Ib Thomsen (FrP) [11:01:01]: Jeg kan ikke si at vi opplever noen ydmyk statsråd i dag.

Men etter en mannsalder og to–tre arkitektkonkurranser er kortene kastet og kabalen for museene i Oslo lagt, men langt fra løst. Tilbake ligger Tullinløkka, dumpet og brakk. Ulne skyer svever over Tullinløkka og Nasjonalgalleriet, som snart skal tømmes for innhold – tømmes og rømmes. Framtiden er usikker etter store ord og tilsynelatende enighet om de store flytteplanene. Etter mange år – rett rundt hjørnet – fortjener Tullinløkka et løft. Tullinløkka kan gjøres til en frodig, grønn lunge – jeg vil si at det er en indrefilet i Oslo, men som nå er råtten – gjerne med en liten skulpturpark.

Hva er galt med Nasjonalgalleriet? Greit nok, fasaden trenger en oppstramming og en «make over». Ellers er det ikke altfor mye å utsette på bygningen, som siden 1882 stolt har vist fram norsk nasjonalromantisk malerkunst, som i 1937 lot Edvard Munch få et eget rom, og som har vært et meget populært rom på Nasjonalgalleriet – en bygning med en flott inngangshall med en majestetisk trapp, som jeg har hørt at Christian Krogh ble bisatt fra, så dette er et bygg med god historie. Man kan gå fra sal til sal gjennom ulike stilarter og epoker. Gamle mestre presenteres i lokaler som er laget for deres kunst. Huset er rett og slett bygget for det formålet å vise kunst.

Våre eldre nasjonalskatter bør fortsatt nytes i disse lokalene på Tullinløkka. Så kan regjeringen vurdere om samtidskunsten skal få et feiende flott signalbygg på Vestbanetomten.

Mange klappet fornøyd da den nye kabalen for flytting av Nasjonalmuseet til Vestbanen og Deichmanske bibliotek, Munch-museet og Stenersen-museet til Bjørvika ble kastet fram i slutten av mai. Men ingen har tatt til orde for hva alle de tomme, fine, historiske bygningene skal brukes til. Regjeringen er fornøyd fordi man endelig har fått løst en vanskelig knute og funnet en løsning for hva man skal bruke Vestbanetomten til.

Vi andre venter på at Tullinløkka skal få et skikkelig løft. Forutsetningene er endret, slik jeg ser det, men beslutningen består: Nasjonalgalleriet skal tømmes og rømmes. Egentlig står statsråden på sin forgjengers beslutning. Statsråden har uttalt til media at det selvfølgelig er morsommere å legge ned en grunnstein for et nytt museum enn å vedlikeholde og ta vare på eksisterende bygg.

Kan Nasjonalgalleriet reddes ved at vedlikehold blir på mote? Etter arkitektkonkurransen står en vinner igjen. Da er vi inne i en fase som vi som er Nasjonalgalleriets voktere og venner, knytter vårt håp til. Da er tiden inne for justeringer. Det kan skje så enkelt som at kulturministeren sier at maleriene i gullrammer, f.eks., skal få bli der de er.

Jeg tror ikke begrunnelsen for å tømme og rømme Nasjonalgalleriet er at Samtidskunstmuseet trenger et større bygg. Nei, det er fordi Nasjonalgalleriet er så populært at det vil trekke flere besøkende til Vestbanen. Det er jo landets eldste museum og et av landets mest besøkte museer. Nasjonalgalleriet er også en suksess, uten at det er samlokalisert. Det har flere besøkende – i faktiske tall – enn tilsvarende museer både i København og Stockholm. Det er ikke så mange som oppsøker Samtidskunstmuseet. Årsaken er i stor grad at Munch er populær og henger på Nasjonalgalleriet. Den grunnleggende tanken er at de som drar og ser på Munch, også skal få se på samtidskunst. Det er tanken.

Jeg viser til det store utland og de andre nordiske hovedstedene. Jeg vil trekke fram Finland, jeg vil trekke fram Sverige, jeg vil trekke fram England og Tyskland som nylig har restaurert de gamle museene for den eldre nasjonale kunsten, og som ønsker å vise nye samlinger i nye bygg. For meg høres dette fornuftig ut. Ja, vi ser hvor Mona Lisa henger, og det bør vi ta som eksempel. Det gamle er også siste skrik, forstår jeg, når man hører på ekspertisen. Ingen skjemmes over Oslos mangel på praktbygg, men mange er bekymret for at de historiske linjene blir borte. Jeg snakker her om kulturarven.

Norge skal ikke ha en skjødesløs forvaltning av egen historie. Å bruke Tullinløkka til noe annet enn parkeringsplass må være riktig. Jeg tror at Nasjonalgalleriet ville ha bestått, hvis man hadde hatt en helhetlig plan for det området.

Hvilket formelt vedtak som er tatt i denne saken om flytting av Nasjonalgalleriet, er det mange som spør om. Mange opplever at det kun er et byråkratisk vedtak, at noen har snakket sammen på bakrommet. Er det et demokratisk fattet vedtak noe sted om tømming av Nasjonalgalleriet, gjentas ofte der ute av dem som engasjerer seg. Det er godt å vite at politiske vedtak kan reverseres. Det har vi ofte sett i denne salen, særlig etter at noen bekjentgjorde hva Oslos tomme kulturbygg skal brukes til. Da ble det nevnt lesesal på Nasjonalgalleriet. I fjor ble det også snakket om at vi trenger barnehageplasser. Er det det vi ønsker der? Eller ønsker vi at Petter Stordalen skal bygge hotell? Han bygger jo hoteller i alle mulige gamle bygninger, så jeg tror han vil sikle veldig på den flotte bygningen som Nasjonalgalleriet er. Hva vil regjeringen fylle disse lokalene med? Det ønsker folk å få svar på.

Mens regjeringen opplever situasjonen som en kabal som skal på plass, ser andre at hovedstadens identitet står på spill. Å flytte kulturinstitusjoner til nybygg ved sjøkanten er neppe i samsvar med at Karl Johans gate er byens ryggrad. Oslo blir en fattigere kulturby dersom Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet flytter inn i felles bygg på Vestbanetomten.

Andre europeiske hovedsteder – som jeg var inne på tidligere – ruster opp de gamle bygningene og ser en fordel i at man har historiske kunstmuseer, også bygningsmassen der. Er Nasjonalgalleriet for puslete for denne regjeringen?

Det som også skuffer meg, er at riksantikvar Jørn Holme har sans for forslaget om å tømme og rømme. Når kulturminnevernets fremste talsmann ser seg fornøyd med at bygningen skal bevares som et tomt skall, blir jeg skeptisk. Tidligere har Oslo-lagene av Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet uttrykt bekymring over avviklingen av Nasjonalgalleriet. Hvor er de nå? Hvorfor er de ikke på barrikadene når Nasjonalgalleriet trenger dem?

I sommer fortalte kommunalminister Liv Signe Navarsete at hele Senterpartiet går imot samlokalisering av Nasjonalmuseet. Sett fra regjeringens ståsted burde nok ikke Navarsete ha sagt det hun sa. Hun blottla en tvil innad i regjeringen.

Nationaltheatret ligger en kort spasertur fra Nasjonalgalleriet. Det trengs rehabilitering også av Nationaltheatret. Det kreves trolig to års fraflytting for å få en total rehabilitering av dette teatret, men ingen har foreslått å avvikle teatret for det. Jo forresten, Fremskrittspartiet har gjort det. Men de har kommet på bedre tanker, og jeg vil oppfordre regjeringen til å gjøre det samme.

Diskusjonen som pågår nå, er den vi aldri har hatt i forkant av dette. Vi har sett et knep fra Giske & co. Det jeg har vært opptatt av, er manglende demokrati før man fatter så alvorlige beslutninger. Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet skal få fortsette virksomheten og ikke tømmes til fordel for et nytt, sammenslått vestbanemuseum.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:11:14]: Arroganse har blitt et tema i dag. Dersom det er slik at interpellanten mener at bare vi pusser litt på fasaden på Nasjonalmuseet, eller det tidligere Nasjonalgalleriet, er alt i orden, så utviser han iallfall arroganse overfor alle de faglige rapportene som peker på brannsikkerhet, som peker på klimaproblemer, og som peker på tyverisikkerhet. Det er disse rapportene som ligger til grunn for regjeringens arbeid. Det er vel symptomatisk for Fremskrittspartiet at viktige faglige rapporter som sier at vi i dag ikke tar godt nok vare på kunstskattene våre, blir ignorert. Jeg tør ikke ignorere slike rapporter, og det ligger også til grunn for regjeringens arbeid i denne saken.

Interpellanten henviser til debatten den siste tiden om utbyggingsprosjekt for Nasjonalmuseet på Vestbanen og bruk av bygningen Nasjonalgalleriet. Han har bedt om en redegjørelse for hvordan regjeringen ser for seg den videre saksgangen i forhold til nytt nasjonalmuseum, herunder lokaliseringen av Nasjonalgalleriet, for å sikre ivaretakelse av demokratiske hensyn. Debatten viser at det er bred enighet om noen fundamentale forhold i denne saken – det har i hvert fall vært det fram til nå – men jeg ble litt bekymret etter at jeg hørte interpellantens syn på hvordan forholdene egentlig er på Nasjonalgalleriet per i dag.

Det som det har vært enighet om, er at Nasjonalmuseet sliter med utilfredsstillende bygningsforhold. Dette gjelder altså både sikkerhet og klima. Dagens lokaler er dessuten for små. Det har vært hevdet fra de ansatte siden 1970-tallet. Både historisk kunst, kunstindustri, design og samtidskunst har et stort behov for mer plass og mye bedre lokaler. Begrensede utstillingsarealer innebærer at altfor lite av museets samlinger er tilgjengelig for publikum. I dag er store deler av Nasjonalmuseets samlinger plassert i ulike magasinlokaler i Oslo, og det er et veldig stort behov for magasiner og verksteder der både klima- og sikkerhetskrav ivaretas mye bedre – mye bedre enn det som gjøres i dag.

Stortinget har vært jevnlig orientert om tilstanden i denne saken siden 1999. Regjeringens svar på disse utfordringene er å oppføre et nybygg for Nasjonalmuseet på Vestbanen. Alt utredningsarbeid har vist med tydelighet at den beste løsningen for museets rike og omfattende samlinger er dette. Formidlings- og utstillingsaktiviteten må få bedre og mer fleksible forhold. Vi har valgt et prosjekt som vi med sikkerhet vet er det beste for samlingene, nemlig et nybygg som tilfredsstiller alle sikkerhets- og klimakrav. Det er viktig for oss.

Den største uenigheten knyttes til om Nasjonalmuseet skal flytte utstillingene i Nasjonalgalleriet til nybygget på Vestbanen når det står ferdig. Noe av uenigheten handler om den historiske kunsten skal flyttes. De som mener dette, mener at det skal være på Nasjonalgalleriet som i dag. Det blir vist til at bygningen i sin tid ble bygget for kunstutstilling, og at den historiske kunsten passer best i denne bygningen. De som vil beholde Nasjonalgalleriet som fast utstillingssted for historisk kunst, ser ut til å la hensynet til bygningens opprinnelige funksjon veie tyngre enn vår plikt til å ta vare på disse unike historiske samlingene. De velger å overse, etter min mening, visse grunnleggende forhold. Nasjonalgalleriet har for lite areal til å vise fram alt det de burde vise fram til folk. Bare en liten del av de verkene kan vi vise fram i denne bygningen. Nasjonalmuseet opplyser i dag at de kun viser 7 pst. av hele museets samlinger av eldre og moderne kunst. Det betyr bl.a. 7 pst. av I.C. Dahls samlinger og en tredjedel av Munchs oljemalerier.

Nasjonalgalleriet har noen klare bygningsmessige begrensninger som vi ikke uten videre skal overse. Representanten Thomsen vil være godt kjent med at regjeringen ga bygningsproblemene i Nasjonalgalleriet en fyldig omtale i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett for 2009. Der sto alt dette listet opp. Blant annet omtales brannteknisk risikoanalyse, som viser at stålkonstruksjonen i taket på Nasjonalgalleriet ikke vil yte tilstrekkelig motstand ved brann. Museet fant det derfor nødvendig i 2007 å fjerne all kunst fra tredje etasje. Det er altså langt mer som trengs enn oppussing av fasaden.

De siste ti årene har Nasjonalmuseet systematisk registrert klimaforholdene i utstillings- og magasinrom, og det er ingen tvil om at klimaforholdene er så ugunstige at dette kan være en risiko for skade på disse nasjonalskattene våre. Riksrevisjonen har også omtalt dette i to rapporter. Jeg tar ikke lett på Riksrevisjonens anmerkninger.

Da et samlet bygningskompleks på Tullinløkka ble utredet, ble det lagt til grunn at Nasjonalgalleriet skulle oppgraderes så langt dette var bygningsteknisk forsvarlig. Dette var altså førstevalget for de fleste partiene på Stortinget. Det var imidlertid klart da dette var et alternativ, at de viktigste samlingene ikke skulle stilles ut i den gamle bygningen, i det gamle Nasjonalgalleriet. De skulle flyttes til et nybygg på Tullinløkka, slik at grunnleggende sikkerhets- og klimakrav kunne ivaretas på en best mulig måte.

Nasjonalgalleriet er en vakker bygning, og ved framtidig bruk skal vi ta hensyn til at bygningen er fredet. Dette innebærer bl.a. at det bør unngås å gjøre inngrep og bygningsmessige endringer som kommer i konflikt med bygningens egenart. Statsbygg har satt i gang en prosess med flere aktører. Etter hvert som konkrete aktivitetsforslag presenteres, vil det bli utredet hva de ulike aktiviteter vil medføre av bygningstekniske tiltak. De ulike aktivitetsforslagene skal også belyses med kostnadsestimater. Regjeringen vil informere Stortinget på behørig måte om prosessen i tilknytning til Nasjonalgalleriet.

Jeg vil ta initiativ til dialog med flere aktører for å få belyst mulighetene for aktivitet i den gamle bygningen. Det kan godt hende at det også i framtiden kan være kulturaktiviteter og utstillingsprosjekter i Nasjonalgalleriet. Uansett må Nasjonalgalleriet tømmes for kunst og aktiviteter før det kan gjøres noe med bygningen. Det vil først kunne skje når bygget på Vestbanen er ferdig i 2016–2017.

Når det gjelder Vestbaneprosjektet, vil Stortinget på sedvanlig vis få seg forelagt en sak med forslag til bindende kostnadsramme. Først må det gjennomføres et forprosjekt basert på vinnerforslaget etter avsluttet konkurranse. Etter planen skal forprosjektet være ferdig og vurdert av en ekstern kvalitetssikrer, slik at Stortinget kan få saken til behandling i løpet av 2012.

Ib Thomsen (FrP) [11:18:50]: Jeg opplever at statsråden argumenterer mot seg selv. Det skal jeg prøve å begrunne med at hun nevnte at lokalene er for små, som et viktig poeng, men tredje etasje står tom. Brannsikkerheten er for dårlig i galleriet, men man skal gjøre noe med det senere. Klimaet er altfor dårlig til å ivareta kunsten. Man skal gjøre noe med det senere. Tyverisikringen er for dårlig, men man skal gjøre noe med det senere. Det var all den argumentasjonen som kom for å flytte til Vestbanen, og det skal man gjøre noe med senere.

Ja, hvorfor ikke ta en pause og ruste opp Nasjonalgalleriet, det statsråden skal gjøre senere, så får vi et flott, flott bygg som er up-to-date. Nasjonalgalleriet kan bli like moderne som Louvre. Det er ikke noe krav fra publikum eller fagfolk om at Nasjonalgalleriet skal rømmes eller tømmes. Hvorfor må Nasjonalgalleriet tømmes? Jo, det er på grunn av denne argumentasjonen som vi hørte fra statsråden om tyveri, brannsikring, at lokalene er for små. Vi vet allikevel at det i framtiden skal gjøres noe der, men først skal vi bygge nytt, vi skal bygge stort, og vi skal rasere denne kunsthistorien som vi har på galleriet.

Ta også tak i Tullinløkka hvis man har plassbehov, og utnytt den til det fulle. Gjør det til en indrefilet i Oslo. Jeg hadde håpet at statsråden kunne se disse tingene, og ikke argumentere mot seg selv gjennom hele sitt innlegg – noe jeg følte hun gjorde.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:21:09]: Det å ta vare på våre nasjonalskatter krever noe helt annet enn ordinær oppussing. Derfor er det slik at dersom vi skal ha våre nasjonalskatter i det gamle Nasjonalgalleriet, krever det helt spesielle former for klimatiltak, brannsikringstiltak og tyveritiltak. Hvis det skal være andre ting i bygningen, trenger vi ikke samme type oppgradering av samme karakter. Det er rett og slett for at våre nasjonalskatter trenger det desidert beste.

Da vi utredet dette alternativet, hvor vi skulle bygge et tilbygg på Tullinløkka, var det slik at det som lå i planene, var at nasjonalskattene våre skulle flyttes ut av det gamle Nasjonalgalleriet, og vi skulle eventuelt bruke det gamle Nasjonalgalleriet til skulpturer og andre ting som ikke krevde den oppgraderingen som vi må ha dersom vi skal ta vare på våre nasjonalskatter. Derfor er det helt logisk at dersom vi skal bruke denne bygningen til andre ting, trenger vi ikke oppgradering av samme karakter. Det er dette som er typisk for alle de maleriene som tas vare på på beste måte i andre land. Vi gjør ikke det i tilstrekkelig grad i dag.

Jeg oppfordrer interpellanten til å lese de faglige rapportene, som på en meget grundig og god måte forteller oss at vi ikke gjør dette godt nok i dag, og at det kreves en helt annen behandling av vår kunst dersom dette skal overlates til framtidige generasjoner.

Det er også slik at det har vært uenighet om denne saken med Fremskrittspartiet hele tiden. Fremskrittspartiet ønsker ikke noe nytt bygg. De fremmet altså forslag i Stortinget våren 2009. Da fremmet de forslag sammen med Venstre om at saken om nybygg og lokalisering skulle stilles i bero før saken er framlagt for Stortinget. Da hadde allerede Stortinget blitt varslet om at vi arbeidet med Vestbanen.

Vi la videre dette fram for Stortinget i revidert nasjonalbudsjett for 2009. Vi fremmet forslag for Stortinget om å bevilge penger til forprosjektering for statsbudsjettet i 2010, og det ligger også et forslag i Stortinget om å bevilge flere millioner kroner til forprosjektering, slik at vi kan få fram en sak for Stortinget. Denne saken har vært varslet Stortinget ved flere anledninger. Er det slik at vi nå skal stoppe opp og gjøre ulike utredninger, så vil dette prosjektet bli ytterligere forsinket. Det har, som jeg sa innledningsvis, vært kjent at Nasjonalgalleriet har vært for lite helt siden 1970-tallet. Nå fortjener denne saken at vi har framdrift.

Kåre Simensen (A) [11:24:14]: Vi kjenner alle til begrepet «museumsvoktere». I denne saken føler jeg bokstavelig talt at dette uttrykket kan brukes – og da med et glimt i øynene. Jeg har stor respekt for dem som oppriktig kjemper for sin rett til å argumentere og hevde sin mening om både flytting av Nasjonalmuseet til Vestbanen og, ikke minst, hva som blir Nasjonalgalleriets videre skjebne.

Jeg har fulgt denne saken fra sidelinjen lenge, og jeg sitter igjen med et inntrykk av at mye av følelsene og engasjementet i denne saken knyttes til selve bygget Nasjonalgalleriet, og hva som blir dets videre skjebne, og kanskje ikke så mye fokus på hvilke utfordringer Nasjonalmuseet står overfor som museum.

Nå har statsråden i sitt innlegg redegjort for hovedutfordringen i denne saken – nemlig det bygningsmessige, plassmangel og tilgjengelighet for alle, for å nevne noen områder.

Museum opptar mange i dette landet, og som saksordfører for museumsmeldingen som ble lagt fram tidligere i år, har jeg møtt mennesker landet rundt med et stort engasjement rundt det å drive museum og de utfordringene hver især har, enten det gjelder bygg eller andre forhold rundt museumsdrift.

Det er nok mange som kunne tenke seg å være i en slik posisjon at man diskuterer et nytt museumsbygg, og samtidig registrerer man paradokset for eller imot et nytt museumsbygg i Oslo.

Jeg tar dette med inn i debatten, for man kan få inntrykk av at denne debatten er en ren Oslo-sak. Det er den altså ikke. Det er en sak som angår oss alle. Diskusjonen om Nasjonalmuseet er en nasjonal museumssak. Jeg vil påstå at det viktigste for folk flest i landet er å gjøre Nasjonalmuseet, med alle dets kunstskatter, tilgjengelig.

Når jeg tenker tilgjengelighet, tenker jeg på de kunstskattene som i dag ikke kan vises på grunn av plassmangel, og tilgjengelighet også for dem som ikke når fram i museumsbygget på grunn av fysiske hindringer.

Jeg er blitt gjort kjent med at deler av bygget ikke tilfredsstiller kravene til universell utforming, og det i seg selv gjør at noe bygningsmessig må gjøres, enten i bygget som er, eller i et nytt bygg, som jeg håper da blir resultatet til sist.

Så langt oppfatter jeg at tilgjengelighet, både når det gjelder tilgangen til kunstskattene og den fysiske tilgangen, ikke har fått den viktige plassen i diskusjonene som den burde hatt. I mine øyne har denne debatten druknet i diskusjonen om Nasjonalgalleriets sjel, slik representanten Ib Thomsen så prosaisk har framført i denne sal i dag.

I mars i år diskuterte vi St.meld. nr. 49 for 2008–2009, om framtidens museum, og jeg understreker: framtidens museum. I dette perspektivet må det være svært spennende å gå inn i debatten om Nasjonalmuseets framtid med det fokuset. Stortingsmeldingen hadde fokus på fire f-er. Det var forvaltning, forskning, formidling og fornying. Min påstand er at de fire f-ene blir utfordret i dagens Nasjonalmuseum, men at de vil bli revitalisert i et nytt bygg på Vestbanen.

Jeg har også registrert at Astrup Fearnley Museet for Moderne Kunst har planer om nybygg på Tjuvholmen. For mange vil den aksen Vestbanen–Tjuvholmen kanskje bli en av Norges mest spennende møteplasser der man ser det mangfoldet som Museums-Norge representerer. Jeg har lyst til å ta et ord som representanten Ib Thomsen brukte i stad – «indrefilet». Jeg tror det vil bli en museal indrefilet i det området.

Til slutt: Diskusjonen om Nasjonalgalleriet og flyttingen av det er en viktig sak, og jeg frykter ikke at Nasjonalgalleriets sjel ikke skal ivaretas for framtiden. Det har statsråden varslet i sitt innlegg, at man skal jobbe for å ivareta bygget der. Men i motsetning til representanten Ib Thomsen tror jeg ikke at den norske kulturarven står og faller med Nasjonalgalleriet og dets videre skjebne. Min påstand er at den vil bli revitalisert gjennom å møte framtidens museum i et nybygg.

Olemic Thommessen (H) [11:29:20]: Arroganse var et tema, sa statsråden. Ja, det er helt riktig. Statsråden sa også helt korrekt at Stortinget var blitt jevnlig orientert om prosjektet med Nasjonalmuseet – Nasjonalgalleriet – gjennom mange, mange år. Så sant, så sant.

Men så en morgen våknet vi opp, og min opplevelse var at jeg kom til salen – det ringte inn kl. 10 – og der står Geir Helljesen ute i vandrehallen og setter en mikrofon opp i fjeset på meg og sier: Kan jeg få din kommentar til at Trond Giske og Erling Lae nå har blitt enige om at Nasjonalmuseet skal flyttes til Vestbanen? Da ble jeg skikkelig svar skyldig, for jeg hadde aldri hørt om at Nasjonalmuseet skulle flyttes til Vestbanen, og min ergrelse var, tror jeg, følbar. Og deri ligger arrogansen. Med ett pennestrøk flytter altså den handlekraftige hr. Giske hele prosjektet, som har gått seg til, hvor man altså har vært gjennom runder i forhold til forskjellige utkast, hvor man har vært gjennom runder i forhold til gammel bygningsmasse, hvor man har vært gjennom en hel lang serie med alle de problemstillinger som et så stort prosjekt som dette innebærer. Og vips, så var det hele plutselig kastet om, og der satt vi med et kulturbygg til i Oslo – det kommer jeg tilbake til, det er et poeng – og et ganske dyrt sådant. Vi satt plutselig uten svar i forhold til gammel bygningsmasse, som, hvordan vi enn snur og vender på det, kommer til å forbli statens ansvar og havne på statens regning. For det er ikke slik som representanten Thomsen sier, at det bare er å kalke litt på utsiden og hive på noen plenfrø, så er vi ferdig med dette. Regningen ligger der, og den er saftig. Den må vi forholde oss til, og den kommer inn på et område som fra før er anstrengt, nemlig kulturbygg.

Så er det igjen noen debatter man ikke får tatt, fordi ting har foregått i en rasende fart på bakrommet. Jeg tror jo at smilene var brede i byrådet da Oslo kommune virkelig hadde greid å bli kvitt Vestbanetomten. For Vestbanetomten er ikke spesielt egnet. Der ligger en gammel jernbanestasjon i hvis bakgård dette bygget skal settes opp. Den er det umulig å gjøre noe med, påstås det. Jeg har tidligere foreslått at vi burde avfrede bygningen og klarere tomten for et bygg, og gi de arkitektoniske premisser som jeg synes dette prosjektet fortjener. Vi har også UD-blokken, som i hvert fall på det tidspunktet var et tema. Kort sagt, der lå det jernbanespor og litt av hvert som var så kompliserende at Deichmanske bibliotek, som Erling Lae den gangen hadde slitt for å få på plass, nesten var umulig å realisere.

Vi snakker altså om det bygg som skal ivareta nasjonens visuelle historie. Det huset skal nå få et liv i en bakgård på en gammel jernbanestasjon, og hvordan man enn snur og vender på det, er det slik det kommer til å fremstå. Og jeg synes de rundene vi har vært gjennom med arkitektkonkurranser, bare forsterker denne problemstillingen. Ålreit, men vi er nødt til å være litt pragmatiske noen hver. Når vi har en regjering som står fast på dette, og som kanskje har så meget som tre år til foran seg, må vi være litt pragmatiske. Og jeg velger ikke å gråte over spilt melk. Jeg tar inn over meg at det blir et nytt nasjonalmuseum på Vestbanen og håper det beste for det. Jeg er sikker på at det interiørmessige, det tekniske og det faglige blir meget godt ivaretatt – kanskje bedre ivaretatt enn det gamle prosjektet.

Det som jeg synes må være et felles anliggende nå, er problemstillingen knyttet til den gamle bygningsmassen. Jeg håper at vi kan enes om, på tvers av frontene i dette, nå å få i gang et arbeid knyttet til Nasjonalgalleriets gamle bygning, som gjør at den bygningen får en fremtid. Høyre har foreslått at det vil være naturlig å gjøre det innenfor rammen av Nasjonalmuseet. Vi legger oss ikke opp i det faglige spørsmålet om hva som skal være inne i bygningen, men vi ser at bygningen må gjøres i stand, og at man må komme i gang med det arbeidet nå. Et tomt spøkelseshus i Oslo sentrum til nedfalls er ingen tjent med.

Så vil jeg avslutningsvis peke på de store utfordringene vi har i forhold til kulturbygg, som er en meget anstrengt post på kulturbudsjettet. Oslo har mange store utfordringer knyttet til dette prosjektet, men også til universitetenes prosjekter, med gamle og nye bygg. Her er det vitalt å komme i gang med et arbeid rett og slett for å håndtere den pengemengden som må til i fremtiden. Og det er et alvorlig problem ikke bare for Oslo, men for hele landet.

Gina Knutson Barstad (SV) [11:34:39]: Så vidt jeg forstår, har denne debatten pågått siden lenge før jeg ble født på midten av 1980-tallet. Jeg tenker da at det er viktig å si at det er bra at ting endelig skjer i forhold til hvordan vi skal ta vare på kunstskattene våre i Norge.

Jeg er litt provosert av at Fremskrittspartiet, som er et parti som kutter 1 mrd. kr i kulturbudsjettet i finansinnstillingen, står her og kritiserer regjeringen for at de endelig tar tak både i restaureringen og i kunstskattene.

I Nasjonalgalleriet ligger noen av de største kunstskattene vi har i Norge. Det byr på to store utfordringer. Den ene handler om lagring. Hvordan kan vi passe på at I.C. Dahl, Munch osv. varer ikke bare i dag, men i 150 år til? Statsråden har pekt på hva slags utfordringer som ligger i dagens bygning når det gjelder det. Det andre handler om tilgjengelighet. Dette er jo ikke kunst som er laget for å stues bort, eller for å ligge i en kjeller et sted. Dette er jo kunst som vi må få fram i offentligheten, og da trenger vi nye verktøy og eventuelt et nytt bygg. En kunstsamling vil bestandig vokse, og sånn sett er det jo bra at den bygningen som var en historisk satsing for 100 år siden, i dag er for liten. Det betyr at vi har mer kunst å vise fram, og det betyr at vi har flere skatter å vise fram. Og det må vi gjøre.

Denne regjeringen har hatt et historisk løft på kulturfeltet. Vi kan og bør ta oss råd til skikkelige fasiliteter og ny satsing for århundrene som kommer.

Nasjonalgalleriet er en unik bygning. Det har representanten Thomsen rett i. Den er en skatt i seg selv, og den må ivaretas som en del av den kunstaksen den ligger i på Tullinløkka. Jeg mener det vil være naturlig at man fortsatt viser kunst og driver med kulturformidling i nasjonalgalleribygningen på Tullinløkka. Det krever opprustning, det krever oppussing.

Det er kunstfaglige, museumsfaglige og formidlingsfaglige skjønn som skal ligge til grunn for hva slags utstillinger som skal vises der, mener vi i SV. Det er helt tydelig at eldre sjangre kan komme til sin rett – det ser vi jo i dag – og kan vises i den tiden og i den konteksten de ble malt. Men kanskje kan det også være interessant å vise samtidskunst i et sånt bygg, hva vet jeg? Jeg er folkevalgt, ikke kunstner.

I tillegg har jeg lyst til å ta opp et perspektiv som for så vidt også representanten Thomsen var innom. Det handler om at når vi bygger en del store kulturbygg, både på Vestbanetomten og i Bjørvika, må vi ha i bakhodet at det er også viktig at det er kunst tilgjengelig rundt omkring i bydelene i Oslo, og ikke bare vestpå.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:38:02]: Saken om nytt nasjonalmuseum har ført til store debatter. I opposisjonen har vi jo presset på for å få fram nødvendig informasjon fra regjeringen.

Det forrige store nasjonale løftet for kulturbygg var operabygget i Bjørvika. Det ble en stor suksess. Ingen ønsker at et eventuelt nytt bygg på Vestbanen, et nasjonalmuseum, skal bli en koloss på leirføtter. Det er sånn at det er skapt stor usikkerhet om departementets vurderinger i opinionen, i fagmiljøet, og beslutningene er fattet i lukkede rom. Stortinget burde ha behandlet saken i sin fulle bredde, sånn at beslutninger som skal ligge fast over lang tid, kunne ha blitt godt forankret.

Når det så gjelder selve bygget og planene, er jeg sikker på at alle partier ønsker at Nasjonalmuseet skal lykkes. Det fortjener de ansatte, alle som – ikke minst – skal ha glede av bygget i mange år framover. Men jeg stiller også spørsmål ved planene sånn som de nå foreligger, der alt skal samles i et stort bygg. Tas det tilstrekkelig hensyn til særegenhetene ved de ulike kunstuttrykkene? Står vi i fare for å ende opp med et stort identitetsløst kultursupermarked? Kristelig Folkeparti er ikke prinsipielt motstander av et nytt bygg for Nasjonalmuseet, men vi stiller spørsmål ved beslutningene om å flytte så vidt mange og ulike aktører inn i det nye bygget, og vi er opptatt av måten Nasjonalgalleriets historiske tradisjon og funksjon ivaretas på.

Det er også grunn til å stille spørsmål om prosjektet legger opp til en form for forflatning, en ukritisk sammenblanding av ulike kunstepoker og sjangre, og om det tas tilstrekkelig hensyn til det genuine ved de ulike kunstuttrykkene som vi her snakker om.

I Dagens Næringsliv den 16. november sier statsråd Huitfeldt kategorisk at ««Forum Artis» blir bygget». Statsråden uttalte:

«Dette bygget står vi bak. Det skal bygges.»

Men det er et lite paradoks å lese videre i artikkelen, for det er journalisten i Dagens Næringsliv som må presisere:

«Dersom Stortinget i 2012 vedtar prosjektet, blir byggestart i 2014.»

Er det sånn at journalisten har misforstått og ikke fått med seg den nye stoltenbergske parlamentarismen? Eller er det journalisten som er mer bevisst på de politiske prosessene enn regjeringen selv har blitt?

Det er litt underlig å høre statsråden utfordre interpellanten til å lese de faglige rapportene bak de konklusjonene som er trukket. Hvorfor skal vi gjøre det, vi som er kulturpolitikere på Stortinget? Jo, vi skal gjøre det for å kunne svare journalistene som ringer og spør oss om hva vi mener om denne prosessen, ikke fordi vi selv har en sak til behandling i Stortinget, ikke fordi vi har fått oversendt rapportene fra departementet.

Det går an, som flere har vært inne på, å trekke en parallell til den forrige saken vi diskuterte, om ABM-utvikling og store, viktige veivalg i kulturpolitikken. Det går også an å trekke en parallell til det forrige store nasjonale løftet for kulturbygg, nemlig operasaken. Når det gjelder operasaken, ble arkitektkonkurransen utlyst etter at Stortinget hadde behandlet saken og fattet vedtak. Det er for øvrig et annet fellestrekk ved disse sakene. Kristelig Folkeparti hadde faktisk saksordførerskap både for stortingsmeldingen om ABM-utvikling og opprettelsen i sin tid, og operasaken da den ble behandlet i Stortinget. Derfor har Kristelig Folkeparti et spesielt eierskap til historien om begge disse to sakene. Det forteller jeg ganske enkelt for å illustrere betydningen av å forankre den type viktige kulturpolitiske veivalg i Stortinget. Det skaper en bredere plattform for framtidens kulturpolitikk.

Trine Skei Grande (V) [11:43:35]: Jeg må si at det eneste jeg syns er positivt med denne debatten, er at jeg etter statsrådens innlegg i hvert fall følte at det ble bekreftet at adrenalinpumpa mi funker.

Jeg syns det er veldig mange ting man kunne ha tatt opp, men 5 minutter er altfor lite. Hovedproblemet, slik jeg ser det, er at vi har en regjering som tror at de tenker stort, men som tenker så ekstremt smått. Man tenker at nå skal man lage museum. Man skal lage ett museum, og det museet skal ligge på Vestbanen. Alle er enige om at vi trenger et nytt museumsbygg. Alle er enige om at rommet for samtidskunst er altfor dårlig. Alle er enige om at arbeidsforholdene på Nasjonalgalleriet er altfor dårlige. Alle er enige om at arkivsystemene og lagringskapasiteten er altfor dårlig. Det er utfordringer vi må møte. Dette har vi holdt på å diskutere, hatt arkitektkonkurranse etter arkitektkonkurranse, og utredet – alt i forhold til Tullinløkka. Så plutselig bestemmer man seg for at man skal bygge på Vestbanen, men ikke etter en stortingsbehandling. Det er faktisk sånn at Oslo SV noen dager før Giske gikk ut, vedtok den samme modellen som Venstre – de ønsket et nytt samtidskunstmuseum på Vestbanen, de ønsket et kunstindustrimuseum der Kunstindustrimuseet er, og de ønsket å beholde Nasjonalgalleriet. Det vedtok Oslo SV. To dager etterpå går Giske ut og er uenig. Det er ikke sånn at det foreligger en Oslo-avtale med Erling Lae. Det som forelå, var et makeskifte av tomter, som gjorde at Oslo ble kvitt den tomta som staten hadde blokkert utviklingen av i så mange år.

Så skal man da lage ett museum. Jeg mener ikke at man bare skal ha historisk kunst eller bare samtidskunst på Vestbanen. Man kan gjerne dra noe imellom for meg. Jeg bryr meg ikke så veldig mye om rammen på kunsten engang – om det er gull eller sølv eller ingenting! Det som er viktig for meg, er at Nasjonalgalleriet har en historisk rolle i norsk kulturliv, i byggingen av Norge som nasjon. Det er på en måte en av hjørnesteinene i nasjonsbyggingen av Norge. Og det er så utrolig smått at vi ikke klarer å ta vare på det. Det er så utrolig smått at vi ikke klarer å skjønne at alle steinene må til for at nasjonen skal bygges. Vis meg ett annet land i Europa som forkaster hele sin grunnstein i kunstformidlingen – som skal bygge et eller annet nytt, og da må det gamle forkastes!

Så er det sånn at man oppfører seg, når man har flertall, som at man da ikke engang trenger å fortelle andre hva man holder på med. Man bare buser fram, som representanten Thommessen beskrev her. Det er beskrivende at vi nå skal bygge et stort norsk signalbygg i en norsk kommune. Den kommunen er så heldig at den har, tror jeg, 17 stortingsrepresentanter. Vis meg én annen kommune i det norske samfunn som hadde fått en sånn utbygging og bare to av 17 stortingsrepresentanter hadde møtt opp til debatten! Det er Tetzschner og meg.

Hvorfor er det sånn? Jo, det er ingen entusiasme i Oslo over å legge ned Nasjonalgalleriet. Det er ingen entusiasme bak disse stortingsrepresentantene som sier at dette er et riktig grep. Det er ikke sånn at man går i kø i Oslos gater fordi driften i dette huset skal legges ned. Det er faktisk sånn at de fleste på benken er så flau at de ikke engang er her! Hvorfor er det sånn? Jo, det er fordi man har blitt overkjørt. Man har ikke blitt hørt. Man tar ikke folk på alvor. Man tar heller ikke debatten her på alvor. Og så sier man at prosjektet fortjener framdriften. Skal vi være ansvarlige for noe vi ikke engang har fått vært med på å vedta? Skal vi være ansvarlige for framdriften i en arkitekturkonkurranse vi ikke engang har fått lov til å sette stemplet på? Skal vi bli gjort skyldige for å stoppe et prosjekt som ikke engang har blitt godkjent i denne salen?

Dokument nr. 8-forslaget som ble lagt fram av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, handlet om at vi faktisk ønsket å få behandlet saken. Det var en bønn fra parlamentet om å få lov til å være med! Det var en bønn der vi sa at hvis dette prosjektet skal gjennomføres, må det være et bredt politisk løft. Det må være flertall i denne salen. Det må være som et pensjonsforlik. Det må være som et klimaforlik. Det er ikke sikkert alle hadde fått vært med, men vi ønsket i hvert fall å få være med på debatten! Så hører vi at vi fortjener sakens framdrift. Nei, jeg mener at det finnes mye sakkunnskap jeg kunne lagt fram her, mye i forhold til det bygningsmessige, mye om at statsråden burde beskrive hvilke bilder som har blitt skadet under de forholdene som er. Men først og fremst er dette et demokratispørsmål der vi har blitt overkjørt.

Michael Tetzschner (H) [11:48:53]: Jeg vil bare få bemerke at hva Oslo-benken mangler i fremmøte, det tar vi igjen i engasjement og kvalitet.

Ellers vil jeg innledningsvis si at Ib Thomsens anliggende i interpellasjonen er en presis beskrivelse av de kortsluttede prosesser, som fra et demokratisynspunkt lar meget tilbake å ønske. Det var også representanten Trine Skei Grande inne på.

Jeg har observert denne saken delvis fra mitt ståsted som leder i Oslo Høyre og også med en viss tilknytning til byens politiske ledelse, og sett at Lae i hvert fall har vært flinkere til å forankre beslutningene i det politiske miljøet i Oslo, i Oslo bystyre. Han er også en person som av legning får frem langt bredere samarbeidsallianser, slik at byen har stått bak de grep man har tatt sammen med statsråd Huitfeldts forgjenger, fordi den også har løst andre problemer – som lokaliseringen av Munch-museet og andre viktige forhold for byen.

Jeg tror ikke man bør la seg friste inn på å reversere de hovedgrep som er gjort. Men jeg synes det blir altfor lettvint av statsråden å vise til, som hun har blitt sitert på i Aftenposten i dag, at opposisjonen bare kunne stemt imot ved gitte anledninger, som i nasjonalbudsjettet og statsbudsjettet. Det er klart at Stortinget burde hatt alle disse faglige argumentene i en sammenfattet saksfremstilling, så Stortinget kunne foretatt en informert beslutning og ikke bare bli møtt av en oppbinding ved de prosessene.

Jeg er litt skuffet over at statsråden så til de grader ser ut til å internalisere Giskes arbeidsform og synes den er forbilledlig. Det hadde vært interessant å høre om det kunne være et snev av selvkritikk for at disse prosessene fra et demokratisk synspunkt ikke har løpt helt perfekt – i hvert fall ikke på statens hånd.

Så vil jeg bruke den siste delen av innlegget til å rette blikket fremover. Jeg ble ikke veldig betrygget av statsrådens svar på den videre utviklingen. Man har altså en tempoplan for å tømme og rømme Nasjonalgalleriet. Jeg kan bare si at Oslo Høyre er veldig for at bygget fortsatt kan ha en publikumsfunksjon som byens befolkning kan forholde seg til og ikke bli stengt ute fra. Når statsråden beskriver at her skal Statsbygg være førende når det gjelder den kreative byutvikling, må jeg si at det beroliger meg ikke. Det hadde vært fint hvis politisk ledelse ikke bare hadde definert seg som handlekraftig i forhold til å overkjøre demokratiske organer, men også stilte seg foran byråkratiet og anga noen retninger. Det er altså slik at Tullinløkka i dag ikke fremstår slik den bør gjøre, i et så sentralt byområde. Jeg vil utfordre statsråden på en liten lakmustest på sin egen handlekraft. Jeg har i dag snakket med byrådsleder Stian Berger Røsland, og han sier at fra kommunens side kan man legge til rette for å treffe de vedtak som er nødvendig for å etablere en midlertidig park mens man utreder og utvikler områdene rundt – Treider-kvartalet, Historisk museum – og tenker på trafikksanering. Oslo kommune kan veldig raskt treffe de beslutninger som skal til for at det etableres en midlertidig park som står ferdig til universitetets 200-årsjubileum neste år. Hvis man ikke får til det, ser jeg det som et uttrykk for manglende politisk handlekraft hos statsråden. Hvis man får det til, skal vi spise i oss en del av den kritikken som ligger, mens man altså utreder videre.

Så forutsetter jeg at man får disse demokratiske prosessene på skinner igjen, og at man nærmer seg Stortinget med en litt annen holdning, for det kan være at Stortinget også har et hjerte for hvordan denne byen skal utvikles, og ikke bare overlater det til – skal vi si – teknokratiske instrumenter som Statsbygg. Med all respekt, det er jo ikke de som skal ha visjonene, det er det politikerne som skal ha.

Ib Thomsen (FrP) [11:54:07]: Jeg har ut fra debatten forstått at Nasjonalgalleriet har stor støtte. Men i den forbindelse vil jeg også trekke fram prosessen rundt operaen som et forbilledlig eksempel på hvordan slike saker burde behandles. Det ble hyret inn flere arkitektkontorer til å utrede forskjellige lokaliseringer. Dermed fikk man en grundig gjennomgang av flere muligheter som grunnlag for sin beslutning. Veien fram til bestemmelsen om å bygge en ny opera var lang og kronglete – mye av det sørget Fremskrittspartiet for – og debatten gikk også veldig høyt. Men det interessante med denne prosessen er at etter at den endelige stortingsbehandlingen om den nye operaen var ferdig, var det ikke en lyd å høre om omkamp, fordi saken da hadde fått den behandlingen som den skulle, også her i Stortinget.

Når jeg blir beskyldt for å være museumsvokter fordi jeg ønsker å ta hensyn til Nasjonalgalleriet, føler jeg det er en ære å bli kalt det. Jeg har også blitt beskyldt for å si at det er nok med noe sparkel på galleriet, så kan man fortsatt beholde galleriet. Det er jeg uenig i. Jeg mener det må mer til. Men vi må ta noen valg, og da mener jeg at vi bør gjøre noe annet enn å bygge nytt. Vi bør oppgradere galleriet. Vi bør sette i stand de lokalene som ikke er brukelige i dag. Vi bør oppgradere brannsikkerheten, vi bør oppgradere klimaet inne så bildene fortsatt kan stå der, og vi må ikke minst ta vare på bildene – altså tyverisikring. Dette er grep som må gjøres med galleriet uansett. Statsråden har sagt at vi skal ha kunst der, men man trenger ikke oppgradering av klimaet, man trenger ikke tyverisikring, og man trenger ikke brannsikkerhet. Jo, man trenger fortsatt brannsikkerhet. Hun skal bare plassere i noe annet, og det er nettopp det vi er uenig i.

Kulturarven står ikke for fall med Nasjonalgalleriet, men det er ikke mye om å gjøre. Og for siste gang i dag skal jeg bruke ordene tøm og røm.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:56:43]: De meget kloke formuleringene om at dette prosjektet fortjener framdrift, har jeg ikke suget av eget bryst. Jeg hentet disse kloke formuleringene fra representanten Olemic Thommessen i stortingsdebatten om denne saken i 2009. Her sier han klokt:

«Det er en viktig og sentral oppgave å få museet så å si ut av grøfta og få en fremdrift og en konstruktiv prosess rundt det nye bygget på Vestbanen. Jeg kan forsikre (…) om at Høyre ikke har til hensikt å stoppe eller torpedere det prosjektet.

(…)

Vi mener altså at det er viktig at vi nå får kjørt prosessen videre, og vi mener selvsagt ikke at det skal være noe revers i forhold til byrådets avtale med staten og til det å bygge et stort, samlet nasjonalmuseum på Vestbanetomten.»

Jeg registrerer at det er de samme frontene i denne saken som det har vært de siste to årene. Venstre og Fremskrittspartiet har funnet en slags ny allianse og er imot – litt ulik begrunnelse, men dog, det er en allianse. Høyre støtter regjeringens forslag. Det har også Kristelig Folkeparti gjort til nå. Man mente i sin tid at da saken ble lagt fram for Stortinget, burde den kanskje ikke vært lagt fram i form av merknader i revidert, men den burde vært lagt fram som en stortingsmelding. Vel, den diskusjonen er nå avsluttet. Og jeg har ikke registrert at verken Kristelig Folkeparti eller Høyre ønsker at vi nå skal sette prosessen i revers og gå tilbake til å legge fram en stortingsmelding, slik disse partiene opprinnelig ønsket.

Det er også slik at komiteen har uttalt seg om denne saken ved flere anledninger. Da den ble lagt fram for Stortinget høsten 2008, sa Stortinget:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener at det neste store nasjonale byggeprosjektet i hovedstaden, når operaen nå er ferdigstilt, skal være et nytt nasjonalmuseum.»

Da saken ble fremmet i revidert, var det lignende formuleringer.

Jeg ønsker ikke nødvendigvis at interpellanten skal lese alle utredningene fra Statsbygg eller fra Riksrevisjonen – jeg må innrømme at det har heller ikke jeg gjort. Men det er altså lagt fram i flere sider til Stortinget våren 2009, hvor det er beskrevet hvor vanskelig dette er, med klimaproblemer, brannsikring og tyveri. Jeg går ut fra at representanten leser disse viktige formuleringene og har med seg dette i sitt videre arbeid.

Jeg er også noe overrasket over at interpellanten mener at prosessen rundt operaen var forbilledlig. Går vi tilbake til diskusjonen som var i denne sal omkring operabygget, var det vel ikke akkurat de karakteristikkene vi fikk fra Fremskrittspartiet.

Når det gjelder Nasjonalgalleriet og oppgraderingsprosjektet, er dette ikke et prosjekt som bare skal styres av Statsbygg. Det er satt ned en arbeidsgruppe med representanter fra Fornyingsdepartementet, Kunnskapsdepartementet, Universitetet i Oslo, Oslo kommune og riksantikvaren som skal vurdere mulige aktiviteter i Nasjonalgalleriet. Det er altså flere som skal få uttale seg om hva vi skal bruke denne fantastiske bygningen til.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.

Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. – Det anses vedtatt.