionar, eit nytt globalt bilete trer fram, og dersom vi ønskjer at Norden skal spele ei tyngre rolle, er det eit stort rom for det både verdimessig og økonomisk.

Så må eg berre avslutte med å seie at eg ser veldig positivt på at så mange parti og eit såpass breitt storting no sluttar opp om ei politisk tenking i den retninga SV i mange tiår har stått for på dette området. Det konservative Høgre er noko meir tilbakehalde – det ligg i det partiet sin natur, vil eg seie. Men det er positivt at Norden no får ei meir framtredande rolle i debatten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:25:13]: Det siste innlegget, fra representanten Solhjell, frister meg over evne til å score et billig politisk poeng. Jeg skal la det være. Jeg tror det vi har sett på dette området, er et resultat av at verden har forandret seg, Norden har forandret seg, og norsk politikk har forandret seg – også SVs rolle i norsk politikk og norsk utenrikspolitikk. La nå det ligge.

Jeg har lyst til å knytte noen tanker til det interpellanten tar opp, som jeg synes er meget viktig. Det ene er knyttet til nordisk samarbeid, det andre er knyttet til norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er skjedd nesten en revolusjon i den nordiske dagsordenen på dette området. Hvis en ser bare 10–15 år tilbake, var det ikke lov å snakke om sikkerhetspolitikk og utenrikspolitikk i nordisk sammenheng. I dag opplever vi at utenriks- og sikkerhetspolitikken kanskje er det området hvor det skjer mest, og hvor det er mest dynamikk i det nordiske samarbeidet. Det er gledelig, men det forteller også noe om at verden og Norden har forandret seg.

Jeg vil berømme utenriksministeren for å ha ledet an med basis i initiativet om Stoltenberg-rapporten og nå rapportens anbefalinger i arbeidet med å finne fram til hva er felles nordisk nytte i utenriks- og forsvarspolitikken. Man har funnet fram til mye konkret felles nordisk nytte, som jeg ikke skal gå nærmere inn på her, det har vært grundig berørt både av interpellanten og utenriksministeren i deres innlegg. Men det er et klart signal om at det nå er på tide å løfte utenriks- og forsvarspolitikken fullt ut inn i det nordiske samarbeidet mellom regjeringene og mellom parlamentene. Jeg tror derfor tiden er moden for å vurdere om ikke vi i Nordisk Ministerråd bør ha et ministerråd for utenriks- og forsvarspolitikk slik vi har på andre sentrale politikkområder, og vil be utenriksministeren vurdere det spørsmålet nærmere.

Så er det gledelig å registrere at det skjer mye i praksis; det gjelder både krisehåndtering, sivilt og militært, beredskap, øvingsaktivitet osv. Det som utenriks- og forsvarskomiteens leder berørte, nemlig punkt 13, solidaritetserklæringen og forsvarssamarbeidet, er jo det mest krevende av de områdene som er berørt i Stoltenberg-rapportens innstilling. Ikke desto mindre mener vi fra Kristelig Folkepartis side at det er et punkt som bør forfølges. Jeg har et annet utgangspunkt enn representanten Eriksen Søreide. Jeg mener at hvis man velger som utgangspunkt at for at det skal skje noe på dette området, må alle landene bli medlemmer av EU og alle landene bli medlemmer av NATO, har man effektivt satt en stopper for at det skal skje noe i det hele tatt. Det kan godt hende at det er det som er Høyres hensikt – jeg tror ikke det, men det vil være effekten av en slik konklusjon. Det som etter mitt syn må ligge i bunnen, er en grunnleggende og gjensidig respekt for at landene har valgt forskjellig når det gjelder tilknytning til NATO og EU, og man må spørre seg: Hva er det mulig å få til av komplementært samarbeid, gitt at landene har forskjellig tilknytningsform? Stoltenberg-rapporten peker på at det faktisk finnes slike muligheter.

Fra vår side skal det ikke være noen tvil om at Norges tilknytningsform til EU og Norges medlemskap i NATO-alliansen er grunnleggende forutsetninger som gis forkjørsrett i forhold til det nordiske samarbeidet og utviklingen av det på dette området. Men det er ikke dermed sagt at dette er uforenlig med en eller annen form for nordisk solidaritet. Vi ønsker å se den tanken utviklet videre. Vi gir vår støtte til regjeringens arbeid med dette, i dialog med de andre nordiske landene, og jeg er trygg på at den norske regjering vil utvise den nødvendige respekt for de andre landenes forskjellige ståsted og den nødvendige lojalitet til vårt eget ståsted.

Laila Gustavsen (A) [11:30:22]: Det som fikk meg til å ta ordet i dag, var Bendiks Arnesens oppfordring om å delta i debatten og komme med innspill.

Det er veldig mye som har forandret seg i det nordiske samarbeidet siden jeg vokste opp på 1970-tallet og hadde min første utenlandstur til Sverige – eksotisk som det var den gangen å reise til Sverige på camping. I dag kan man jo ikke bevege seg rundt i Oslo uten at man får god innføring i den nye norske dialekten svensk!

Jeg har først lyst til å gi en kommentar til det med forsvarssamarbeid og en solidaritetserklæring, som også lederen i utenrikskomiteen berørte i sitt innlegg. Og jeg vil bare si at jeg kunne skrive under på alt representanten Høybråten sa i den forbindelse. Jeg synes Høybråten hadde et svært godt innlegg. Slik jeg hører lederen i utenrikskomiteen si det, skal vi samarbeide på helt konkrete ting: Vi skal delta i Afghanistan og stille opp for hverandre sammen, vi skal bare ikke si det høyt. Det synes jeg er en passiv strategi. Jeg tror at en solidaritetserklæring innenfor det nordiske samarbeidet egentlig er å si det vi ville gjort i en krisesituasjon, nemlig at vi ville stille opp for hverandre.

Man kan jo på mange måter si at det nordiske samarbeidet har vært akkurat som det Ronny Deila har gjort i Strømsgodset: Man har klart å gjøre gull ut av gråstein! Og jeg har lyst til å knytte en kommentar til Arnesens poenger rundt sjøfartsnæringen. For det er klart at det er en bekymring: Hva foregår nå, og hva kommer til å skje i framtiden rundt sjøfart i nord? Noen ganger har jeg tenkt: Kommer det til å være mulig, i de enorme havområdene som vi snakker om, i Polhavet, i Barentshavet, i Norskehavet, altså i områder på mange tusen kvadratkilometer, å ha en beredskap som gjør at liv ikke går tapt hvis det skjer en ulykke? Er det faktisk mulig?

Hvis man ser på den sjøtrafikken som foregår i de områdene, kan man dele den inn slik: Det er innbyggerne selv, som bor og lever i de områdene, f.eks. på Svalbard. De er kanskje dem jeg er minst bekymret for. De lever i en barsk natur til daglig, de vet hvordan de skal forholde seg til den, og de har som regel vett på å oppføre seg deretter. Så har man eventyrerne, som Børge Ousland, som reiser rundt for å demonstrere klimaforandringer og den ting. Noen av dem forventer kanskje ikke en beredskap hvis det hender noe, eller de er i hvert fall godt trent til å kunne ta hånd om seg selv på mange måter. Man har også kajakkpadlere som selvfølgelig får hjelp fra sysselmannen når isbjørnen kommer. Men eventyrerne er en annen kategori. Så har man de store turistskipene, som kanskje har mellom 20 og 3 000 passasjerer, som daglig seiler rundt Svalbard. Og så har man den internasjonale kommersielle skipsfarten som nå har funnet nye seilingsleder fra Asia til Europa. Det har vel gått ti–tolv skip der dette året på kommersiell basis.

Jeg har lyst til å si – for å komme til poenget: Ja, vi trenger nordisk samarbeid, vi trenger nye overvåkingssystemer, og vi trenger bedre sjøkartlegging, sånn at det er mulig å ha oppdaterte kart over disse farvannene. Vi trenger også at Nordisk Råd og vi her følger med på det arbeidet som foregår i Den internasjonale skipsfartsorganisasjon, for jeg mener at hvis man ser på sikkerhet og beredskap i nord, må man først og fremst være i stand til å redde seg selv. Det er et faktum, og det er noe av det jeg mener også Nordisk Råds delegasjon og Nordisk Råd bør engasjere seg i, nemlig det arbeidet som foregår i Den internasjonale skipsfartsorganisasjon.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:35:21]: Det er lett å være enig med både representanten Solhjell og representanten Høybråten når man starter innledningen med å si at kanskje det mest interessante ved det nordiske samarbeidet nå er nettopp utenriks- og sikkerhetspolitikken.

Jeg vil også gi ros til utenriksministeren for det arbeidet han har gjort både med å legge til rette for Stoltenberg-erklæringen, og ikke minst med å forsøke enda mer å finne fram til felles interesse og felles nytte i et utenriks- og sikkerhetssamarbeid på nordisk nivå. For det utenriksministeren sa, var at man ba Stoltenberg tenke 10–15 år fremover og samtidig være djerv. Det er i så måte fristende å si at jeg skulle ønske regjeringen hadde ønsket å gjøre det her i Norge også, ikke bare når det gjaldt det nordiske samarbeidet. For det det munnet ut i, var nettopp 13 punkter hvor flertallet av dem ikke bare var konkrete, men også praktiske, noe som lover svært godt for oppfølgingen av dem. Og jeg forventer en snarlig oppfølging, både i forhold til Nordisk Råd og i forhold i nordiske ministre, og at Stortinget også holdes løpende orientert om hva som skjer videre.

Det er verdt å merke seg at Norden som geografisk område er meget stort, men samtidig tynt befolket. Det gjør at det ut fra et sikkerhets- og forsvarsperspektiv både er svært dyrt å øve og forsvare området alene, og også å utøve myndighet. Ingen av våre stater vil ha mulighet til å makte økonomisk å håndtere den teknologiutviklingen som vi nå står overfor.

Det er verdt å ta en tur innom forsvarssamarbeidet mellom Storbritannia og Frankrike, to allierte og tidligere rivaler over lang tid. Man får et budsjettkutt av dimensjoner i Storbritannia, som også viser opinionen i Storbritannia hvor viktig det er å finne frem til felles arenaer, i dette tilfellet med Frankrike. Jeg tror at om du hadde spurt den jevne brite for bare få år siden om det var tenkelig at man skulle ha et hangarskipsamarbeid med Frankrike, hadde andelen som svarte ja, vært svært liten. Det samme ville være tilfellet på fransk side. Jeg tror jo at det ikke bare er viktig, men også ønskelig å se et langt tettere samarbeid på den nordiske siden – utover det vi i dag ser når det gjelder jagerfly, utover det vi ser i forhold til artillerisystemer. I mye større grad må vi se på planlegging, øving og videre innkjøp av både sivile kontrollsystemer og ikke minst militære systemer.

Klimaendringene ser vi med all tydelighet i nordområdene. Jeg er veldig glad for at interpellanten – som skal ha ros for å ta opp temaet – også trekker inn skipstrafikken og den enorme muligheten skipstrafikken gir, men ikke minst den formidable baksiden en katastrofe som en ulykke i nordområdene vil være. Det er ikke tvil om at jo flere skip som går spesielt østruten langs Russland, jo større er muligheten for ulykker. Dette er et område som i lang tid framover vil ha varierende isforhold, noe som vil gjøre det svært risikofylt å ferdes i området. Men likevel vil de økonomiske grunnene for å velge nettopp den skipsleden være så store at vi vil se en stor økning i trafikken. Og jeg er helt enig med dem som da ønsker et tettere nordisk samarbeid. Men jeg ønsker framfor noe et tettere nordisk og russisk samarbeid i forhold til både kontrollmekanismer og redningsoppgaver.

La meg avslutte med å si at fra Høyre – jeg opplevde at bl.a. representanten Solhjell og til dels også representanten Høybråten sådde tvil om det – sier vi et klart ja til økt nordisk samarbeid. Vi hilser det velkommen, og vi er aktive pådrivere for det. Men det betyr overhodet ikke at vi ønsker eller kommer til å trappe ned vårt NATO-engasjement – tvert imot.

Tor-Arne Strøm (A) [11:40:18]: Jeg synes det er en viktig sak som interpellanten har reist her i dag, og jeg synes også at utenriksministeren har gitt gode og utfyllende svar på de utfordringene vi står overfor.

Jeg var så heldig å få være til stede i Nordisk Råd for første gang, som vararepresentant, og jeg må si at det var meget bra møter. Nå har jo ikke jeg noen forutsetning for å uttale meg om de tidligere møtene, men jeg synes det ble fokusert på veldig mange viktige ting.

Jeg vil ta for meg litt av det som omhandler militært samarbeid. Jeg er enig i det som står i rapporten om at de nordiske landene bør styrke det militære samarbeidet, både når det gjelder transport, sanitet, utdanning, materiell og øvingsfelt. Flere av disse områdene er også omtalt i rapporten til de finske, svenske og norske forsvarssjefene, og utgangspunktet for forslagene er de store og stadig økende kostnadene i forbindelse med anskaffelse av moderne forsvarsteknologi. Det må vi ta på alvor. Denne utviklingen har medført at de enkelte enheter blir så små at de kommer under en kritisk grense. I en sånn situasjon er det naturlig, bl.a. for små land, å vurdere et enda sterkere samarbeid om bl.a. anskaffelser, vedlikehold, øvelser og ikke minst utdanning. Alternativet til et slikt samarbeid kan bli en utvikling der de små blir stående alene og de mellomstore land mister evnen til å holde et eget, troverdig forsvar. Dette er en situasjon vi må ta på alvor. Jeg synes rapporten på mange områder er god, og den berører også ting som det er viktig å fokusere på i et nordisk perspektiv.

Så litt om solidaritetserklæring. Nordiske regjeringer bør ha en gjensidig sikkerhetspolitikk – en solidaritetserklæring – der de på en forpliktende måte klargjør hvordan de ville reagere dersom et nordisk land blir utsatt for et ytre angrep eller press. Dette er viktig i en sånn sammenheng.

Så skal jeg også berøre et annet forhold som interpellanten tok opp, og som mange har berørt her i dag, nemlig debatten om mulig økt olje- og gassproduksjon i nordområdene. Jeg synes det er veldig lite fokus på den økte skipstrafikken i nordområdene og det den kan medføre. Derfor synes jeg det er viktig at man aktualiserer den debatten enda mer. Jeg er ikke så bekymret for en økt olje- og gassproduksjon og hva den vil føre med seg, men jeg er bekymret over skipstrafikken som allerede er der og vil vokse stadig i tiden som kommer. Det synes jeg, som interpellanten også var inne på, bør bekymre flere. Jeg etterlyser også kanskje et sterkere engasjement hos miljøvernorganisasjonene. Jeg vil påstå at faste olje- og gassinstallasjoner på langt nær representerer en så stor forurensningsfare som de skip som trafikkerer med forskjellig type last, noe det stadig blir mer og mer av i disse områdene. Vi må også kunne innrette oss slik at vi på en forsvarlig måte kan utnytte de mulighetene som åpner seg for ny næringsaktivitet og bosetting i nordområdene. Når vi ser på bosetting, regner jeg med, uten å ha dekning for det, at situasjonen er sånn også på andre plasser som i de nordiske landene, at man blir mer og mer sentralisert. Folk flytter ut av de nordlige områdene og til mer sentrale byområder. Hvis jeg ikke husker feil, er det faktisk sånn at ca. 9 pst. av landets befolkning bor i nordområdene eller i Nord-Norge. Det synes jeg er et tankekors.

Michael Tetzschner (H) [11:44:17]: Det har vært en del henvisninger til debatter både i Nordisk Råd og andre sammenhenger. Jeg har også hatt anledning til å delta der.

Så til representanten Solhjell: Når han uttrykker sin begeistring over at man nå diskuterer sikkerhetspolitikk i Nordisk Råd nærmest frigjort fra NATO-samarbeidet, så må jeg minne om at det nettopp er fordi Finland nå er ute av det tidligere Sovjetunionens interessesfære, som nettopp gjorde at man av hensyn til den mektige nabo ikke kunne diskutere forsvars- og sikkerhetspolitikk. Så sånn sett er det jo tegn på normalisering mellom disse landene.

Det er ytterligere også slik at Europa har vært usedvanlig godt tjent med sine to store sikkerhetssystemer i hele etterkrigstiden, nemlig EU-medlemskap – for dem som har det fullt ut – og Atlanterhavspakten, NATO, som Norge har vært med i siden 1949. Det er altså to sikkerhetssystemer som til sammen har tjent Europa veldig bra.

Derfor blir jeg litt bekymret når det fra enkelte talere, både fra Arbeiderpartiet og SV, høres ut som at man, særlig i en tid hvor de globale sikkerhetstruslene er ganske påtrengende, plutselig finner glede i å lene seg til helt lokale sikkerhetsordninger. Det er noen – kanskje også interpellanten – som er litt vel høystemt i sin beskrivelse av hva man kan oppnå ved å utbygge et nordisk sikkerhetssystem. Da blir jeg jo litt bekymret, for de historiske erfaringene er slett ikke gode. I moderne tid har altså to land, hvis vi holder oss til Norden, blitt okkupert av en sentraleuropeisk stormakt, ytterligere ett er overfalt én gang av en østeuropeisk stormakt og har i tillegg utkjempet ytterligere en krig. Jeg kan minne om at Den røde armé sto på Bornholm ytterligere ett år etter krigsavslutningen. Hvis vi også trekker inn de tre baltiske lands erfaringer, hvilket vi absolutt bør gjøre i et nordisk perspektiv, har de 70 års erfaring med en innlemming i det sovjetrussiske systemet.

Da vil jeg også benytte anledningen til å rapportere for Stortinget fra Baltisk Råd, hvor jeg hadde gleden av å delta på vegne av Nordisk Råd. Disse landene, som nå er relativt nye medlemmer av NATO, setter hele sin lit til artikkel 5 i Atlanterhavspakten. De er ikke så begeistret for solidaritetserklæringer som eventuelt skaper uklarhet om hvor langt denne garantien strekker seg. Da er det også slik at garantier og solidaritetserklæringer som overlapper hverandre, vil svekke dem, slik at summen er mindre sikkerhet enn hva de enkeltvis kunne ha innebåret. Det tror jeg vi skal legge stor vekt på. Hvis man mener, og det var også Høyres taler Ine M. Eriksen Søreide inne på, at det er behov for å forsterke det sikkerhetspolitiske samarbeidet i Norden – mange av oss vil si at det fungerer utmerket med de to sikkerhetssystemene vi har i dag – og hvis man sier at det er et vakuum, er jo selvfølgelig svaret at de som ennå ikke er med i EU, bør bli med der, og de som ennå ikke er med i NATO, bør bli med der. For da har vi to systemer som allerede fungerer veldig godt sammen.

Slik denne debatten har løpt av gårde, må jeg nesten si, særlig ut fra omtalen av vår nåværende NATO-tilknytning som det gamle tankegodset, gamle tankebokser, og at forskjellige alliansetilknytninger ikke må være til noe hinder for at vi kan ha disse erklæringene mellom gode naboer, at i lys av denne forståelsen og hvilke forventninger man også har lagt inn i forhold til Stoltenberg-rapportens 13. punkt om en nordisk solidaritetserklæring, hadde det vært utrolig avklarende for Stortinget om utenriksminister Gahr Støre hadde kommet opp hit og sagt at denne solidaritetserklæringen rett og slett ikke er noen god idé, ikke fordi den er båret frem av noen dårlig hensikt, men rett og slett fordi den avsporer fra det som er viktig i det forsvarspolitiske og sikkerhetspolitiske samarbeidet i Norden.

Bendiks H. Arnesen (A) [11:49:12]: Jeg vil takke både utenriksministeren og representantene her i Stortinget for en god debatt, og også takke for at interpellasjonen ble så godt mottatt hos alle som har hatt ordet.

Utenriksministerens signal til stortingsrepresentantene om å holde denne debatten levende i tiden som kommer, tror jeg alle har oppfattet og vil ta med seg i det videre arbeidet.

Jeg synes også at debatten har spent over hele området på en god måte, og med gode innspill. Jeg er enig med representanten Kielland Asmyhr i at årets sesjon i Nordisk Råd var svært god. Han sier at det var den beste i løpet av hans år i Nordisk Råd. Jeg vil si at det var den beste i mine ni år i Nordisk Råd.

Jeg mener at debatten om Stoltenberg-rapporten og de tilstøtende spørsmål her var sterkt medvirkende til at man fikk en slik levende debatt i Nordisk Råd. Jeg tror derfor at denne debatten bidrar sterkt til å vitalisere den nordiske debatten og det nordiske samarbeidet. Jeg synes representanten Eriksen Søreide hadde mange interessante og viktige poeng, men jeg er altså ikke av dem som ser at det er noe stort problem at de nordiske land har forskjellig ståsted når det gjelder NATO og EU. Et samarbeid i Norden om disse spørsmålene framstår ikke som noe annet enn et viktig samarbeid.

Representanten Tetzschner sier at jeg er høystemt i mine formuleringer. Ja, kanskje er jeg det, men jeg ser altså ingen motsetninger i aktivt engasjement fra det enkelte land, fra de øvrige medlemmer, samtidig som det samarbeides om disse spørsmålene på nordisk plan. Jeg vil ikke tvinge alle nordiske land inn i EU og NATO for å samarbeide tettere seg imellom i Norden.

Jeg er enig med representanten Høybråten i at forandringen ellers i verden gjør at vi i Norden må arbeide enda tettere sammen. Jeg tror faktisk at det nordiske samarbeidet aldri har vært så viktig som nå, når vi ser på verden rundt oss, og slik tolker jeg også representanten Høybråten i det han sa.

Takk igjen for en god debatt. Dette er nok et tema vi får rikelig anledning til å komme tilbake til i tiden som kommer.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:52:30]: Igjen takk til interpellanten og takk for en god debatt. Jeg synes det er en interesse og en nysgjerrighet rundt det som nå skjer i Norden, i denne sal, som er viktig og lovende.

Kort til dette med skipstrafikk: Jeg er helt enig i at det er et sentralt tema. Det er også et tema vi må forfølge for fullt i Arktisk Råd, som nå utarbeider bindende rettslige områder for søk og redning, bl.a.

Så er det, for å si det litt spisst, en glede å kunne skuffe representanten Tetzschner. Han får ikke den avklaringen på talerstolen som han ba om, nemlig om hvorvidt utenriksministeren legger forslag nr. 13 dødt. Det han derimot får, er en utdypning av behovet for å fortsette samtalen om hva som ligger i dette, og hva som kan være felles interesser. Og det er ikke før de fem nordiske landene føler at dette er en trygg plattform, at man vil gå videre med det.

Jeg synes at det politisk interessante med denne debatten er hvordan Høyre har tilnærmet seg den problemstillingen – som det eneste parti i denne salen, med det perspektivet at dette løser vi hvis alle blir medlem av EU, og alle blir medlem av NATO. Det kan man ha som holdning. Jeg deler personlig det synet for ett av landene når det gjelder en av organisasjonene. Men som tilnærming til sikkerhetspolitikk her og nå synes jeg det er statisk, og hvis det er tolkningen av konservativ politikk, synes jeg det er tilbakeskuende og ikke fremadskuende.

Andre konservative politikere i Norden, nemlig utenriksministrene i Sverige, Finland og Danmark, har gudskjelov et litt mer søkende forhold. Når det gjelder den svenske utenriksminister, legger han vekt på de store endringene som har skjedd i Sverige. Den formuleringen svenskene nå bruker, går i retning av at Sverige ikke kan være likegyldig eller nøytral hvis et av de andre europeiske eller nordiske land angripes. Noen vil hevde at det er en slags selvfølgelighet at man ikke vil være uberørt av det. Jeg vil si at i all vår diskusjon fra norsk side omkring denne solidaritetserklæringen ligger artikkel 5 fast. Det er en bunnbjelke i norsk sikkerhetspolitikk, og det kommer til å bli gjentatt og forsterket ved Lisboa-møtet i NATO nå til helgen. Men det er jo interessant at våre svenske og finske venner er ganske avansert integrert i NATO-operasjoner allerede, slik Norge er i EU-operasjoner.

På finsk side opplever jeg også en interesse knyttet til dette, men også der et ønske om å diskutere det videre, slik at vi har en forankring og kan treffe riktig den dagen vi kan utvikle det videre.

For danskenes del er forholdet at de har forbehold om EUs sikkerhetssamarbeid på dansk side, noe som setter spesielle rammer rundt danskenes situasjon.

Når det gjelder Islands reaksjon, deler jeg ikke representanten Eriksen Søreides syn om at den er negativ til alt nordisk. Tvert imot møter vi der en interesse for å gå videre med det.

I sum: Vi skal arbeide videre med dette spørsmålet, ha debatt om det, ikke forhaste oss, søke forankring.

Til representanten Høybråtens spørsmål om et eget organ for utenriks- og sikkerhetspolitikk: Det synes jeg Nordisk Råd skal komme tilbake til og ha meninger om. Som jeg sa på Island, har vi allerede en god kontakt med Presidiet som sikrer en forankring – men gjerne nye tanker om også det.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.