Presidenten: Første taler er sakens ordfører, Hans Olav Syversen.

Det er ikke foreslått noe debattopplegg, noe som betyr at Syversen og andre talere har en taletid på inntil 30 minutter, men presidenten legger til grunn at det ikke nødvendigvis må brukes.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:07:12]: (ordfører for saken): Representanten skal tenke på den anmodningen.

Vi har i dag til behandling en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen som går på Riksrevisjonens undersøkelse av politiets innsats mot organisert kriminalitet. Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å belyse politiets og påtalemyndighetens innsats mot organisert kriminalitet, hvordan politiet arbeider med organisert kriminalitet, og hvordan man har prioritert innsatsen mot organisert kriminalitet. Samordningen i politiet og mellom politi og kriminalomsorg har også vært vurdert i Riksrevisjonen, videre hvordan det internasjonale politi- og påtalesamarbeidet utnyttes, og hvordan IKT-verktøy og politimetoder utnyttes av politiet for å bekjempe organisert kriminalitet.

Det er en stort sett enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det synes jeg tyder godt, ikke minst fordi det også gis noen anbefalinger fra komiteen. Det skal jeg komme tilbake til.

Formålet med undersøkelsen har jeg nevnt, og Riksrevisjonen har i sine konklusjoner trukket fram en rekke forhold den mener ikke er tilfredsstillende i den innsatsen som gjøres fra politiet og påtalemyndigheten i kampen mot organisert kriminalitet. Blant det som Riksrevisjonen påpeker, er det mangel på en helhetlig og overordnet strategi for arbeidet mot organisert kriminalitet. Man peker videre på at departementets styringsdialog med politiet er mangelfull, og Riksrevisjonen mener det er uheldig at det ikke i større grad foreligger mål og resultater for politiets innsats på området. Videre sier Riksrevisjonen at det er vesentlige svakheter knyttet til samordning og informasjonsutveksling både mellom politidistriktene og internasjonalt. Riksrevisjonen mener også politiets IKT-systemer har betydelige mangler og ikke bidrar til en effektiv kriminalitetsbekjempelse.

Med dette som bakgrunn besluttet komiteen å ha en åpen høring knyttet til de funn Riksrevisjonen har gjort. Gjennom høringen vil jeg si at komiteen har fått en veldig god belysning av det arbeidet som gjøres fra en rekke ulike instanser. Jeg vil også kanskje si at komiteen fikk en del oppdatert informasjon om den statusen dette arbeidet nå har. For meg var det en ganske lærerik og meget nyttig høring.

La meg først si at det i hvert fall er min, men jeg tror også flertallet i komiteens, oppfatning at siden Riksrevisjonens undersøkelse er det flere forhold som er på rett spor, og at det har vært en klart positiv utvikling i arbeidet rettet mot denne alvorlige kriminalitetstypen, som Stortinget i flere omganger har pekt på viktigheten av å arbeide effektivt mot.

Jeg vil først dvele litt ved spørsmålet knyttet til om vi skal ha en helhetlig overordnet nasjonal strategi for bekjempelse av organisert kriminalitet. I høringen fikk vi vel i grunnen ulike eksempler på at det har sine sider, og at man kanskje heller må tenke at de ulike kriminalitetstyper som er representert i denne overskriften som organisert kriminalitet utgjør, må bekjempes med mer spesifikke strategier hver for seg.

Vi er i en samlet komité glad for at også justisministeren i den varslede stortingsmeldingen om temaet akter å adressere akkurat dette spørsmålet. Det er viktig, for det har også med hvilke mål justisministeren vil sette for sine underliggende organer i denne form for kriminalitetsbekjempelse, å gjøre. Flere i høringen var inne på at det kan bli for mange mål, og for mange parametre. Vi har vel gitt den anbefalingen at i resultatreformen, som det nå arbeides med, vil det ikke være Stortinget imot om man kanskje samlet seg litt mer om noen mer klare og spesifikke mål og parametre for politiets arbeid.

Så er det stor enighet om hvor viktig det er å samarbeide på tvers av politidistriktene. Vi fikk jo en veldig god beskrivelse fra de politimestrene som var i høringen, av hvordan et slikt samarbeid kan fungere effektivt, og hva som skal til for at det skal fungere effektivt. Dette nye samordningsorganet som er opprettet, tror jeg har virket positivt. Det at vi har fått noen sentrale bevilgninger og styrking av Kripos er positivt for å bekjempe denne typen kriminalitet på tvers av politidistriktene. Vi gir også en samlet anbefaling om å be departementet se nærmere på om det fortsatt er sentrale incitamenter som kan gis for at samarbeidet ytterligere kan styrkes, og at økonomi ikke skal være avgjørende for om samarbeid finner sted eller ikke.

Så noen ytterligere punkter til det en samlet komité antar vil være en forbedring i kampen mot organisert kriminalitet: Det er mange som har pekt på at utgiftene til tolking er et økende problem, en belastning på det enkelte politidistrikt og særorgan. Det er altså en samlet komité som ber statsråden vurdere hvordan utgiftene til tolketjenesten kan organiseres og finansieres fremover. Det er også en samlet komité som peker på hvor viktig det er med samarbeid med andre instanser. Det kan være instanser som skatte- og tolletaten som eksempler.

Og så kommer vi jo ikke fra at IKT ble et sentralt element i høringen. Vi fikk vel i løpet av høringen avklart, i hvert fall rimelig klart og ganske raskt etterpå, at vi står overfor et par milliarder i investeringsbehov for at politiet skal ha en oppegående IKT-plattform. Det er en samlet komité som peker på og understreker at nye IKT-løsninger «er et kritisk punkt for så vel politiets innsats mot kriminalitet generelt og i forhold til den organiserte kriminaliteten spesielt».

Så kommer noe som jeg må be statsråden lytte særskilt til:

«Komiteen kan vanskelig se at det er mulig å løse utfordringene på dette området utelukkende med omdisponering av driftsmidler i politiet uten at andre prioriterte mål for politiet må vike.»

Det er en klar budsjettutfordring, som en hel komité tar på alvor.

Så var det flere i høringen, bl.a. riksadvokaten, som tok opp behovet for beskyttelse av vitner og politiinformanter. Dette er ikke vårt primære saksfelt, men komiteen forventer like fullt og imøteser en bred gjennomgang fra regjeringens side av dette i forbindelse med behandlingen av Metodekontrollutvalgets innstilling. Med så pass klare meldinger om at dagens situasjon er uholdbar, ikke minst i kampen mot den organiserte kriminaliteten når det gjelder status for beskyttelse av vitner og politiinformanter, er jeg overbevist om at justisministeren tar dette på største alvor.

Det er varslet en stortingsmelding om bekjempelse av grenseoverskridende organisert alvorlig kriminalitet. Jeg tror jeg trygt kan si at både denne komiteen og sikkert fagkomiteen imøteser denne viktige meldingen med stor interesse. Dette er et felt hvor vi må være føre var og ikke komme for mye på etterskudd. Da legger vi landet åpent for kriminelle bander og andre som utnytter våre ressurser og vår trygghet på en måte vi ikke ønsker.

Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling.

Marit Nybakk (A) [10:17:29]: La meg først slutte meg til saksordførerens innlegg og dessuten gi ros til saksordføreren, som har bidratt til en tilnærmet enstemmig innstilling.

Så vil jeg også, i likhet med saksordføreren, si at den høringen som kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde, var veldig informativ. Vi fikk også opp både spørsmål, innspill og forslag som peker framover mot den meldingen som justisministeren har varslet, som selvfølgelig ikke vi kommer til å behandle, men som går til fagkomiteen – altså justiskomiteen.

Så vil jeg si litt om organisert kriminalitet, som jo stort sett består av internasjonale aktører, internasjonale, mafialignende nettverk. Virksomheten omfatter alt fra organisering av tigging til ran, narkotikasmugling, våpenhandel, trafficking – det kan ramses opp mange andre typer kriminalitet. Mobile kriminelle kjennetegnes ved at de er godt organisert, og at bakmennene sjelden eller aldri blir tatt.

Det vi også fikk vite i høringen, var at kriminelle nettverk i stor grad er tverrfaglige, som er et litt pussig uttrykk, riktignok. Det vil si at de opererer på veldig mange felt samtidig og er inne på områder som til enhver tid lønner seg – narkotika den ene dagen, ran den neste, og så menneskehandel. De er altså profesjonelle og endrer seg fra dag til dag. Den 10. oktober, som var dagen før høringen, meldte TV 2 om en sak fra Bergen der omsetning av narkotika ble utført av asylsøkere fra Vest-Afrika. Pengene ble brakt ut av landet av nigerianske prostituerte.

Det sier seg selv at dette stiller krav til samarbeid i politiet og helt nye krav til samarbeid mellom dem skal ta seg av organisert kriminalitet – STOP-gruppen i politiet, som har med prostitusjon og menneskehandel å gjøre, utlendingsmyndigheter, osv. osv.

Det er også slik at internasjonale kriminelle nettverk utviser en ekstrem brutalitet og kynisme. I 2006 besøkte jeg med den daværende utenrikskomiteen FNs kontor mot narkotika og kriminalitet, som heter UNODC og er i Wien. Vi fikk informasjon om tvangsprostitusjon og slavearbeid. Ofrene er lokket eller truet til det helvetet de havner i, eller de er rett og slett kidnappet og tvunget til slavearbeid på plantasjer eller til å være sexslaver i Vest-Europa. Når de prostituerte jentene ikke lenger kan brukes som sexslaver, blir de brukt til organdonasjon. Barn blir kidnappet og solgt til samme formål. Organene deres skal brukes til transplantasjon. Dette er altså de samme bandene som opererer i Norge med en litt annen type kriminalitet.

Det sier seg selv at dette stiller nye krav til samordning av politiets innsats. Dette har da også vært formålet med Riksrevisjonens undersøkelse. Det er også vurdert i hvilken grad politiets innsats er basert på en helhetlig og målrettet styring og oppfølging. Under høringen sa riksadvokat Tor-Aksel Busch at det ikke er lett å finne en overordnet strategi som passer godt for så forskjellige kriminalitetsområder som organisert vinningskriminalitet, menneskehandel og narkotikaforbrytelser. Det skal bli spennende å se hva den stortingsmeldingen om bekjempelse av grenseoverskridende alvorlig kriminalitet som statsråden har varslet, kommer til å inneholde. Det blir en viktig stortingsmelding som kommer til Stortinget. Kontrollkomiteen sier i innstillingen at vi regner med at Stortinget gjennom behandlingen av en slik melding «vil få belyst nærmere og mer omfattende de temaene som er tatt opp både i Riksrevisjonens rapport, høringen i komiteen og i komiteens merknader». La meg igjen legge til at fagkomiteen jo er den instans som skal håndtere disse forslagene.

Det kom for øvrig fram under høringen, som vel også saksordføreren understreket, fra flere av høringsinstansene at det på mange av de områdene der Riksrevisjonen kommer med kritiske merknader, har skjedd en positiv utvikling. Justisministeren selv sa i sitt innlegg under høringen at styrkingen av det internasjonale samarbeidet har vært viktig for regjeringen.

Norsk påtalemyndighet blir stadig viktigere for å utnytte de mulighetene som Eurojust-samarbeidet gir. Samarbeidet med Europol er også godt. Også det såkalte Prüm-samarbeidet i EU gir norske politimyndigheter tilgang til opplysninger om DNA, fingeravtrykk og kjøretøyregistre i alle EUs medlemsland. Avtalen gir også bestemmelser om forsterket politisamarbeid på andre områder.

I det politiske miljøet i Norge i dag diskuteres spørsmålet om lovgivning for datalagring som både skal ivareta personvernet og sikre at vi har de nødvendige redskaper i kampen mot internasjonal organisert kriminalitet. Da bør det kanskje legges til at organiserte kriminelle selv allerede er på nett. Den kriminelle verden er blitt digital. Elektronisk kommunikasjon gir organiserte kriminelle nye handlingsrom og nye muligheter. Og hvor er forresten personvernet til barn som utsettes for pedofili eller selges som slaver på nettet? Hva er vårt svar på det?

Riksrevisjonen sier for øvrig i sin rapport:

«Bekjempelse av organisert kriminalitet forutsetter bruk av utradisjonelle etterforskningsmetoder.»

Den stiller videre spørsmål ved hvorvidt slike metoder blir utnyttet i tilstrekkelig grad.

Så til slutt et par av de temaene som ble tatt særskilt opp av flere av høringsinstansene. Det ene er behovet for et endret regelverk eller kanskje lovverk for beskyttelse av informanter med sensitiv informasjon. Dette sa også saksordføreren. Det er f.eks. vanskelig å få prostituerte på refleksjon – altså de som har utvidet oppholdstillatelse – til å tyste på sine halliker og bakmenn. Represaliene overfor familie kan være helt skjebnesvangre, men uten deres vitnemål kan resultatene utebli, og det ser vi jo også. En annen sak som ble tatt opp, var utgiftene til tolking, som er en belastning for det enkelte politidistrikt eller særorgan. Dette kan hemme etterforskningen, og komiteen mener at Justisdepartementet nøye bør vurdere hvordan utgiftene til tolketjenesten kan organiseres og finansieres.

Den siste saken jeg vil nevne, og som ble tatt opp under høringen, er spørsmålet om skjerpede strafferegler for forberedelse til organisert kriminalitet. Vi gir ikke noe svar på dette. En del av spørsmålene vil bli tatt opp i stortingsmeldingen, og det er der den store debatten om disse temaene skal tas opp.

Anders Anundsen (FrP) [10:25:14]: (komiteens leder): La meg først få takke saksordføreren for et godt stykke arbeid og god samordning i komiteens arbeid. Jeg vil også gi uttrykk for at jeg i all hovedsak deler det syn som saksordføreren og representanten Nybakk ga uttrykk for.

Organisert kriminalitet er ikke noe nytt. Måten kriminaliteten organiseres på i dag, er imidlertid en noe annen enn det vi kjenner til fra historien. At flere organiserer seg for å drive vinningskriminalitet eller narkotikakriminalitet, er verken noen nyhet eller noen stor overraskelse. I narkotikaforbryternes rike har velorganiserte nettverk i mange tiår vært helt avgjørende for å sikre tilstrekkelig utbytte i alle ledd fra den økonomisk lukrative handelen med dødens pulver. Systematikken er imidlertid videreutviklet og brukes ofte for å sikre kvalitet, vinning og kontroll på stadig flere felt. Det er også, som representanten Nybakk var inne på, en stadig økende kombinasjon av ulike kriminelle områder. Hovedutfordringen ved organisert kriminalitet er selvfølgelig at den er velorganisert i formen, dens mobilitet og ikke minst dens mange ledd. Når politiet ruller opp en stor bande som driver med menneskesmugling, narkotikasmugling, narkotikaomsetning eller organisert vinningskriminalitet, er det som oftest fotsoldatene som blir tatt. Bakmennene sitter ofte trygt. Det blir hevdet at det ikke hjelper noe særlig å ta fotsoldatene, for de er så lette å erstatte. Andre hevder at det samme gjelder for bakmenn, fordi lønnsomheten er så høy og risikoen så lav at det kommer nye på plass så fort noen forsvinner. Kampen mot organisert kriminalitet er likevel en av de viktigste kampene et sivilisert samfunn kjemper. Alternativet til å vinne kampen finnes ikke. Derfor er det avgjørende viktig at vi som samfunn setter politiet i stand til å være effektive i sin kamp mot den organiserte kriminaliteten, både gjennom nasjonale tiltak og gjennom internasjonalt samarbeid.

Derfor var det viktig at Riksrevisjonen gjennomførte en undersøkelse av politiets innsats mot organisert kriminalitet. Det viste seg jo særlig viktig fordi Riksrevisjonen avdekket en rekke områder hvor det var vesentlig forbedringspotensiale. Det er verdt å merke seg at Riksrevisjonen mener styringsdialogen fra departementet til Politidirektoratet og videre til politidistriktene er mangelfull. Det er statsrådens ansvar å sikre at informasjonsflyten er god og kvalitetssikret, slik at det ikke er tvil om statsrådens hovedprioriteringer. Det er også bemerkelsesverdig dårlig koordinering mellom politidistriktene. Heldigvis viste den åpne kontrollhøringen at det er tegn til bedring, og at flere politidistrikt har gått sammen om ulike prosjekter for å styrke den felles innsatsen mot organisert kriminalitet.

Uten at jeg skal ta til orde for færre politidistrikt, er det viktig at Norge fremstår som ett politirike, slik at politidistriktene som administrative enheter ikke virker begrensende for politiets evne til å bekjempe kriminalitet. Det er statsrådens ansvar å sikre denne overordnede målsettingen.

Et av de definitivt mest kritiske punktene i Riksrevisjonens rapport var den mangelfulle funksjonaliteten i politiets IKT-systemer. Det ble også klart presisert fra så godt som alle som ble hørt i kontrollhøringen, at IKT-systemene måtte forbedres. Det er egentlig oppsiktsvekkende at IKT-systemene i politiet er så dårlige at politidirektøren i åpen kontrollhøring rett ut sa at IKT-systemene i dag ikke er egnet til kriminalitetsbekjempelse. Det er et veldig alvorlig signal. Politimestrene ga også uttrykk for at de brukte store personellressurser på IKT, som ellers burde vært brukt i kriminalitetsbekjempelse. Det er kritikkverdig at Justisdepartementet ikke har prioritert oppgradering av IKT-systemene, og at Politidirektoratet nå selv har måttet ta ansvaret for en oppgradering, gjennom å ta penger fra politidistriktene for å starte arbeidet med et forprosjekt på IKT-siden.

Det er helt klart at en overordnet satsing på IKT i politiet er statsrådens ansvar. En slik satsing vil på lengre sikt frigi store ressurser til bruk i kampen mot kriminalitet. Jeg legger til grunn at statsråden ser verdien av det arbeidet som nå er igangsatt, og jeg antar at dette vil få behørig omtale i den varslede stortingsmeldingen, slik at det blir klart hvordan dette skal ivaretas og finansieres i fremtiden.

Riksrevisjonen har altså avdekket en rekke vesentlige svikt i styringen av politiets innsats mot organisert kriminalitet. Det ble klart i den åpne kontrollhøringen at det alt er gjennomført en rekke tiltak for å bedre på situasjonen, men det er likevel symptomatisk at alle disse initiativene ikke styres eller stimuleres fra justisministerens side, men kommer som resultat av politidistriktenes egne prioriteringer. Fremskrittspartiet mener det bør være mulig å finne en mellomløsning hvor et sentralt fokus og klare styringssignaler ikke går på bekostning av politidistriktenes fleksibilitet. Det er departementets ansvar å sikre tilstrekkelige incitamenter og verktøy for å sikre en slik samordning.

Det viser seg også at tolketjenesten er ett av flere viktige elementer i kampen mot organisert kriminalitet. Tilgangen på kvalifiserte tolker er begrenset, og kostnadene er svært høye. Det blir pekt på fra flere at sentralt finansierte tolker vil bidra til å gjøre oppklaringen av organisert kriminalitet lettere. Jeg ser frem til at den varslede meldingen fra regjeringen om bekjempelse av grenseoverskridende organisert kriminalitet også tar opp dette problemet.

Det blir ofte negativ fokusering rundt debatter om kriminalitetsbekjempelse. Politikere, fagfolk og fagforeninger kjemper om de mest nedsettende slagordene for å sette sin egen dagsorden. Derfor vil jeg helt til slutt benytte denne anledningen til å gi honnør til alle dem som hver eneste dag ofrer seg i kampen mot kriminalitet, både organisert og uorganisert. Selv om kampen til tider kan fremstå som håpløs, så gir den resultater. Det er vårt felles ansvar i dette hus å sørge for rammevilkår som gir de ansatte i politi, påtalemyndighet, domstoler og kriminalomsorg fortsatt motivasjon og vilje til innsats for et bedre og tryggere Norge.

Lasse Kinden Endresen (SV) [10:31:56]: Det er bred enighet om at kampen mot den organiserte kriminaliteten skal prioriteres. Dette er SV glad for. Organisert kriminalitet dreier seg om folk som forsøker å gjøre kriminalitet til et levebrød, til et yrke, og det skulle bare mangle at ikke Stortinget var enige om dette.

Det er i dag dagen for å trekke noen store linjer og kikke litt bakover, fordi det også er et samlet storting som i dag står på skuldrene av tidligere storting. Hva mener jeg med dette? Det er et par ting vi vet om organisert kriminalitet. Det ene er at når vi snakker om organisert kriminalitet, snakker vi ofte om den grenseoverskridende – at den strekker seg over landegrensene, og at den er internasjonal.

Norge har vært en del av Schengen-samarbeidet i snart ti år. For ti år siden sa Stortinget ja til et Schengen-samarbeid som ga oss redusert grensekontroll og dermed senket terskelen for fri flyt av kjeltringstreker. Det kan man selvsagt like eller ikke like, men jeg liker det ikke. Faren for fri flyt av kjeltringstreker var også noe av grunnen til at nettopp SV argumenterte mot Schengen. Det er slående at det som ellers er fornuftige folk både i pressen og i de fleste andre partier, ser ut til å overse det helt opplagte, nemlig at den største virkningen av Schengen-avtalen var å fjerne den nasjonale grensekontrollen når det gjelder personer.

Det finnes sikkert noen gode grunner for å støtte norsk tilslutning til Schengen-avtalen, men det er ikke spesielt høyverdig å forsøke å dempe de negative virkningene av egne standpunkter. Enda verre er det når folk til og med insisterer på at den ikke har noen negative virkninger.

Vi ser i dag noen partier – jeg tenker spesielt på Fremskrittspartiet – som nærmest skamløst er høye og mørke og nærmest er for dødsstraff for organiserte kriminelle bander fra Øst-Europa på den ene siden, og på den andre siden omfavner de Schengen-avtalen, som lar nøyaktig de samme kriminelle reise inn fritt. Dette henger ikke sammen.

Har ikke de partiene som ga oss Schengen, samtidig et ansvar for norsk medlemskap i Schengen og dermed for de konkrete konsekvensene av det samme medlemskapet? Kan vi stå her i Stortinget og si at det ikke er noen sammenheng mellom økningen i organisert kriminalitet på den ene siden og Schengen på den andre? Nei, det kan vi ikke. Dette henger rett og slett ikke sammen. Den medieakrobatikken fra noen partier på dette temaet foregår i grenselandet mellom krokodilletårer og politisk opportunisme.

Så er det én ting vi vet om organisert kriminalitet, og det er at det er et område som ikke har vært politiets mest prioriterte de siste årene. Ja vel, hvorfor har det ikke det?

Riksrevisjonen mener at dette rett og slett skyldes at området ikke har vært innenfor radaren til – og nå siterer jeg fra sammendraget i saken – «parametrene for å måle politiets arbeid». Hva betyr dette? Jo, det betyr at om et politidistrikt ønsket å være et vellykket politidistrikt, var det helt andre ting de skulle fokusere på, fordi det ikke var organisert kriminalitet de ble målt på – det var helt andre ting.

Med denne erkjennelsen står vi overfor et stort strategisk spørsmål: Skal vi byråkratisere politiet enda mer gjennom også å gjøre organisert kriminalitet om til noe vi måler politidistriktene på, som de må rapportere om, som de kontrolleres etter, og som de belønnes for?

De som deltok i høringen, var noe delt i dette spørsmålet. På generelt grunnlag må det vel være lov til å komme med følgende hjertesukk: Dagens storting står i dag på skuldrene av Politireform 2000, en kvantitativ målerevolusjon i offentlig sektor fra nær fortid som innebar en dreining mot at det målbare ble gjort viktig, og hvor det som ikke kan måles, ikke ble viktig.

Dette er en utvikling som ikke bare gjelder politiet. Dette rapporteringsregimet, dette tallfestingstyranniet, dette målehysteriet, som kalles New Public Management, går som en plage over store deler av offentlig sektor. Vi ser det på universitetene, vi ser det på sykehusene, vi ser det på skolene, og vi ser det i politiet. Det kan oppsummeres slik: Det som ikke kan måles, er ikke viktig. Det som ikke kan måles, er uviktig.

Hvordan måler man f.eks. effekten av forebyggende arbeid? Ikke i antall arrestasjoner eller inntauinger – snarere det motsatte. I dag er nettopp en effektiv kriminalitetsbekjempelse blitt antall arrestasjoner o.l., og ikke hvor mange lovbrudd vi kan forhindre gjennom tidlig innsats, barnehager, en god fellesskole og et operativt barnevern for de mest utsatte. Vi må spørre: Måler vi det rette? Og enda viktigere: Kan vi noen gang måle alt det rette?

Vi ser det samme i helsevesenet, hvor sykehusene får betalt etter antall operasjoner. Det er altså antall operasjoner, hvor mange reparasjoner som må foretas, som er viktig, ikke hvor mange sykdommer vi klarte å forebygge. Vi må spørre: Er samfunnet på riktig vei når vi innretter oss slik? Nei.

Det er et måletyranni ved at måten å styre på ikke bare mørkner hjertene og dekker øynene til dem som styres på denne måten, men fordi det også kan være en effektiv måte å drepe den lokale fornuften på, den lokale friheten til å bruke sin egen erfaring og vurderingsevne – det som vi i denne saken om organisert kriminalitet kan kalle politikompetanse, eller som i dagligtale kan kalles sunn fornuft.

Jeg vil derfor avslutningsvis vise til sitatene fra politimester Truls Fyhn, som i høringene var inne på dette temaet. Han understreket nettopp at han, tross mangel på måltall, aldri hadde vært i tvil om at kampen mot organisert kriminalitet var prioritert, ikke fordi det var knyttet til måltall – men snarere tvert imot, det var ikke egne måltall til dette – men fordi han fikk beskjed om at det var viktig, fra Politidirektoratet og fra riksadvokaten.

Stortinget vil få rikelig anledning til å diskutere disse spørsmålene videre i den varslede stortingsmeldingen om grenseoverskridende organisert alvorlig kriminalitet. I denne anledning bør også spørsmålet om hvordan politiet styrer, prioriterer og får sine styringssignaler, tas opp til en alvorlig diskusjon.

Statsråd Knut Storberget [10:38:17]: Det er godt å høre at man i Stortinget står så samlet om det å bekjempe organisert kriminalitet. Det er også, etter mine begreper, veldig bra at man i innstillingen har klart å samle seg slik som man har gjort, for én ting er hvor mye man bevilger inn i politiets kamp, en annen ting er lovmessige hjemler både for metode og straffesanksjoner. Men jeg tror en avgjørende forutsetning for å holde presset oppe når det gjelder denne type kriminalitet – for det trengs – er at man også klarer å samle til brede, brede løsninger og bredt flertall.

Jeg har gjort det før, men jeg har igjen lyst til å gi komiteen honnør for det arbeidet som man gjorde i høringen. Jeg mener faktisk at denne prosessen, med god hjelp både fra saksordføreren, lederen av komiteen og alle fraksjonene, har bidratt til ikke bare å peke ut de utfordringene man står overfor når man skal bekjempe alvorlig, organisert kriminalitet, men man har også gått inn i den rapporten som foreligger fra Riksrevisjonen, og faktisk også problematisert noen av de temaene som tas opp av Riksrevisjonen. Det syns jeg er fortjenestefullt. Det gjelder bl.a. om den metodikken Riksrevisjonen bruker og åpnet for – som også er reflektert i innstillingen – er riktig, god og nyttig i dette arbeidet. Jeg mener også det som saksordføreren var inne på når det gjelder spørsmålet om helhetlig strategivalg, om det er riktig og mulig – slik man vil lese Riksrevisjonens anbefalinger – i hvert fall er en god anmodning til regjeringa og departementet når vi nå utformer stortingsmeldingen om organisert kriminalitet. Etter mine begreper kan det reises spørsmål ved metodikken i undersøkelsen, og det kan også reises spørsmål ved de anbefalinger som foreligger. Jeg mener allikevel at det arbeidet som komiteen har gjort i denne saken, nettopp bidrar til å sette søkelyset på de utfordringer man faktisk har, og også se på mulige løsninger.

Jeg skal ta noen av de utfordringene som jeg ser ut fra komiteens høring, som jeg hadde stort utbytte av. Den kom i veldig rett tid inn mot det arbeidet som nå gjøres. Vi er jo i avsluttende runde når det gjelder stortingsmeldingen, som jeg håper blir framlagt før jul. Høringen ga oss, med andre ord, meget nyttige innspill.

For det første: Når det gjelder spørsmål om strategivalg, er det helt åpenbart at de aktørene som ble hørt i høringen, ikke nødvendigvis delte Riksrevisjonens oppfatning om å ha en helhetlig strategi som skulle dekke dette kriminalitetsområdet som nærmest et helhetlig område. Jeg tror det er veldig viktig det komiteen sier på side 12 i innstillingen, om at man imøteser en drøfting av strategivalg for bekjempelse av organisert kriminalitet, og – slik jeg også forstår saksordføreren – at man nettopp må avklare spørsmålet om det er riktig å ha en strategi, jeg holdt på å si, for hver kriminalitetstype, og om det er vanskelig å kunne lage en slik helhetlig strategi som Riksrevisjonen i så måte etterlyser.

Jeg mener også at den debatten som trekkes opp i Riksrevisjonens kritikk når det gjelder spørsmålet om parametere, er særdeles viktig. Det er en av grunnene til at vi har initiert resultatreformen. Og som jeg sa i høringen, og jeg vil gjerne gjenta det her: Jeg tror ikke det nødvendigvis er slik vi kan lese Riksrevisjonen, at det vil være riktig nå å ha enda flere måleparametere. Jeg har mer sans for det som jeg forstår at også komiteen i stor grad konkluderer med, at her bør man kanskje se på mulighetene for å kunne samordne bedre, få færre måleparametere, som faktisk reflekterer noe av den innsatsen og de resultatene man ønsker å oppnå, slik også representanten Kinden Endresen for så vidt også var inne på i sitt innlegg, når det gjelder bl.a. spørsmålet om forebygging.

Jeg vil også peke på at en av de store utfordringene som vi har sett, er spørsmålet om samordning av innsats. Vi har sett svakheter – der er jeg enig med Riksrevisjonen – i samordning mellom politidistriktene, og det er årsaken til at samordningsorganet er etablert på den måten det er gjort. Jeg tar med meg de signaler som komiteen gir om nettopp dette samordningsorganet, også når det gjelder økonomiske rammeforutsetninger.

Så vil jeg også si at mye av det arbeidet som nå er gjort, gir jo resultater. Jeg er glad for at komiteen ser det, for kanskje det mest stimulerende i dette arbeidet er at vi ser at det er mulig å oppnå bedre resultater, og at fortsatt endring, fortsatt satsing vil bidra til at vi får denne kriminaliteten ytterligere ned. Bare i dagens Aftenposten framgår det jo at den innsatsstyrken som regjeringa tok initiativ til i fjor, hvor man bevilget inn mer penger, flere stillinger, bl.a. til utrykningspolitiet, Kripos og sentrale politidistrikter, gir betydelige resultater. I Aftenposten skrives det i dag om utrykningspolitiets innsats, hvor man altså nå nærmer seg 1 500 pågrepne personer i kontroller på veiene i år. Man blir stort sett ikke pågrepet for å kjøre for fort, men man blir pågrepet fordi man besitter narkotika, fordi man er i besittelse av tyvegods. Og vi ser hvordan utrykningspolitiet nå brukes som en innsatsstyrke der hvor det trengs, bl.a. på Sørlandet i disse dager, som jeg mener er et veldig viktig grep for å kunne møte dette mye mer operativt enn det man har gjort tidligere.

Jeg peker også på – det står det vel også om i dagens Aftenposten – at en del av den organiserte kriminaliteten skjer på Internett, og det skjer ved bruk av ny teknologi. De overgrepsbildene som Kripos nå jobber med, og hvor man har identifisert mange overgripere – og Norge ligger i forkant – er også en veldig viktig del av den organiserte kriminaliteten, som krever et helt nytt virkemiddelapparat.

Jeg tar med meg de oppfatninger og de anmodninger som ligger i komiteens behandling når det gjelder spørsmålet om tolking, ikke bare finansieringsspørsmålet, men også spørsmålet om organisering. Jeg mener særlig det siste er viktig. Kan man eventuelt tenke seg en annen type finansiering, er det også viktig å se på hvordan dette er organisert, ikke bare innad i politiet, men – tror jeg – også inn mot andre typer offentlig virksomhet. Det tror jeg kan bli en spennende sak å se nærmere på, som vi vil gjøre.

Når det gjelder spørsmålet om metodene – flere har vært inne på det, saksordføreren var inne på Metodekontrollutvalgets innstilling – er jeg enig i at dette er noe som skal gis prioritet. Det er helt avgjørende. Én metodikk er jo den som ligger i den mulighet man har til å innhente trafikkdata. Flere av de aktørene vi hørte under høringen, understreket at uten mulighet til å innhente trafikkdata, som jo ligger i EUs datalagringsdirektiv, vil mye av kampen mot denne type kriminalitet hemmes betydelig. Og det er jo kjent at det jobbes med dette regelverket. Uansett om man implementerer datalagringsdirektivet eller ei, har vi i dag mulighet til å innhente data. Det vil for framtida også være maktpåliggende å få nye regler rundt dette, da vi vet at mange av dataene går tapt, særlig på grunn av de slettereglene som nå gjelder for IP-adresser. Dette er en veldig viktig del av metodebildet.

Så vil jeg i oppfølgingen av dette si at når det gjelder riksadvokatens og for så vidt også det alminnelige politiets anmodning om at man må få en bedre beskyttelse av vitner og politiinformanter, er det noe som regjeringa har under arbeid. Saksordføreren nevnte at vi i det minste bør ta dette i forbindelse med oppfølgingen av Metodekontrollutvalgets innstilling, men vi vil forsøke å komme raskere til Stortinget med dette. Og uten å gå for mye i detalj når det gjelder stortingsmeldingen om organisert kriminalitet: Vi vil allerede der drøfte dette spørsmålet og peke på noen mulige veier framover som vil gi vitner og politiinformanter bedre beskyttelse enn det de har i dag, for slik å imøtekomme det behovet som jeg mener er fullt ut forståelig, og som riksadvokaten trakk fram.

Endelig vil jeg også peke på at vi i neste års budsjett har foreslått en styrking av politiets driftsrammer. Det som er bra med denne debatten, med innstillingen og med den høringen vi hadde i kontroll- og konstitusjonskomiteen, er at man også får fokusert på hvordan vi organiserer oss, uansett hvor mye penger man bevilger inn. Det tror jeg er nyttig og nødvendig for enhver offentlig virksomhet.

Når det gjelder spørsmålet om utviklingen av politiets IKT-systemer: En av grunnene til at vi også for neste år har valgt å øke politiets budsjetter betydelig, er å gi rom for å drive fram IKT-prosjektet i politiet. Men vi er helt avhengig av at Politidirektoratet og Politiets data- og materielltjeneste får avsluttet sitt forprosjekt, for å kunne gå videre og se på hvor store bevilgningene må være for å kunne ta det store grepet når det gjelder IKT. Dette vil bli gitt fremste prioritet fra departementets side når det gjelder budsjettutvikling også i årene som kommer.

Martin Kolberg (A) [10:49:07]: Den saken vi har til behandling i dag, og da tenker jeg på den organiserte kriminalitetens karakter, er selvfølgelig svært alvorlig.

Stortinget har ved flere anledninger understreket nødvendigheten av at politiet håndterer organisert kriminalitet, slik den her defineres, på en grundig og ordentlig måte. Dette har altså vært diskutert ved mange anledninger.

Jeg har lyst til å si at det initiativet som Riksrevisjonen har tatt, og det arbeidet som Riksrevisjonen har gjort, et veldig grundig, nyttig og godt arbeid, har gitt grunnlag for en gjennomgang i Det norske storting – både i kontroll- og konstitusjonskomiteen, her i dag og i vår relasjon til statsråden – på en måte som er veldig fruktbar og god. Hele debatten her bærer preg av veldig stor enighet om alle hovedspørsmål, også det innlegget som vi nå nettopp hørte statsråden holde.

Jeg vil vise til det representanten Syversen på en veldig god måte sa i sitt innlegg da han la fram komiteens samlede innstilling på praktisk talt alle områder, og til representanten Nybakks innlegg, som er dekkende for mitt hovedsyn. Jeg skal i tillegg til dette bare komme med noen få betraktninger om to–tre spørsmål, som jeg fra mitt ståsted gjerne vil framheve.

Det er i denne diskusjonen og i høringen framkommet et problem som jeg vil henlede statsrådens og øvrige politietaters oppmerksomhet på, og som må understrekes. Det er at vi må bort fra den situasjonen at politidistriktsorganiseringen skaper et problem for håndteringen av kriminalitetsutviklingen i Norge. Det som måtte være av byråkratiske hindringer når det gjelder dette, må fjernes. Det er vi enige om.

Men jeg vil også si at jeg tror dette et stykke på vei – i alle fall noen ganger, for å ta de nødvendige forbehold – handler om mentaliteter i systemene. Dette må forandres på en ordentlig og konstruktiv måte. Jeg regner med at statsråden er oppmerksom på denne problemstillingen, på mentaliteten i systemet, når det gjelder ikke å gå over politigrensene hvis man ikke «må» – for å si det slik – og, i tillegg, at øvrige polititjenestemenn hører dette, for det er en viktig forutsetning. Det vil ikke hjelpe med nyorganisering eller penger hvis denne mentaliteten ikke blir håndtert på en ordentlig måte. Økonomiske hensyn med snevre begrunnelser – som man, i noen sammenhenger i alle fall, kan kalle det – og lokal prestisje må ikke spille en rolle i kampen mot den organiserte kriminaliteten.

Så er det blitt sagt fra flere andre hold, men jeg uttrykker det også, at vi imøteser regjeringens melding når det gjelder håndteringen av tolketjenester og IKT. Det har kommet veldig tydelig fram i behandlingen i denne saken at det er to konkrete problemområder. Jeg har selvfølgelig all mulig respekt for statsrådens budsjettutfordringer på dette området, men dog er det slik at disse to områdene peker seg så klart ut at det er helt nødvendig at vi ser helt konkret på dem.

Jeg slutter meg også til det som statsråden sa. Det er ikke ment som noen utfordring eller provokasjon på noe sett og vis, men det må understrekes fra Stortingets talerstol det som ble sagt fra mange polititjenestemenn i høringen, nemlig at uten at vi får lagret de nødvendige trafikkdata innenfor IKT og telefoni, vil vi få veldige problemer i framtiden – altså diskusjonen om datalagringsdirektivet. Den går rett inn i dette. Det er som sagt ikke ment som noen form for utfordring i denne debatten, men det er nødvendig å understreke det ettersom det ble sagt så veldig tydelig og grundig fra flere av dem som var i den åpne høringen.

Til slutt: Det er en samlet holdning til dette veldig alvorlige spørsmålet. Dette er et eksempel på en rapport fra Riksrevisjonen og en håndtering her i Stortinget som jeg mener at det har kommet veldig mye positivt ut av. Vi imøteser regjeringens melding og den videre diskusjonen i forlengelsen av det arbeidet som kontrollkomiteen har gjort i denne saken.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:54:31]: Jeg har ikke tenkt å ta imot representanten Kolbergs invitasjon til å diskutere datalagringsdirektivet. Stortinget får andre muligheter til å gjøre det, selv om det selvfølgelig kunne vært morsomt å fylle noe av tiden i dag med det temaet.

Jeg vil derimot kommentere et par andre forhold. Innledningsvis synes jeg det var interessant å høre SV-representantens meget kritiske innlegg til den rådende politikk. Her er det åpenbart at man må ha en del utfordringer i tilknytning til samarbeidet internt om lov-og-orden-politikken i regjeringen. Så der får vi bare uttrykke vår sympati.

Som saksordføreren sa, var det en meget opplysende høring om denne saken. Riksrevisjonens rapport viste betydelige mangler i arbeidet med organisert kriminalitet. Noe av dette kan selvfølgelig skyldes den generelt lave prioriteringen regjeringen har av politiet, men det er ikke slik at det bare er de rød-grønne partiene som her ikke har gjort jobben sin. Hvis man ser på dette med IKT-systemer, har det vært et problem i politiet i hvert fall helt tilbake til tidlig på 2000-tallet. Meg bekjent var det da andre som satt i regjeringsposisjon.

I forbindelse med høringen fremkom det også at tolking er blitt et økende problem. Det er selvfølgelig et problem som akselererer ettersom man har en regjering som fører en løssluppen innvandringspolitikk. Jeg følte etter høringen at jeg ønsket å stille noen spørsmål til statsråden på området. Jeg sendte derfor inn et skriftlig spørsmål, som fikk nr. 304. I det viser jeg til at det i høringen ble opplyst av representanter fra Rogaland politidistrikt at 80 pst. av dem som var under etterforskning eller satt i varetekt, var utlendinger. Ledelsen ved andre politidistrikt pekte på tilsvarende tendenser, at 50–60 pst. av dem som ble dømt, var utlendinger. Det ble fra politiets side påpekt hvilke utfordringer dette gir for etterforskningen, bl.a. med hensyn til tolketjenester.

I spørsmålet mitt ba jeg også om en redegjørelse for kartleggingen av denne utviklingen og også om statsrådens syn på hvordan man skal løse utfordringene. Jeg er ikke så veldig imponert over de kartlegginger som er gjort når det gjelder utlendinger og kriminalitet i Norge, i hvert fall ikke dem som kan fremvises i det svaret jeg fikk. Ei heller er jeg veldig imponert over evnen til å få ut de asylsøkere eller innvandrere som ikke skal være her, selv om noe er blitt gjort i den senere tid – noe, med mye presseoppbud rundt. Da kan det virke som om man gjør mer enn man de facto gjør.

I sitt svar til meg skrøt statsråden av økningen i politibudsjettene. Til det har jeg to kommentarer. For det første: De økningene som man har gjort, er kjempebra, men det kan være at det ikke er nok. For det annet: Det kan være at vi har pålagt politiet en del oppgaver som de ikke burde ha, bl.a. å jakte på dem som kjøper tjenester av prostituerte. Det er heller ikke en debatt vi kan ta opp på nytt.

Avslutningsvis: Jeg synes at det er flott at man nå får satt et søkelys på tolketjenesten. Men samtidig må det nevnes at det er åpenbart at innvandrings- og asylpolitikken som føres, fører til noe av den organiserte kriminaliteten som fremkommer i denne saken.

Per-Kristian Foss (H) [10:58:38]: Den innstillingen vi har til behandling, hvor alle partier har hatt anledning til å skrive inn sine merknader, omfatter ikke asylpolitikk, heller ikke prostitusjon, heller ikke Schengen-samarbeidet, hvor det er bred enighet i denne sal, heller ikke New Public Management eller hva man ellers måtte ha i tankene i forbindelse med saken.

Jeg har lyst til å uttrykke en oppfatning om to saker som er omfattet av innstillingen. Det ene er årsaken til eventuelt manglende samarbeid mellom politidistrikter. Jeg har lyst til å si til statsråden at det kan godt tenkes at antallet politidistrikter etter hvert må justeres. Det vil ikke Høyre stille seg i veien for, men jeg tror ikke det er her hovedproblemet ligger når det eventuelt gjelder manglende samarbeid. For jeg er helt enig med representanten Kolberg i at det er et mentalitetsproblem. Vi har ikke klart å registrere regler som hindrer samarbeid på tvers av politidistrikter. Noen gjør det veldig bra – et økende antall heldigvis – andre gjør det ikke så godt. Så det er mentaliteten og evnen til å utnytte de muligheter som foreligger, som jeg tror er hovedproblemet.

Det er bra at det er tilgang på midler som kan bidra til å dekke ekstrakostnader i forbindelse med den type distriktsoverskridende samarbeid, som særlig vil melde seg ved alvorlig organisert kriminalitet, men i seg selv tror jeg ikke at dette utløser samarbeidet. Jeg tror det er viktig at man vet at det er der, og alle som var i høringen, ga uttrykk for det – også politiets organisasjoner. Men det viktige er – igjen tilbake til mitt hovedpoeng – at den mentaliteten som må utbres når det gjelder organisert kriminalitet, er at det ikke er noe til hinder for å forfølge på tvers av distriktene.

Så til det poenget som for det meste Fremskrittspartiet var inne på i innstillingen. Jeg tror ikke at et slikt samarbeid skal organiseres og styres som en slags kommando fra sentralt hold. Problemet må løses ut fra den organiserte kriminalitet som oppstår, og den oppstår i politidistriktene. Den oppstår ikke i noen sentrale direktorater. De kan lage retningslinjer og hva det måtte være for etterforskningen, men den oppstår på grasrota. Da må den forfølges derfra, på tvers av grenser. Så jeg ser ikke behov for mer sentrale retningslinjer på dette området.

Til slutt følgende: Man behøver ikke reise en diskusjon om EUs datalagringsdirektiv, men det høringen iallfall til fulle dokumenterte, er at politiet trenger tilgang til trafikkdata, og at det ikke må være bestemt ut fra private kommersielle interesser. Men politiets tilgang må også reguleres, ut fra personvernhensyn. Det er et spørsmål vi må kunne ha en oppfatning om, uavhengig av EUs direktiver og evalueringen av disse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.