Henning Warloe (H) [11:29:05]: Jeg ønsker med denne interpellasjonen å ta opp en debatt her i Stortinget om hvilke ambisjoner Norge kan ha og bør ha for sine fremste kunnskapsinstitusjoner.

De siste årene har vi sett en sterkt økende internasjonal konkurranse om ressurser til forskning og kunnskapsutvikling, både når det gjelder menneskelige og økonomiske ressurser. Dette gjelder forhold som internasjonalt forskningssamarbeid, f.eks. innenfor EU, hvor de veivalg og prioriteringer som gjøres av andre, blir stadig viktigere for Norge.

Hvor attraktivt Norge er som samarbeidsland, avhenger av kvaliteten på våre forskere og institusjoner, hvilke arbeidsbetingelser vi kan tilby, men også av hvilke ressurser vi selv evner å prioritere for å støtte opp om våre beste forskningsmiljøer.

For universitetene ser vi en stadig sterkere internasjonal konkurranse, også om studentene. Norge har utvilsomt blant de beste betingelsene i verden rent økonomisk for studenter, men som et lite land i utkanten av verden er det ikke unaturlig at større og mer prestisjetunge universiteter i større land slår oss i konkurransen om de beste talentene. Flere forhold kan virke inn her, men det er ikke unaturlig å tro at de internasjonale rangeringene vi har fått flere av de siste årene, etter hvert får større betydning. I god norsk akademisk tradisjon er det mange i sektoren som bagatelliserer disse rangeringene, og som hevder at de er feilaktige eller irrelevante. Noen ganger kan det virke som om graden av skepsis øker dersom ens egen institusjon kommer dårlig ut – og det er kanskje menneskelig.

Ved den siste Times Higher Education-rangeringen i fjor kom Universitetet i Bergen og Universitetet i Oslo med blant de 200 fremste universitetene i verden. I motsetning til tidligere måtte Universitetet i Oslo denne gangen se seg slått av Universitetet i Bergen, som havnet på 135. plass. Plasseringen innebærer at Universitetet i Bergen nå rangeres som nr. 6 av universitetene i Norden. Det er vanskelig å avgjøre om dette er resultater vi bør være fornøyd eller misfornøyd med.

Ser vi på de fremste universitetene i verden, f.eks. de 100 fremste, er de nesten uten unntak større enn våre, har lengre historie og er mer kjente, har større ressurser og ligger i større land, som f.eks. USA, Frankrike, Storbritannia, Canada, Japan osv. For eksempel kan det nevnes at stiftelsen bak verdens for øyeblikket beste universitet, Harvard, regnes som verdens nest rikeste organisasjon, etter Den katolske kirke. Det er altså formidable konkurrenter våre universiteter skal måles mot. Men selv om det kan virke urimelig å bli sammenlignet med så sterke konkurrenter, er likevel konkurransen og rangeringen et faktum vi må forholde oss til.

Svaret på spørsmålet om det er bra, eller for dårlig med de beste norske plasseringene, er i bunn og grunn et spørsmål om hvilket ambisjonsnivå vi som nasjon ønsker å ha for våre beste universiteter. Andre spørsmål det også er viktig å søke svarene på, kan være hvor realistisk det er å oppnå vesentlig høyere plasseringer, hvilke faktorer vi lettest kan påvirke i den retningen, og hvilke ressurser det vil kreve. Universitetet i Oslo har nylig presentert sin strategi for de neste ti år. Ambisjonsnivået er å løfte seg kvalitetsmessig og bli mer relevant og synlig internasjonalt. Universitetet i Bergen er midt i prosessen med sin nye strategi. Underveis i dette arbeidet har jeg registrert en viss uenighet om mål, ambisjoner og prioriteringer. Et prinsipielt spørsmål som synes å gå igjen i slike diskusjoner, er om det er riktig å prioritere noe foran noe annet, med andre ord om det skal være vekt på spiss framfor bredde. Det er en diskusjon som jeg også ønsker å ta opp i denne interpellasjonen, men da i et mer nasjonalt perspektiv.

Jeg mener altså at nasjonen Norge bør ha en oppfatning om hvilke ambisjoner vi skal ha for våre fremste universiteter. Våre fremste forskere og forskningsmiljøer er i verdenstoppen innen sine fagfelt, og det er ingen grunn til at våre beste universiteter ikke skal være det samme.

Men, som allerede nevnt, flere av konkurrentene har en formidabel posisjon, og det er derfor viktig å være realistisk. En målsetting som kan være passe ambisiøs, og passe realistisk, kan f.eks. være at det fremste norske universitet skal være rangert som det beste i Norden innen 2020. I dag er Universitetet i Bergen, som best i Norge – som jeg tidligere har nevnt – nr. 6 i Norden. Hva det vil kreve av universitetene og av oss andre, har jeg ikke svaret på. Men det burde være mulig for et rikt og velutdannet land som Norge å ha slike ambisjoner.

Arbeidet må starte med en analyse og deretter en beslutning om målsetting, og så må det lages en forpliktende avtale mellom de fremste universitetene og Kunnskapsdepartementet om tiltak og finansiering. Det vil da være naturlig å ta utgangspunkt i universitetenes strategiske dokumenter samt å videreutvikle deres sterkeste miljøer.

Det beste universitetet i Norden er i dag Karolinska Institutet i Sverige, på plass nr. 43. Skal Universitetet i Bergen, f.eks., opp på dette nivået, innebærer det å klatre ca. 90 plasser. Det ville utvilsomt kreve ressurser og systematisk kvalitetsutvikling. Men gevinsten vil ikke bare være en bedre rangering. En sterkere satsing på våre fremste universiteter er nettopp det som bl.a. sentralbanksjefen nå etterlyser: en større grad av investering i framtidig verdiskapning.

Statsråd Tora Aasland [11:35:18]: Det er alltid stor oppmerksomhet i media om norske universiteters plassering på internasjonale rangeringer. De to mest kjente er Times Higher Education Supplement og Shanghai Jiao Tong University.

Universitetene er viktige samfunnsinstitusjoner som fortjener en stor plass i det offentlige rom, noe de internasjonale rangeringene bidrar til. Men for å kunne ha en reflektert tilnærming til rangeringer er det viktig å vite hva som faktisk blir målt, hvilke kriterier som legges til grunn, og hvilken vekt de ulike kriteriene tillegges. Mange rangeringer måler bare deler av aktiviteten som foregår ved institusjonene – ofte bare forskningen. Denne virksomheten kan måles ved å velge ut noen gitte kriterier, som f.eks. hvor mange nobelprisvinnere institusjonen har fostret, eller en kan basere seg på subjektive vurderinger av universitetenes omdømme. I tillegg har enkelte av rangeringene en slagside mot naturvitenskap og medisin. Indikatorene som brukes, belyser altså en begrenset del av virksomheten.

Konsekvensen er at mange og viktige sider ved universitetenes virksomhet ikke brukes i vurderingsgrunnlaget i de mest kjente rangeringene. Utdanning og undervisning tillegges liten vekt, og mange fagområder inngår ikke i beregningsgrunnlaget.

Fordi de mest profilerte rangeringene ikke skiller mellom fagområder, kan resultatene skjule store kvalitetsforskjeller internt på universitetene. Det er sjelden slik at et breddeuniversitet er best på alle områder. For potensielle studenter og andre interessenter kan det enkelte fags kvalitet være viktigere enn hvordan lærestedet som helhet kommer ut. Det er derfor utviklet alternative rangeringer som tar utgangspunkt i fremragende fagområder framfor fremragende universiteter. Disse har så langt fått mindre oppmerksomhet.

Det er gjerne de samme universitetene som kommer på topp i de mest kjente rangeringene. Shanghai- og Times-rangeringene favoriserer tradisjonsrike og forskningstunge universiteter i engelskspråklige land. Ser vi bort fra de engelskspråklige, er det faktisk slik at norske og nordiske universiteter kommer godt ut. De institusjonene som oftest havner øverst på rangeringslisten, har også forutsetninger og rammebetingelser som de færreste andre universiteter har, bl.a. tilgang på store donasjoner, fond og landeiendommer.

Videre har vi sett at enkelte av rangeringene stadig endrer indikatorer og beregningsmåte, noe som kan gjøre resultatene uforutsigbare. Det har ført til store svingninger i plassering fra et år til annet, selv om det sjelden skjer store kvalitetsendringer i den faglige virksomheten innenfor et så kort tidsrom.

Ensidig oppmerksomhet rundt rangeringer kan føre til ensretting fordi institusjonene vil tilpasse seg kriteriene for å score høyt på disse. For å motvirke ensretting er det utviklet alternativer til rangeringer, alternativer som har til hensikt å framvise og fremme mangfoldigheten i sektoren. Et europeisk initiativ som ser på muligheten for å synliggjøre mangfold, er det såkalte U-map-initiativet. Typologien er flerdimensjonal og tar ikke sikte på rangering; hensikten er å synliggjøre bredden i landskapet blant høyere utdanningsinstitusjoner. Klassifiseringssystemet bygger på 14 dimensjoner, som bl.a. utdanning, forskning, innovasjon, internasjonal orientering og kulturelt og regionalt engasjement.

Inspirert av dette har Kunnskapsdepartementet i sin årlige tilstandsrapport for universiteter og høyskoler utviklet et klassifiseringssystem som skal framvise det enkelte universitets eller den enkelte høyskoles profil. Dette er en ikke-hierarkisk tilnærming som er ment å bevisstgjøre og utløse refleksjoner om institusjonenes egenart. Dette arbeidet har fått gode tilbakemeldinger fra sektoren og er noe departementet vil utvikle videre.

I tillegg til at det er et mål å ha et mangfoldig landskap for høyere utdanning, skal vi selvsagt ha høye ambisjoner for våre universiteter og høyskoler. Det framgår også av universitets- og høyskoleloven, hvor det heter at lærestedene skal «bidra til at norsk høyere utdanning og forskning følger den internasjonale forskningsfronten».

Som et lite land kan ikke Norge være best i alt, men vi skal likevel hevde oss på noen områder. Det har vi bl.a. gjort ved å etablere sentre for fremragende forskning. 18 av 21 SSF-er er tilknyttet universitetene. En evaluering av ordningen i fjor viste at den har vært en suksess og bidratt til å synliggjøre norsk forskning internasjonalt.

I tillegg til at vi skal ha forskningsmiljøer i verdenstoppen, er jeg også svært opptatt av utdanningskvalitet. Jeg har forventninger til at universitetene og høyskolene gir forskningsbasert undervisning av høy kvalitet. For å stimulere til kvalitet i utdanning er det bl.a. satt i gang et arbeid for å etablere en ordning for sentre for fremragende undervisning. Jeg har store forventninger til denne satsingen.

Regjeringen ser behovet for mer robuste fagmiljøer og bidrar til dette gjennom å stimulere til økt samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon innenfor og mellom institusjonene. Stortinget bevilget SAK-midler i statsbudsjettet for både 2010 og 2011, og vi ser nå flere lovende prosjekter som resultat av disse stimuleringsmidlene. Hoveddelen av midlene er fordelt til større regionale samarbeidsprosesser som involverer flere institusjoner. Felles for tiltakene er at de har som mål å heve kvaliteten i utdanning, forskning og formidling, og derved styrke institusjonene som internasjonale kunnskapsaktører.

Satsingene på både forskning og utdanning viser at listen legges høyt, og at vi skal ha fremragende miljøer innenfor ulike deler av universitetenes virksomhet. Vi kan også se resultater av satsingene. For det første har det vært en kraftig vekst i publiseringen blant norske forskere. Målt i antall forskningsartikler per 1 000 innbyggere ligger Norge på femteplass i verden. For det andre siteres norsk forskning stadig mer.

Mens vitenskapelig publisering og sitering er etablerte indikatorer på forskningskvalitet, er det i mindre grad utviklet tilsvarende for utdanning. En side av kvalitet i høyere utdanning er utbyttet av utdanningen i forhold til krav i arbeidslivet. Det ser ut til at norsk høyere utdanning gir et godt utgangspunkt for yrkeslivet. En undersøkelse viser at kandidater fra norske universiteter er langt mer fornøyd med hvordan utdanningene forberedte dem på yrkeslivet, enn hva kandidater fra tolv andre land i denne sammenligningen var.

Det er likevel behov for økt kunnskap om utdanningskvaliteten i Norge. Vi er derfor med i et internasjonalt prosjekt, det såkalte AHELO-prosjektet, som har som formål å sammenligne studentenes læringsutbytte på tvers av land.

Hvordan studentene oppfatter kvaliteten, fanges til en viss grad opp i ulike studentundersøkelser. Imidlertid har slike undersøkelser så langt vært lite systematiske og vitenskapelige. Kunnskapsdepartementet vurderer derfor behovet for en nasjonal studentundersøkelse for å få bedre kunnskap om studentenes vurderinger av kvalitet og læringsutbytte.

Tall fra Eurostudent viser at norske studenter er blant dem som får færrest undervisningstimer i Europa. Evalueringer og reakkrediteringer fra NOKUT har dessuten pekt på svakheter ved flere utdanninger. Vi hører jevnlig om redusert gruppeundervisning, manglende oppfølging av og tilbakemelding til studentene, svak ledelse av studieprogrammene osv. Dette understreker hvor viktig det er at vi som myndigheter følger opp innholdet i utdanningene og studiekvaliteten sammen med institusjonene som har det formelle ansvaret. Det understreker også hvor viktig det er med fortsatt trykk på arbeidet for en bedre ledelse ved våre universiteter og høyskoler.

At også institusjonene setter seg høye mål, går fram av deres strategidokumenter:

• Universitetet i Oslo har som hovedambisjon «å utvikle UiO til et internasjonalt toppuniversitet».

• Universitetet i Bergens mål er «å videreutvikle UiB som et internasjonalt synlig forskningsuniversitet».

• NTNU har gitt sin strategi tittelen «NTNU 2020 – Internasjonalt fremragende».

Samlet viser dette at vi har universiteter med høye ambisjoner.

Regjeringens målsetting er at norsk forskning og høyere utdanning skal være av høy internasjonal klasse. For regjeringen er det ikke et mål i seg selv at norske universiteter skal klatre på rangeringene. Vi mener et bredt sett av virkemidler er nødvendig for å måle internasjonal kvalitet.

På den annen side har internasjonale rangeringer kommet for å bli, og de måler deler av aktiviteten ved våre læresteder. Det vil derfor være naturlig å skjele til utviklingen på rangeringene i arbeidet med å øke kvaliteten i forskning og høyere utdanning.

Regjeringens mål for forskning og høyere utdanning rapporteres til Stortinget gjennom stortingsmeldinger og budsjettdokumenter. Flere av problemstillingene som er relevante for representanten Warloes spørsmål, er meddelt Stortinget i min periode som statsråd. Stortingsmeldingen om internasjonalisering og stortingsmeldingen om forskning redegjør for regjeringens internasjonale ambisjoner for norsk forskning og høyere utdanning. Det foreligger ikke planer om en analyse for universitetene særskilt. Jeg tror at universitetenes rolle internasjonalt innen forskning og høyere utdanning best analyseres i en helhet.

Til slutt vil jeg nevne at regjeringen har pekt ut dette året, 2011, til Vitenskapsåret. Vi vil invitere til diskusjon om den betydningen høyere utdanning og forskning har for vekst, velferd og kulturell utvikling, i tillegg til at det også er en meget viktig diskusjon innenfor og utenfor det akademiske miljøet. Dette vil bli viktige diskusjoner som vil gi retning for hva de fremste fagmiljøene skal strekke seg etter i årene framover.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Henning Warloe (H) [11:44:40]: Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må nok si at jeg kanskje er litt skuffet. Som statsråden nevnte, er det året vi nå er inne i, kalt Vitenskapsåret i Norge og skal brukes til å diskutere bl.a. temaer som dem jeg har tatt opp i min interpellasjon. Det hadde jeg i alle fall håpet. Med andre ord: Hvilket ambisjonsnivå skal vi ha for Norge som kunnskapsland, og hvilket ambisjonsnivå skal vi ha for våre fremste miljøer og institusjoner?

Statsråden sa i sitt svar at vi har universiteter med høye ambisjoner, og det er jeg helt enig i. Det mener jeg er helt avgjørende at de har, noe annet ville være sjokkerende. Men spørsmålet i min interpellasjon er jo: Hvilke ambisjoner har Norge? Hvilke ambisjoner skal vi ha, vi som sitter her på Stortinget, og de som sitter med ansvaret i regjering? Hvilke ambisjoner skal vi ha for Norge og for våre fremste institusjoner? Det føler jeg kanskje ikke ble besvart i statsrådens innlegg.

Hun startet sitt innlegg med å problematisere disse rangeringene. Det kan det sikkert være grunn til å gjøre, men det minner meg litt om debatten da vi fikk de første internasjonale testene på norske skoleelevers prestasjoner, f.eks. PISA-testen, for ti år siden. Da startet debatten med å forklare hvorfor denne rangeringen og testen ikke var pålitelig, hvorfor den ikke var relevant, hvorfor den ikke fortalte hele sannheten osv. Den debatten har stilnet.

Statsråden nevnte bl.a. at det var mye som ikke ble målt, og at det som ble målt, bare var en bitte liten del av universitetenes samlede virksomhet. Det kan godt hende. Men at utdanningstilbudet ikke tillegges vekt, tror jeg må være positivt feil. Så vidt jeg kunne se av de ulike faktorene som legges inn i Times Higher Education-rangeringen, vektes utdanningstilbudet og kvaliteten på det, med en rekke underfaktorer, med 30 pst. Et forhold som f.eks. graden av internasjonalisering av miljøet ved den enkelte institusjon vektes med 5 pst. Det er altså ulike vektinger og ulike faktorer. Det kan naturligvis være at denne undersøkelsen favoriserer engelskspråklige land av forskjellige grunner. Men som jeg nevnte, Karolinska Institutet i Sverige ligger ikke i et engelskspråklig land, og det ligger som nr. 43 i verden og best i Norden. Min utfordring til statsråden er: Burde ikke Norge ha som en ambisjon at det var et norsk universitet som innehadde denne plasseringen?

Statsråd Tora Aasland [11:48:01]: Jeg tror nok at representanten har misforstått noe hvis han tror at jeg eller regjeringen ikke har ambisjoner for norske universiteter og høyskoler. Jeg er glad for at han ikke mener at dette bare skal gjelde universitetene, for jeg ønsker å løfte kvaliteten på samtlige læresteder. Intet gleder en forsknings- og høyere utdanningsminister mer enn at våre læresteder gjør det godt også i internasjonal sammenheng. Men det er altså mange måter å måle dette på, og jeg drøftet i mitt forrige innlegg en del av de utfordringene vi har ved at de internasjonale målingene bare måler deler. Vi ønsker å måle en større helhet enn dette. Men for å redegjøre veldig tydelig for mine ambisjoner: Kvalitetsreformen er navnet på den reformen som et samlet storting gikk inn for i 2003, og som vi følger opp. Det som er viktig i den reformen og i det arbeidet, er å søke etter høyere kvalitet både når det gjelder forskning, og når det gjelder undervisning. Resultatene og evalueringene så langt tyder på at vi er i ferd med å lykkes. Men vi vet alle sammen at den andre ambisjonen, som også er en europeisk og internasjonal ambisjon, nemlig mangfold, betyr at ikke alle kan være best i alt, og at det er noen som rager høyere enn andre når det gjelder ulike internasjonale sammenligninger.

Jeg er opptatt av at vi får til mangfoldet, at vi får f.eks. god kvalitet i vår forskning og utdanning på alle våre læresteder, enten de er små eller store. Jeg har, så vidt jeg forstår støttet av Stortinget, bevilget spesielle midler til nettopp det samarbeidet og den arbeidsdelingen og ikke minst den faglige konsentrasjonen som følger med det. Dette er viktige virkemidler som regjeringen bruker og Stortinget støtter til å fremme kvalitet. Etableringene av sentre for fremragende forskning og forhåpentligvis også sentre for fremragende undervisning er jo vår måte å vise høy kvalitet på når det gjelder både forskning og undervisning.

Jeg aksepterer derfor ikke at vi ikke har ambisjoner. Jeg mener vi har høye ambisjoner, men vi har ambisjoner om en helhet som består av noe mer enn det disse internasjonale målingene kan vise.

Jeg vil også avvise at diskusjonene i Vitenskapens år, 2011, ikke skal handle om hvor gode våre læresteder er. Det er nettopp det det skal handle om. Blant andre spørsmål som har vitenskapelig og forskningsmessig interesse, er det selvfølgelig et underliggende, viktig spørsmål som også kommer fram i flere av de planlagte møtene: Hvor gode er vi? Hvor gode institusjoner har vi? Hvis vi svarer nei på spørsmålet om vi er gode nok, blir selvfølgelig neste spørsmål: Hva gjør vi for å bli enda bedre? Det ligger der som et utgangspunkt for videre politisk arbeid og det som skjer i Vitenskapens år.

Hadia Tajik (A) [11:51:19]: Jeg vil gjerne takke interpellanten for å ha tatt opp dette temaet.

Man vet jo at rangeringer innen denne sektoren er noe som regelmessig skaper debatt. Noen mener at rangeringer ikke sier noen ting om studiestedenes kvalitet, at de er for tilfeldige, for preget av endimensjonale vurderinger. Andre mener at rangeringer, selv om de ikke sier alt, likevel sier noe ganske vesentlig om essensen ved institusjonene. Jeg er av den oppfatning at begge deler er riktig.

Rangeringene sier noe, men ikke alt. De er ikke gode nok som rettesnor, men de gir samtidig noe å strekke seg etter.

Fra et studentperspektiv er det ikke til å unngå å se at rangeringer kan spille en rolle, ikke minst for studenter som vurderer å studere i utlandet. I et internasjonalt, uoversiktlig landskap av store og små høyere utdanningsinstitusjoner vil et godt omdømme kunne ha mye å si for at én institusjon blir valgt framfor en annen.

Rangeringer er selvsagt ikke den eneste ingrediensen for omdømme. Vel så viktig er hva tidligere studenter kan fortelle om institusjonen, eller hvem som er forelesere der. For studenten er utenlandsstudiet ikke bare en opplevelses- eller dannelsesreise, men også en investering for framtiden. Da er det ikke så rart om man vil forsikre seg om at man har valgt en institusjon som ikke bare er spennende, men som også andre kjenner og anerkjenner. Det betyr at norske studenter kikker på slike rangeringer før de bestemmer seg, noe som betyr at også studenter som vil til Norge, gjør det samme.

Norske institusjoner vil av mange grunner fortsette å være attraktive for utenlandske studenter, også fordi vi er et av svært få land som ikke tar skolepenger, og som har generelt høy levestandard. Men også våre institusjoner må forholde seg til og avfinne seg med å bli målt og veid – og noen ganger funnet for lett og noen ganger akkurat tung nok.

Rangeringene er et uttrykk for økt globalisering. Behovet for å sammenligne institusjonene blir større. Det gjelder også for forskere, for vitenskapelig ansatte, som søker seg til gode eller anerkjente fagmiljøer.

I januar besøkte komiteen OECDs kontor i Paris. Der ble vi oppdatert på arbeidet med å starte opp en stor undersøkelse som skal måle læringsutbyttet i høyere utdanning. Det er en slags PISA-undersøkelse for denne sektoren. Formålet er å sammenligne på tvers av institusjoner, å gi studenter og vitenskapelig ansatte et bredt grunnlag for sine valg, å sikre en informert nasjonal politikkutvikling samt å være et redskap for de høyere utdanningsinstitusjonenes strategiske arbeid.

Selv om denne undersøkelsen også vil ha sine metodiske svakheter, kan den – sammen med andre undersøkelser – være med på å gi et bredere grunnlag for å gjøre denne typen vurderinger. Det ønsker jeg velkommen. Jeg håper samtidig at både den kommende OECD-undersøkelsen og de rangeringene som vi allerede har, benyttes med vett. Det betyr å ikke se seg blind på dem, samtidig som man bevarer ambisjonen om stadig å bli bedre og å sikte mot internasjonal kvalitet på utdanning, forskning og formidling ved den enkelte institusjon.

For norske institusjoner betyr dette dessuten mer diskusjon om hva vi vil være de beste på. Vi er et forholdsvis lite land. Vi kan åpenbart ikke være best på alle områder, men med våre gode ressurser og mange gode hoder kan vi markere oss på enkelte områder hvis vi arbeider langsiktig og systematisk. Dette er en viktig felles, strategisk diskusjon, som jeg gjerne inviterer fagmiljøene og institusjonene selv til å delta mer i enn det de gjør i dag.

Tord Lien (FrP) [11:55:50]: Et nos petimus astra, står det på grunnsteinen til Observatoriet, Universitetet i Oslos eldste bygning. Også vi søker stjernene, betyr det på norsk. Det sier noe om hvilke ambisjoner Universitetet i Oslo har.

Det var også en litt mer jordnær benyttelse av det observatoriet for 200 år siden. Det handlet ikke bare om stjernene; det handlet også om å kartlegge hvor Norge faktisk lå rent geografisk, med hensyn til lengde- og breddegrader. Men uansett satte Observatoriet ved Universitetet i Oslo, og fagmiljøet rundt Observatoriet, Oslo på kartet som en akademisk by ganske raskt etter etableringen. Og jeg synes det er godt å se at Universitetet i Oslo bruker denne jordnære, men ambisiøse historien sin til å ha ambisjoner – sammen med Universitetet i Bergen og NTNU – om å være synlig i det internasjonale miljøet som helt eller delvis breddeuniversitet. Det er grunn til å minne om at vi har bare to store breddeuniversiteter i Norge; de andre universitetene ønsker i større eller mindre grad å prioritere hvilke disipliner de skal satse på, og jeg opplever at det er bred enighet i Stortinget om at det er en fornuftig tilnærming.

Så er jeg glad for – når vi først har fått denne debatten – at både statsråden og representanten Tajik sier at disse internasjonale rangeringene er kommet for å bli. Statsråden sier også at det handler delvis om økonomi. Derfor er jo dette en debatt som også delvis hører hjemme i budsjettforhandlingene, og som jeg er helt sikker på at vi vil komme tilbake til der.

Det er slik at Norge, med de studiefinansieringene vi har, alltid kommer til å være et attraktivt studiested for internasjonale studenter. Men det må være et mål at vi tiltrekker oss de beste studentene. Det at vi kan tiltrekke oss de beste studentene, mener jeg er en viktig begrunnelse for å ha gratis utdanning i Norge. Men de kommer ikke til Norge bare fordi det er billig eller gratis å studere her. De aller beste kommer ikke med mindre vi også viser at vi har kvalitativt gode utdanningsinstitusjoner i Norge. Derfor er denne debatten viktig. Jeg håper ikke jeg kunne tolke statsråden dit hen at antallet nobelprisvinnere er en irrelevant målestokk når man vurderer hvor god forskningen er rundt omkring, for det mener i alle fall ikke jeg at det er.

Det er helt åpenbart at det er mange grunner til å diskutere disse målingene, hvor relevante de egentlig er, men vi er nødt til å forholde oss til dem. Jeg synes statsråden er inne på noe viktig: Kanskje er det fornuftig at vi bidrar fra norsk side til å utvikle kvalitetsrangeringer som passer mer til den sentraleuropeiske og nordiske måten å jobbe med universiteter og høyskoler på. For det kan helt sikkert hjelpe på sikt, slik at norske universiteter vil skåre bedre på en sånn type ranking. Men vi er uansett nødt til å forholde oss til de store, internasjonalt anerkjente rankingene, for det kommer studenter og forskere til å legge vekt på i framtiden.

Hvis jeg kan få spore av debatten litt – og det bruker jeg som oftest å få lov til: Når vi diskuterer sak opp mot disse problemstillingene, ser det ut som om vi i fellesskap har klart, med statsråden i førersetet, å komme fram til en viss progresjon rundt omkring på høyskolene. Det skjer positive ting rundt samarbeidet med høyskolene.

Jeg tror også at vi må jobbe med å få økt samhandling, arbeidsfordeling og konsentrasjon mellom universitetene. Det vil styrke forskningsmiljøene, hvis vi prioriterer riktig, men det vil også kunne føre til at norske universiteter faller på internasjonale rankinger fordi mange av disse rankingene legger stor vekt på at man skal ha full bredde i disiplinene. Jeg vil likevel si at jeg tror det er fornuftig å legge vekt på at de store universitetene i Norge samarbeider mer og deler arbeidet mellom seg. Det mener jeg til tross for at det vil kunne føre til at vi på noen rankinger vil få noen utfordringer fordi bredden vil bli mindre. Men slik vil vi i hvert fall kunne sikre at vi har sterke fagmiljøer i alle disipliner som er viktige for Norge.

Svein Harberg (H) [12:01:16]: Ordet kunnskapsnasjon brukes ofte av oss som har tilhold i salen her. Det er jo på bakgrunn av mange og til dels historiske vedtak som er gjort, om at vi vil være en kunnskapsnasjon. Det har dannet grunnlag for et næringsliv som er kunnskapsbasert, og som trenger leveranser. Derfor er det så viktig med samspillet mellom akademia og næringslivet når det gjelder denne kunnskapen.

Det kunnskapsbaserte næringslivet er også internasjonalt. Vi ser stadig nye eksempler på hvor gode norske virksomheter kan være internasjonalt, der de faktisk kan være verdensledende i sine nisjer. Det betinger også at akademiabiten er internasjonal og har det internasjonale blikket.

Rangering finnes, og det finnes bevisst gjennom de undersøkelser som gjøres, og de rangeringslister som settes opp. Selv om en ikke bruker dem, gjøres det ubevisst, og det må vi forholde oss til. Det er i all hovedsak positivt, selv om vi kan diskutere hvordan disse listene skal settes opp. Det gir attraktivitet, det gir mulighet for lettere å rekruttere, og ikke minst gir det samarbeidsposisjon for utdanningsinstitusjonene. Det siste betinger at en har en posisjon internasjonalt som gjør det attraktivt å samarbeide.

Jeg må si at etter å ha hørt statsråden føler jeg at dette føyer seg inn i et bilde som vi har diskutert flere ganger i denne salen. Statsråden viser til institusjonene og hva de vil, og hvordan de skal utvikle seg. Når vi er rundt og snakker med institusjonene, roper de litt på statsråden, eller i hvert fall på det politiske miljø, for de skulle nok i større grad ønske seg at vi hadde en visjon, at vi hadde en plan, at vi hadde noen mål som vi satte oss for sektoren på forskjellige nivåer.

Jeg synes det er flott med tanken om og innsatsen på mangfold innenfor høyere utdanning, og at de nasjonale oppgavene skal gjøres. Men det er også viktig at vi har klare mål for hvordan vi skal forholde oss til det internasjonale utdanningsmarkedet. Det er vi som er eier og oppdragsgiver, og da forventes det at vi gir signaler, gir oppdrag, og at vi også gir ressurser som gjør at oppdraget kan fullføres.

Statsråden viste til at universitetene har høye ambisjoner. Jeg må si at jeg langt på vei er enig med representanten Lien som nettopp påpekte at høyskolene er fantastisk flinke til å jobbe spisset mot å bli gode på sine felt, samarbeide for å skape gode kompetansemiljøer. Kanskje er det mer å hente på universitetsbiten der? Når de har så høye ambisjoner og vil så mye, hvorfor når de da ikke høyere på disse rangeringene? Det synes jeg er et spørsmål vi må stille oss, og om det kan gjøres noe med våre ambisjoner for å gi dem inspirasjon, for å gi dem ressurser som gjør at de kan nå lenger. Når statsråden påpeker at jo, regjeringen har ambisjoner for universitetene, også i forhold til det vi diskuterer nå, og ikke snakker om mangfold og alt det andre, hadde det vært spennende å vite helt konkret: Hvilke ambisjoner har statsråden for våre beste universiteters nivå sett i en internasjonal sammenheng?

Aksel Hagen (SV) [12:05:35]: Takk for en interessant og reflektert interpellasjon og et grundig og klokt statsrådsvar.

Sammenlikninger, og dermed rangeringer, er som alle har vært inne på så langt, noe som helt sikkert er kommet for å bli, i en verden der studenter, lærere og forskere og alle som er ute etter og etterspør kunnskap og forskning, har behov for å orientere seg i det globale bildet. Slik sett er dette med sammenlikning allerede i gang. Stadig flere vil framover ha behov for slike sammenlikninger, enten vi liker det eller ikke, for å si det på den måten.

Det er noe fascinerende enkelt, særlig når det blir tall, kolonner og slike tallfestinger, ved å foreta slike sammenlikninger. Det er jo ikke feil at dette kommer opp, men det er viktig – som flere har vært inne på – at slike tallfestinger, slike beskrivelser og dermed slike rangeringer for det første alltid er bygd på skjønn, bak tallene ligger skjønn, og de fokuserer bare på en del av den totale aktiviteten som vi vil at slike institusjoner skal drive på med – altså: den totale nytten av slik undervisning og forskningsaktivitet som foregår på slike institusjoner.

Dermed er dette akkurat som når det gjelder PISA-undersøkelsen og den tilhørende debatten: Den er interessant, og slike undersøkelser vil bli stadig bedre på det de undersøker. Og så er den på grensen til uinteressant i det den ikke undersøker, og det den ikke måler. Slik vil også være status for de undersøkelser som vi sammenlikner her i dag.

Sjøl ser jeg stadig vekk fram til Fagerbergutvalgets rapport om forskningens nytte. Jeg tror den, sammen med det pågående arbeidet som statsråden viste til når det gjelder vurdering av undervisningskvalitet, vil gi oss et godt grunnlag for å drøfte det som på mange måter er tema her i dag også, nemlig forskningskvalitet, videre framover – både hvordan vi står i det globale bildet, og, ikke minst, når det gjelder hva som foregår på vår hjemlige arena.

Når jeg gleder meg til den rapporten og den debatten, har det også sammenheng med at jeg tror vi absolutt trenger en gjennomgang av våre egne incitamentsystemer. For publisering og referering er viktig, og ikke minst stas, for den forskeren og det forskningsmiljøet som kommer godt ut av et slikt publiserings- og refereringsfokus, men først og fremst er dette noe som er nyttig for det vi gjerne kaller grunnforskning, eller vitenskap for vitenskapens egen del, og – til en viss grad – anvendt forskning.

Store deler av den forskninga som vi setter stadig mer pris på, synes jeg er viktig for den totale verdiskapinga i samfunnet, ikke minst den forskninga som er viktig for å komme opp med ny kunnskap inn i viktige politiske beslutningsprosesser, som f.eks. utvikling av skolesystemet vårt, det å løse klimaspørsmålet, energiutfordringene osv. – publisering og referering er mindre egnet til å gi et totalinntrykk av nytteverdien av den typen aktivitet.

Til slutt er det interessant, syns jeg, at vi stadig vekk i ulike debatter kommer fram til en liten forskjell her i salen mellom posisjon og opposisjon, der opposisjonen ber om sterkere tydelig statlig styring fra oven, mens vi rød-grønne i stor grad setter pris på at det skjer litt nedenfra – at det er institusjoner som fritt, gjennom å bli stimulert av regjeringa, utvikler seg sjøl. Det er en forskjell her i synspunktene våre som jeg tror skyldes en posisjon–opposisjons-debatt mer enn en ideologisk debatt. Andre, som sitter utenfor denne salen, vil kanskje synes vi burde ha kommet motsatt ut i slike debatter.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:09:43]: Interpellanten tar opp situasjonen til universitetene og hvordan de skal kunne gjøre seg gjeldende på internasjonale rangeringer. Det å streve for å få en høy rangering kan være med på å gi et bra akademisk driv på en institusjon og en kvalitetsheving av universitetene. Det å gjøre seg gjeldende i et internasjonalt akademisk miljø kan være viktig.

Så var interpellanten også inne på at hvilken iver man hadde for til å vise til disse listene, var litt avhengig av hvor man kom fra. Det var vel kanskje ikke tilfeldig at det kom fra Hordalands representant, som nå representerer et universitet som har gjort det veldig bra, og som vi gratulerer med å stå på Times' rangeringsliste – at de kom så høyt ut. Men det har også, som interpellanten sa, kommet vesentlig kritikk av hvordan listene utarbeides, og målemetodene karakteriseres i Uniforum av rektor Ole Petter Ottersen ved Universitet i Oslo som skjøre metoder:

«Uansett, kva måling eg kommenterer, så har eg heile tida vist til at det er eit metodeproblem med desse universitetsrangeringane. Og dei måler jo berre ein del av aktivitetane og oppgåvene til universiteta. No har me eit godt døme på kor skjøre desse metodane er. I utgangspunktet er eg ikkje så opptatt av rangeringar, men samtidig er det ei kjensgjerning at både studentar og vitskaplege tilsette både nasjonalt og internasjonalt er opptatt av dei. Mange av dei skjeler til desse rangeringane når dei vurderer kvar dei skal studera eller forska.

Det er ikkje eit mål i seg sjølv for UiO å skåra høgt på desse målingane, men det som blir målt må i alle fall vera korrekt. Berre på den måten veit ein om ein blir betre eller ikkje på dei områda som blir målte. Det er ikkje gjort i dette tilfellet.»

Når universitetet i Oslo faller fra plass nr. 100 til plass nr. 186, er et betimelig spørsmål å stille dette: Gir disse rangeringene et riktig bilde av et universitet, eller bør man strebe etter å få til bedre målinger etter hvor disse universitetene ligger?

Jeg ser også at interpellanten bruker begrepet «våre fremste universiteter». For Kristelig Folkeparti er det et mål at alle universitetene får en mulighet til akademisk kvalitetsutvikling. Vi ønsker ikke at det bare skal være de to fremste som skal bli sett på med et analytisk blikk for hvordan en kan øke ambisjonsnivået og kvalitetsnivået. Derfor synes jeg at hvis man skal legge fram for Stortinget en analyse av strategiske vurderinger og ambisjonsnivå, vil det være nyttig at alle universitetene er inkludert i det.

Hvis vi skal tiltrekke oss utenlandsk kompetanse, kan det gjøres på flere måter. Det kan enten være ved at vi leverer like bra som andre tunge aktører på de fagene de har, i et konkurranseforhold, og at de velger Norge framfor andre land, men det kan også være å tilby nye og andre fag av høy kvalitet, fag som møter det globale storsamfunnets nye utfordringer.

Da Høgskolen i Agder gikk over til å bli universitet, var vi mange som understreket at dette var en startstrek og ikke en målstrek for oss. Det akademiske drivet som preget høyskolen på vei til å bli universitet, var veldig positivt. Det er bl.a. bygd opp en bachelor- og en mastergrad innenfor mekatronikk med høy faglig kvalitet som leverer ypperlig kompetanse til en industriklynge som er veldig internasjonalt innrettet.

Når store internasjonale konsern velger å satse på Sørlandet, er det fordi bedriftene leverer kvalitet og løsninger på et meget høyt nivå. Kanskje er det viktigere at store internasjonale konsern anerkjenner kompetansen til de bedriftene som finnes på et sted, og dermed også anerkjenner den kompetansen som leveres av lokale institusjoner, enn det er å komme med på en liste.

Et fortsatt akademisk driv handler om å ha strategiske midler til å kunne drive både forskning og utvikling ved universitetene. Jeg synes det er spennende at interpellanten åpner denne drøftingen med å sette seg noen ambisjonsnivå, og det er spennende å utfordre statsråden på å tenke ambisjonsnivå på vegne av alle universitetene våre.

Trine Skei Grande (V) [12:14:44]: Jeg vil begynne med å takke interpellanten for en viktig debatt. Det å ønske at norske institusjoner skal komme på topp på internasjonale rangeringer, er et ønske som jeg håper alle utdanningspolitikere i Norge har.

Aksel Hagen prøvde å framstille det som at rangeringa var et skille mellom borgerlig og sosialistisk. Da må jeg nok si at her inntar Venstre en klassisk sentrumsposisjon. Vi er nok kritiske til å tro på at lister er altomfattende, at de alltid er riktige, at de alltid er presise. Dagrun Eriksen siterte Ole Petter Ottersen, og jeg er helt enig i alle de bemerkningene hun kom med. Men det å aldri måle er å ikke ha respekt for verken individer eller institusjoner. Du skal forvente noe, du skal kunne måle noe sjøl om du må innrømme at det du måler, ikke er alt, verken om en institusjon eller om et annet individ. Derfor er det viktig å ønske å delta. Det er viktig å komme så langt opp man vil, men det er også viktig å ha en klar formening om at disse rangeringene ikke er presise og altomfattende om kvaliteten ved våre institusjoner. Derfor må jeg si at jeg egentlig er litt skeptisk til regjeringas og SVs telleprosjekt om forskningstid. Som en forsker sa i Forskerforum: Det er av og til den tida du ikke forsker, at de tankene om den viktigste forskninga faktisk kommer. Det er viktig av og til å telle mellomrom mellom forskning for å kunne telle kvalitet på forskning. Det syns jeg var klokt sagt.

Det er også en tankevekker for oss som syns det er spennende å lese vitenskapshistorie, om de store vitenskapsmenn og de store vitenskapskvinner i vår vitenskapshistorie. Man kan lure på hvordan de hadde passet inn i våre tellesystemer, i våre rangeringer og i våre institusjoner i dag. Hadde vi klart å dyrke fram den type kvalitet? Hadde vi klart å dyrke fram den type forskningspersonligheter som virkelig er med på å bidra til at vitenskapen tar kvantesprang i våre strukturer i dag? Det er ikke jeg så sikker på.

Men så til det som er Venstres ærend. Hvis vi skal klare å nå de målsettingene vi har, er vi alvorlig bekymret når basisbevilgningene til institusjonene presses over tid, som vi nå ser at de gjør. Det basisbevilgninger handler om, er den akademiske friheten. Det handler om sjølstyre til å ta den type prioriteringsvalg som institusjonene må ta, som er så nært vitenskapsansatte som de faktisk er.

Vi er også bekymret over at vi nå ser at studieplasser stadig mer blir underfinansiert, noe som fører til at det presser basisbevilgningene, og at det også presser kvaliteten ved institusjonene. Alt dette er med på å presse institusjonene når det gjelder muligheten til å oppnå den kvaliteten vi ønsker at de skal ha.

Kanskje er det kampen for økt basisbevilgning, kampen for den akademiske frihet og det å passe på at studieplasser er ordentlig finansiert, som er noen av hovedgrepene vi kan gjøre, hvis vi ønsker å bringe vitenskapsmiljøene våre opp til et høyere nivå.

Henning Warloe (H) [12:18:43]: Det har vært en ok debatt, tror jeg at jeg kan si – kanskje litt forutsigbar, men likevel interessant.

Jeg tror kanskje det var Aksel Hagen som forsøkte å gjøre dette til en debatt om hvor mye man skal styre en sektor, og at skillet går mellom posisjon og opposisjon. Jeg tror jeg vil si det slik: I Høyre har vi tro på ledelse i stort og frihet i smått. Med andre ord: De som sitter i lederposisjoner, må kunne ha en velbegrunnet oppfatning om hvor de ønsker å gå, og hvor de skal lede, og så lar man så mye som mulig av friheten komme dem til gode som skal virke innenfor – i dette tilfellet – høyere utdanning.

Det vi ser fra regjeringens side når det gjelder universitets-, høyskole- og forskningspolitikk – altså utdannings- og forskningspolitikk – er at det etter vår oppfatning er en voldsom styring i det små. Med andre ord: en detaljstyring ned til hver minste detalj. Det er også noe som sektoren selv klager over, at disse tildelingsbrevene er ekstremt detaljerte, at det er voldsomt spesifiserte bestillinger, mens man altså etterspør signaler og retning i forhold til de store strategiske diskusjonene. Hva vil vi med sektoren, hvilket ambisjonsnivå skal vi ha, osv. Dette går igjen i mange forskjellige saker, og det går også igjen i budsjettene.

Fra Høyres side har vi – skal vi si – kritisert regjeringen flere ganger for at altfor mye av midlene, f.eks. på forskningsfeltet, er øremerket og styrt. Vi ønsker oss større grad av frihet, og derfor var det positivt at regjeringen i siste statsbudsjett gjorde det som Høyre gjorde i fjor, nemlig å øke det som er de frie konkurransemidlene.

Statsråden var i sitt innlegg inne på noe som jeg gjerne vil komme kjapt tilbake til, og som jeg mener er veldig viktig. I Norge har vi de siste ti årene fått en sterkere satsing på kvalitet og konkurranse når det gjelder fordeling av ressurser. Statsråden nevnte Senter for fremragende forskning. Vi har også Senter for forskningsdrevet innovasjon. Vi har de såkalte Ekspertsentrene, vi har tiltak som Yngre fremragende forskere, osv. Dette er klare kvalitets- og konkurransebaserte måter å tildele ressurser på. Det er kanskje det som statsråden blir kritisert for, når jeg ser at hun av noen forskere blir kritisert for å føre en nyliberalistisk kunnskapspolitikk. Men vi mener i alle fall at dette er riktig. Det er altså det som er utgangspunktet for å kunne løfte seg i internasjonale kvalitetssammenligninger. Med all respekt: SAK-midlene som vi bruker internt i Norge, er neppe svaret på det jeg har forsøkt å reise i min interpellasjon.

Statsråd Tora Aasland [12:22:16]: Det har vært en interessant debatt, som jeg håper kan videreføres i de diskusjonene vi skal ha utover i vitenskapens år og selvfølgelig også framover. Det er påfallende at selv om man prøver å løfte et tema, som interpellanten heroisk gjør, faller man straks tilbake på en diskusjon om penger, økonomi og om hvem som klager på hva. Jeg hadde håpet at denne debatten også skulle handle mer om hvordan man måler, og hvordan man rangerer, og vil gi interpellanten ros for at han har tatt opp dette spørsmålet på den måten han har gjort, og at han er med på den diskusjonen som jeg inviterer til, nemlig hvordan vi ser på de aller beste i forhold til den kvaliteten vi skal levere, både på forskning og på utdanning.

Så føler jeg meg litt midt imellom Høyre og Venstre i debatten, hvor Venstre kritiserer at vi teller for mye og Høyre at vi teller for lite. Kanskje føler jeg meg litt mellom Oslo og Bergen når det gjelder universitetene. Bergen, som rangerer godt, vil gjerne ha en debatt om rangering. Oslo, som ikke rangerer så godt for tiden, synes målingene er vanskelige og at de har sine svakheter. Her er det litt ulike meninger avhengig av hva slags utgangspunkt man har.

Det som er helt sikkert, er at vår kvalitetsreform, hvor ordet signaliserer at vi etterstreber kvalitet, understreker mitt ansvar for at vi får kvalitet både på forskning og undervisning. Det at vi har rigget til et eget system for kvalitetssikring gjennom bl.a. NOKUT-systemet, er med på jevnlig å gi oss tilbakemeldinger om hvordan man gjør det innenfor de forskjellige fagområdene. Det at vi selvfølgelig har et spennende konkurranseelement internasjonalt, det nordiske, hele tiden, er også med på å understreke at her er det viktig å kunne være god – om ikke på alt, så på noe, men at det også er viktig at man har det mangfoldet som innebærer at man ser at andre er bedre enn en selv på noe.

Det gjøres også veldig mye for å vurdere om norsk forskning holder internasjonal standard. Forskningsrådet, som jeg også har lyst til å nevne her, har jevnlige evalueringer av de ulike forskningsdisipliner. De siste årene har vi hatt mange slike evalueringer f.eks. av geografi, sosialantropologi, sosiologi, fysikk, rettsvitenskap osv. Dette er universitetsfag som det er viktig å få vurdert og gjennomgått av internasjonale fagfeller. Disse evalueringene viser stort sett at Norge leverer bra, men at vi på noen områder har en vei å gå når det gjelder å hevde oss i den internasjonale konkurransen.

Jeg ser fram til videre diskusjoner om hvordan vi på best mulig måte skal vurdere og måle våre resultater. Det forhindrer ikke at vi alle skal jobbe for å få best mulig kvalitet i våre institusjoner og stimulere dem både til god forskning og god undervisning.

Presidenten: Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet.