Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Tove-Lise Torve (A) [19:47:05]: (ordfører for saken): Domstolene i Norge har stor tillit i befolkningen. Hele 84 pst. av befolkningen sier at de har ganske stor eller svært stor tiltro til domstolene. Dette ble presentert i en større undersøkelse gjennomført av Synovate rett før jul.

Norge ligger langt over gjennomsnittet i Europa for øvrig, der ca. 50 pst. sier at de har tillit til domstolene. Dette betyr at de ansatte i domstolene gjør en god jobb. Det fortjener Domstoladministrasjonen og de ansatte i domstolene honnør for.

Det er flere årsakssammenhenger som påvirker folks tillit til domstolene. Folks oppfatning av dommernes nøytralitet og objektivitet er slike årsaker.

I saken vi behandler nå i dag, debatterer vi om hvorvidt bruk av klesplagg eller andre symboler som signaliserer en politisk eller religiøs tilhørighet, bør forbys som del av dommerantrekket i norske domstoler. Forslagsstillerne mener bruk av slike symboler vil svekke folks tillit til domstolene fordi det kan reise spørsmål om domstolenes nøytralitet.

Flertallet i komiteen mener at hovedregelen i norsk arbeidsliv bør være at man kan kle seg slik man ønsker, og slik bl.a. gis mulighet til å markere sin religiøse eller politiske identitet. Imidlertid mener flertallet at det innenfor enkelte offentlige myndighetsroller er nødvendig med uniformering, som gjør det vanskelig å kombinere en nøytral rolle med plagg og symboler som tydeliggjør en identitet eller religiøs tilknytning.

Det er også verdt å merke seg at flertallet i komiteen støtter regjeringens tidligere avgjørelse om at det ikke skal være tillatt med synlige religiøse eller politiske symboler i forbindelse med politiuniformen.

Flertallet er også enig med justisminister Knut Storberget i hans uttalelse i brev av 25. juni 2010, der han sier at «det er et tungtveiende hensyn at mest mulig like retningslinjer legges til grunn når det gjelder bruk av religiøse hodeplagg og symboler i politi og domstol». Videre sa justisministeren i samme brev at han vil komme tilbake til Stortinget med denne problemstillingen på egnet måte.

Mange har nok registrert at et av flere av forslagene fra Arbeiderpartiets integreringsutvalg, som skal behandles på Arbeiderpartiets landsmøte nå i april, foreslår at dommere ikke skal kunne bære plagg eller symboler som tydeliggjør en identitet eller religiøs tilknytning. Jeg støtter dette standpunktet. Jeg er selvsagt fullt ut innforstått med at dommere har både religiøse oppfatinger og politiske meninger. Det skulle blott bare mangle! Personlig har jeg ingen grunn til å tro at det at en dommer eksempelvis er muslim – eller stemmer Fremskrittspartiet for den del – påvirker hans objektivitet eller nøytralitet.

Dommere har selvsagt sin tro eller sin politiske overbevisning uavhengig av om de ikler seg religiøse og/eller politiske symboler eller ikke. Men den dagen en dommer velger å synliggjøre sitt religiøse eller politiske standpunkt gjennom slike synlige symboler i retten, kan det i gitte situasjoner oppstå en tvil, eller i verste fall en mistenksomhet, om dommeren virkelig er nøytral. Det kan igjen bidra til å svekke folks tillit til domstolene. Det er vi etter min mening ikke tjent med.

I respekt for en pågående politisk prosess i Arbeiderpartiet ønsker stortingsrepresentantene fra Arbeiderpartiet å avvente resultatet fra landsmøtebehandlingen av integreringsutvalgets forslag før vi tar stilling til et eventuelt forbud mot religiøse og/eller politiske symboler som en del av dommerantrekket i norske domstoler.

Med dette som bakgrunn støtter Arbeiderpartiet forslaget fra flertallet i komiteen om å legge representantforslaget ved protokollen.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:51:34]: Allerede det første innlegget viser hvilket paradoks denne debatten blir. Jeg kan slutte meg til det aller meste som saksordføreren anfører av argumenter i denne saken. Grunnen til at jeg kan det, er at saksordførerens argumenter er lik dem som forslagsstillerne fører i dokumentet.

Da blir det ganske spesielt å oppleve – nok en gang i dag, får jeg si – at regjeringspartiene her i denne sal har tenkt å stemme mot et forslag som de er for. Det taler ikke til Stortingets verdighet at vi ikke får gjennomført de vedtak som et flertall her i salen står bak.

Domstoladministrasjonen har kommet til en – jeg vil si – alarmerende mangel på vedtak. Man har gjort et vedtak som innebærer at man ikke gjør noe vedtak. Man har sagt at regelverket for bekledning i dag tar høyde for denne problemstillingen. Vi vet en del grupper av forskjellig politisk og religiøs bakgrunn presser på for å få innpass for dette i norske offentlige institusjoner, f.eks. i politiet og domstolene. Man har altså fra Domstoladministrasjonens side sagt at dommeren skal utøve sin dommergjerning på en måte som inngir tillit og respekt, og opptre slik at det ikke med rimelighet kan stilles spørsmål ved dommerens nøytralitet.

Ved at Domstoladministrasjonen ikke gjorde det samme som politiet og forbød bruk av hijab – som var tilfellet i politiet – også i domstolene, innebærer det at det må være opp til den enkelte dommer å vurdere hvorvidt man kan bruke forskjellige politiske og religiøse symboler i tillegg til dommerkappen. Da er vi ved et farlig punkt. Den dagen det er opp til den enkelte dommer å avgjøre dette, skulle jeg like å se hva flertallet i denne salen og justisministeren har tenkt å foreta seg, for vi får da en situasjon hvor norske dommere ikler seg forskjellig antrekk når de entrer domstolene.

Bekledningen i norske domstoler har lang tradisjon i vårt land, og det er nettopp det som sikrer den tilliten som domstolene skal ha fra folk i vårt land. Dommeren skal fremstå som nøytral. Den sorte kappen innebærer nettopp at partenes prosessfullmektigers kleskode og personlighet skal nedtones, fordi det er argumentene deres som skal være det avgjørende. Det er verdier som nettopp blir truet ved at Domstoladministrasjonen ikke kan gjøre et klart vedtak, og, tydeligvis, heller ikke Stortinget her i dag.

Men vi får ta de klare signalene som saksordføreren her kom med, om at både saksordføreren og Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter, landets utenriksminister, som har ledet Arbeiderpartiets integreringsutvalg, er enig med forslagsstillerne. Da må vi påregne at det kommer et forslag til Stortinget med en lovendring rett etter Arbeiderpartiets landsmøte i vår, slik at Stortinget kan gjøre et raskt vedtak. Dette er en enkel sak å gjennomføre, så det trengs ikke store utredninger osv.

Til slutt vil jeg påpeke at justisminister Storberget i svar på spørsmål til undertegnede den 25. juni 2010 sa at han skulle sette seg inn i Domstoladministrasjonens vedtak og vurdere hva han skulle gjøre. Nå er det snart 25. juni 2011, og det har ikke skjedd noen ting.

Jeg tar herved opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bente Stein Mathisen (H) [19:57:06]: Høyre mener at hovedregelen i norsk arbeidsliv bør være slik at man kan kle seg som man ønsker, og at det skal være tillatt å kunne markere sin religiøse identitet. Det har vi lang tradisjon for i vår kultur. Kristne markerer sitt syn ved å bære kors. Vi har sikher som bærer turban, og muslimer bruker hijab. Å tillate slike markeringer harmonerer med Høyres grunnsyn i forhold til enkeltmenneskets frihet.

Men innenfor enkelte offentlige myndighetsroller mener vi det er viktig at myndighetspersonene står frem som nøytrale, dvs. at de ikke gir til kjenne sin religiøse tro eller sitt politiske ståsted ved sin påkledning eller ved hjelp av symboler.

Det er vedtatt at politiet ikke skal bruke religiøse symboler og hodeplagg. Det samme bør også gjelde for dommere. Dommere skal utøve sin dommergjerning på en måte som inngir tillit og respekt. Det følger av de etiske prinsippene for dommeratferd at en dommer skal opptre slik at det ikke kan stilles spørsmål ved dommerens nøytralitet.

Som saksordføreren redegjorde for i sitt innlegg, har også Arbeiderpartiets integreringsutvalg, som er ledet av Jonas Gahr Støre, konkludert med følgende:

«(…) en naturlig videreføring er at aktoratet, som representerer politiet i rettssalen, heller ikke bruker synlige religiøse symboler og at dommere heller ikke bærer slike symboler.»

Dette er Høyre veldig enig i.

Ut fra makt- og myndighetsperspektivet bør det være mest mulig like retningslinjer når det gjelder bruk av religiøse symboler og religiøse hodeplagg i politi og domstol.

Når det gjelder jurymedlemmer og meddommere, representerer de befolkningen og samfunnet som helhet, inkludert det religiøse mangfoldet vi har i Norge. Derfor bør ikke de samme restriksjonene for påkledning gjelde for dem. De bør få kle seg slik de ønsker, og ha lov til å bære både kors og hijab.

Høyre er enig i intensjonen i representantforslaget om å forby bruk av religiøse symboler som en del av dommerbekledningen, men viser til statsrådens fraråding om at Stortinget skal instruere Domstoladministrasjonen i denne saken. Domstolene er uavhengige, og Domstoladministrasjonen er et uavhengig organ som ledes av et eget styre.

Instruksjonsmyndigheten som Stortinget har overfor Domstoladministrasjonen, bør ses på som en sikkerhetsventil som kun bør brukes i unntakstilfeller. Så akutt og alvorlig synes vi ikke denne saken er. Derimot er det mulig å oppnå det vi ønsker, ved å få inntatt en bestemmelse om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i domstolloven. Justisministeren skisserte en slik løsning i sitt svar – som det ble henvist til – i juni i fjor.

Høyre ønsker å bidra til at vi fortsatt skal oppleve verdinøytralitet og objektivitet i vårt møte med norsk rettsvesen.

Det er allerede tatt opp et mindretallsforslag fra Høyre og Fremskrittspartiet, hvor vi ber regjeringen om å «fremme et lovforslag for Stortinget om at en bestemmelse om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten inntas i domstolloven».

Jeg vil også oppfordre posisjonen – og særlig Arbeiderpartiet – til å stemme for dette forslaget, som de tydeligvis er helt enig i, ut fra det som er sagt tidligere.

Akhtar Chaudhry (SV) [20:00:35]: Norge er et mangfoldig land. Alle verdensreligioner og mange kulturer er representert her. Det krever at vi hele tiden aktivt jobber for å få til et vitalt samfunn hvor vi alle føler oss hjemme. Det må jobbes for at alle mennesker, uavhengig av religion, rase, politisk ståsted eller seksuell legning, skal ha de samme rettigheter i vårt land.

SV er kjent for sin inkluderende linje i integrasjonspolitikken. I SVs integreringspolitiske plattform, Et tredje standpunkt: Ulik bakgrunn – Felles framtid, står det følgende:

«SV mener det skal ligge svært tungtveiende hensyn til grunn for å innføre begrensninger i retten til å bære klesplagg eller symboler som uttrykker religiøs tilhørighet. Det er ingenting som tilsier at en jøde, muslim, sikh, kristen eller andre som benytter religiøse plagg eller symboler ikke kan utøve sin myndighet som dommer, politi eller annen offentlig tjenestemann på en måte som sikrer rettssikkerhet og likebehandling. Det bør derfor være rom for å bruke religiøse plagg som ikke er ansiktsdekkende og symboler tilpasset etatenes uniformering.»

Regjeringen har ikke tatt stilling til om den vil fremme et lovforslag om forbud mot politiske og religiøse symboler. Som koalisjonspartner vil SV seriøst og grundig delta i denne debatten og i prosessen, hvis og når den blir aktuell.

Jenny Klinge (Sp) [20:02:42]: Evna til å vere nøytral og objektiv er gode eigenskapar for ein dommar. Religiøse eller politiske symbol som ein del av påkledinga vil ikkje nødvendigvis vere eit teikn på at desse eigenskapane manglar, men kan utvilsamt bidra til å så tvil om dommaren er nøytral og objektiv.

Det er viktig at dei som møter for retten, har tillit til systemet og til dommaren. Synlege politiske og religiøse symbol er etter mi meining mest truleg eit hinder for dette.

Eg tykkjer derfor det er ein viktig debatt vi har for oss i denne saka. Eg set pris på tilnærminga justisministeren har, at det er grunn til å ha mest mogleg like retningsliner når det gjeld bruk av religiøse hovudplagg og symbol i politiet og i domstolane. Så blir spørsmålet: Korleis skal desse retningslinene eventuelt bli gitte?

I representantframlegget gjekk forslagstillarane opphavleg inn for at Kongen i statsråd skal instruere Domstoladministrasjonen om å endre kappeforskrifta. Regjeringspartia i komiteen meiner at dette ikkje er rette måten å gjere det på, men at ei lovregulering derimot er ei god løysing.

Eg tillèt meg å nemne eit av dilemma som er nært i slekt med den saka vi har for oss i kveld. I eit multikulturelt samfunn kan det vere vanskeleg å vite kva som er rett når det gjeld saka om ein skal innføre forbod mot ulike religiøse uttrykksmåtar.

«Liberale verdiar» er fyndord vi gjerne bruker, men som kan bety ulike ting, alt etter kva vi legg i det å vere liberal. Er det liberalt å tillate skikkar som kan innebere at somme grupper menn eller kvinner blir undertrykte i religionens namn, eller er det meir liberalt å prøve å hindre at dette skjer, og heller leggje til rette for at flest mogleg kan leve livet sitt utan å bli utsette for tvang? Dette er ein stor og viktig diskusjon som vi kjem til å komme borti i ulike samanhengar.

I denne konkrete saka vil det også vere ulike meiningar om kva som er rett og gale, alt etter kva ein legg i det å vere liberal – og alt etter korleis ein vurderer kravet til at den dømmande makta skal stå fram som og vere objektiv.

Saksordføraren gjorde godt greie for saka og for fleirtalets vurderingar. No gjenstår det for regjeringa å avgjere om det skal fremmast eit lovforbod mot å bruke politiske og religiøse symbol for dommarar i retten. Målet må vere, slik eg ser det, at dei som møter i retten, både tiltalde, fornærma, offer og pårørande, skal ha tillit til at domstolane er objektive og nøytrale i den dømmande verksemda.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [20:05:31]: Kristelig Folkeparti er opptatt av at i et flerkulturelt og flerreligiøst samfunn må det være uproblematisk å kunne markere sin religiøse tro og identitet gjennom den måten en kler seg på, det være seg i hverdagslivet eller på jobb. Derfor bør også hovedregelen i norsk arbeidsliv være at en kan få lov til å kle seg slik som en ønsker.

Innenfor enkelte offentlige myndighetsroller der det er nødvendig med uniformering, vil det imidlertid fort bli vanskelig å kombinere en nøytral rolle med bruk av plagg og symboler som tydeliggjør en identitet eller religiøs tilknytning.

Kristelig Folkeparti har tidligere støttet at det ikke skal være tillatt med synlige religiøse symboler på politiuniformen, da politiet har en spesiell rolle som eneste institusjon som kan bruke makt overfor sivilister. Kristelig Folkeparti mener det bør være mest mulig like retningslinjer når det gjelder bruk av religiøse symboler og religiøse hodeplagg i politiet og i domstolene. Derfor er Kristelig Folkeparti enig med flertallet i komiteen om at representantforslaget som her behandles, ikke er av en slik karakter at det er nødvendig å bruke instruksjonsmyndigheten overfor Domstoladministrasjonen. Samtidig er vi enig i at lovregulering er en mer korrekt måte å regulere bekledning av dommere i norske domstoler på, noe som forslagsstillerne også har tatt inn over seg.

Kristelig Folkeparti er også langt på vei enig i mindretallets forslag i komitéinnstillingen, der regjeringen bes fremme et lovforslag for Stortinget om å innta en bestemmelse i domstolloven om forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten. Men samtidig støtter Kristelig Folkeparti flertallet i komiteen når det understrekes at dette ikke skal gjelde meddommere. Meddommere representerer den tiltaltes likemenn og -kvinner og samfunnet som helhet, inkludert det religiøse mangfoldet som finnes i Norge. Derfor vil jeg fremme et forslag som tar disse to momentene inn over seg. Det lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag som sikrer at fagdommere har en nøytral bekledning i retten.»

Presidenten: Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte.

Trine Skei Grande (V) [20:08:01]: Jeg må innrømme at jeg syns denne debatten har vært litt rar. Av og til tar vi opp store, viktige ting i denne salen som virkelig rokker ved folks hverdag. Nå diskuterer vi en helt teoretisk problemstilling. Det har meg bekjent aldri blitt reist spørsmål ved om noen dommere noen gang ikke har avsagt riktig dom fordi de har hatt på seg noe de ikke skulle hatt på seg. Det er ingen borger som har kontaktet meg fordi vedkommende har vært opprørt over at en dommer eller en meddommer har hatt på seg noe som de ikke likte. Det har meg bekjent ikke vært noen offentlig debatt i noe medium knyttet til en eneste hendelse om at kors eller hijab har ført til at noen ikke har hatt tillit til dommeravgjørelsen. På meg virker denne debatten veldig underlig.

Jeg syns at vi skal ta de store, viktige diskusjonene når ideologier og virkelig prinsipielle ting skal reises. Men her har vi kastet oss på Fremskrittspartiets retorikk og Fremskrittspartiets virkelighetsforståelse og laget oss et problem som ikke fins.

Dette har ikke vært noe problem, dette har det ikke vært noen debatt om. Det er ingen som har sagt at de har blitt dømt feil fordi noen har hatt på seg noe på hodet eller rundt halsen eller hatt på seg et eller annet som har provosert dem. Det er faktisk ingen som har hatt dette som et problem. Dette har Fremskrittspartiet laget som et problem – og alle kaster seg på!

Det andre momentet er at da jeg lærte min samfunnsfagkunnskap og lærte om maktens tredeling i Norge, lærte vi at domstolene var en egen enhet. Vi er faktisk slik at vi kvier oss for å uttale oss om ting som ligger i domstolene.

En statsråd bør ikke uttale seg om ting som ligger i domstolene. Vi har lært oss mange kjøreregler om ting vi ikke skal bry oss med i domstolene. Vi skal lage lovene som domstolene skal dømme etter – det er vår rolle. Så har vi plutselig en debatt om hva de skal ha på seg i domstolene; plutselig er det så enormt viktig at det norske parlamentet skal ha en stor debatt om hvorvidt vi skal gripe inn overfor domstolene med hensyn til antrekk, enda det ikke er én borger som har reist spørsmål om det. Det er for meg underlig. Dette er en underlig debatt og nok et symbol på at vi har kastet oss på Fremskrittspartiets store problemer.

Så prøver Senterpartiet seg på en liberal vurdering og mener at et kors kan undertrykke kvinner. Det har det nok sikkert gjort opp gjennom historien, men når de snakker om det, tror jeg kanskje ikke de snakker om korset eller religiøse symboler for kristendommen. Jeg syns det siver gjennom at Senterpartiet egentlig snakker om islam – egentlig var det det de mente da de snakket om at noe kunne være undertrykkende. Så kanskje det popper opp i denne debatten at det ligger noe under som ingen uttaler.

Jeg syns at nå bør vi sette en strek over dette og si at vi skal diskutere reelle problemer. Hvis det er noen som reiser det spørsmålet at de ikke har tillit til den norske domstolen fordi de er blitt dømt av en dommer som har hatt et symbol som har gjort at de ikke har hatt tillit til avgjørelsen de har tatt, skal vi ta debatten. Men skal vi bruke Stortingets instruksjonsmyndighet overfor domstolene som statsmakt, ja, da tror jeg at det skal være et viktigere, et større og et mer reelt problem i vårt samfunn før vi faktisk gjør det.

Statsråd Grete Faremo [20:12:17]: Det er av stor betydning at domstolene og deres dommere til enhver tid har høy tillit i samfunnet. Dommere skal utøve sin dommergjerning på en måte som inngir tillit og respekt. En dommer skal opptre slik at det ikke med rimelighet kan stilles spørsmål ved dommerens nøytralitet. I den enkelte sak vil også domstollovens regler om dommerhabilitet bidra til at domstolen både er og framstår som fullt ut objektiv.

Våre domstoler og dommere nyter stor tillit og respekt. Like fullt er det legitimt å diskutere om det er behov for og ønskelig med et tillegg til dagens objektivitetsregler. Men jeg vil fraråde bruk av instruksjonsmyndigheten Kongen i statsråd er tillagt gjennom domstolloven § 33 tredje ledd, og vil begrunne dette nærmere.

Domstolene er uavhengige, og Domstoladministrasjonen er et uavhengig organ som ledes av et eget styre. Domstoladministrasjonen kan ikke instrueres av Justisdepartementet. Denne ansvarsfordelingen er fastsatt av Stortinget i domstolloven. Retningslinjer for Domstoladministrasjonens virksomhet gis normalt av Stortinget gjennom behandling av budsjettproposisjoner.

I tillegg kan Kongen i statsråd som nevnt treffe vedtak om virksomheten etter bestemmelsen i domstolloven § 33 tredje ledd, forutsatt at Domstoladministrasjonen på forhånd gis anledning til å uttale seg før vedtaket treffes. Det framgår av lovforarbeidene at denne instruksjonsadgangen må ses som en sikkerhetsventil som kun skal brukes i unntakstilfeller. Den skal ikke kunne anvendes som en generell og alminnelig myndighet for regjeringen til å overprøve Domstoladministrasjonens beslutninger.

Myndigheten til å treffe vedtak om virksomheten i domstolene er til nå ikke anvendt. Det vil ikke være tilrådelig å anvende instruksjonsmyndigheten i denne saken. Stortinget har i domstolloven valgt å gi det uavhengige organet Domstoladministrasjonen myndighet til å fastsette en forskrift om påkledning i retten. Da bør ikke Kongen i statsråd instruere Domstoladministrasjonen om hvordan de skal bruke sin forskriftskompetanse, særlig ikke når Domstoladministrasjonens styre selv har gitt spørsmålet en grundig behandling og 14. juni 2010 konkludert med ikke å endre kappeforskriften.

Dersom en ønsker innført et forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten, bør dette skje gjennom en lovendring. Da vil også Stortinget ha anledning til å ta stilling til de prinsipielle spørsmålene som et slikt forslag vil kunne reise, gjennom en bred og grundig behandling.

Som denne forsamling allerede har vært inne på, har Arbeiderpartiets integreringsutvalg fremmet forslag om et forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler i retten, der forbudet foreslås å gjelde for fagdommere, men ikke legdommere. Dette forslaget skal behandles på Arbeiderpartiets landsmøte i april.

Regjeringen vil ta stilling til om den vil fremme et lovforslag om forbud mot politiske og religiøse symboler i retten når regjeringspartiene har ferdigbehandlet spørsmålet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:15:51]: Det er ganske underlig å være vitne til en debatt hvor enkelte representanter mener at den nøytraliteten som dommerne utviser, ikke har noen form for betydning. Men det får vi ta i et senere innlegg.

Jeg kunne godt tenke meg å spørre justisministeren om hun er enig i sin regjeringskollega Jonas Gahr Støres uttalelse om at det ikke er naturlig å bære politiske eller religiøse plagg i tillegg til dommerkappen.

Statsråd Grete Faremo [20:16:34]: Det tør være godt kjent hva justisministeren har sagt. Der har jeg ikke noe å føye til.

Det er også, som jeg allerede har redegjort for, kjent at Arbeiderpartiets landsmøte skal behandle Integreringsutvalgets innstilling. Og som jeg også sa, er det ikke naturlig for meg å gå dypere inn i dette spørsmålet før regjeringen har hatt anledning til å vurdere hvorvidt man vil legge fram et lovforslag om å forby politiske og religiøse symboler i retten.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:17:15]: Jeg registrerer at justisministeren i svar til meg den 15. juni 2010 skrev at han tenker på saken. Jeg registrerer at statsråden fortsatt tenker på saken, selv om det nå nærmer seg et år siden det svaret.

Men jeg kunne godt tenke meg å høre hva statsråd Faremo har tenkt å foreta seg dersom det i morgen er en dommer som ikler seg en hatt, et stort kors, en hijab eller en kalott. Hva vil statsråden foreta seg da?

Statsråd Grete Faremo [20:17:59]: Jeg har grundig gjort rede for den instruksjonsmulighet som ligger i lovverket. Jeg er glad for at representanten understreker verdien av den gode tanke, at det her er tenkt mye, og at det også faktisk er meddelt fra justisministerens side hvilken tilnærming man har hatt til disse spørsmålene.

Regjeringen vil ta dette spørsmålet opp til fornyet vurdering i etterkant av at bl.a. Arbeiderpartiets landsmøte har behandlet Integreringsutvalgets innstilling.

Bente Stein Mathisen (H) [20:18:59]: Jeg vil også spørre statsråden om hvorfor ikke posisjonen og statsråden kan støtte mindretallets forslag om at et forbud mot bruk av religiøse og politiske symboler tas inn i domstolloven. Her har jo mindretallet nettopp gjort som justisministeren foreslo i sitt svar, å gjøre det på denne måten framfor å instruere Domstoladministrasjonen med hensyn til dommerbekledning.

Statsråd Grete Faremo [20:19:27]: Dette er en sak som er tjent med en god og grundig prosess, som altså er lagt opp slik som jeg tidligere har redegjort for, og hvor jeg ikke ser at framleggelsen av dette representantforslaget tilsier at man endrer den opprinnelige planen. Dette spørsmålet vil derfor bli tatt opp til vurdering av regjeringen i etterkant av landsmøtet, som jeg nå har nevnt flere ganger.

Trine Skei Grande (V) [20:20:15]: Jeg har lyst til å høre om justisministeren kan svare på om hvor reelt stort og prangende dette problemet er for den norske rettsstat. Hvor mange dommer som er avsagt i Norge i dag, er justisministeren kjent med at det er blitt reist spørsmål om, på bakgrunn av at noen av dommerne har hatt på seg symboler som har ført til at folk ikke har tillit til den avsagte dom?

Statsråd Grete Faremo [20:20:41]: Det er mange spørsmål i denne sal som er karakterisert som viktige av andre årsaker enn det å telle opp hvor mange enkeltpersoner som eventuelt har tatt opp spesielle saker med partier og enkeltrepresentanter. Men det som representantens spørsmål understreker, er at dette også er et verdimessig spørsmål som er tjent med en bred og grundig gjennomgang. Det er bakgrunnen for at denne regjeringen derfor vil ta opp spørsmålet til vurdering i etterkant av den grundige behandlingen som bl.a. landsmøtet i Arbeiderpartiet vil gi Integreringsutvalgets innstilling.

Trine Skei Grande (V) [20:21:35]: Da har jeg lyst til å gjenta spørsmålet: Er justisministeren kjent med én eneste sak der man ikke har hatt tillit til den avgjørelsen som er truffet i domstolen, på grunn av at noen dommere har hatt på seg noe som gjør at man ikke har tillit til dem? Det kan det svares ja eller nei på.

Statsråd Grete Faremo [20:21:57]: Nei, jeg er ikke det. Men jeg er heller ikke kjent med om det faktisk er noen av dommerne som har avsagt dom med f.eks. et av disse klesplaggene på seg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:22:35]: Dette har vært en snodig debatt. Først får vi bekreftet at svært mange i denne salen – og et klart flertall – er enig med forslagsstillerne i forslagsstillernes forslag. Det tar vi positivt, og vi regner da med at det om ikke så lang tid kommer et forslag fra regjeringen som forbyr annen bekledning i norske rettssaler enn den sorte kappen som det har vært svært lang tradisjon for.

Så registrerer jeg – og det er jo den litt mer morsomme siden av denne debatten – at representanten Trine Skei Grande, som for øvrig også har sittet relativt lenge på Stortinget, prøver å huske tilbake til samfunnsfagstimene på skolen, og de lærebøkene som var da. Da kan det være slik at representanten Trine Skei Grande husker dårlig fra samfunnsfagstimene, eller at hun etter sine år på Stortinget ennå ikke har forstått Stortingets funksjon i det norske samfunnet.

Ja, det er riktig at domstolene er uavhengige av Stortinget, men det er jo da domstolenes dømmende virksomhet. Det er helt åpenbart at Stortinget skal kunne ha en formening om administrasjonen av domstolene. Det er derfor Stortinget hvert år bevilger budsjett til domstolene, og at vi i justiskomiteen skriver lange merknader om det.

Så har jeg registrert at mange mener at Stortinget ikke kan instruere Domstoladministrasjonen. Det er et synspunkt som er feil. Da utviser man en manglende forståelse for Stortingets funksjon og rolle i samfunnet. Da Domstoladministrasjonen ble uavhengig, var ikke det uavhengighet i forhold til Stortinget, men det var uavhengighet i forhold til den daglige styringen fra justisministeren. Så hvor grensen går for Stortingets instruksjonsmyndighet overfor Domstoladministrasjonen eller andre typer forvaltningsorganer, er det bare Stortinget selv som kan bestemme, og det spørsmålet har ikke Stortinget, så vidt jeg har sett, noen gang drøftet.

Jenny Klinge (Sp) [20:25:45]: Venstres Trine Skei Grande har ikkje registrert at det har vore ei einaste enkeltsak om denne problematikken, og eg er heller ikkje kjend med at det har vore felt nokon dom med ein fagdommar f.eks. i hijab. Men det er likevel grunn til å tru at det blir ei aktuell problemstilling om ikkje så altfor lenge. Etter mi meining er det såleis mykje betre om eit eventuelt lovforbod mot religiøse og politiske symbol som ein del av dommarkledninga blir vedteke på førehand. Da får vi ta debatten på prinsipielt grunnlag, på ein ordentleg måte, og så slepp vi at enkeltmenneske blir gjenstand for eit salig rabalder, som det jo vel vil bli.

Krossen kan undertrykkje kvinnfolk, høyrdest det ut som Skei Grande sa. Eg fekk det ikkje heilt med meg – før ho sa at Senterpartiet eigentleg tala om islam. Nei, eg tala ikkje om islam som religion, men sjølvsagt er tvangen om å bruke hijab relevant i forhold til det eg nemnde i stad. Denne er heller ikkje tydeleg grunnfesta i islam som religiøs lære, men det er utvilsamt ein undertrykkjande skikk som ein ikkje kan seie at ein eventuell frivillig bruk av krossen er.

Nå vil eg påpeike at eg sjølv er ateist, og at eg ikkje har nokon sterke kjensler verken for krossen eller andre religiøse symbol. Men eg har ei bestemt oppfatning av at flesteparten av dei som møter i retten, enten ein er kristen, muslim eller ateist, vil tykkje det er langt meir tillitvekkjande med ein fagdommar med nøytral framtoning enn ein dommar som har på seg politiske eller religiøse symbol.

Trine Skei Grande (V) [20:27:42]: Jeg har ingen intensjon om å gjøre kvelden lang, men jeg må si at jeg er litt forundret spesielt over Klinges siste innlegg, der hun forutsetter at all bruk av hijab er kvinneundertrykkende. Jeg lurer på hvor mange hun har snakket med som bruker hijab. Jeg har snakket med meget bevisste, meget selvbevisste, meget selvbestemmende kvinner, som gjør det. Jeg tror kanskje det er en øvelse som kunne vært sunn å prøve sjøl.

For det andre er det ikke slik at jeg mimrer tilbake til lærebøkene. Jeg har undervist i dette faget, og jeg har faktisk en universitetsgrad i det. Jeg betviler ikke Stortingets rett til å gjøre det, men jeg betviler at det er viktig at Stortinget gjør det, når vi ser at vi har en Domstoladministrasjon som har hatt egne regelverk for dette, et eget organ til å bestemme det så langt. Kanskje kan vi ha tillit til at det organet når problemstillinga oppstår, faktisk fatter kloke vedtak.

Hvorfor er det en grunn til at vi nå plutselig skal ha mistillit til domstolene våre? Hvorfor er det slik at vi plutselig har mistillit til det organet som har bestemt dommernes påkledning i uminnelige tider? Jo, grunnen til at det oppstår, er at Fremskrittspartiet her har laget en konflikt som alle kaster seg på som et kjempeproblem, sjøl om problemet ikke finnes, sjøl om problemstillingene ikke er der. Det er for meg en utrolig fascinerende debatt, men det viser også hvor langt man har kommet ved å ha Fremskrittspartiet i det norske parlamentet som er så opptatt av å bekjempe muslimske symboler. Vi har hatt debatten tidligere i dag, men da falt sjølsagt flertallet ned på en klok felles avgjørelse mot Fremskrittspartiet. Vi har hatt det samme i forbindelse med at de vil styre hva muslimske kvinner går med i gatene, og vi ser likeledes at det popper opp i Senterpartiet, av og til i små blaff. Her syns jeg at noen av og til må si at keiseren ikke har klær på, og her er det faktisk slik at keiseren ikke har hijab på. Det er faktisk ingen problemstilling. Dette er ikke noe problem. Jeg har stor tillit til at norske domstoler fatter kloke vedtak. Jeg har stor tillit til at det organet som faktisk er satt til å gjøre dette styrt av norske domstoler, kommer til å gjøre kloke avgjørelser på dette området basert på det norske borgere ønsker. Det syns jeg også må sies fra denne talerstolen, og jeg syns det er underlig at ikke flere partier sier det.

Jeg kan også stille spørsmål ved om representanten Klinge representerer representanten Klinge, regjeringa eller Senterpartiet, for jeg skjønner at det også er tre forskjellige standpunkt i denne saken. Så dette mener jeg også har vært en underlig debatt, men kanskje på litt andre måter enn representanten Kielland Asmyhr mener at det har vært en underlig debatt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [20:30:49]: Jeg kjenner representanten Trine Skei Grande som en prinsipiell og dyktig debattant, som jeg ser opp til, og på mange måter synes jeg det er bra at representanten Skei Grande løfter det prinsipielle i saken. Men når hun beskylder alle som ikke er enige med henne, for å dikte opp en problemstilling og la seg rive med av Fremskrittspartiets retorikk, så har jeg et behov for å forsvare mitt eget partis standpunkt. Selv om det ikke er blitt tatt opp enkelttilfeller der en har møtt dommere som har brukt hijab, eller dommer som har blitt avsagt og klaget på for at det er blitt brukt hijab eller man har vært mistenksom når det gjelder nøytraliteten, så er det faktisk sånn at Domstoladministrasjonen har behandlet spørsmålet og sagt at de ikke ønsker et forbud, og dermed oppfattes det som at det er tillatt å bruke hijab i domstolene. Dermed er problemstillingen løftet. Hvis en skal være prinsipiell når spørsmålet blir løftet, så opplever i hvert fall jeg at jeg prinsipielt vil ta stilling til spørsmålet.

Så lenge jeg ikke anser det som et brudd på at Stortinget griper inn overfor domstolene eller opplever det som noe farlig å gå inn for et lovforslag som er med på å regulere det, så ser jeg det slik at for Kristelig Folkeparti dreier det seg om nøytralitet i politiet, og de samme reglene skal gjelde for domstolene. Derfor har jeg ingen problemer med å fremme et eget forslag som går nettopp ut på at en sikrer at domstolene skal være nøytrale.

Anders B. Werp (H) [20:32:41]: Dette ble en debatt som også inneholdt en prinsipiell tilnærming til det prinsipielle, om det går an å si det på den måten. For Høyres del vil jeg gjenta vår talspersons gode hovedpoeng i saken, at for Høyre dreier dette seg om å synliggjøre myndighetspersoners nøytralitet, i egenskap av å være det, når de utøver myndighet på vegne av fellesskapet. Det er vår tilnærming – så er det sagt nok en gang.

Den egentlige årsaken til at jeg tok ordet var mer for å redegjøre for voteringen, når den tid kommer. Høyre og Fremskrittspartiet kommer subsidiært til å stemme for Kristelig Folkepartis forslag.

Presidenten: Da vil det bli lagt til rette for at det skal være mulig å få gitt uttrykk for sitt syn i forbindelse med avstemningen.

Neste taler er representanten Hans Frode Kielland Asmyhr. Han har hatt ordet to ganger tidligere og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:34:03]: Det var representanten Trine Skei Grande som fikk meg til å ta ordet, fordi når representanten Skei Grande sier at dette ikke er noen problemstilling, så er det positivt feil. Alle som har fulgt med i samfunnsdebatten i de siste par år, ser at det er mange grupper nå som presser på for å endre viktige deler av norske samfunnsinstitusjoner, bl.a. politi og domstolene. Under vår høring i justiskomiteen hadde vi altså flere grupper inne som mente det var naturlig å endre bekledningen til norske dommere. Det er det vi ønsker å ta sterk avstand fra med dette forslaget, og få det klart for en gangs skyld at den bekledningen som vi har lang tradisjon med, skal opprettholdes.

Per Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [20:35:24]: Jeg må nesten stille spørsmål om hvilken virkelighet representanten Trine Skei Grande fra Venstre lever i, når hun ikke har fått med seg det stort sett alle andre, også fra andre politiske partier etter hvert, ser ut til å åpne øynene for, nemlig at det norske samfunn er under press fra en del kulturer – fra en del innvandrergrupper – som ønsker å forandre det norske samfunnet.

Da kan man gjøre som Venstre. Da kan man møte det med å gi etter og aldri sette grenser – med å være naiv i sin tilnærming i det møtet. Fremskrittspartiet har valgt å ta et klart standpunkt. Vi har valgt å stå fast på at dette samfunnet er fundamentert på noen helt basale, grunnleggende verdier. En av dem er at man ikke skal blande politikk og religion sammen med domstolenes virksomhet. Det er et prinsipp for en god rettsstat. Vi har tatt et klart standpunkt. Jeg opplever at Venstre, og til dels også SV, har valgt å ta en unnvikende holdning. I den grensedragningen som må skje som følge av den storstilte innvandringen Norge har opplevd de siste ti årene, er vi nødt til å dra noen grenser for kjøreregler som skal være felles for alle mennesker som bor i dette samfunnet. Dette er en naturlig konsekvens av det. Det mennesker gjerne omtaler som islamisering av det norske samfunnet – at en del kulturer og religioner tar vel mye plass – er et faktum mange utenfor denne salen forholder seg til. Men jeg forstår at for Venstres og SVs del er det ikke-eksisterende problemstillinger.

Så må jeg si at det er litt underlig å høre både i denne debatten og i en debatt tidligere i dag om hijab, at man bruker dette begrepet «religiøst plagg». Vel, hijaben er langt mer enn bare et religiøst plagg. Det er også en religiøs politisk uniform, et merke som islamister bruker. Det er bare å se den populariteten hijaben har fått etter revolusjonen i Iran, Muslimbrødrene og fremveksten der, og hvordan det å bruke hijab har spredt seg. Det er langt mer enn kun et religiøst plagg, det er også et politisk symbol, og som sådan er det altså direkte feil å sammenlikne det med turban eller et kors. Det er noe langt mer enn det. Det må man også i denne salen etter hvert begynne å ta konsekvensen av.

Presidenten: Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [20:38:39]: Jeg er glad for at Per-Willy Amundsen tok ordet, for da hører folk hvilket parti de hører til, når de plasserer seg her i debatten. Dette er snakk om noe helt annet. Dette er snakk om at man konstruerer et problem. Dette fins ikke i virkeligheten, men i Fremskrittspartiets verden er det nyttig å ha den konfliktlinjen. Det er nyttig å tro at det er grupper som presser seg inn i norsk rettsvesen, at det er folk som nærmest står på for å overta de norske dommerne, at det er noen som skal inn for liksom å gjennomsyre det norske samfunnet, ødelegge de norske verdiene, ved å putte et eller annet på hodet sitt og komme inn i norske rettssaler. Men det fins ikke, folkens! Dette fins ikke, president! Dette er ikke et problem i det norske samfunnet. Det er lagd av Fremskrittspartiet, og dere hørte gjennom argumentasjonen til Per-Willy Amundsen hvordan dette skal inn i det norske samfunnet som et problem, men dette problemet fins ikke!

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.