Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsråd Kristin Halvorsen, utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg.

Da er vi klare til å starte med første hovedspørsmål, som er fra representanten Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP) [10:02:22]: Jeg vil få stille et spørsmål til utenriksministeren.

For få dager siden ble NATO og Russland enige om å samarbeide om utviklingen av et rakettskjold for å forsvare seg mot trusler, bl.a. fra regimer som Iran. Sikkerhetsrådet forsøker å møte en eventuell atomtrussel fra Iran med ulike tiltak, så Iran som en trussel er akseptert politikk i det internasjonale bildet.

I Lørdagsrevyen den 6. november avslørte NRK at tre muslimske menigheter i Oslo helt eller delvis er kontrollert av religiøse ledere, direkte fra Iran, på oppdrag fra Irans øverste ledelse. Imamene er spesielt utvalgt av regimet i Iran. De forkynner et hat mot Vesten, og målet er å forberede norske muslimer til handling, sier kilder til NRK. Vi har altså en situasjon der vi forsøker å møte det tradisjonelle trusselbildet fra Iran. Men hvordan møter vi den mer fordekte trussel – den som lever midt i blant oss?

Når PST kobles inn, har jo utviklingen gått for langt. Jeg snakker om den påvirkningen som gjøres hver dag i det stille. Hvordan ivaretar vi denne type utfordringer i et åpent og demokratisk samfunn? Den situasjonen jeg beskriver, er ikke unik for Norge. Den oppleves i mange land. Så hvordan kan vi ha et internasjonalt strategisk konsept som hindrer denne form for fundamentalistisk undergraving innenfor egne grenser? Jeg tror nok at det er mer enn den gode samtalen som skal til for å møte denne trusselen fra et ekstremt og fundamentalistisk prestestyre.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:04:12]: Det var et stort og omfattende spørsmål og problemkompleks som representanten viser til. Det er en type trusler som han litt uklart skisserer. Det er ikke klart hva truslene består i, men det er åpenbart aktivitet som representanten ikke liker, det er verdier han ikke liker, og det er – skal jeg si – sponsorer han ikke liker.

Jeg vil begynne med å si at demokratiet skal møte de utfordringene fra en posisjon av styrke, fordi man bruker demokratiets virkemidler. Det betyr at vi har rettsstat, det betyr at vi har ordensmakt, og at vi har politimakt til å følge med på aktiviteter som kan være i strid med norsk lov. Det som er i strid med norsk lov, skal åpenbart reageres på fra politiet. Det som kan stå i fare for å være i strid med norsk lov, skal også behandles av den type makter.

Så tror jeg at det er riktig at vi skal vurdere både såkalte konvensjonelle og ukonvensjonelle trusler. Det er en debatt som ethvert land må ta på veldig mange områder. Vi må legge fra oss gamle kald-krig-instinkter og se at det også er nye utfordringer som berører vår sikkerhet. På dette området mener jeg likevel – som jeg sa innledningsvis – at vi må ta i bruk det som er demokratiets styrke når vi møter holdninger og meninger knyttet til tro, knyttet til livssyn. Jeg vil advare mot at vi nærmest likestiller trosretninger fra land og regimer vi ikke liker, med begreper som «uakseptabelt» og «forkastelig», fordi vi har religionsfrihet, vi har ytringsfrihet. Men jeg gjentar: Det er klare retninger i norsk lov for hva som er lovlig å gjennomføre, og hva som er lovlig å planlegge. Demokratiet må stille seg slik at vi har kapasitet til å følge med på det og til å stoppe det i tide, slik at det ikke utgjør en trussel for folk som bor i Norge.

Morten Høglund (FrP) [10:06:16]: Jeg takker for svaret.

Det er riktig at dette er nye trusler. Det er også riktig at jeg reagerer på sponsorene, og jeg reagerer på den virksomhet som gjøres. Jeg er ikke den eneste som reagerer. Iranske flyktninger reagerer, og svært mange muslimer reagerer på at regimer som står for direkte fiendtlige holdninger mot Vesten, kan operere fritt. En av kildene sier jo til NRK: Dere bør spørre norske myndigheter om hvorfor de ikke gjør noe for å stoppe fremveksten av en farlig fiende.

Ett av formålene med å ta opp dette er jo nettopp å bruke demokratiets virkemidler, som utenriksministeren var inne på, for å debattere det, få det frem i lyset. Det er ett virkemiddel. Men når man møter dette i land etter land, er jo også spørsmålet når det gjelder de regimer som sponser dette, som Iran og Saudi-Arabia – som for så vidt ikke nødvendigvis alltid har samme agenda, de rivaliserer – om man ikke kan møte dem på en tydelig måte i internasjonale fora, snakke med andre europeiske ledere om de samme utfordringene og ha en felles holdning for å møte denne trusselen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:07:22]: Det siste representanten Høglund sa nå, er jeg i grunnen enig i. Dette er debatter vi må ta. Jeg har tatt til orde for at når vi har trosfrihet, religionsfrihet og investeringsfrihet, er det verdt å stille spørsmålet tilbake igjen: Gjelder religionsfrihet i de landene som investerer? Jeg har tatt opp det i forhold til Saudi-Arabia. Jeg har gitt uttrykk for at det å få norsk myndighetsgodkjenning – som ikke er noe som er absolutt nødvendig, men som det blir bedt om – er ikke naturlig generelt, men det er etter mitt syn heller ikke naturlig i forhold til stater som ikke praktiserer religionsfrihet. Så jeg er enig i at å få dette fram i lyset, få det debattert, også kan avkle noen av mytene.

Som Høglund sier: Det at muslimer reagerer, er også et bredt begrep. Men folk som er engasjert i å kunne praktisere sin tro, som følger norsk lov, og som bruker religionsfriheten, de tar aktivt del i debatten om de retningene som kan komme på kant med det. Men det er ikke slik at vi kan assosiere ett land med ett regime, og så si at det er lovbrudd. Vi må ha ryddighet i begrepene, og det tror jeg demokratiet står godt rustet til å ha.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:08:44]: Det blir litt besynderlig når utenriksministeren viser til ytringsfriheten, endog religionsfriheten, som fundament i denne sammenhengen. Det å regulere innreise til Norge, det å stille krav til finansiering av miljøer i Norge, handler vitterlig ikke om ytringsfrihet eller religionsfrihet. Vi har den type regler på en rekke områder, f.eks. når det gjelder støtte til politiske partier. Det er altså ikke noe nytt at man regulerer innvandring, bevegelse over grensen til Norge, gjennom lovgivning.

Men jeg oppfatter statsråden slik at selv om man tar et standpunkt og sier at dette er en uønsket utvikling, så står man uten virkemidler til å gjøre noe. Man sier at dersom man får en forespørsel om finansiering av en moské fra radikale miljøer, f.eks. i Saudi-Arabia, vil statsråden si nei. Men hva gjør statsråden i de tilfellene hvor det ikke blir spurt? Skal man bare akseptere at den type finansiering og radikalisering av muslimske miljøer foregår i Norge?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:09:59]: Jeg vil feste meg ved det representanten Amundsen sier: ulovlig virksomhet. Ulovlig virksomhet er per definisjon ikke lovlig, det er forbudt – virksomhet må bekjempes og straffes hvis den er ulovlig. Men det er ikke slik at det å etablere et trossamfunn hvor folk kan dyrke og pleie sin tro, er ulovlig, selv om det er i strid med det som er lang tradisjon i Norge. Det er den nye verden. Folk kommer til å be til ulike guder og gå til ulike trossamfunn. Mye av det er fremmed for oss, og da må vi også ha en levende samfunnsdebatt om det – ikke minst, som representanten Høglund sa, med folk som har tilsvarende tro. Vi må ha et oppdatert regelverk, tilstedeværende ordensmakt, for å sørge for at hvis noe går over i det representanten sier, ulovlig virksomhet, blir det slått ned på – ikke bare når det har skjedd, vi må ha kapasitet til å følge med før det skjer. Det er den tilnærmingen vi må ha i en tid da vi har folk med mange ulike trosretninger i vårt land. Jeg mener igjen at det er demokratiets styrke å kunne møte denne type utvikling med den tilnærmingen.

Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:11:12]: Rammene om religionsfriheten er og skal være vide i Norge, men likevel har regjeringen ansvar for å passe på at de som driver sin virksomhet i Norge, holder seg innenfor lover og regler. Jeg er klar over at det ikke er utenriksministeren, men egentlig justisministeren som er adressaten for det spørsmålet jeg nå skal stille, men regjeringen som kollegium har likevel et ansvar for å påse at reglene blir fulgt.

Så vidt vi i Høyre tolker utlendingsloven § 7, finnes det en klar hjemmel for å nekte innreise dersom det av hensyn til rikets sikkerhet eller andre utenrikspolitiske forhold er nødvendig. Spørsmålet er: Hva gjør regjeringen for å følge opp akkurat det med å nekte innreise, dersom det viser seg at de som ønsker innreise, f.eks. imamer fra Iran, går på tvers av den aktiviteten som det er lov å drive i Norge?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:12:00]: Representanten har nok rett når hun sier at når det gjelder forvaltning av norsk lov, er det justisministeren som kan gi de beste svarene, men jeg tror likevel at svaret er ganske enkelt. Man trenger ikke noen spesiell paragraf for å nekte innreise for dem som planlegger å bryte norsk lov. Det må være helt klart.

Så kan man si at dette er et område som er nytt. Det er vanskeligere å føre bevis, det er vanskeligere å være sikker på hvor grensene går. Det er det jeg nå sier, at vi må ha både politi og påtalemyndigheter som kan følge med på denne utviklingen. Men jeg vil være varsom med å mistenkeliggjøre alle som kommer i ærend som handler om religion, som handler om tro, og stoppe dem ved å si at fordi de gjør det, har de per definisjon brutt norsk lov. Det er ikke tilfellet. Det reiser folk fra Norge til en lang rekke andre land og sprer et kristent budskap. De gjør ikke det for å bryte vertslandets lov, men vi får et større behov for å ha oppmerksomhet på det. Og som sagt, hvis folk ønsker å komme inn i Norge for å bryte norsk lov, skal de ikke komme inn, og hvis de gjør det etter at de kommer til landet, skal de også ut.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til siste oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:13:16]: Jeg vil takke utenriksministeren for klare og greie svar på hvordan man skal forholde seg til ulovlig virksomhet. Jeg vil også berømme utenriksministeren for usedvanlig klar tale overfor Saudi-Arabia i forhold til brudd på religionsfriheten der. Det er jo himmelropende paradoksalt når rikfolk i Saudi-Arabia gir millionstøtte til bygging av moskeer i land som respekterer religionsfriheten, mens de selv er verdensmestere i det motsatte.

Jeg har et spørsmål av prinsipiell art til utenriksministeren, i forlengelsen av denne problemstillingen. Synes utenriksministeren at vår egen praktisering av religionsfriheten i Norge og forholdet til trossamfunn skal gjøres avhengig av hvordan andre land praktiserer religionsfriheten? Er det slik at fordi Saudi-Arabia bryter religionsfriheten på punkt etter punkt, så skal Norge føre en mer restriktiv praksis i sin utøvelse av religionsfrihet i Norge overfor menigheter som kommer fra Saudi-Arabia?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:14:19]: Siden det bare er kort tid, vil jeg svare ganske generelt nei på det. Jeg tror det er veldig viktig at vi nå, nettopp som jeg sa innledningsvis i svaret, bruker demokratiet og rettsstatens hevdvunne prinsipper på dette området. Det er altså ikke slik at vi skal la oss inspirere av slike land som ikke har religionsfrihet, i måten vi snevrer inn på vår side. Jeg tror vi står langt sterkere i å kunne føre disse argumentene, løfte dem på internasjonale arenaer – i FN, i Europarådet, i Menneskerettighetskommisjonen – hvis vi selv har en praksis i overensstemmelse med internasjonalt regelverk og hevdvunne tradisjoner, samtidig som vi viser at vi har et politi og ordensvesen som slår ned på enhver tendens til ulovlig virksomhet, spredning av hatefulle ytringer og oppfordringer til kriminelle handlinger. Jeg har sett det i gjennomgangen fra europeiske land som jeg har igangsatt nå for å se hvordan andre land reagerer på dette. Blant annet har Frankrike nettopp sagt at denne problemstillingen er vi ubekvem med, for vi vil ikke bli som Saudi-Arabia. Jeg er selvfølgelig helt enig. Det sier noe om måten vi innretter denne saken på, måten vi tar det opp på i internasjonale forum. Religionsfrihet i Norge er et adelsmerke i vårt samfunn, og det må vi ikke ødelegge i denne saken.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:15:38]: Jeg har et spørsmål til kunnskapsministeren om et rundskriv til forvirring.

Aftenposten har avdekket at det nye rundskrivet om vurdering og karaktersetting har skapt full forvirring blant landets lærere om hvordan dette skal forstås. Lærere uttrykker frustrasjon og protesterer mot et regime for fastsetting av standpunktkarakterer der engasjement og arbeidsinnsats i timene ikke skal telle, bare prøver. Om elevene er på Facebook eller følger med på tavlen, spiller liksom ingen rolle. Kort sagt betyr det at skoleflinke elever kan sitte og sløve, og svake elever kan unndra seg hjelp uten at det får konsekvenser.

Dette sender helt gale signaler til elevene og kan undergrave både undervisningen og lærerens autoritet. Det er også vanskelig å skjønne hvordan dette kan gagne elevene. Faglig engasjement er viktig om man vil forbedre sine egne prestasjoner.

Rundskrivet som er sendt skolen, er langt fra entydig. Derfor er vi nå vitne til en slags NM i fortolkning av vurderingsforskriften, en svært uheldig og alvorlig situasjon. Om det nye vurderingsregimet blir stående uforandret, vil mye av motivasjonen for det løpende skolearbeidet falle bort. Det er kanskje det siste vi trenger i Norge når vi vet at norske elever skal prøve å ta igjen det forspranget deres jevnaldrende i andre land har i sentrale skolefag.

Er statsråden stolt over sin håndtering av denne saken og all den støy dette har skapt i norsk skole?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:17:23]: Jeg er veldig glad for å få dette spørsmålet, for det er mange som setter mange flere spørsmålstegn ved vurdering og karaktersetting i ungdomsskolen og videregående skole enn det det er grunnlag for. Siden Stortinget enstemmig, inkludert Høyre, har vært enige om at det er de faglige prestasjonene som skal være utgangspunkt for standpunktkarakterer i fag, har vi selvfølgelig fulgt opp på hvilken måte vi gjennom rundskriv og rettledning skal gi veiledning i forhold til vurdering. Spørsmålet rundt vurdering og hvordan man gir tilbakemelding til elevene, er veldig viktig. Det er et område vi har vært litt dårlige på. Det er avgjørende viktig for hvordan elever får vurdering underveis, men selvfølgelig også for en sluttvurdering, altså en standpunktkaraktervurdering, som gjør at man får rettferdige karakterer – og ikke trynefaktor.

Så til innholdet. Er det slik at innsats i timen og aktivitet i timen har betydning og kan vektlegges når lærerne skal sette standpunktkarakter? Ja, selvsagt. Hvis eleven gjennom sin aktivitet i timen gir uttrykk for faglig innsikt og er med på å vurdere og helt opplagt anvender den kunnskapen eleven har fått i faget, vil det selvfølgelig gi læreren et bilde av hva slags kunnskaper eleven har, og det er med i grunnlaget for å kunne sette en standpunktkarakter. Men det er jo ikke slik at aktivitet i seg selv – hvis man jabber på innpust og utpust uten å gi uttrykk for noen form for kunnskap – skal ha noe betydning. Det tror jeg de fleste synes er rimelig greit å forholde seg til.

Så punkt to: Er det da slik at hvis en elev er utrolig god i – la oss si – matematikk og svarer riktig på alt, men ligger langt foran de andre elevene og derfor kjeder seg i timen og gjør andre ting som er provoserende for fellesskapet, skal da vedkommende straffes i form av lavere matematikkkarakter? Eller er det rimelig at man blir vurdert i matematikk ut fra sine matematikkunnskaper, og så er det orden og oppførsel som i tilfelle skal brukes hvis en elev ikke deltar i fellesskapet eller på annen måte … (presidenten klubber).

Elisabeth Aspaker (H) [10:19:39]: Statsråden svarer jo ikke på spørsmålet mitt, om hun er stolt av den måten denne saken er håndtert på. Statsråden bruker nå Stortingets spørretime til å gjøre rede for det direktoratet skulle ha klargjort i det rundskrivet som er sendt ut. Der skulle fortolkningen ligge, der skulle det ha vært gitt klare føringer for hvordan lærerne skal utføre sin vurdering og sin praksis ute i skolen. Så det statsråden nå bare synliggjør, er at statsråden har sin fortolkning av dette. Rundskrivet er så uklart at lærere rundt om stiller masse spørsmål om hvordan dette er å forstå.

Så spørsmålet mitt blir da: Har statsråden tenkt å sende ut et nytt rundskriv som skal oppklare det første rundskrivet, eller hvordan har hun tenkt at man skal skape ro i skolen og trygghet for at man får en ens vurderingspraksis?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:20:34]: For det første er det selvfølgelig slik at det er krevende å gi en rettferdig vurdering. Det er rimelig at elevene er opptatt av at trynefaktor ikke skal ha betydning, og det er rimelig at vi bestreber oss mest mulig på å kunne sette rettferdige karakterer. Det er ikke slik at det stort sett settes spørsmålstegn ved alt innhold i forhold til hvordan vurderingen skal være. Men det er selvsagt en sak som må vurderes, og som man hele veien må reflektere over når man er lærer, og det er: Hvordan gir man gode tilbakemeldinger underveis? Og hva er en rettferdig fastsetting av en standpunktkarakter?

Da er det selvsagt slik at vi går i dialog med lærere – og Utdanningsdirektoratet går også i dialog med lærere – for å finne ut av hvordan dette skal gjøres best mulig. Vi skal selvsagt bidra til å gjøre det så klart som mulig gjennom dialog. Om det er behov for noe nytt rundskriv, setter jeg spørsmålstegn ved. Men hvis man ønsker å lete etter en setning her og der å misforstå, er det selvsagt alltid mulighet for at det finnes noen lærere som gjør det. (Presidenten klubber.) Det finnes det også noen elever som ønsker å gjøre. Så her må man bare ta utgangspunkt i at det er den faglige kompetansen som skal avgjøre saken … (presidenten klubber).

Presidenten: Klokken bør i alle tilfelle ikke være til å misforstå. Taletiden er ute når klokken står på null.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:21:55]: Det hadde jeg ikke tid til å se på!

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Svein Harberg.

Svein Harberg (H) [10:22:09]: Jeg registrerer at statsråden peker på at hvis noen vil plukke ut en enkeltsetning og misforstå, så er det mulig. Jeg registrerer at det også denne gangen etter et rundskriv fra departementet er stor uro og det som statsråden kaller misforståelser. Statsråden bruker muligheten i spørretimen til å prøve å rette opp og si at folk har misforstått. Det burde vel fortelle noe om det som kommer ut. Jeg ser også at statsråden i Aftenposten i dag har benyttet anledningen til å prøve å rydde opp. Er det ikke sånn at når en skal sette kriterier for fastsetting av karakterer, så burde det være tydelig? Etter å ha lest stykket i Aftenposten i dag, er det i hvert fall ikke mer tydelig for meg. Vil statsråden nå sørge for at det blir tydelige kriterier for hva som skal telle, og hva som ikke skal telle, og oppklare den uroen som er ensartet fra skolen?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:23:12]: Den jobben som nå gjøres med forskriftene for vurdering, veiledning i hva som er god vurdering, får ganske god tilbakemelding fra Skole-Norge generelt sett. Men det er ikke sånn at det går an å lage en liste med vedtak om hvordan dette skal gjøres. Det går an å gi veiledning i hvordan man skal gi gode tilbakemeldinger og hva som er riktig vurdering.

Det er noen opplagte misforståelser som jeg mener det ikke finnes holdepunkter for, verken når det gjelder rundskriv eller veiledning, men som tydeligvis har bredd seg på en del skoler, f.eks. den oppfatningen at det er lærernes ensidige plikt å springe etter elevene for å skaffe seg et grunnlag for å sette standpunktkarakter. Det er det ikke. Det står klart i forskriften at eleven har plikt til å delta. Så den saken kan jeg bare rydde opp i med en eneste gang.

Så er det noen som har ment at elevenes innsats i timen ikke skal ha betydning for standpunktkarakteren. Det kan jeg bare avkrefte med en eneste gang. Det finnes ikke holdepunkter i rundskrivet for at man skal oppfatte det slik. Det er selvfølgelig det faglige uttrykket læreren skal ta med i vurderingen.

Presidenten: Mette Hanekamhaug – til oppfølgingsspørsmål.

Mette Hanekamhaug (FrP) [10:24:29]: Jeg er glad for og takker statsråden for at også hun er opptatt av en rettferdig og faglig karaktersetting i skolen. Det er nettopp dette som var årsaken til omleggingen fra Utdanningsdirektoratet og at elevorganisasjonen faktisk støttet dette.

Problemet med at innsats skal telle med, er at man får utfordringer: Hva er god innsats? Hvor mye skal den vektlegges i karaktergivningen? Hvor mye skal det bety i forhold til det faglige som fremvises på de teoretiske prøvene?

Så mitt spørsmål til kunnskapsministeren er: Ser kunnskapsministeren utfordringer som er knyttet til å blande en skjønnsmessig vurdering av innsats inn i karaktergivningen, at dette kan gi utslag i ulikhet blant ulike lærere i karaktersettingen, og at det heller bør være det rent objektive, faglige som presteres gjennom prøvene, som skal vektlegges?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:25:31]: Jeg er ikke enig i at prøver alene er det beste grunnlaget for å vurdere elever, for det er selvfølgelig sånn at den innsatsen, eller den innsikten – la oss kalle det det – som man muntlig viser at man har i et fag, er med på å gi læreren et bilde av hva eleven har av kompetanse, og hva man har nådd faglig. Det må være med i vurderingen av hva slags standpunktkarakter man skal få. Men det har vært veldig viktig å understreke at det er kompetansemål og den faglige innsikten som elevene har, som er utgangspunktet for standpunktkarakteren i et fag, for akkurat som representanten Hanekamhaug sa, har det vært mange elever som har opplevd at det har vært en stor grad av trynefaktor. Det kan også skje når det gjelder skriftlige besvarelser, og det legges stor vekt på at læreren overfor elevene er tydelig på hva slags kriterier som legges til grunn for standpunktkarakter, og også gir nøye tilbakemeldinger underveis om dette.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:26:42]: Jeg synes det er viktig at vi anerkjenner årsaken til endring, og det synes jeg kommer godt fram. En av de tingene som ikke er kommet fram, er at systemet kanskje premierte jenters måte å håndtere skolen på på en bedre måte enn gutters. Jeg tror det har vært riktig å gjøre noen endringer på dette.

Men samtidig er Kristelig Folkeparti veldig bekymret for at vi nå får en situasjon hvor man gjennom nasjonale prøver og ved at innsatsen sånn sett blir borte, kan få flere og flere elever som øver på prøver, og som blir mer og mer faglig orientert, og hvor måten å håndtere kunnskap på ikke kommer så godt fram.

Jeg bare ber statsråden vurdere f.eks. progresjon – altså framgang – som ett av kriteriene for å utvikle en annen måte å ta til seg kunnskap på, heller enn å bruke innsats som et slikt kriterium.

Hvordan kan en sikre at dette ikke handler om å øve på prøver, men at vi får elever som får kunnskap for livet?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:27:47]: Dette er et veldig viktig spørsmål – hvordan man skal klare å finne balansen både når det gjelder vurdering og tilbakemelding av vurdering, og balansen i forhold til det brede samfunnsmandatet som skolen har. Ikke minst henger alle elevers motivasjon nøye sammen med at man mestrer noe, får positive tilbakemeldinger på det og så selvfølgelig strekker seg etter nye mål, og at man møter forventninger. Det betyr at vi skal være veldig forsiktig med å overfokusere på testing. Det dreier seg om de nasjonale prøvene, men det dreier seg også om hva som skal være bakgrunn for standpunktkarakterer. Derfor er jeg så opptatt av å understreke at det ikke er sånn at jo flere skriftlige prøver man har, jo bedre grunnlag har man for å sette standpunktkarakterer, eller jo bedre grunnlag har man for læring. Man må finne en rimelig balanse, og man skal også vektlegge hva elevene muntlig og i timene gir uttrykk for at de kan og behersker. Så vi må ha et bredt kunnskapssyn, og vi må ikke minst ha læring og ikke testing i sentrum i klassene.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:29:11]: Mitt spørsmål går til helseministeren.

Jeg er ganske sikker på at også helseministeren så på Brennpunkt i går. Der kom det fram flere ting, bl.a. et lite pent bilde av landets hovedstad på nattetid i helgen. Vi så et politi som bruker det meste av sine ressurser på flatfyll. Vi så en skjenkenæring som delvis er totalt ute av kontroll, og vi så også at myndighetene har et lite heldig grep med hvordan man skal ta i tu med disse helt uakseptable forholdene.

Så vet vi at justisministeren og helseministeren har annonsert ved flere anledninger at man har et grep som man akter å presentere for Stortinget, og som har Kristelig Folkepartis fulle støtte, nemlig å redusere den maksimale skjenketiden nattetid fra kl. 03 til kl. 02. Det er en løsning som ikke minst politiet har vært særdeles opptatt av at man skulle få, slik at man kan få brukt politiet til det politiet bør brukes til, nemlig til helt andre ting enn å rydde opp etter flatfyll og en skjenkenæring ute av kontroll. Som en politimann sa på Brennpunkt i går: Vi øser og øser, men myndighetene tetter ikke hullet i båten.

I forslaget til statsbudsjett varsler statsråden at man vil oversende forslag til endringer i alkohollovgivningen høsten 2010. Mitt spørsmål er: Når vil Stortinget få seg forelagt forslag til en endring i alkohollovgivningen som innebærer at makstid reduseres fra kl. 03 om natten til kl. 02 om natten?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:31:27]: Jeg så også på Brennpunkt i går, og det som representanten Syversen beskriver som et lite flatterende bilde av landets hovedstad på nattetid, kan jeg helt klart bekrefte. Jeg vil likevel si at forhistorien, for å gjøre bildet komplett, var jo å sammenlikne skjenkenæringen i Stockholm med den i Oslo. I Stockholm håndhevet man faktisk alkoholloven, og i Oslo gjorde man ikke det i fire av fem tilfeller. Det er først og fremst de som skjenker, de som selger, og de som omsetter alkohol, som må håndheve regelverket. Vi hadde ikke hatt det som kan betegnes som flatfyll på gatene hvis regelverket hadde vært håndhevet. Og jeg vil være veldig tydelig på at det er den som har ansvaret, som også må ta det ansvaret.

Vi har et nasjonalt ansvar når det gjelder å sette rammebetingelser for omsetning av alkohol. Jeg er glad for at vi har en streng alkoholpolitikk i Norge, at vi har vinmonopol, at vi har høye avgifter, som på den måten begrenser, og at vi har reklameregler som også gjør at jeg tror vi lykkes bedre med alkoholpolitikken enn man gjør i andre land.

Det er riktig at vi har sagt at vi skal legge frem et forslag nå i høst. Det kommer. Men jeg kan også si at når det gjelder innskrenking i skjenketiden, vil vi ikke gjøre det på det nåværende tidspunkt. Vi vil avvente det forskningsarbeidet som SIRUS nå gjør i mange byer, vel vitende om at det er absolutt en sammenheng mellom vold og alkohol. Men når det gjelder skjenketiden, vil vi eventuelt komme tilbake til det.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:33:26]: Det er ganske oppsiktsvekkende at det justisministeren da i over ett år har skrytt av i mange, mange sammenhenger, også i denne salen, nå forlater regjeringen – det viktigste virkemiddelet for å sørge for at man får mindre alkoholrelatert vold. Man kan spørre en hvilken som helst politimester og få det svaret. Det må bety at det er en propp i regjeringen.

I Oslo er det slik at det er partiene Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som har stått for denne – jeg kaller det – helt vanvittige skjenkepolitikken som er her i byen, og som sammen også står for de åpningstidene vi har.

Så mitt spørsmål er da: Er SV også i regjering proppen i denne saken?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:34:29]: Mitt inntrykk er jo at Kristelig Folkeparti har vært med ganske lenge i styringen av Oslo.

Og når det gjelder håndheving av alkoholloven og skjenkestedene i Oslo, er det helt tydelig et kommunalt ansvar. Det må ligge hos kommunen gjennom skjenkekontroll og gjennom opplæring av dem som serverer. Det vil ikke hjelpe om man skyver noe én time frem. Man kan fortsatt oppleve den samme sammenheng mellom vold og alkohol.

Så har jeg også sagt at vi skal komme tilbake til dette når vi ser forskningsresultatene fra SIRUS. Det er nemlig slik, som jeg sa, at sammenhengen mellom vold og alkoholskader er ganske tydelig. Det kom også frem i programmet i går.

Når det gjelder skjenketidene, kan man anta at jo lenger man skjenker, jo verre blir situasjonen. Samtidig er det lite forskning på dette fra Norge. Derfor gjennomfører SIRUS dette nå.

Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Filip Rygg.

Filip Rygg (KrF) [10:35:51]: Dette var mildt sagt overraskende signaler fra statsråden. I lokalavisen som både undertegnede og statsråden holder, Bergensavisen, kunne vi i går, tirsdag 23. november, lese at etter en reduksjon i skjenketiden er volden nær halvert på tre år.

Det er hevet over enhver tvil at tilgjengelighet, og herunder skjenketider, har stor betydning for konsumet og skadevirkninger.

Statsråden skrev selv i Aftenposten tidligere i år:

«Vi ønsker å redusere omfanget av alkoholrelatert vold. Forskning og erfaring peker i samme retning: Reduksjon av skjenketiden virker. Derfor har Helse- og omsorgsdepartementet foreslått å innskrenke maksimaltiden for skjenking.»

Spørsmålet blir derfor etter det svaret som er gitt: Betviler statsråden nå denne forskningen hun selv viste til for under ett år siden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:36:42]: Etter at denne saken var ute på høring, har jeg lest innspillene, og også høringsinnspillene, som har kommet, ganske nøye. Det er ikke slik at det er entydige bilder fra ulike deler av Kommune-Norge når det gjelder dette. Også fra Bergen har jeg fått signaler om at det er vanskelig å se om innskrenkingen på en halv time av skjenketiden alene har ført til mindre vold, fordi man må også se dette i sammenheng med andre tiltak.

Jeg vil gjenta at det aller, aller viktigste – enten man stenger kl. 02, kl. 02.30 eller kl. 03 – er den kontrollen som utøves på skjenkestedene. Det at man har en ansvarlig skjenkekontroll, er kommunenes ansvar. Mange kommuner har ønsket at de selv skal bestemme hvor lenge man skal kunne ha åpent. Men det krever også at man håndhever alkoholloven på en skikkelig måte. Det gjelder i Oslo, det gjelder i Bergen, det gjelder alle steder.

Så har jeg sagt at vi vil komme tilbake til dette når SIRUS (presidenten klubber) har gjennomført sitt omfattende forskningsprosjekt, som de selv (presidenten klubber) på eget initiativ har tatt opp.

Presidenten: Presidenten må nok en gang be om at man forholder seg til taletiden på en edruelig måte!

Jon Jæger Gåsvatn – til oppfølgingsspørsmål.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:38:08]: I Fremskrittspartiet har vi programfestet at en skjenkebevilling skal være lett å få og lett å miste. Men en av de store utfordringene vi har, er at det er 430 kommuner i dette landet som har en ulik praksis for og en ulik tilnærming til skjenkekontroll.

Det er forbudt med skjenking av overstadig berusede og skjenking av mindreårige. Men vi hører om kommuner som utfører skjenkekontroll kl. 14, og vi ser kommuner som selv ved gjentatte brudd på alkoholloven nøyer seg med en advarsel. Vi har også hørt om kommuner som skjeler til konkurransevridning med nabokommunen med hensyn til utmåling av straff for overskjenking og skjenking av mindreårige.

Spørsmålet mitt til statsråden blir om statsråden kunne tenke seg å utarbeide klare nasjonale retningslinjer for hvilke sanksjoner som skal gis ved brudd på alkoholloven. Vi vet at kommunene ønsker selvstyre i forhold til åpningstid. Når det gjelder reaksjoner på brudd på alkoholloven, er det på sin plass å få nasjonale retningslinjer for det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:39:08]: Representanten Gåsvatn behøver ikke bekymre seg for de 430 kommunene. Han kan konsentrere seg om den kommunen som representanten Gåsvatns parti har ansvaret for, nemlig Oslo. Det som ble vist veldig tydelig på Brennpunkt i går, var at fire av fem skjenkesteder i Oslo skjenker berusede personer. Derfor bør politikerne i Oslo ta skjenkekontrollen på alvor. Kommunene har full anledning til å ta skjenkebevillingen fra dem som bryter alkoholloven. Det er lokalpolitikernes klare ansvar å sørge for at ingen skjenker overstadig berusede. Da ville vi fått mye mindre fyll i gatene, og vi kunne hatt en mye tryggere hovedstad også på kveldstid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:40:19]: Jeg vil gå fra orden og oppførsel til fagkarakterer igjen.

Venstre mener at lærerne er viktigst. Flere gode lærere er det norsk skole trenger. Statsråden har på vegne av regjeringa et veldig beskjedent mål for etter- og videreutdanning med 2 500 plasser, enda vi vet at det fins 30 000 lærere i norsk skole som mangler faglig fordypning i de fagene de blir satt til å undervise i. Sjøl Utdanningsforbundet karakteriserer det som et svik mot elevene. En tredel av de plassene som regjeringa tilbyr, står faktisk ubrukt. Det er ikke fordi norske lærere ikke vil vite.

På Utdanningsforbundets sider er det bl.a. en lærer som skriver:

«Jeg er også en av de heldige‼ Føler meg privilegert i år med 2 dager nedsatt til studier i matematikk. Er ikke arbeidsledig et sekund som kontaktlærer i 7 klasse ved siden av, men så fantastisk å få muligheten til å studere og lære igjen. Dette trenger vi alle‼ Får også dekket utgiftene til studiet. Synd at det er så alt for få som får denne muligheten.»

En annen lærer skriver:

«Dette spleiselaget er feilslått. Staten må gå inn å dekke det hele for kommunen har ikke råd til å dekke sin del. Hvis det skal fortsette slik vil jeg være pensjonist før jeg vil få mulighet til å få videreutdanning. Jeg er 39 år nå.»

Regjeringa har prioritert en kvart milliard kroner til frukt, flere timer til lærere som ikke fins, og leksehjelp med ufaglærte. Det har vært regjeringas prioritering. Mitt spørsmål til utdanningsministeren er: Er det ikke nå på tide å se på hele fordelingsnøkkelen? Her kan vi gå inn og prioritere enda mer uten å gripe inn i det lokale sjølstyret og faktisk være med på den viktigste spleisen for norsk skole, nemlig flere gode lærere.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:42:34]: Jo, læreren er viktigst. Lærerens kompetanse er viktigst. Heldigvis har vi klart å øke rekrutteringen til lærerutdanningen med over 30 pst. i løpet av to år, men vi har også et stort behov i forhold til dem som allerede er lærere i skolen, slik at de skal få utviklet sin kompetanse og få etter- og videreutdannet seg.

I dette spørsmålet er ikke hovedutfordringen at det er bevilget for lite penger fra staten. Det er modellen for hvordan vi får gjennomført etter- og videreutdanning som vi ikke har truffet helt med, og som jeg ser nærmere på. Vi får ikke brukt alle de plassene vi har, og det er flere ting som bør gjøres bedre. Det ene som vi har begynt å endre på fra dette skoleåret, er å få mer av videreutdanningen nærmere lærerne, altså mer desentralisert. Det er voksne folk. De har familieforpliktelser. Det er vanskelig for mange å delta.

Spørsmål nr. 2: Har vi funnet den rette balansen i spleiselaget mellom kommunene og staten og lærerne? I dag er det sånn at vi krever en egeninnsats fra kommunene for å investere i sine lærere. I utgangspunktet synes jeg at det er viktig. Når kommunene er arbeidsgivere, når de har forhandlingsansvar for lærerne og ansvar for å avtale arbeidstid osv., synes jeg at de også skal bidra til videreutdanning, ikke bare sitte passive og rope på staten om øremerkede midler. Men spørsmålet er jo om vi har funnet den riktige balansen her.

Så er det en siste utfordring og til dels også uenighet mellom kommunene og lærerne og staten på den andre siden. Det er at mange kommuner ønsker seg korte kurs som ikke nødvendigvis gir noe særlig formell kompetanseoppbygging, mens lærerorganisasjonene og vi har vært opptatt av at man skal gi studiepoeng, lengre kurs og formell kompetanseoppbygging. Det tror jeg er klokt.

Trine Skei Grande (V) [10:44:39]: Jeg er gammel lærer. Hvis jeg, ut fra debatten om vurdering som vi har hatt tidligere, skulle ha vurdert dette svaret i forhold til spørsmålet om kompetansekrav, så hadde statsråden kommet litt dårlig ut når svaret bare handler om at dette skal man se på. Det hadde ikke slått igjennom i en skoleklasse hos meg, for å si det sånn.

Hun sier at pengene her ikke er problemet. Det samme gjentok statssekretæren hennes litt tidligere. Da uttalte to lærere fra Utdanningsforbundet i Rogaland at det var en provokasjon mot hele lærerstanden.

Når det gjelder etter- og videreutdanning, er det faktisk mulig for oss å gå inn med målrettede penger, betale større andeler av kommunenes utgifter, uten å gripe inn i det lokale sjølstyret. Jeg tror ikke statsråden når hun sier at dette er noe som kommunene ikke vil. Jeg tror at kommunene vil, men at kommunene ikke ser noe økonomisk handlingsrom. Hvorfor kan ikke vi hjelpe dem til å gi lærerne det de vil ha?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:45:45]: Det er ikke nødvendigvis enighet om hva lærerne vil ha, og hva kommunene vil ha. Det kommunene ofte ønsker seg, er kortere kurs, og de protesterer mot at vi ønsker en så klar videreutdanningsprofil på disse pengene. Så det er en uenighet der lærerne oftere er enige med meg enn med kommunene.

Og for det andre: Nei, det er ikke sånn at rike kommuner investerer i lærernes videreutdanning mens fattige kommuner ikke gjør det. Det handler om hvordan man prioriterer lokalt, og mange kommuner klarer faktisk å prioritere videreutdanning med sine 40 pst. i spleiselaget til dette.

Ja, jeg skal se på om vi fordeler byrdene rimelig mellom stat og kommune og lærere nå, men når kommunene vil ha arbeidsgiveransvaret for lærerne, og de har arbeidsgiveransvaret for lærerne, så synes jeg det er rimelig at også kommunene bidrar til å videreutdanne sine lærere, og at man ikke tenker at dette gjør vi bare når staten gir oss penger til det.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.

Borghild Tenden (V) [10:47:05]: Jo mer jeg hører på statsråden, jo mer forvirret blir jeg. Det jeg synes jeg har hørt til nå, var først bare satsing på mat, nå er det en halv banan, og også å forlenge skoledagen – som Trine Skei Grande også var inne på.

Venstre mener, og har alltid ment, at kompetanse er viktigere enn flere timer og den hele eller halve bananen, eller hva det nå er. Det sistnevnte koster faktisk 241 mill. kr per år, og det er penger som, slik Venstre ser det, kunne ha blitt brukt helt annerledes.

Nå hører jeg statsråden innledningsvis i svaret til Skei Grande bekrefte at kompetanse er viktigst. Jeg ønsker å høre statsråden si det en gang til. Er det nå sånn at kunnskapsministeren vil støtte Venstres forslag når det gjelder opptrapping av kompetansen blant lærerne i fremtiden?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:48:07]: Jeg jobber med dette hver eneste dag. Det er ingen grunn til Borghild Tendens forvirring ut fra hva vi holder på med i hvert fall, men det kan jo være andre ting som kan forvirre.

Det er avgjørende viktig at vi klarer å bygge opp kompetansen blant lærerne, at vi klarer å rekruttere flere lærere, at vi klarer å gi veiledning og fylle på. En del av diskusjonen rundt vurderingsforskriften handler også om dette. Vi har vektlagt videreutdanning og formell kompetanseoppbygging. Det mener jeg er riktig.

Så til det mest smålige forslaget som finnes i norsk skolepolitikk. Det er å ta disse eple- og banankronene fra elevene i ungdomsskolen. Jeg tror at vi kommer til å bli mer og mer opptatt av at ernæring og læring henger nøye sammen. Spør ungdomsskoleelevene – de sier akkurat det samme. Det er tross alt begrenset hvor mange lærere man får for én banan! (Munterhet i salen.)

Presidenten: Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:49:20]: Behovet for mer fleksibilitet i videreutdanningen av lærerne var også et stort tema i debatten i fjor. Ministeren ville bl.a. se på modellen fra Karmøy, der man utdannet langt flere etter egen modell enn etter regjeringens modell. Ingenting har skjedd så langt, og det er slett ikke lærerne det står på. Det er ikke til å komme ifra at dette rett og slett er en for kostbar løsning for kommunene til å delta i.

Når vil ministeren sørge for at ordningen med videreutdanning av lærerne gjøres mer fleksibel, slik at flere kan delta?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:50:05]: Jeg jobber med dette, fordi det er riktig at vi ikke har truffet med den modellen når vi har 2 500 plasser, men benytter 1 600 av dem.

Men det er to ting jeg ikke umiddelbart har lyst til å gi meg på. Det ene er at mange kommuner ønsker kortere kurs. Vi mener det er viktig at disse pengene, som kommer i tillegg til det kommunene ellers bruker til etterutdanning, har en innretning mot videreutdanning. Da er det viktig at vi legger til rette for at det kan være så desentralisert som mulig, og skje så nær lærerne som mulig. Det har vi gjort noen endringer på, og det skal vi fortsette med.

Da gjenstår ett spørsmål, og det er: Er det spleiselaget mellom stat og kommune og lærere, som f.eks. dreier seg om å spleise på vikarutgifter, som kommunene ofte kan la være å betale hvis det er kortere kurs, men som de må stille opp med når det er lengre kompetansekurs, riktig balansert? Det skal jeg se på. Det skal jeg ta opp i diskusjon med kommunene. Men jeg synes det er viktig at kommunene selv er med på å investere i sin egen arbeidskraft. Det må alle andre arbeidsgivere gjøre.

Presidenten: Elisabeth Aspaker – til neste og siste oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:51:23]: Det er nå et halvt år siden vi hadde den første bekymringssamtalen knyttet til at etterspørselen etter videreutdanning for lærere var langt lavere enn det vi hadde forventet når sju av ti lærere sier at de faktisk ønsker seg faglig påfyll. Rett etter påske hadde vi en interpellasjonsdebatt her, hvor statsråden tok velvillig imot mange gode forslag om hvordan etter- og videreutdanningen kunne gjøres mer desentralisert. Vi viste til suksesshistoren fra Sogn og Fjordane, som har kjørt igjennom 300–400 lærere i året. De er ikke i nærheten av å få til det samme med det opplegget som regjeringen har lagt opp til.

Lærerne er ansvarsbevisste familiefolk. De kan ikke reise fra familien sin. Mange lærere kan heller ikke reise fra klassen sin, fordi det ikke er faglærte lærere å sette inn i stedet. Troms fylkeskommune har til alt overmål fått beskjed om at de skal sende sine lærere til Trondheim og ikke til Tromsø, som altså er en universitetsby.

Hva vil statsråden nå gjøre for å gå tilbake til den gamle oppskriften som virker, i stedet for å kjøre videre med et opplegg som ikke fungerer?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:52:27]: Vi har, fra i høst, lagt vekt på at vi skal ha et mer desentralisert tilbud. Dette er en ordning som vi har hatt to år på rad. Vi startet med 1 500 – og vi har trappet forsiktig opp. I tillegg kommer tilbudet til rektorutdanning, der vi startet med 200, og nå har nesten 400 deltakere, men vi har fremdeles ledig kapasitet der også. Rektortilbudet har gått til nytilsatte rektorer. Nå utvider vi, slik at de som ønsker å bli rektorer en gang i framtiden, kan søke. Så da regner jeg med at den delen kan disponeres.

Så må vi finne den rette formen som gjør at man har videreutdanningsmuligheter nærmere, og at det gir bedre mulighet for lærerne til å benytte seg av tilbudene. Men jeg tror at et kjernepunkt her er spørsmålene: Hvem betaler for vikaren, og er det mulig å få vikar? Her er det et spleiselag, og jeg mener at kommunene fremdeles skal bidra. Så får vi se på om vi har funnet den rette balansen, for i dag er det et spleiselag – 40/40 for stat/kommune og 20 pst. for læreren.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:53:49]: Mitt spørsmål går til helseministeren.

De siste årene har jeg vært med på å bevilge flere millioner kroner i erstatning til mennesker som har fått sin barndom ødelagt på grunn av seksuelle overgrep. Gjennom Stortingets erstatningsutvalg har jeg fått inngående kjennskap til hva slike overgrep gjør med en – både som barn og senere som voksen. Det handler om psykiske lidelser, store rusproblemer samt manglende tillit og relasjoner til andre mennesker. Som samfunn har vi en plikt til å skjerme barn mot slike overgrep så langt det lar seg gjøre.

Det finnes behandlingstilbud for pedofile som erkjenner at de har et problem, men ifølge media er vi flere ganger blitt gjort oppmerksom på at det er flere års ventetid for slik behandling. Jeg håper at helseministeren er enig med meg i at dette ikke er akseptabelt, og jeg vil vite hva helseministeren konkret vil gjøre med dette.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:55:06]: Det er et alvorlig spørsmål representanten reiser når det gjelder barn som er blitt utsatt for seksuelle overgrep enten i sin egen familie eller utenfor, og hvordan det går med mange av dem senere i livet, hvor mange har store problemer med psykisk helse og rus.

Behandling av pedofile må likevel skje innenfor det apparat vi har for psykisk helsevern, og innenfor de institusjoner som har blitt bygd opp gjennom opptrappingsplanen i psykiatrien. Vi har nå mer enn 70 DPS-er rundt omkring i landet, og vi har også en spesialisthelsetjeneste innenfor psykiatri som behandler langt flere enn det man har gjort tidligere. Det kan vanskelig være et annet sted man skal ha kompetanse på disse personene enn innenfor psykisk helse og innenfor psykiatrien.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:56:30]: Institutt for klinisk sexologi har spesialisert seg på denne gruppen og behandler flere som har blitt dømt for seksuelle overgrep. De sier at de har 40–50 personer som foreløpig ikke har forgrepet seg, men som ber som hjelp. Dette instituttet har kapasitet til å hjelpe mange flere. De sier at de har sendt henvendelser til Helse- og omsorgsdepartementet om at de – ved å få mer bevilgninger – vil kunne hjelpe disse, men at de har fått avslag på det de siste årene. Så spørsmålet er: Burde vi ikke ta denne kostnaden ved å hjelpe disse pedofile, framfor å ta kostnaden ved ødelagte liv i den andre enden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:57:27]: Hvis man kunne vite hvem som ville forgripe seg, er jeg jo veldig enig i det. Som samfunn må vi gjøre alt vi kan for å skjerme dem som blir utsatt for overgrep. Jeg er også enig med representanten i at vi må behandle dem som ber om å få behandling, og ha et tilbud til dem. Når det gjelder all type behandling, er det noe som ligger ute i de regionale helseforetakene. Jeg vet at dette har vært tatt opp tidligere. Jeg vet også at mange får behandling i fengsel, når de er der, og også andre steder. Det nevnes ett spesielt sted som kan gi denne type behandling. Vel, det kan vi alltids ta opp senere, og se på om dette er et institutt som ikke er brukt, men som har en kompetanse som vi burde benyttet oss av.

Presidenten: Det blir anledning til ett oppfølgingsspørsmål – fra Jon Jæger Gåsvatn.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:58:46]: I helsevesenet bruker man ofte John Deweys gamle tese om viktigheten av «learning by doing», altså at man gjennom aktivitet skal lære seg å bli god og dermed forbedre kvaliteten på tilbudet.

Statssekretær Robin Kåss har uttalt i media at kunnskapen om pedofili er mangelfull, og at hjelpetilbudet derfor er lite omfattende. Er statsråden enig med sin statssekretær i denne betraktningen? Og i tilfelle hun er det: Hvorfor reduserer man da bevilgningen til kanskje det fremste miljøet som kan noe om dette temaet, nemlig det som representanten Kjønaas Kjos nevnte, Institutt for klinisk sexologi og terapi? Vi ser i media at det står pedofile i kø for behandling. Hadde det ikke da vært bedre å øke bevilgningene og lære mer, og gjennom det kunne forebygge at pedofile forgriper seg på barn og ødelegger livet deres?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:59:38]: Jeg er opptatt av at vi skal gjøre det vi kan for å unngå at overgrep skjer, eller at overgripere forgriper seg, særlig hvis de har gjort det tidligere. Derfor er det viktig at de får behandling – selvsagt er det det. Samtidig er det slik at når det gjelder all type behandling, er det noe som ligger rundt omkring i regionene, i helseforetakene, men jeg har jo nå blitt gjort oppmerksom på ett spesielt miljø, som er spesialister på pedofili, og jeg skal ta det med meg videre. Så får jeg eventuelt komme tilbake skriftlig med en orientering om hva det er de kan tilby, som vi ikke benytter oss av i dag.

Presidenten: Da rekker vi et hovedspørsmål til.

Sonja Irene Sjøli (H) [11:00:39]: Jeg har et spørsmål til helseministeren.

I Brennpunkt i går kveld kunne vi også se en sterk og hjerteskjærende historie om barn som fødes med abstinens, fordi mødrene bruker metadon og Subutex under svangerskapet. Vi så historien om en kjærlig mor som ville sine barn vel, men som ikke fikk tilbud om annet enn å bruke sterke medikamenter.

Vi vet at 50–60 barn hvert år har vært utsatt for dette. Vi vet at de fleste har sterke abstinenser som må behandles med morfin, ofte i ukevis. Vi vet ikke hvilke skadevirkninger dette har på sikt, men noen av Norges fremste barneleger har uttrykt sterk bekymring for konsekvensene for barna. På andre områder legger norske helsemyndigheter et føre-var-hensyn til grunn for sine anbefalinger til gravide. Gravide rådes til totalavholdenhet fra alkohol, til å unngå innlandsørret over 1 kg og til ikke å drikke mer enn to kopper kaffe hver dag. Det er bra, for alle barn har rett til beskyttelse mot helseskader. Men ifølge Helsedirektoratet skal dette ikke gjelde barn av mødre som er under legemiddelassistert rehabilitering. I Helsedirektoratets forslag til retningslinjer er metadon og Subutex anbefalt som behandling under graviditet. Høyre fikk støtte for i Stortinget, da vi behandlet svangerskaps- og fødselsmeldingen i fjor, at slike barn skal ha samme beskyttelse mot helseskader som andre barn, og mener at dette eksperimentet må stoppes, og at de som planlegger graviditet, må rådes til å slutte med medikamenter og få god hjelp og støtte til å gjennomføre et rus- og medikamentfritt svangerskap.

Statsråden har vist til i et brev til meg at Helsedirektoratet mener det er urealistisk at LAR-brukere skal slutte med medikamenter under svangerskap. De mener det ikke er mulig å gi et annet tilbud til disse kvinnene. Og det jeg hører, er at Helsedirektoratet ikke engang vil forsøke å gi disse kvinnene et annet tilbud, slik at barna kan fødes uten abstinenser.

Vil statsråden følge opp Stortingets klare beskjed om at kvinner i LAR skal rådes til å slutte med metadon og Subutex før graviditet og gis god støtte til et rus- og medikamentfritt svangerskap?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:03:04]: Ja, den første delen av Brennpunkt i går var også hjerteskjærende på denne måten, fordi det er en realitet at en del barn i Norge blir født ikke med avhengighet, men med abstinens. Selvsagt er det best for gravide å være totalavholdende i hele svangerskapet – det er jo ingen uenighet om det – og det å beskytte fosteret, eller barnet, på best mulig måte tror jeg alle er opptatt av.

Så er det en realitet at mange, i hvert fall en del, rusavhengige får barn – det er en realitet at mange som går på LAR, metadon eller Subutex, er gravide. Da er spørsmålet: Hvordan skal man da hjelpe kvinnen til å få frem barnet på best mulig måte? Etter det som er kommet frem, selv om jeg så at det var nyanser i det programmet, er det en anbefaling fra Helsedirektoratet – og jeg forstår at det også er å støtte seg på internasjonal forskning – at man skal fortsette med den behandlingen under svangerskapet. Jeg vil jo understreke at det aller beste er at man ikke har noen avhengighet i det hele tatt, eller er under behandling, at man verken ruser seg eller tar medikamenter under et svangerskap, men klarer å avvikle det før man blir gravid. Men så er realiteten dessverre ikke alltid slik.

Det er altså et arbeid på gang nå hvor man har utarbeidet nasjonale retningslinjer for gravide i LAR, og for oppfølging av barna opp til skolealder. Denne arbeidsgruppen har kommet med 234 anbefalinger. Når det gjelder 233 av dem, er man enige. Dette er nå sendt ut på høring, og disse retningslinjene vil bli lagt frem med det første.

Sonja Irene Sjøli (H) [11:05:11]: Mitt spørsmål dreier seg om anbefaling til dem som planlegger graviditet, ikke om dem som allerede er gravide. Dette er det statsråden som har ansvar for, og ikke Helsedirektoratet. Dette er ikke et spørsmål om faglig uenighet, det er et etisk spørsmål om vi så langt som mulig skal forsøke å beskytte disse barna mot skader. Og slik jeg oppfatter Helsedirektoratet, som da statsråden skyver foran seg, mener de at det ikke er mulig å gi et annet tilbud til disse kvinnene før de blir gravide. De vil altså ikke forsøke å legge opp til det engang, det er slik jeg leser Helsedirektoratet. Nå vil jeg ha et klinkende klart svar fra helseministeren: Vil hun anbefale kvinner som planlegger å bli gravide, og som er under legemiddelassistert rehabilitering, å slutte med metadon, eller vil hun ikke?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:06:14]: Som jeg også sa i sted, er jeg selvfølgelig opptatt av at de fleste klarer å gjennomføre et svangerskap uten verken rus eller legemiddelassistert rehabilitering, Subutex eller metadon. Selvsagt, det er jo noe som vi alle innprenter, er det det beste hvis man klarer det. Så vet vi at noen blir gravide når de går på LAR eller Subutex. Og så spørres det: Hva skal man gjøre hvis man planlegger en graviditet? Ja, hvis man planlegger en graviditet og klarer å slutte med rus eller med LAR, er det jo helt klart at det må være det beste. Men samtidig har jeg lyst til å understreke at jeg er helseminister, jeg sørger for at det blir utarbeidet retningslinjer, at det jobbes med det. Mange andre ting må jeg faktisk overlate til medisinskfaglig ekspertise.

Presidenten: Det blir gitt anledning til ett oppfølgingsspørsmål – fra Kari Kjønaas Kjos.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:07:29]: Hvert år fødes flere barn som har blitt påtvunget store narkotikadoser de ni månedene de har tilbrakt i mors mage. Når navlestrengen kuttes, stopper tilgangen på narkotika, og en flere uker lang nedtrappingsperiode med steinharde abstinenser begynner for den lille.

Jeg oppfatter at Helsedirektoratet bagatelliserer disse konsekvensene. Jeg oppfatter at Helsedirektoratet prioriterer kvinnene framfor de nyfødte barna. Og jeg føler at Helsedirektoratet på denne måten svekker sin egen tillit i befolkningen. Har helseministeren den samme bekymringen?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:08:17]: Jeg skulle ønske at ingen barn opplevde at mor bruker skadelige medikamenter under svangerskapet. Men vi vet at noen av kvinnene som går på LAR, blir gravide. Så har det vært internasjonal forskning, det har vært vurderinger i Norge, det har vært en arbeidsgruppe som har sett på hva som er den beste behandlingen under svangerskapet. Og da må jo jeg forutsette at de som har den kompetansen og den kunnskapen – og som vi også så i Brennpunkt i går – som sier at mor og barn i den sammenheng ikke kan skilles, gjør det som er best for kvinnen og ikke minst for barnet. Det er grunnleggende at vi må ha det skillet mellom oss politikere og fagfolk. De sier også at det er den beste kunnskap og den beste vurdering som de har i dag. Og det er det de følger.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.