Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Da starter vi med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:03:57]: For nøyaktig tre måneder sto vi i spontanspørretimen og diskuterte eldreomsorg. Det var rett etter at regjeringen hadde lansert den såkalte eldremilliarden. Statsministeren slo da fast, i denne sal, at denne ekstramilliarden ville føre til en kraftig utbygging av eldreomsorgen. Det var faktisk også slik at Arbeiderpartiets talsperson, Tore Hagebakken, sa at han var sikker på at kommunepolitikerne ville prioritere de eldre med disse midlene. Sannheten har TV 2 brukt tid på å avsløre de siste dagene. Den er jo at Arbeiderpartiets egne kommunepolitikere ikke prioriterer dette. Faktisk under halvparten har prioritert eldreomsorgen, mens andre har prioritert helt andre formål.
Men i den samme debatten og ordvekslingen med meg sa statsministeren:
«Vi styrer nå eldreomsorgen omtrent på samme måte som vi styrer skolen.»
Men det er jo ikke sant. For når barna våre når skolepliktig alder og møter opp på skolen, får de skoleplass. Det er ikke slik at vi får tåredryppende oppslag i mediene om foreldre og barn som tropper opp på skolen og ikke får skoleplass, men får beskjed om at de må komme tilbake neste år – gudskjelov. Men det er fortsatt virkeligheten for landets eldre. Virkeligheten for landets eldre er at de er prisgitt om de bor i en kommune som har bygd ut eldreomsorgen, eller om de bor i en kommune som ikke har gjort det. Det uverdige spillet må nå opphøre. Derfor er min utfordring til statsministeren: Når skal han og hans regjering sørge for at alle de som har behov for verdig pleie og omsorg rundt omkring i dette landet, får behandling den dagen behovet inntreffer?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:09]: Jeg er glad for at representanten Siv Jensen tar opp eldreomsorgen, for en av våre aller største oppgaver og utfordringer i årene framover er å bygge ut pleie- og omsorgstilbudet, slik at alle som trenger det, får den pleie og omsorg de har behov for. Nettopp fordi det er mangler innen pleie- og omsorgssektoren, også innen eldreomsorgen, har regjeringen lagt fram en omfattende opptrappingsplan basert på et bredt eldreforlik her i Stortinget, som handler om at vi skal bygge ut pleie- og omsorgstilbudet i kommunene fram til 2015. Vi er godt i gang med de planene.
Vi har gjort flere forskjellige ting. Det ene vi har gjort, er å øke kommunenes frie inntekter. Det er riktig at det kom en milliard kr ekstra rett før jul, men det er i tillegg til de 46 milliardene de allerede har fått. Så kommunene har fått en betydelig økning i både frie og øremerkede midler de senere årene. Det har ført til en økning, utbygging av tilbudet. Men vi er ikke i mål. Derfor vil vi fortsette opptrappingen både i år, neste år og framover mot 2015.
Vi har altså økt de frie midlene betydelig – de kan brukes på pleie og omsorg, men selvsagt også på andre ting – og i tillegg har vi økt de øremerkede tilskuddene, senest ved at vi økte disse tilskuddene til utbygging av sykehjem og omsorgsboliger med 40 pst., med virkning fra 1. januar i år. Så har vi satset mer på kompetanse og innhold, og vi har varslet et lovforslag der man skal hjemle verdighetsgarantien, som sier at alle har krav på en nødvendig og verdig omsorg. Og de som ikke får det, kan klage.
Det er én forskjell på skole og eldreomsorg, og det er at alle barn skal i skole, men det er ikke slik at alle eldre skal på sykehjem – de skal på sykehjem de som trenger det.
Siv Jensen (FrP) [10:08:16]: Problemet er bare at de som trenger det, ikke får det tilbudet når situasjonen oppstår. Jeg viste også til – for tre måneder siden – et oppslag i Verdens Gang tilsvarende det som jeg nå tar opp, nemlig at den eldremilliarden som da ble bevilget, endte opp med å gå til kjøp av datautstyr og andre ting, i stedet for til eldreomsorg.
Den situasjonen hadde vi altså for 20 år siden, den situasjonen har vi fortsatt. Og det skyldes jo at vi fra Stortingets og regjeringens side nærmest later som om vi har ansvaret for eldreomsorgen, men når problemene blir synlige, da skylder vi på kommunene. Vi må bestemme oss: Skal ansvaret for eldreomsorgen ligge i kommunene, eller skal ansvaret for eldreomsorgen ligge hos storting og regjering? Det mener jeg landets eldre har krav på å få en avklaring på, for de opplever jo at denne saken står øverst på dagsordenen ved hvert eneste valg.
Så er mitt spørsmål til statsministeren: Er han fornøyd med at hans egne kommunepolitikere ikke prioriterer utbygging av eldreomsorgen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:21]: Det overordnede ansvaret for norsk eldreomsorg – som for norsk skole, som for andre kommunale tjenester – ligger jo i Stortinget, for det er Stortinget som vedtar lovene, og det er Stortinget som vedtar bevilgningene. Men det betyr ikke at vi ikke skal ha et samarbeid og en arbeidsdeling mellom stat og kommuner. Arbeidsdelingen er at vi vedtar lovene, kommunene får penger, og så bygger de ut – enten det er skole eller eldreomsorg – i henhold til de lover og regler vi har vedtatt.
Innen eldreomsorgen er det altså en kraftig økning – mange tusen nye årsverk. Vi er ikke i mål, men vi er godt i gang. Det andre er at vi forbedrer lovverket, slik at de som ikke får den nødvendige omsorg, kan klage og få det. Slik er det også innenfor mange andre områder, nemlig at Stortinget vedtar lovene, klageadgangen, og får man ikke det tilbudet man skal ha, kan man klage. Vi er altså svært godt i gang, og det er jo nettopp fordi vi ikke er fornøyd at vi har lagt fram omfattende opptrappingsplaner og følger opp dem.
Og det er ikke én milliard – det er nesten 50 mrd. kr mer til kommunene i frie og øremerkede inntekter.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Per Arne Olsen.
Per Arne Olsen (FrP) [10:10:38]: Jeg må få lov til å forfølge denne saken, for jeg synes ikke vi fikk et særlig godt svar.
Hver høst er det heldigvis slik at vi opplever at alle håpefulle 6-åringer får skoleplass, selv om det ikke er skoleplikt i Norge. Det er altså ingen av dem som får beskjed om at det er dårlig kommuneøkonomi, så kom tilbake neste år. Det er ingen som får beskjed om at du får ikke skoleplass, men du kan få hjemmebesøk et par timer i uken. Samtidig ser vi dessverre avisoppslag etter avisoppslag om pleietrengende, syke eldre – 80 og 90 år gamle – som får avslag på noe de helt opplagt burde hatt. Jeg synes at dette er uverdig, og jeg kan ikke med min beste vilje forstå hvorfor det skal være slik.
Så jeg har lyst til å spørre statsministeren om han kan gi meg én eneste god grunn for hvorfor syke, pleietrengende eldre ikke skal ha samme rettighet til en sykehjemsplass som enhver 6-åring har til en skoleplass?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:39]: Syke, pleietrengende eldre har lovfestet rett til pleie, og vi forbedrer og forsterker klageadgangen og lovverket rundt dette. Det er ikke slik at man i Norge skal gå rundt og ha behov for nødvendig helsehjelp uten å få det. Hvis man ikke får det, så skal man og bør man klage. Det er slått fast i dagens lovverk, og vi forbedrer og forsterker dette lovverket.
Men det er altså, som jeg prøver å si, en forskjell her: Alle 6-åringer skal i skole, men alle eldre skal ikke på sykehjem. Heldigvis er det slik at de fleste eldre er friske, oppegående mennesker som ikke trenger pleie og omsorg, og hva man har behov for, varierer veldig. For noen holder det kanskje med et par timer hjemmehjelp i uken, for andre er det best å få noe hjemmesykepleie, andre kanskje omsorgsbolig, noen må på sykehjem. Den variasjonen, hva de har behov for – her skal det være faglige vurderinger. Så har vi altså lovfestet rett til nødvendige helsetjenester i Norge, og det gjelder selvsagt også eldre.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:12:51]: Når en kjenner bakgrunnen for denne milliarden og hvordan den blir brukt, så burde en kanskje vært ærlig og kalt den for TV 2-milliarden i stedet for eldremilliarden.
Når statsministeren blir konfrontert med disse spørsmålene, så svarer han hele veien – både på TV 2 og her i spørretimen – at de som er misfornøyd, kan klage. Hva er da bakgrunnen for at regjeringen nå har lagt fram et utkast til ny kommunal helse- og omsorgslov, der en faktisk avskjærer klageorganets mulighet til å gjøre vedtak? Det betyr i realiteten at en har rett til å klage, men at et overordnet organ faktisk ikke får mulighet til å gjøre vedtak om et annet tilbud hvis en er misfornøyd med det tilbudet som kommunen gir, eller hvis en mener at det tilbudet som kommunen gir, ikke er forsvarlig.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:49]: For det første er det slik at alle milliarder hjelper, og en milliard ekstra før jul hjalp kommunene til å styrke pleie- og omsorgstilbudet, men også f.eks. til å unngå underskudd, slik at de går inn i 2011 med en bedre finansiell situasjon og dermed større mulighet til bl.a. å bygge ut pleie og omsorg. Men jeg gjentar: Vi har økt både de øremerkede midlene til pleie og omsorg og de frie midlene, og begge deler er viktig.
For det andre er det slik at vi har sendt på høring et forslag bygget på en offentlig utredning, der vi slår sammen to ulike klageadganger. I dag er det et uryddig system; vi ønsker én samlet klageadgang. Regjeringen har ennå ikke bestemt nøyaktig hvordan det skal se ut, bortsett fra at vi kommer til å sørge for at det blir ett klagesystem. I dag er det to forskjellige systemer – ett i kommunehelsetjenesteloven og ett i sosialtjenesteloven. De bygger på ulike prinsipper, så spørsmålet er om vi forener de to lovene. Det kommer vi tilbake til når vi kommer med lovforslag, men god klageadgang skal det være.
Presidenten: Laila Dåvøy – til siste oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:14:53]: Verdighetsgarantien som skal hjemles i den nye loven, som statsministeren nettopp nevnte, krever ganske stor innsats fra kommunene. På mine mange reiser til kommuner det siste året har det vist seg at noe av grunnen til at kommunene ikke bruker hele eldremilliarden på eldre, er den store usikkerheten som er knyttet til om dette beløpet var et engangsbeløp, eller om det vil bli videreført.
Mitt spørsmål til statsministeren er om denne milliarden vil bli videreført, slik at kommunene i så måte kan sette i gang tiltak som varer over tid.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:40]: De pengene man fikk i 2010, fikk man i 2010, så det er i og for seg et engangsbeløp. Jeg opplevde stor glede hos alle som fikk del i den milliarden, pluss at vi tilbakebetalte da vi økte de øremerkede tilskuddene til dem som hadde bygd ut tidligere, så der kom det 7–8 mill. kr i tillegg. Men det blir jo videreført i den forstand at nivået på de kommunale inntektene ble økt noe i 2010, men de øker ytterligere i 2011, slik at det er en videreføring ved at vi legger enda flere milliarder inn i 2011. Jeg kan lekke fra budsjettet for 2012; det kommer enda flere milliarder oppå der igjen i 2012. Flere milliarder kommer til pleie og omsorg og til kommunene, mye mer enn da Høyre og Kristelig Folkeparti satt i regjering. Da var det veldig stramme forhold i norske kommuner – det var totalt over fire år 8 000 flere årsverk. De fire første årene vi satt, var det 40 000 flere årsverk i norske kommuner, mange i pleie- og omsorgssektoren.
Så ønsker man kommunal eldreomsorg, bør man sørge for at denne regjeringen fortsetter.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:17:06]: Det har pågått en diskusjon de siste 14 dagene om hvem som låner klær av hvem i den norske politiske debatten. Jeg skal ikke gå inn i den diskusjonen, men det er ett punkt hvor Høyre og Arbeiderpartiet i veldig mange år har hatt tilnærmet felles garderobe. Det er å prioritere at vi fortsatt skal utvikle vår olje- og gassektor, sørge for at grunnlaget for finansiering av velferden, som olje og gass har vært hele tiden, skal fortsette. Vi har av og til diskutert organisasjonsmodeller, men vi har vært enige om formålet.
Regjeringen, og Arbeiderpartiet, står overfor et viktig veiskille her. Når man skal ta stilling til spørsmålet om man skal ha konsekvensutredning eller ikke i Lofoten og Vesterålen, vil et signal om ikke å gjennomføre konsekvensutredning være et signal om at Arbeiderpartiet har flyttet seg i forhold til betydningen av olje- og gassvirksomheten, og at de kompromisser vekk det et bredt og stort flertall i det norske samfunnet ønsker, nemlig å få dette konsekvensutredet.
Det er nemlig slik at fylkestingene i Nordland, Troms og Finnmark har vedtatt ja til konsekvensutredning, regionrådene i Sør-Troms, Lofoten, Salten og Vesterålen har vedtatt ja til konsekvensutredning, 11 av 12 kommuner i Lofoten og Vesterålen har vedtatt ja til konsekvensutredning, bystyrene i Tromsø, Bodø og Harstad har vedtatt ja til konsekvensutredning, og NHO, LO, og Fellesforbundet både lokalt og sentralt har vedtatt ja til konsekvensutredning. Også mange som ikke er sikre på om de til slutt er for oljeutvinning i området, mener at det er viktig å få til denne konsekvensutredningen, og 80 pst. av dette Stortinget – hvis Arbeiderpartiet står for det de før har stått for – er for en konsekvensutredning.
Da er min utfordring til statsministeren: Har han tenkt å lytte til dette demokratiet og sørge for å få gjennomført konsekvensutredning for Lofoten og Vesterålen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:19:18]: Også dette spørsmålet er jeg glad for å få, for olje- og gassnæringen er en veldig viktig næring for Norge. Den har bidratt til verdiskaping, bidratt til inntekter som vi alle har hatt glede av. Men noe av nøkkelen til suksessen til norsk olje- og gassvirksomhet er at vi har gått gradvis fram, forsiktig fram og kunnskapsbasert fram. Det gjorde vi da vi gikk nord for 62. breddegrad, da vi gikk inn i Norskehavet, og da vi gikk inn i de ulike delene av Barentshavet. Den gradvise, forsiktige tilnærmingen bør vi fortsatt ha, basert på kunnskap. Denne regjeringen har videreført den politikken ved at vi har tildelt store, nye letearealer i flere konsesjonsrunder i Barentshavet, i Norskehavet og i Nordsjøen. I tillegg har vi åpnet opp for muligheten for å gå videre i helt nye områder ved at vi nå skal sette i gang konsekvensutredninger av området rundt Jan Mayen, og vi har fått en delelinje med Russland, som åpner for også å ta opp spørsmålet om eventuell mulig gass- og oljeleting der. 60 pst. av norske ressurser er ikke utvunnet, så det er store ressurser også andre steder enn utenfor Lofoten som kan utvinnes, og vi er godt i gang. Vi har rekordhøyt investeringsnivå på norsk sokkel, slik at det bildet at det på en måte er stans i denne virksomheten, er feil. Vi investerer mer i olje og gass under denne regjeringen enn under den forrige, og vi har gitt omfattende og et stort antall lete- og utvinningstillatelser under denne regjeringen.
Når det så gjelder Nordland VI og VII og Troms II, er jo det paradoksale at det vi nå gjør, er det den forrige regjeringen bestemte, nemlig at vi skulle ta stilling til dette området i forbindelse med en forvaltningsplan. Deler av Nordland VI var åpnet, Bondevik II-regjeringen valgte å stenge det og sa at dette skulle man ta stilling til i forbindelse med en forvaltningsplan. Da har jeg tenkt å gjøre som Bondevik II-regjeringen faktisk sørget for: Vi har en forvaltningsplan for disse områdene, og så bestemmer vi om vi går videre med konsekvensutredning. Hvis det hadde hastet så veldig, kunne man jo gjort det allerede i 2001, men da stengte man disse områdene.
Erna Solberg (H) [10:21:26]: Statsministeren snakker mye og fort om mange andre ting enn å svare på spørsmålene når det er ubehagelige spørsmål. Det har vi merket oss over lang tid i disse spørretimene.
Mitt spørsmål er igjen: Har statsministeren hørt det sterke kravet som eksisterer i det norske samfunnet om å få gjennomført konsekvensutredningen? Hvis man skal fortsette en politikk med gradvis forsiktig og kunnskapsbasert utredning før man åpner for et område, er tidspunktet nå inne for å ta dette gradvise steget det er å gjennomføre en konsekvensutredning, som jeg leser i avisen at store deler av Arbeiderpartiet ønsker seg, som Fremskrittspartiet og Høyre står klar til å si ja til i denne salen, og som det er stor etterspørsel etter lokalt. Alle andre vedtak enn ja til konsekvensutredning nå, som er forsinket i forhold til Soria Moria-erklæringen – altså regjeringens egen plan – kan ikke oppfattes som noe annet enn en utsettelse av hensyn til et mindretall i regjeringen, altså at flertallets ønsker i dette samfunnet nå overprøves av et mindretall.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:37]: Ja, jeg har hørt at veldig mange ønsker en konsekvensutredning. Jeg har også sett at det er andre som har andre meninger. Og så er vi gode til å finne gode løsninger i dette landet.
Så prøvde jeg også å få fram at selv om disse områdene selvsagt er viktige, er det også store områder med et betydelig potensial for lete- og utvinningsvirksomhet andre steder på norsk sokkel. Vi er godt i gang med et rekordhøyt investeringsnivå på norsk sokkel under denne regjeringen, og det er ikke slik at dette er det eneste interessante området. Det er også andre områder – Jan Mayen og andre områder – vi er i gang med. Mitt lille polemiske poeng var at dette var områder som dels var åpnet i 2001.
Ideen om å ha en forvaltningsplan for å ta stilling til konsekvensutredning var ikke min idé. Det var en annen regjerings idé, men jeg synes det er en helt utmerket idé. Det er blant de forslagene jeg har sagt at jeg synes er gode, og som jeg nå sørger for at vi følger opp ved å ha en forvaltningsplan før vi tar stilling til spørsmålet om konsekvensutredning.
Presidenten: Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Siri A. Meling.
Siri A. Meling (H) [10:23:37]: EU er i ferd med å legge sin nye energistrategi for flere tiår fremover. Gass har som kjent under halvparten så store klimautslipp som kull, slik at både ut fra et klimaperspektiv og – for Norge – et markedsperspektiv er det viktig å stimulere Europa til å bruke mer gass.
Statsråd Terje Riis-Johansen har ved gjentatte anledninger, både her i denne salen og i møte med europeiske aktører, forsikret om at Norge skal være en langsiktig, stor og stabil gassleverandør til Europa, men mye tyder på at vi får en sterkt fallende gassproduksjon fra norsk sokkel allerede fra 2018–2020 dersom det ikke raskt gjøres nye, store funn. Dette bekreftes av oljedirektør Bente Nyland, og i dag kunne vi lese i Dagens Næringsliv at konserndirektør Øystein Michelsen i Statoil sier akkurat det samme.
Hva vil statsministeren gjøre for at Norge skal være en langsiktig, stor og pålitelig gassleverandør til EU også etter 2018–2020?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:52]: Vi vil gjøre mange ting for å bidra til at Norge fortsatt kan være en stor produsent og eksportør av gass.
For det første vil vi fortsette med å dele ut letelisenser, slik at man kan finne gass.
For det andre har vi varslet konsekvensutredninger på helt nye områder, som rundt Jan Mayen, der også Island ser på sin del av sokkelen.
For det tredje har vi blitt enige med Russland om en delelinje i Barentshavet som gjør det mulig for oss, hvis Stortinget og regjeringen vil, også å åpne for letevirksomhet der, når de avtalene er ratifisert.
For det fjerde har vi hatt et eget arbeid for økt utvinning fra eksisterende felt. Vi vet at fortsatt blir det meste av oljen og gassen i et oljefelt ikke utvunnet, man får den ikke opp. Kan vi gjennom ny teknologi og bedre rammevilkår øke utvinningsgraden, betyr det også økt produksjon.
For det femte vil vi altså ta stilling til spørsmålet om konsekvensutredning i forbindelse med forvaltningsplanen for Nordland VI og VII og Troms II.
For det sjette er jeg fortsatt tilhenger av at gass (presidenten klubber) er miljøvennlig ...
Presidenten: Ketil Solvik Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:26:01]: Dessverre må statsministeren være omtrentlig for å få sin historie til å henge sammen. Nordland VI ble stengt av hans egen olje- og energiminister i år 2000, ikke av Bondevik-regjeringen. Tilsvarende er han omtrentlig når han forteller hvor mye penger de bruker.
Ja, vanligvis pleier en å bruke 30–40 mill. kr på å lage en konsekvensutredning for å konkludere. Dagens regjering har brukt over ½ mrd. kr og klarer ennå ikke å konkludere. Det sier litt om at det nytter ikke bare å skryte av hvor mye penger en bruker, det handler om å få resultatene.
SVs landsstyre hadde en uttalelse i januar der de sa at vi har nok informasjon til å konkludere – en trenger bare å redigere eksisterende rapporter, så har en den konsekvensutredningen en trenger. Det er ganske oppløftende å høre fra et regjeringsparti. Dem bør vi lytte til når de sier at vi altså har mer enn nok informasjon til å konkludere.
Da er spørsmålet: Vil statsministeren finne stiftemaskin og redigeringsmaskin og sørge for at en konsekvensutredning kan framlegges med den informasjonen vi har, og som SV sier er tilstrekkelig?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:12]: Ifølge loven vil det trenges mer enn stiftemaskiner og hullemaskiner for å lage en konsekvensutredning. Jeg tror det er nødvendig at man også gjennomfører utredninger på et bredere sett av temaer enn det som nå er utredet, dersom man skal oppfylle de kravene som stilles til en konsekvensutredning. Det skal lages et konsekvensutredningsprogram, og det skal godkjennes før man i henhold til petroleumsloven kan åpne et område for letevirksomhet. Som altså Bondevik-regjeringen sa, og som vi sier, skal vi ta stilling til det i forbindelse med forvaltningsplanen. Nå kommer forvaltningsplanen, og da vil disse vurderingene bli presentert for Stortinget.
Det jeg har vært opptatt av å få fram, er at disse områdene er viktige, men det er også andre områder på norsk sokkel, dels felt som allerede er bygget ut, der det er et veldig viktig spørsmål om man skal øke utvinningsgraden – det handler om store volumer og store inntekter. Dels handler det om å tildele nye letelisenser, i Norskehavet og Barentshavet, men også eventuelt utenfor Jan Mayen. Dette er viktige områder, spesielt der vi nå ser mulighetene også innenfor Barentshavet Øst.
Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:28:29]: Mens vi står her i stortingssalen i dag, pågår lofotfisket. Mange fiskere er ute og trekker mye lofotskrei. Det er utrolige fangster som trekkes av den siste gjenværende torskebestanden i verden. Lofotfisket er årets happening, det, i Lofoten.
For regjeringen har sameksistens mellom fisk og olje vært viktig når det gjelder Lofoten og Vesterålen og oljeressursene våre der. Men nok en gang går fiskerne ut – i dagens Nationen – og sier at de ikke ønsker en slik konsekvensutredning. Det er Værøy Fiskarlag som er i spissen, men daglig leder i Nordland Fylkesfiskarlag stadfester at alle de 33 lokale fiskerlagene i fylket støtter opp om argumentene fra Værøy.
Mitt spørsmål er om statsministeren tror det er mulig å få til en sameksistens mellom olje og fisk når de som er nærmest, ikke tror det.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:39]: Hver gang vi har åpnet nye områder, har det vært omstridt. Hver gang har det vært noen som har vært sterke motstandere, og andre som har vært sterke tilhengere, og hver gang har vi funnet gode, balanserte løsninger, enten ved at ikke alt er blitt åpnet, f.eks. Haltenbanken og andre områder som er konsekvensutredet, men ikke åpnet, eller ved at vi har lagt bestemte restriksjoner på områder som er åpnet, f.eks. ved ikke å ha aktivitet i kystnære områder eller bare aktivitet på bestemte tider av året, osv.
Det er nettopp dette som gjør at vi må ha omfattende kunnskap, gå skrittvis fram for å bestemme oss for om et område skal åpnes, og i tilfelle hvilke begrensninger som skal legges, geografisk eller på andre måter, hvis hele eller deler av området blir åpnet. Det er grunnen til at jeg faktisk mener det er en god idé å følge opp det Bondevik II-regjeringen la opp til, nemlig at vi skal se dette i sammenheng med en forvaltningsplan, og det er nettopp det regjeringen nå gjør. Da vil vi komme med våre vurderinger av hvorvidt det er mulig og hvordan det eventuelt vil være mulig å sikre det samme samvirket mellom fisk og petroleum også her.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:30:45]: Selvfølgelig skal vi ha en olje- og gassnæring i Norge, men tankegangen bak en forvaltningsplan handler om at det noen steder er lurt, og så er det noen steder som er så sårbare at det er verdt å ta vare på dem. Hvis ikke hadde vi ikke trengt en plan, og da kunne vi bare bygge ut alt.
Nå skal statsministeren lage en konsekvensutredning, eller hva man nå skal kalle det, det er litt usikkert. Men hva er det statsministeren kan finne som gjør at han sier at det ikke blir noen oljeutvinning utenfor Lofoten og Vesterålen, fordi det viser seg å være for sårbare områder? Hva er det forskerne skal vise på statsministerens bord for at han skal ende med den konklusjonen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:36]: Som jeg har vært inne på tidligere, har jeg sittet i regjeringer som tidligere har valgt å ikke åpne områder. Det gjelder kystnære områder – jeg mener det også gjelder noen områder på Mørebankene. Det gjelder Haltenbanken, og det gjelder andre områder. Det er jo nettopp i en vurdering av hensynet til fisk og miljø opp mot hensynet til petroleum. Det er den type vurderinger som gjør at det er helt riktig å ha en forvaltningsplan, og som gjør det helt riktig å ha en omfattende konsekvensutredning, dersom man overhodet skal vurdere om et område skal åpnes, med eller uten omfattende begrensninger. Så igjen er jeg en sterk tilhenger av en skrittvis, kunnskapsbasert og forsiktig tilnærming. Det har vært en stor suksess og har gitt en fantastisk utvikling på norsk sokkel.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:32:31]: Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti deler en veldig viktig visjon for det norske samfunnet, nemlig at det skal være plass for alle, alle skal med, det skal være et inkluderende samfunn for mennesker uansett hva slags egenskaper de har. Et av de områdene hvor jeg har vanskelig for å forstå hvorfor vi da skiller lag, er når det gjelder kampen mot sorteringssamfunnet, som følge av den veldig liberale bioteknologilovgivningen, som Arbeiderpartiet har stilt seg i bresjen for.
I gårsdagens VG kan vi lese om Marte Wexelsen Goksøyr, som mener at statsministeren har brutt et viktig løfte han ga til henne. Grunnen er at statsministeren støtter forslaget om ultralyd i 12. uke for alle. For snart fire år siden intervjuet hun statsministeren, og da uttalte han:
«Vi skal i alle fall ikke endre noen lover i Norge som gjør at det blir lettere, eller flere som kan ta abort basert på indikasjon på Downs syndrom».
Og videre:
«Vi er motstandere av at vi skal innføre den samme loven som i Danmark. Vi kommer ikke til å foreslå at man kan sjekke alle fostre for Downs syndrom.»
Wexelsen Goksøyr mener nå at statsministeren bryter dette løftet ved at Arbeiderpartiet vil foreslå ultralyd i 12. svangerskapsuke for alle. Som kjent gjennomgår regjeringen nå bioteknologiloven på bakgrunn av den evalueringen som gjøres. I den forbindelse har regjeringen fått rapporter, både fra Helsedirektoratet og fra Kunnskapssenteret for helsetjenesten, som viser at tidlig ultralyd kombinert med blodprøve kan være et effektivt middel for å diagnostisere såkalt kromosomavvik, men at det er en dårlig markør for andre sykdommer, f.eks. hjertefeil, som det har vært hevdet i debatten.
Jeg har et enkelt spørsmål: Vil statsministeren stå ved sine ord til Wexelsen Goksøyr?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:41]: Svaret på det spørsmålet er ja. Vi har ingen planer, verken som parti eller som regjering, om å endre noen lover slik at det blir økt adgang eller økt mulighet til å ta abort. Det måtte i tilfelle innebære en endring av abortloven, f.eks. å utvide grensen for antall uker hvor kvinner selv kan bestemme om de vil ta abort eller ikke. Det har vi ingen planer om.
Jeg er dessuten helt enig i at et sorteringssamfunn ikke er et samfunn vi ønsker. Jeg er også helt enig i at alle mennesker skal tas imot og få den verdighet og den respekt som ethvert menneske har krav på. Jeg mener at det er en viktig debatt og diskusjon å ha, hvordan vi håndterer og bruker den kunnskap bioteknologien gir oss. Der hilser jeg velkommen en diskusjon. Vi har også varslet at vi skal gå igjennom bioteknologiloven nettopp for å høste erfaringer, se på hva som skal endres, og hva som kan videreføres.
Det vi diskuterer, som er noe helt annet, og der regjeringen ikke har konkludert, men der Arbeiderpartiet har en konklusjon, er jo spørsmålet om vi skal gi alle mulighet til å utføre ultralyd tidlig i svangerskapet. Der trengs det ikke noen lovendring. Det foretas jo ultralyd i stort omfang i dag, både sent og tidlig i svangerskapet. I veldig mange regioner i Norge tar over halvparten av kvinnene tidlig ultralyd, de velger det, og alle over en viss alder får også tilbud om tidlig ultralyd. Det er ikke en lovendring, det er en adgang som folk i dag har. De tar det på private klinikker, og mange steder velger over halvparten av kvinnene det. Spørsmålet er om det skal være en adgang som gis gratis til alle, eller om det fortsatt skal være mulighet for tidlig ultralyd til dem som velger å gjøre det privat. Det er noe helt annet enn å diskutere lovendringer i f.eks. abortloven.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:36:45]: Jeg er overrasket over at statsministeren våger å omgå spørsmålet, som er så enkelt, og som burde vært så klart og greit å forstå.
Spørsmålet handler ikke om abortloven og adgangen til abort. Det er greit nok at statsministeren sier man ikke vil endre på det. Men spørsmålet dreier seg om hvorvidt statsministeren står ved det han sa, at man kommer ikke til å foreslå at man skal sjekke alle fostre for Downs syndrom. Det er slik i dag – og det kan jeg opplyse statsministeren om hvis han ikke er klar over det – at adgangen til tidlig ultralyd i dag, i 11.–13. uke, er knyttet til at det er et faglig medisinsk grunnlag for det, om kvinnen har en spesiell uro. Da kan man få tidlig ultralyd. Hvis det var slik at dette ikke var noe nytt, hvorfor i all verden gjør man da dette til et stort forslag, om at man skal innføre en tidlig ultralyd for alle i 12. uke? Statsministeren vet at det er Downs syndrom først og fremst man da intensiverer jakten på. Spørsmålet gjentas derfor: Vil statsministeren stå ved sitt løfte om at man ikke skal innføre en ordning for å sjekke alle fostre for kromosomavvik?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:37:56]: Jeg står ved det jeg sa i det intervjuet, at det ikke er aktuelt å endre noen lover slik at man gjør det lettere å ta abort bl.a. basert på forekomst av Downs syndrom. Det står jeg ved.
Jeg prøver å rydde litt opp i begreper og spørsmål. Det ene er spørsmålet som noen har fremmet, om å endre abortloven, slik at man skal utvide grensen. Det avviser vi. Det andre er spørsmålet om man skal gjøre noe som likner på det man har i Danmark, hvor det er fostervannsprøve for alle. Det er vi også imot. Det tredje er spørsmålet om man skal ha tidlig ultralyd. Vel, det har vi i Norge i dag. De som ønsker det, kan ta tidlig ultralyd i 12. uke. Det er et veldig stort antall kvinner som gjør det. Dels gjør de det, de som er eldre, 37–38 år, men det er også veldig mange yngre som velger tidlig ultralyd, gjør dette på private klinikker og betaler, tror jeg, rundt 1 000 kr. I mange regioner av Norge er det altså 60 pst. av alle norske kvinner som gjør det. Det er en adgang som er der i dag. Spørsmålet er om den adgangen skal gjøres gjeldende for alle som et gratis tilbud i helsevesenet. Det har ikke vi tatt stilling til. Det skal vi drøfte i regjeringen. Det får vi komme tilbake til.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Laila Dåvøy.
Laila Dåvøy (KrF) [10:39:15]: Jeg er meget overrasket over svaret til statsministeren, der han sier at dette ikke er snakk om en lovendring. Hele poenget fra Marte Wexelsen Goksøyr i hennes spørsmål til statsministeren var om det ville bli lettere å ta bort barn med Downs syndrom.
Ved tidlig ultralyd vil man kunne se en nakkefold. Det vil føre til at de som oppdager det, vil ta blodprøver for å finne ut nettopp om de har et barn med Downs syndrom. Det er slik man oppdager Downs syndrom. Spørsmålet er her om Arbeiderpartiet, slik de har foreslått, vil gi denne muligheten til alle gjennom det offentlige apparatet. Statsministeren kan ikke gå bort fra det spørsmålet. Det er stor usikkerhet om resultatet av tidlig ultralyd med unntak av at kun tidlig ultralyd kan avdekke Downs syndrom … (presidenten klubber).
Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:23]: For det første tror jeg vi alle skal vise veldig stor respekt for dette spørsmålet, fordi det handler om følelser, det handler om verdier, og det handler om hvordan vi skal kombinere vanskelige hensyn, nemlig hensynet til kunnskap, teknologi og respekt for menneskelivet.
Det jeg sier, er at vi ikke er i en diskusjon om å endre noen lover. Det det er snakk om, og der Arbeiderpartiet altså har tatt stilling – men regjeringen har ikke tatt stilling og har ikke drøftet det ennå – er spørsmålet om det som det er adgang til i dag, nemlig tidlig ultralyd og som veldig mange kvinner tar, ultralyd i 12. svangerskapsuke, om det skal være noe man gir som tilbud til alle, eller om det fortsatt skal være en adgang for dem som ønsker det, gjennom å gå på private klinikker, de som kan benytte seg av det, og som gjør at det er ganske store forskjeller på f.eks. hvor i landet man får tidlig ultralyd. Det påviser ikke Downs syndrom, men det gir en indikasjon på Downs syndrom. Så må det eventuelt påvises gjennom fostervannsdiagnostikk. Det er et spørsmål regjeringen kommer tilbake til.
Presidenten: Sonja Irene Sjøli – til oppfølgingsspørsmål.
Sonja Irene Sjøli (H) [10:41:35]: Jeg synes statsministeren tåkelegger hva dette egentlig handler om, og sier at man ikke vil tillate blodprøve og morkakeprøve. Det er ved tidlig ultralyd man får en sterk mistanke om Downs syndrom. Deretter blir det bekreftet ved blodprøve. Med respekt å melde, jeg er mildt sagt fortørnet over statsministerens manglende kunnskap og refleksjon i et så vanskelig spørsmål.
Jeg merket meg at statsministeren var særdeles opptatt av hvor viktig det er med kunnskapsbasert oljevirksomhet. Hvorfor er han ikke like opptatt av kunnskap når det gjelder tilbud om tidlig ultralyd og helsegevinst for mor og barn, som handler om respekt for menneskeverdet? Hvorfor vil Arbeiderpartiet gå inn for dette når Kunnskapssenteret viser til at det ikke har noen helsegevinst for mor og barn, men er veldig effektivt for å oppdage Downs syndrom?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:31]: Jeg har understreket behovet for både varsomhet og kunnskap også i dette viktige spørsmålet. Det er også grunnen til at regjeringen har bedt Helsedirektoratet om å få en faglig status. Det er satt i gang undersøkelser og levert rapporter nettopp for å belyse de faglige spørsmål om hva man får vite, og hva man ikke får vite, og hva f.eks. tidlig ultralyd kan lære oss. Det er vi i gang med, og regjeringen har ikke besluttet noe, men vi har varslet en gjennomgang på et faglig grunnlag.
Regjeringen har ikke tatt noen stilling. Det Arbeiderpartiet har sagt, er at vi ønsker at tilbudet om tidlig ultralyd skal være for alle. Det er full mulighet til å ta tidlig ultralyd i dag, men da må man gjøre det på private klinikker. Det er et stort antall kvinner som gjør det. Det jeg har sagt, er at jeg vil ikke endre abortloven eller andre lover som skal gjøre det lettere for dem å ta abort, men at de har en adgang til tidlig ultralyd som gir en indikasjon, og som eventuelt må påvises gjennom senere fostervannsdiagnostikk. Det har de i dag.
Presidenten: Kari Kjønaas Kjos – til oppfølgingsspørsmål.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:43:45]: Jeg tar faktisk sterkt avstand fra de påstander som her kommer, om at alle vordende foreldre er på jakt etter å fjerne alle barn som har en skade eller en funksjonshemning. For Fremskrittspartiet har ultralyd tidlig for alle vært viktig, fordi vi tror det er viktig at foreldre kan bruke god tid på å sette seg inn i hvilke utfordringer som møter dem, og hvilke muligheter de har til å få hjelp og oppfølging i sin familie.
Da er det viktige spørsmålet for å bekjempe et sorteringssamfunn om samfunnet stiller opp. I fem år har regjeringen lovt en gjennomgang av omsorgslønn, pleiepenger og BPA, og det ser ut som om det som er sendt ut på høring nå, faktisk er en svekkelse av rettigheter. Jeg vil høre om statsministeren har noen vurderinger om rettigheter til folk som sliter.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:52]: Alt det vil vi komme tilbake til når vi har gjennomført høringen og gått igjennom høringsuttalelsene.
Ellers mener jeg også at det er veldig viktig å understreke at selv om man har adgang til ultralyd, har man ikke sagt ja til et sorteringssamfunn. Det er jeg helt enig med representanten i. Det er jo tilbud om ultralyd for alle eldre mødre i dag. Vi sier jo ikke at det er et sorteringssamfunn for eldre mødre eller eldre gravide. Det er også veldig mange yngre mødre som velger å ta ultralyd i dag, for det har de adgang til. Vi sier ikke at det er et sorteringssamfunn av den grunn.
Det diskusjonen handler om når det gjelder Arbeiderpartiets forslag, er spørsmålet om tilbudet om tidlig ultralyd skal være for alle, eller om det skal være for dem som selv velger å gjøre det på en privat klinikk. Det er en viktig diskusjon, men det er ikke noen diskusjon om ja eller nei til sorteringssamfunn. Det er et spørsmål om hvor omfattende adgangen til ultralyd skal være.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:46:05]: I fjor reiste kronprinsen, energiministeren, næringsministeren og en statssekretær til Qatar. De skulle være med på å åpne Hydros nye aluminiumsverk med integrert gasskraftverk. Alle var godt fornøyd, men på veien hjem understreket Arbeiderpartiets næringsminister at Hydro også måtte gjøre sånne innvesteringer i Norge.
Nå er vi heldigvis i den situasjonen. Alcoa, som er verdens største aluminiumsprodusent, vil bygge et aluminiumsverk i Finnmark. Det er nærmest identisk med Hydros anlegg i Qatar. Det er en investering i Finnmark på 15 mrd. kr. Det kan gi 500 arbeidsplasser på verket og gjerne 300 arbeidsplasser i leverandørindustrien rundt. Energien skal komme fra Snøhvit-gass. Da er det jo veldig kjekt at statsministeren nettopp slo fast at gass er miljøvennlig. Det er altså foredling av norske naturressurser i Norge. Den eneste lille forskjellen, men som er vesentlig, er at da Hydro ville bygge i Qatar, fikk de et klart ja. Når Alcoa spør om å få bygge i Norge, får det et implisitt nei. Regjeringens politikk stopper prosjektet. På NRK Finnmark i januar ble dette bekreftet i intervju med både Arbeiderpartiets nestleder, Helga Pedersen, og den rød-grønne fraksjonslederen i energi- og miljøkomiteen – for gass er visstnok bare miljøvennlig når den brukes i utlandet.
Regjeringen er altså angivelig stolt over å utvinne olje og gass på norsk sokkel, men å bruke den i ny industri er en imot. Gass skal eksporteres sammen med arbeidsplasser og utslipp. Det virker altså å være greit for denne regjeringen at Alcoa bygger et aluminiumsverk i England og kjøper LNG-gass fra Snøhvit, som er mer energikrevende, mindre miljøvennlig enn å få bygge dette smelteverket rett på siden av Melkøya og bruke Snøhvit-gassen direkte. Det er dårlig industripolitikk, dårlig miljøpolitikk, dårlig klimapolitikk og dårlig næringspolitikk.
Vil statsministeren skjære igjennom denne symbolpolitikken som regjeringen fører på dette området, og sørge for at Alcoa har muligheten til å realisere smelteverket sitt i Norge?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:15]: Jeg mener jo at gass er en veldig flott naturressurs som vi bør ta i bruk i Norge, og som vi også bør eksportere i store mengder til Europa, fordi det bidrar til reduserte utslipp der, sannsynligvis kanskje det viktigste bidraget til reduserte utslipp i Europa. Så mener jeg samtidig at vi er nødt til å ta inn over oss at selv om gass slipper ut mindre CO2 enn kull og olje, er det også CO2-utslipp, klimagassutslipp, knyttet til bruk av gass i Norge. Det betyr at vi er nødt til å håndtere klimautfordringen på en eller annen måte.
Når det gjelder det konkrete prosjektet: Det er jo slik at regjeringen må ta stilling til konkrete prosjekter, enten det er et gasskraftverk her eller et industrianlegg der, hvis vi får konsesjonssøknader om det. Vi driver ikke og forhåndsbehandler eller tar stilling til enkeltprosjekter før vi får søknader om det. Men det som alle som søker, må være klar over – og det er de jo klar over – er at det i Stortinget er et bredt klimaforlik, der ikke minst Kristelig Folkeparti og Venstre, men også Høyre, gang på gang har understreket at det står ved lag, uansett. Høyre har understreket at det også står ved lag dersom de skal samarbeide med Fremskrittspartiet. I det klimaforliket har man forpliktet seg til å redusere utslippene av CO2, eller klimagasser, med 15–17 millioner tonn i Norge. Høyre presset jo på for at det skulle være enda større reduksjon. Høyre mente vi skulle ta over 20 millioner tonn i Norge. Så når Høyre har forpliktet seg til så store reduksjoner av CO2-utslipp i Norge, kan man ikke samtidig gå i samarbeid med Fremskrittspartiet om å øke utslippene i Norge. Høyre garanterer gang på gang at det skal være minst så store reduksjoner i Norge som klimaforliket legger til grunn. Da må vi håndtere CO2-utlippene enten gjennom å finne løsninger som ikke slipper ut CO2, eller ved at man satser på karbonfangst. Vi investerer mye i utviklingen av karbonfangstteknologi nettopp for å muliggjøre økt bruk av gass i Norge.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:50:20]: Dette var et veldig lettvint svar.
Vi har et konkret prosjekt nå der aktørene vet at skal en ha rensing fra dag én, vil ikke dette kunne realiseres, for en kan ikke vente på Mongstad 2018. Det betyr at valget her er – som denne regjeringen må ta inn over seg – at enten kan vi bygge dette i Norge, få verdiskaping i Norge, arbeidsplasser i Norge og realisere gassen i Norge, eller vi må se at dette prosjektet forsvinner ut med norsk gass og fører til verdiskaping andre steder. Det er ikke en mulighet her å sitte og vente på det, fordi markedet for ny aluminium er nå.
Det vises til klimaforliket. Istedenfor å snakke om hva Høyre mener, eller har ment, burde heller statsministeren si om han fortsatt vil stå inne for det klimaforliket sier, for jeg kan ikke forstå at dette er en tilsiktet og ønsket konsekvens av klimaforliket. Vi snakker om at det europeiske kvoteutslippet totalt sett blir regulert av det europeiske kvotemarkedet. Det betyr altså at om en får et gasskraftverk på et av Alcoas smelteverk, øker ikke det de europeiske utslippene, fordi andre må gjøre tilsvarende kutt for at Alcoa skal få ha kvoter. Klimamessig har det ingen konsekvenser, men det betyr mye for norsk økonomi.
Vil statsministeren se på denne saken for å gjøre endringer i …
(presidenten klubber).
Statsminister Jens Stoltenberg [10:51:33]: Jeg står inne for klimaforliket. Jeg aksepterer at jeg bl.a. av Høyre – som Fremskrittspartiet ønsker å samarbeide med – ble presset til å øke innenlandske kutt. Men det jeg prøver å si, er at det er pussig å møte Høyre i én miljødebatt hvor de kritiserer oss for å kutte for lite hjemme, og så i en annen debatt møte den potensielle regjeringspartneren som ønsker mer utslipp hjemme. Det hadde vært en ekstrem fordel om dere greide å samordne dere lite granne, at dere ble enige om dere er for mer eller mindre CO2-utslipp i Norge.
Jeg forstår at det er noen sammenhenger her når det gjelder europeiske kvotemarkeder og sånn, men jeg aksepterer fullt ut at vi har laget en nasjonal begrensning som gjør at vi er nødt til å håndtere utslipp knyttet til nye anlegg i Norge. Det er altså – hvis man skal stole på Høyre – en absolutt forutsetning for at Høyre skal kunne samarbeide med Fremskrittspartiet i en framtidig konstellasjon. Kristelig Folkeparti og Venstre er jo – hva skal jeg si – enda mer tydelige på dette enn Høyre. Så gå til Høyre og avklar dette spørsmålet, så skal jeg snakke med dere! (Munterhet i salen)
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:52:37]: Jeg prøver å få avklart det hos statsministeren.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:41]: Jeg står på klimaforliket, jeg.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:52:55]: Jeg har forståelse for at statsministeren går over fra å være statsminister til å være sutrende i spontanspørretimen. Når statsministeren blir utfordret på at denne regjeringen har lagt ned hundrevis av industriarbeidsplasser, har hindret etablering av hundrevis av nye industriarbeidsplasser, og nå står bak et klimaforlik som hindrer etablering av flere hundre industriarbeidsplasser, skjønner jeg at statsministeren blir litt sutrete – når han blir utfordret på realitetene.
Men så er jeg veldig glad for at statsministeren bekrefter at klimaforliket, som alle partier unntatt Fremskrittspartiet står bak, resulterer i en massiv nedleggelse av norsk industri og hindrer ny industri.
Statsministeren er veldig opptatt av konsekvensanalyser. Kanskje er det på tide – og det er mitt spørsmål til statsministeren – å se på konsekvensene av dette klimaforliket i forhold til hvor mange arbeidsplasser innenfor industrien som er tapt, og hvor mange vi mister framover?
Presidenten: Presidenten er litt i tvil om uttrykket «sutrete» er parlamentarisk, men statsministeren får svare i en munter tone.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:11]: Jeg tåler det veldig godt. Dessuten er det en glede å se det gode humøret til Per Sandberg. (Munterhet i salen) For å si det slik: Hvis Sandberg mente jeg var sutrete i stad, kan han se meg når jeg er sutrete. Det er en helt annen person.
Bare kort: Hovedpoenget her er at vi har et nasjonalt klimatak. Da legger det begrensninger på hva slags nye prosjekter vi kan bygge i Norge som slipper ut CO2. Et bredt flertall på Stortinget, riktignok uten Fremskrittspartiet, har satt et slikt tak. Da forholder jeg meg til det.
Så mener jeg det er en helt legitim ting også å si at når alle mulige og umulige regjeringspartnere for Fremskrittspartiet har garantert at det taket står fast – og faktisk ønsket det mye lavere – og kritiserer meg for at jeg har holdt litt igjen, er det et poeng å prøve å avklare hva som egentlig er et borgerlig, Høyre–Fremskrittsparti-syn på dette spørsmålet.
Det andre jeg vil si, er at selv om vi har opprettet det nasjonale taket, må man betale kostnadene i det europeiske kvotemarkedet for utslipp i Norge dersom vi ikke skal bryte Kyoto-avtalen. Selv den kostnaden kan være så høy at den type prosjekter ikke blir noe av.
Presidenten: Siri A. Meling – til oppfølgingsspørsmål.
Siri A. Meling (H) [10:55:26]: Kraftforedlende industri, prosessindustrien, har stolte tradisjoner i Norge. Det er mye viktig kompetanse i denne industrien, og den representerer viktige arbeidsplasser.
En av de største utfordringene på kostnadssiden er prisen på kraft. For å være konkurransedyktig ønsker industrien selv å få CO2-komponenten i strømprisen kompensert av staten. EU har på sin side åpnet for statsstøtte. Spørsmålet vi fra Høyre stiller oss, er hva regjeringen aktivt gjør for å påvirke EU-regulativene, for å stimulere denne industrien og gjøre den ytterligere konkurransedyktig.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:56:22]: Jeg er også veldig opptatt av den kraftintensive industrien i Norge. Den bidrar veldig til norsk eksport og trygger mange norske arbeidsplasser. Det er også grunnen til at regjeringen har vært opptatt av å få på plass et nytt industrikraftregime. Det har vi fått til gjennom en egen garantiordning på 20 mrd. kr – er det vel – for å lette inngåelse av langsiktige kontrakter, gjennom etablering av et eget innkjøpskonsortium og gjennom betydelige tilskudd til industrien for å øke industriens egenproduksjon av kraft, bl.a. gjennom energigjenvinning. Vi har mange gode prosjekter på det. Jeg tror det er 4 TWh vi har fått på plass på den måten.
Jeg gleder meg også over å se at nå inngås de første langsiktige kontraktene. Norske Skog inngikk en langsiktig kontrakt med Statkraft. Finnfjord smelteverk i Troms, som jeg har hatt gleden av å besøke flere ganger, fikk nå en ny langsiktig kontrakt med Statkraft, som sikrer dem langsiktige kraftleveranser.
Så vil jeg føye til at det som jo er et resultat av grønne sertifikater, er at vi i Norden kommer til å få kraftoverskudd, og det kommer til å presse prisene på kraft ned.
Presidenten: Rigmor Andersen Eide – til oppfølgingsspørsmål.
Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:57:38]: Kompetanse er vårt fremste konkurransefortrinn, og satsing på forskning og utvikling er avgjørende for at nye industribedrifter skal se dagens lys.
Statistikk fra SSB og NIFU viser at forskning og utvikling i næringslivet lå på samme nominelle nivå i 2009 som i 2008. Det innebærer en realnedgang på 3,6 pst. Næringslivets andel er redusert med 1,5 pst. i de foregående årene.
En økt satsing på forskning og utvikling er avgjørende for et verdiskapende næringsliv som skal bære kostnadene for kommende generasjoner. Hvorfor satser ikke regjeringen flere midler på å stimulere til forskning og utvikling i industrien for å skape nye industriarbeidsplasser?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:32]: Regjeringen satser på forskning. Det bevilges mer penger til forskning nå, jeg tror det er rundt 5 mrd. kr mer i realvekst i forskningsbevilgninger. Vi har videreført SkatteFUNN-ordningen, som er en skattestimulans til forskning i næringslivet. Norge ligger høyt når det gjelder offentlig forskning. Vi ligger fortsatt ganske lavt når det gjelder forskning betalt av private.
I tillegg til å diskutere og ha en konkurranse om hvem som bevilger mest til forskning, tror jeg det er veldig viktig at vi nå får en diskusjon om: Hvordan innretter vi forskningen, slik at vi får best mulig resultater ut av det? Derfor har regjeringen nedsatt et eget utvalg som nettopp skal se på hvordan vi innretter og organiserer forskningen, slik at den gir de resultater, fremmer den kvalitet og bygger den broen mellom forskning og forretning som vi ønsker å få til når det gjelder næringslivsforskning. Der tror jeg vi må være åpne for å se at ting kan gjøres bedre. Jeg så et oppslag – jeg tror det var i Aftenposten i dag – hvor man ser at en god del av det som bevilges til forskning, ikke nødvendigvis blir forskning. Jeg tror det å heve kvaliteten på forskningen også er en viktig diskusjon.
Presidenten: Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:59:46]: I Dagens Næringsliv på mandag, gjentatt i NRK på tirsdag, hevder statsministeren at Høyre ikke forstår seg på den norske modellen. Bakgrunnen for denne påstanden er at Høyre i motsetning til Arbeiderpartiet fastholder at det økte handlingsrommet som oljeinntektene gir oss, skal investeres i mennesker gjennom å satse på kunnskap og forskning, i veier og jernbane gjennom å satse på infrastruktur, i vekstfremmende skattelettelser gjennom å gjøre det mer lønnsomt å jobbe, og i norske arbeidsplasser.
Dette er viktig fordi vår evne til å løfte velferden avhenger av vekstkraften i norsk økonomi. Også i denne spontanspørretimen har vi diskutert ønsket om å bevilge mer penger til eldreomsorg. Samtidig har regjeringen selv dokumentert at om 10–15 år kan Norge stå i en situasjon hvor vi enten må kutte i velferden eller øke skattene. Dette er en situasjon som Høyre ønsker å unngå. På meg virker det som at statsministeren undervurderer denne utfordringen.
I 2001 var Høyre og Arbeiderpartiet og også andre partier enige om at det økte handlingsrommet som oljeinntektene ga, nettopp skulle investeres i kunnskap og forskning, i infrastruktur og i vekstfremmende skattelettelser. For som statsministeren i Stoltenberg I-regjeringen skrev:
«Lavere skatter og avgifter kan gi næringslivet bedre arbeidsvilkår, slik at konkurranseevnen styrkes.»
Hva er det som gjør at Stoltenberg II-regjeringen har forlatt Stoltenberg I-regjeringens strategi om at oljeinntektene skal investeres i kunnskap, i forskning, i infrastruktur og i vekstfremmende skattelettelser?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:46]: Jeg mener det jeg mente da, det mener jeg fortsatt, når det gjelder bruk av oljepenger. Vi har akseptert noen skattereduksjoner. Blant annet har vi finansiert reduksjoner i – jeg tror det var – investeringsavgiften og et par andre ting. Det gjorde vi da vi overtok. I skatteforliket i 2004 aksepterte vi de lettelsene som var gitt fra 2001 til 2004, og sa at vi ville videreføre det skattenivået vi var enige om i skatteforliket. Da varslet regjeringspartiene at de ønsket 30 mrd. kr i ytterligere reduksjoner. Vi avviste det og mente at det var tilstrekkelig, det som var gitt. Det er fordi vi hele tiden er opptatt av å sikre nok inntekter til felleskassen, slik at det blir penger til veier, til skole, til forskning og til mange andre viktige ting.
Ellers mener jeg det fundamentale – det er en viktig debatt – handler om følgende: Arbeiderpartiet er opptatt av å skape og dele. Det er jo helt åpenbart, for er vi gode til å skape, blir det mer å dele. Det forstår alle. Men sammenhengen går også den andre veien. Er vi gode til å dele ved å investere i sosial rettferdighet, ved å lage et samfunn der mange trekkes med, blir vi også bedre til å skape. Og en grunn til at Norge greier seg godt i internasjonal økonomi, er at det er mange som er i jobb, veldig mange har utdanning, og det å ha utdanning er faktisk et konkurransefortrinn for Norge fordi vi har høyt kvalifisert arbeidskraft, og vi har et forholdsvis lavt nivå på sosiale konflikter. Den sosiale rettferdigheten øker Norges produktivitet. Det er den sammenhengen jeg mener høyresiden veldig lett glemmer. Derfor mener vi f.eks. at det å investere i barnehager fremmer vekst. Det gjør at Norge kanskje er blant de landene i verden som har den høyeste kvinnelige yrkesdeltakelsen. Vi har høye fødselsrater. Det bidrar til økonomisk vekst å investere i myke ting som barnehager og foreldrepermisjon. Jeg synes det er litt rart å si at en utblokking på en 40-åring med hjerteinfarkt ikke fremmer vekst, mens det å bygge en mer eller mindre lønnsom tunnel nødvendigvis er vekstfremmende. Det er feil.
Jan Tore Sanner (H) [11:03:55]: Høyre er av den oppfatning at små sosiale forskjeller er en av styrkene i den norske og den nordiske modellen. Det var ikke det spørsmålet handlet om. Diskusjonen dreier seg om hva man skal bruke de ekstra oljeinntektene til. Vi er i en situasjon hvor produktiviteten i næringslivet er svekket under Stoltenberg II-regjeringen, hvor konkurranseevnen er svekket. Så vi har noen reelle utfordringer i forhold til en vekststrategi.
Jeg merker meg at statsministeren sier at han var for noen skattelettelser. Det står jo ikke noe i St.meld. nr. 29 for 2000–2001 om at det var et tidsbegrenset syn på at skattereduksjoner kunne bidra til å bedre konkurranseevnen. Men jeg har registrert at hans næringsminister fortsatt mener at formuesskatten er et problem for norsk eierskap og verdiskaping. Er statsministeren enig med næringsministeren, eller er næringsministeren ute på egne veier når han fortsatt argumenterer for skattereduksjoner?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:03]: Vi er helt enige om at formuesskatten er en skatt som vi hele tiden må være opptatt av å gjøre bedre og mer rimelig innrettet. Derfor har også denne regjeringen gjort store endringer i formuesskatten. Jeg tror det er nesten 900 000 færre som betaler formuesskatt nå enn da Høyre satt i regjering. Det handler ikke minst om mange småsparere og mange pensjonister, som helt har sluppet formuesskatt under denne regjeringen, eller som i hvert fall har fått store reduksjoner.
Vi er fortsatt åpne for å se på endringer, men vi er oppfatt av å bevare to ting: Det ene er inntektene til fellesskapet, og det andre er en god sosial profil.
For det andre har denne regjeringen bevist at gjennom å satse på fellesskapet får vi også til lønnsomhet i det private næringslivet. Det er blitt nesten 300 000 flere arbeidsplasser etter at vi overtok – det lå omtrent flatt under den forrige regjeringen – og nesten 200 000 av dem har kommet i private bedrifter. Så det har vært en fantastisk flott vekst i privat næringsvirksomhet – på tross av finanskrisen – under denne regjeringen, nettopp fordi vi ikke har gjort som Høyre sier, men investert i fellesskap, enten i skole, veier eller annen infrastruktur.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Svein Flåtten.
Svein Flåtten (H) [11:06:14]: Jeg vil gjerne fortsette diskusjonen om forskjellen i synet på formuesskatten mellom statsministeren og næringsministeren.
Næringsministeren er ganske klar på at formuesskatten rammer norske bedrifter og norske arbeidsplasser uheldig. For det utsagnet ble han skutt ned av statsministeren og ydmyket, faktisk, i beste sendetid på tv, hvor statsministeren sier at Giske mener det om formuesskatten som regjeringen har bestemt at han skal mene. Men fortsatt reiser næringsministeren rundt og mener at formuesskatten har uheldige virkninger for bedrifter og arbeidsplasser og bør fjernes, og jeg er veldig enig.
Har regjeringen, eller statsministeren, nå endret syn? Mener også de at formuesskatten isolert er uheldig for bedrifter og arbeidsplasser? For det er det spørsmålet gjelder, ikke hva statsministeren har bidratt til av andre lettelser.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:21]: Vi mener alle det som vi har nedfelt i våre dokumenter og programmer – det gjelder alle statsrådene, det gjelder meg, og det gjelder selvfølgelig også næringsministeren – om at vi vil opprettholde formuesskatten, men hele tiden er opptatt av å se på innretningen av den. Og som jeg sa: Er det noe denne regjeringen har bevist, er det at vi har evne og vilje til å se på innretningen av formuesskatten. Det er altså nesten 900 000 færre som har fått redusert eller null formuesskatt med denne regjeringen enn med den forrige regjeringen. Det er mange småbedrifter og mange pensjonister som har fått betydelig lettelse, fordi den forrige regjeringen opprettholdt et svært urettferdig og urimelig formuesskattesystem, som også rammet mange småbedrifter. Vi er åpne for å fortsette å se på endringer og justeringer i den, men vi er opptatt av å sikre en fortsatt god sosial profil, og det bare å fjerne formuesskatten ville innebære at de aller rikeste fikk enda mindre skatt – mange av de aller rikeste betaler bare én skatt, nemlig formuesskatt – det ville føre til økt sosial ulikhet, og det ville undergrave den norske modellen.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:08:33]: Jeg må si at dagens spørretime har vært preget av statsmininisterens omgang med omtrentligheter når det gjelder svarene. Jeg skal bruke ett eksempel: Statsministeren sa at man har fått innført en garantiordning for kraft. Det har man altså ikke. Den er endret, men ikke godkjent av ESA, og den må godkjennes der før ikrafttredelse.
Videre er det helt åpenbart at statsministeren heller ikke ser den sammenhengen at formuesskatten hemmer veksten særlig for de små og mellomstore bedriftene. Statsministeren må også se at nettopp det at man ikke gjør noe med skjemaveldet innenfor næringslivet, også hemmer veksten i de små og mellomstore bedriftene, fordi de ikke får brukt virksomheten sin og tiden sin til både å skape arbeidsplasser og å skape inntekter etc. som sikrer disse bedriftene.
Det som også er interessant, som en også tidligere har vært inne på, er at næringsministeren reiser rundt og sier at han ser de uheldige virkningene av formuesskatten. Fiskeri- og kystministeren var veldig imot formuesskatten før hun ble fiskeri- og kystminister, og har måttet endre syn.
Spørsmålet mitt til statsministeren er følgende: Vil i hvert fall statsministeren sørge for at det nå kommer et mål om 25 pst. reduksjon i skjemaveldet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:43]: For det første: Vi har gjort noe med formuesskatten. Vi har gjort den mer sosialt rettferdig, vi har sørget for at 100 000 slipper formuesskatt – småbedrifter, småsparere og pensjonister – og vi er innstilt på fortsatt å gjøre den mer sosialt rettferdig. Men vi er ikke innstilt på det Høyre foreslår, nemlig å gi millioner av kroner i skattelette til dem som har aller mest fra før av i Norge. Det fører til økt sosial urettferdighet, og det fører til større forskjeller, slik Høyre og Fremskrittspartiet går inn for.
Så har vi gjort noe med skjemaveldet. Det største forenklingstiltak som noen gang er gjort, er under denne regjeringen, hvor næringsministeren og finansministeren har vært pådrivere for å fjerne revisjonsplikten for de mindre bedriftene. Og resultatene teller jo. Da den forrige regjeringen satt, var det knapt vekst i privat sysselsetting, det gikk dårlig i privat norsk næringsliv på veldig mange områder. Under denne regjeringen har det vært en kraftig vekst i private arbeidsplasser, i private bedrifter, og mange nyetableringer. Og vi har hatt en mye sterkere vekst i privat sysselsetting under denne regjeringen, med finanskrise, enn det den forrige regjeringen greide, uten finanskrise. Så resultatene taler for vår politikk.
Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.
Borghild Tenden (V) [11:10:55]: Venstre er også opptatt av verdiskaping i næringslivet, og mange i Norge starter egen bedrift, akkurat slik som statsministeren nå sa. Problemet er at gründere og innovative bedrifter ikke har tilgang til tilstrekkelig risikokapital i tidlig fase, spesielt den type risikokapital som kan tilbys samtidig med spisskompetanse. En del av problemet, slik vi ser det, skyldes at skattesystemet subsidierer investeringer i boliger og eiendommer, og som en konsekvens bidrar det til at altfor lite privat kapital stilles til rådighet for å løfte fram nye bedrifter og lovende innovasjon. Dette har jeg lært – jeg er nylært – går ut over spesielt bedrifter som ønsker å satse utenlands.
Ser statsministeren dette, og er han enig i tankerekken?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:11:58]: Jeg er hele tiden opptatt av å diskutere hvordan vi kan gjøre skattesystemet bedre, og jeg er opptatt av å diskutere hvordan vi kan fremme mer tilførsel av kapital. Heldigvis har vi et privat kapitalmarked, et bankvesen, som fungerer ganske godt, og som myndighetene var med på å hjelpe under finanskrisen. Og det viktigste de er opptatt av, er å finne de mulige lønnsomme prosjektene og være med på å finansiere dem for å kunne tjene penger når det blir lønnsomhet i den typen prosjekter. I tillegg har vi omfattende statlige virkemidler: Innovasjon Norge, såkornfond og andre statlige kilder til kapital.
Når det gjelder boligbeskatningen, skal vi fortsatt ha en lav boligbeskatning her i landet. Det tror jeg det er bred enighet om. Så jeg kommer ikke til å varsle noen økt boligskatt.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.