Steinar Gullvåg (A) [15:25:01]: Denne interpellasjonen var påtenkt før den såkalte Adecco-saken, og med utgangspunkt i andre – og etter min oppfatning like gale – eksempler på sosial dumping enn det som nå er avslørt ved aldersinstitusjoner i Oslo og flere andre kommuner. Adecco-saken har imidlertid satt søkelys på utleiebyråenes virksomhet i Norge, som en konsekvens av privatisering, kommersialisering og konkurranseutsetting av offentlige tjenester.

Utleie av arbeidskraft er dessverre blitt «big business», ikke bare i Norge, men i hele den vestlige verden. Lenge var denne virksomheten et fremmedelement i norsk arbeidsliv. Med nye organisasjonsformer i arbeidslivet, utvidelsen av EU og EØS, og med et stort felles arbeidsmarked, stor arbeidsledighet og økonomiske og sosiale utgifter har dette til sammen gjort arbeidskraften til en handelsvare.

Jeg undres ikke over at polske og litauiske arbeidstakere kaster blikket mot Norge når de ikke får arbeid i eget land, vel vitende om at de etter noen måneders arbeid i Norge kan tjene en god årslønn etter egen målestokk. Og vi ønsker dem velkommen. Vi trenger arbeidskraft for å løse oppgavene i byggenæringen, i verkstedindustrien, i fiskeindustrien, i hotell- og restaurantbransjen og i helse- og omsorgssektoren. Men de skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår. De skal følge norske arbeidsmiljøbestemmelser, de skal betale skatt og avgift i Norge, og de skal ha samme sosiale rettigheter som norske arbeidstakere.

Vi aksepterer ikke at norsk arbeidskraft byttes med utenlandsk arbeidskraft som bokstavelig talt jobber liv og helse av seg på norske arbeidsplasser uten noen form for sosiale rettigheter, og til langt lavere lønninger enn det som er vanlig i norsk arbeidsliv. Derfor er kampen mot sosial dumping en kamp for norske arbeidstakeres opparbeidede rettigheter, rettigheter som de fleste av oss tar som en selvfølge, men som vi nå ser forvitrer i hendene på grådige arbeidsgivere som ikke ser noen grenser i jakten på økte fortjenester. Heller ikke alvorlig kriminalitet og menneskehandel synes å være noen slik grense, langt mindre skatteunndragelser og brudd på norske arbeidsmiljøbestemmelser. Med det omfang som utleievirksomheten etter hvert har fått, overdriver jeg neppe når jeg hevder at sosial dumping nå er den største utfordringen vi har i norsk arbeidsliv.

Utleie av arbeidskraft skjer på mange vis. La meg med en gang understreke at det finnes seriøse utleieselskap med organiserte arbeidstakere som følger norske lovbestemmelser, og som har vanlige norske lønns- og arbeidsvilkår. Rett nok har Adecco-saken slått sprekker i det bildet også, men problemet er jo – og kanskje er Adecco selve beviset på det – at seriøse selskaper mister oppdrag til de useriøse, nettopp fordi dette dreier seg om utleie av arbeidskraft. Da blir arbeidskraftens kostnad, altså arbeidstakernes lønns- og arbeidsvilkår, et konkurranseelement – ja, faktisk det eneste konkurranseelementet.

La meg gi et par eksempler på det som foregår. Først et eksempel fra verkstedindustrien. Norske interesser etablerer et selskap i Litauen, hvis hensikt er å leie ut arbeidskraft til norske selskaper i bygg- og anleggsbransjen. Selskapet henter arbeidere fra Romania som per definisjon ansettes av det litauiske selskapet før de leies ut til norske bedrifter. All fakturering skjer fra Litauen, lønnsutbetalingen skjer i Romania. Her betales det ikke skatt, moms eller andre avgifter noe sted. Det er ingen sosiale ordninger, ikke feriepenger, langt mindre pensjonsordning. Hvis en rumensk arbeidstaker så mye som åpner munnen om egne lønns- og arbeidsforhold, blir vedkommende sendt hjem med framtidig yrkesforbud i Norge. Men ingen klager, for 40–45 kr i timen netto er god betaling i Romania. Den norske bedriften som leier inn, tjener penger på det, og de som virkelig tjener, er de som leier ut arbeidskraft i Litauen. La oss anta at selskapet leier ut 100 arbeidere til norske bedrifter året rundt. I så fall vil eieren lett sitte igjen med en nettofortjeneste på 15–20 mill. kr årlig.

Et annet eksempel er hentet fra en byggeplass i Tønsberg-området, der et større norsk entreprenørselskap bygger skole. Selskapet har hyret inn et polsk selskap i underentreprise. I arbeidskontraktene til de ansatte heter det at de ikke får godtgjørelse for arbeidet før arbeidene er avsluttet, og da etter regning – fra Polen! Igjen: ingen skatt, ingen arbeidsgiveravgift, ingen feriepenger og ingen sosiale rettigheter i Norge. Poenget er at de ansattes lønnsforhold ikke lar seg kontrollere. Her finnes knapt timelister, og i den grad de eksisterer, kan de like godt være fiktive.

Det siste tilfellet jeg nevnte, er hentet fra et allmenngjort område, der selskapet altså er lovforpliktet til å følge norske tariffbestemmelser, og der solidaransvar også kan gjøres gjeldende. Men det krever at noen reiser krav mot hovedentreprenøren, som selvsagt lever i trygg forvissning om at så ikke skjer. Derfor er det så viktig at fagforeningene får innsynsrett i alle forhold som gjelder arbeidstakerne på arbeidsplassen, inkludert underentreprenørselskapene, og at de får kollektiv søksmålsrett.

Ingen kan konkurrere med dette, og jeg er forbauset over at NHO, som selv sier at de er opptatt av sosial dumping, ikke stiller seg på fagbevegelsens side og tar fatt i dem av egne medlemmer som driver denne geskjeften, og som faktisk bidrar til å undergrave seriøse norske bedrifters konkurransevilkår. Mens NHOs bransjeorganisasjoner i stigende grad erfarer at medlemsbedriftene mister arbeidsoppdrag som et resultat av denne virksomheten, ser vi altså at NHO sentralt motsetter seg dette og aktivt motarbeider viktige tiltak for å komme dette uvesenet til livs – som allmenngjøring, solidaransvar og regionale verneombud.

Etter det jeg forstår, er det nå 40 000 NUF-bedrifter i Norge, altså norskregistrerte utenlandske foretak. Eksemplene jeg viste til, har utspring i slike bedrifter. Mens vi krever 100 000 kr i egenkapital ved etablering av et AS her til lands, kan et eget NUF-selskap etableres i London for den beskjedne innsats av ett britisk pund. Det er vel i nærheten av 9 kroner etter dagens pundkurs. NUF-selskapene har sine norske agenter som reklamerer for utenlandsregistrering av slike selskap med spørsmålet: Er du lei av norske skatter og avgifter, eller …?

Jeg har aldri skjønt at vi trenger å avfinne oss med selskap som lever på siden av norsk lovgivning, og som ikke svarer skatter og avgifter til Norge, verken for selskapene eller ansatte – skjønt ofte kan det være vanskelig å finne hvem som arbeider for hvem, i slike selskap, fordi også de ansatte i realiteten er enmannsbedrifter.

Jeg har merket meg at regjeringen i sin handlingsplan mot økonomisk kriminalitet har gitt Skatteetaten i oppdrag å utarbeide egne retningslinjer for pålegg om revisjon i inntil tre år for små AS-er og NUF-selskap når den egentlige revisjonsplikten oppheves for selskap med en omsetning under 5 mill. kr. Skatteetaten vil dessuten intensivere sin kontroll med denne typen selskap, og kontroll hjelper, det vet vi. Jeg vil tilføye: samordnet kontroll med felles innsats fra arbeidstilsyn, skattemyndigheter og politi.

Økt innsats krever også økte ressurser, og vi kommer ikke unna en styrking av Arbeidstilsynet, Skatteetaten og politiet når vi skal bekjempe alle former for sosial dumping. For statens del er det imidlertid et spørsmål om utgift til inntekts ervervelse, der samfunnet får tifold igjen for økt kontrollinnsats.

Vi må bli kvitt NUF-ene. Vi trenger dem ikke. Derfor må vi fjerne dem fra markedet. I offentlig virksomhet – og da regner jeg med våre største statsselskap – burde dette være en enkel sak. Regelverket for offentlige anskaffelser gir anledning til å stenge useriøse selskap ute fra anbudskonkurranser. Dessuten plikter den som kjøper, å forsikre seg om at de som skal utføre oppdragene, inkludert eventuelle underentreprenører, holder seg til norske arbeidslivsregler. Adecco-saken har til fulle vist at det offentlige – også stat, fylkeskommuner og kommuner – ikke tar sin tilsynsplikt alvorlig. Det må vi sørge for at de gjør.

Alle offentlig eide selskap har etiske regler om samfunnsansvar, men det er ikke alltid de etterlever dem. Av og til ser vi også at etikken har sine klare begrensninger. Rett nok er det ikke forbudt å betale folk dårlig her i landet, men store norske bedrifter – i hvert fall de som staten eier – burde også ha et særskilt ansvar for arbeidstakernes lønns- og arbeidsforhold.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:35:30]: Representanten Gullvåg går inn i kjernen av noen av de største utfordringene vi opplever i arbeidslivet. Gjennom en rekke medieoppslag og konkrete eksempler har vi sett hvordan arbeidstakere blir skadelidende når bedrifter og kommuner benytter utleieselskap eller vikarbyrå som ikke følger norsk lov.

Som representanten Gullvåg vet, har vi iverksatt mange gode tiltak i god dialog med arbeidslivets parter for å demme opp for sosial dumping. Men vi må erkjenne at utfordringene på dette området nok er større enn vi har trodd til nå. Økonomisk krise tvinger folk til å søke arbeid utenfor egne grenser, og fattigdom gjør at de er villige til å godta arbeidsforhold og lønninger som ligger langt under hva vi kan akseptere i Norge. Samtidig ser vi at vikarbyråer og arbeidsgivere er villige til å utnytte arbeidskraft av hensyn til egen økonomisk vinning. Gullvågs spørsmål er derfor uhyre sentralt og viktig.

Først vil jeg komme med en presisering: Vikarbyråene har en rolle å spille for å sikre tilstrekkelig arbeidskraft, og vi har lange tradisjoner for arbeidsinnvandring fra andre land. Men det er dessverre helt riktig som representanten påpeker, at utenlandske arbeidstakere som kommer hit midlertidig og er ansatt hos en utenlandsk arbeidsgiver, er særlig utsatt for sosial dumping. Det er flere grunner til dette, i tillegg til dem jeg allerede har vært inne på. Dette er arbeidere som ikke stiller høye krav til arbeidsgiverne sine, fordi utfallet kan være hjemsendelse. Samtidig har de ikke like god kjennskap til hva slags vilkår som gjelder, og hvilke rettigheter de har. Språkproblemer er en av forklaringene på dette. Vi har en særlig forpliktelse til å hjelpe nettopp disse arbeidstakerne.

Den senere tids avsløringer viser dessverre at heller ikke arbeidstakere som utfører arbeid som det offentlige har satt ut på oppdrag, alltid får betalt som de skal, eller har lovlige arbeidstider.

I Arbeids- og pensjonspolitisk råd den 1. mars fikk jeg tilslutning til å sette ned en partssammensatt arbeidsgruppe som skal se på useriøsitet og sosial dumping knyttet til offentlig sektor. Arbeidsgruppen skal både bidra til å evaluere situasjonen og til å finne gode tiltak som vi kan bruke fremover. Jeg ser f.eks. for meg at vi kan lære mye av dem som allerede har gode kontroll- og risikosystemer i sine organisasjoner, og at dette er en gyllen mulighet til å kartlegge situasjonen for å finne gode løsninger for fremtiden. Tiltak knyttet til vikarbyråbransjen vil være et viktig tema for gruppen.

Representanten Gullvåg viser til at mange etterlyser økt kontrollinnsats. Arbeidstilsynet har i lys av den senere tids avsløringer raskt tatt initiativ til å trappe opp tilsynsinnsatsen mot virksomheter som driver med utleie og innleie av arbeidskraft, og i dette arbeidet bruker de erfaringene de har opparbeidet seg i forbindelse med tilsyn i andre bransjer som er preget av sosial dumping. Arbeidstilsynet har gjennom de seneste årene fått en styrking av ressurser og kompetanse, og de er godt rustet til å møte disse utfordringene.

Arbeidstilsynet skal ha en kontrollfunksjon. Men etterfølgende kontroll vil aldri være tilstrekkelig dersom ikke regelverket er på plass, og dersom ikke de ansvarlige i alle ledd følger opp sine plikter etter dette regelverket. Regjeringen innførte forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter i 2008. Forskriften stiller særlige krav til lønns- og arbeidsvilkår når det offentlige setter ut tjenester og oppdrag på anbud, og vil også gjelde ved innleie eller andre kjøp av tjenester fra utleievirksomheter. Reglene skal sikre arbeidstakerne som utfører oppdragene, lønns- og arbeidsvilkår på linje med gjeldende tariffavtaler, eller det som ellers er vanlige vilkår. Jeg er likevel redd for at oppfølgingen fra det offentlige ikke har vært god nok. Jeg har til vurdering om Arbeidstilsynet skal få tilsynsansvar overfor kommunene på dette området.

Regjeringen har hatt på høring forslag som skal gjøre det lettere å følge forpliktelsene etter forskriften om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Blant annet har vi foreslått å gi Arbeidstilsynet en veiledningsrolle med hensyn til hvilke lønns- og arbeidsvilkår som skal gjelde. Jeg tror det vil gjøre det enklere for offentlige myndigheter å stille krav til oppdragstakerne de engasjerer.

Alle departementer er nå i ferd med å gjennomgå oppfølgingen av forskriften på eget ansvarsområde. Jeg har hatt en dialog med kommunalministeren, og vi er enige om at det må settes søkelys på disse problemstillingene også i kommunal sektor. KS er i gang med et arbeid for å få kartlagt og drøftet omfang og utfordringer når det gjelder innleie og utsetting av oppdrag og kommunenes ivaretakelse av sitt ansvar for å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår ved utsetting av oppdrag.

Før sommeren vil jeg legge frem en stortingsmelding om arbeidsforhold og arbeidsmiljø. Meldingen vil ha et helhetlig perspektiv på de utfordringene vi står overfor i arbeidslivet, og vise vei for fremtidens utfordringer. Innsatsen mot useriøsitet og sosial dumping blir et viktig tema i meldingen. Også allmenngjøringsordningen, som representanten Gullvåg viser til, vil bli omtalt i stortingsmeldingen.

For regjeringen har kampen mot sosial dumping vært en sentral del av vårt arbeid i en årrekke. Sosial dumping er ikke bare alvorlig for de arbeidstakerne det gjelder, men også fordi det ødelegger rammebetingelsene for virksomheter som driver seriøst, enten det er norske eller utenlandske virksomheter.

Så kan ikke tiltak og kontroll med lønns- og arbeidsvilkår ses isolert. Det gjøres mye arbeid på andre ansvarsområder enn mitt som også er viktig for å motvirke en uønsket utvikling i norsk arbeids- og næringsliv. I denne sammenheng vil jeg særlig peke på regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet som nylig ble lansert, og som skal gjennomføres i løpet av en treårsperiode.

Handlingsplanen innholder bl.a. tiltak mot skatte- og avgiftskriminalitet. En trusselvurdering fra Økokrim rangerer skatte- og avgiftskriminalitet som den økonomiske kriminalitetsformen som utgjør den største risikoen for samfunnet og borgerne. Den seriøse delen av næringslivet får store vanskeligheter med å konkurrere mot dem som ikke betaler skatter og avgifter. En stadig økning av skatte- og avgiftsunndragelser kan på sikt føre til at den norske arbeidslivsmodellen kan bli truet.

Vi står altså her overfor store utfordringer. Skal vi lykkes, må vi ha et godt samarbeid med partene og jobbe frem gode tiltak som bransjeprogrammene, som vi nå jobber med. Kampen mot sosial dumping er et løpende arbeid som krever innsats fra alle aktører.

Jeg har tidligere uttalt at sosial dumping i aller høyeste grad er et spørsmål om moral. Det handler om HMS, menneskeskjebner, familier, utnyttelse og sosial desperasjon. Representanten Gullvåg spør direkte hva vi kommer til å gjøre i fortsettelsen for å møte problemene. Mitt svar er at regjeringen fortsetter kampen langs flere spor. Vi skal presse på for at hver enkelt offentlig innkjøper og privat aktør skal kjenne sitt moralske og lovmessige ansvar – dette samtidig som vi fortsetter å levere gode tiltak og kontrollmekanismer for å slå ned på dem som tøyer eller bryter regelverket.

Steinar Gullvåg (A) [15:43:40]: Jeg er glad for at statsråden har så vidt sterkt fokus som hun har på det problemet som vi setter under debatt i dag. Jeg er veldig glad for at hun klart signaliserer at sosial dumping kommer til å bli et hovedtema ved gjennomgangen av arbeidsmiljøloven, som nå skal finne sted.

Jeg er imidlertid redd for at vi også må ha et blikk utover landets grenser dersom vi skal kunne håndtere dette spørsmålet på litt lengre sikt. Vi trenger internasjonale regler i kampen mot sosial dumping fordi problemet er internasjonalt. EU har et regelverk som på mange måter tar sikte på å hindre at vi får slike utslag som dem vi nå opplever i norsk arbeidsliv, men de har også et regelverk som går i motsatt retning.

Jeg har registrert at ESA på eget initiativ har reist sak mot norske myndigheter fordi de mener at våre anskaffelsesregler er i strid med EU-retten på viktige områder, og at man fra norsk side har motsatt seg dette. Jeg vil anmode statsråden om at hun i fortsettelsen utfordrer EU-retten her, for det er en motsetning mellom ILO 94 med kravet om anstendig arbeid og EU-retten på vesentlige områder. Jeg er glad for at den norske regjeringen så langt har stått på det regelverket vi har. Det er i og for seg en merkverdighet i seg selv at begrunnelsen for at ESA reiser sak på dette området, faktisk er at man har regler for offentlige anskaffelser, noe man ikke har i privat sektor. Likevel krever ESA at man skal likestille norsk offentlig sektor med privat sektor i så måte. Jeg vil gjerne at statsråden i fortsettelsen kommenterer akkurat dette.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:46:39]: Det er helt grunnleggende at det offentlige går foran med et godt eksempel. Derfor har jeg også sagt at det er like grovt når man avslører at det drives sosial dumping i det offentlige som i det private. Et av de fremste virkemidlene vi har når det gjelder det offentlige, er som representanten Gullvåg er inne på, vår forskrift knyttet til offentlige innkjøp.

Vi er også, som representanten Gullvåg påpeker, i en prosess, for å si det sånn, med ESA knyttet til denne norske forskriften. Jeg kan forsikre representanten om at det er svært viktig for denne regjeringen at Norge kan fortsette å ha denne forskriften som sikrer at det offentlige går foran med et godt eksempel. Jeg har selv vært i møter med ESA om dette, og vil fortsette å følge det opp. Jeg mener at vi har et godt rettslig grunnlag også for å argumentere godt for det synet vi har. Blant annet er Norge det landet nå som har denne forskriften samtidig som vi har ratifisert ILO 94. Dette spørsmålet, konflikten mellom ILO 94 og eventuelt et EU-regelverk, er ikke prøvd av noen domstol. Jeg mener at vi har god argumentasjon knyttet til dette.

Vi samarbeider også med andre land innenfor EU som er i samme situasjon. Det er åtte–ni land som har begge disse regelverkene, og som kan komme i samme situasjon som Norge. Jeg har god tro på at vi skal klare det, og vi kommer ikke til å gi oss på dette. Dette er et grunnleggende regelverk for Norge. Så representanten Gullvåg kan stole på at regjeringen ikke kommer til å gi seg før vi eventuelt får prøvd dette for en domstol. Det vil da være EFTA-domstolen.

Kari Henriksen (A) [15:49:02]: Først takk til interpellanten for å ta opp et veldig viktig og veldig aktuelt tema. Som interpellanten sa, er det ikke noe som har vært aktuelt bare i de siste dagene, men det er et vedvarende aktuelt problem.

Jeg vil også takke statsråden for de svarene hun ga i saken.

Vikar- og utleiebransjen har tatt helt av i størrelse, utbredelse og omsetning i Norge de siste årene. I 2010 var det om lag 2 000 foretak som drev med utleie av arbeidskraft. Over 100 000 personer er tilknyttet bemanningsbransjen. Bare det – denne eksplosive økningen i omfanget – gjør at vi mener det er helt riktig å sette et ekstra søkelys på bransjen. Vi vet også, og har sett mange eksempler på det de siste årene, at bransjen har mange useriøse elementer. Adecco har preget debatten de siste ukene, men er bare toppen av isfjellet. Dette er noe vi må komme til bunns i, og vi må komme med nye tiltak for å komme det til livs.

Inn- og utleie av arbeidskraft er fullt lovlig. Selskapene som driver med dette, er kommet for å bli i Norge. Men med vekst i denne bransjen kommer også vekst i sosial dumping.

Selvsagt trenger private og offentlige virksomheter vikarer. Men når det er sagt, mener jeg at heller ikke den lovlydige vikarbransjen bør bli for dominerende i det norske arbeidsmarkedet.

Innleie av arbeidskraft skal først og fremst brukes ved mangel på fast arbeidskraft, permisjoner, sykefravær og annet fravær. Vikarer skal ikke brukes i stedet for faste ansatte. Fast ansettelse skal være den vanlige formen for ansettelse i norsk arbeidsliv. Vilkårene for bruk av innleie skal fortsatt være de samme som for midlertidig ansettelser. Stillingsvernet skal ikke omgås ved bruk av innleid arbeidskraft.

De ikke-lovlydige aktørene i vikar- og utleiebransjen utnytter arbeidsfolk, snyter på skatter og avgifter og ødelegger for den lovlydige delen av næringslivet. Det gjør at arbeidsfolk deles inn i A- og B-klasser: Fast ansatte er A-laget, mens vikarer er B-laget som kan utnyttes grovt. Aktører som driver ulovlig eller på kanten av loven, må selvsagt etterforskes og dømmes. Noen av forholdene som er blitt avdekket i Norge i den senere tid, minner om slavearbeid og menneskehandel. Det dreier seg om mye mer enn dårlig lønn. Det er dårlig HMS, farlige arbeidsforhold, ulovlig lange arbeidsdager, helseproblemer, ekskludering, dårlige sanitære forhold og dårlige boforhold.

Det er ikke alltid internasjonale utleiefirmaers omgåelse av lover og regler for å tjene mer penger er direkte lovbrudd. Jeg hørte nylig om et eksempel i Sverige der et polsk utleiefirma leide ut bygningsarbeidere til et byggeprosjekt. På papiret så alt greit ut. Kontraktene inneholdt tarifflønn på 166 svenske kroner i timen. Men da det svenske bygningsarbeiderforbundet gikk kontraktene nærmere etter i sømmene, viste det seg at de polske arbeiderne ble trukket en trygdeforsikringsavgift på 21,5 pst, så bruttolønnen ble i realiteten 130 svenske kroner. Slik er visstnok regelverket i Polen. Der er det arbeidstaker som betaler all trygdeavgift, arbeidsgiver betaler ingen ting. Svenske firmaer derimot må betale tarifflønn på 166 svenske kroner til arbeidstakeren, og på toppen av dette kommer den svenske arbeidsgiver- og trygdeavgiften på 31 pst. Resultatet er uansett at svenske byggefirmaer er sjanseløse i konkurransen med polske utleiefirmaer. I dette tilfellet er det visstnok ikke gjort noe som er direkte ulovlig, men vi kan jo lure på om «trygdeavgiften» på 21,5 pst. virkelig blir innbetalt til den polske stat – bestandig.

Dette eksemplet viser at nordiske oppdragsgivere må være seg bevisst hvem de inngår kontrakt med, at de internasjonale utleiefirmaene må følges nøye, og at det er behov for en bedre samordning av regelverk over landegrensene i EØS-området. Dette er også begrunnelsen for EUs vikarbyrådirektiv. Det innfører et likelønnsprinsipp. Dette innebærer at arbeidstakere som blir leid ut fra et vikarbyrå, skal ha lønns- og arbeidsvilkår som vedkommende ville fått ved direkte ansettelse i innleiervirksomheten. Det vil føre til bedre lønns- og arbeidsvilkår for utleide arbeidstakere. Vikarbyrådirektivet vil føre til like kjøreregler i hele EØS-området. Direktivet gir altså ikke bare ulemper, slik det kan høres ut i den offentlige debatten, men det gir oss også muligheter om vi gjør dette riktig.

Det er også et helt klart behov for at norske myndigheter, det være seg politiet, Skatteetaten, Arbeidstilsynet eller Mattilsynet, skjerper innsatsen for å avdekke ulovlige forhold i vikar- og utleiebransjen.

For oss i Arbeiderpartiet er kampen mot sosial dumping noe av det viktigste vi gjør, ikke bare for at alle arbeidsfolk skal ha trygge og gode lønns- og arbeidsforhold, men også fordi de firmaene, både vikarbyråer og lovlige virksomheter, som driver seriøst og innenfor loven, skal ha muligheten til å fortsette med det.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [15:54:23]: Eg takkar interpellanten for å ha teke opp dette temaet.

Arbeidslivet har endra seg kraftig dei siste tiåra. Dette forklarer kvifor tilfelle av sosial dumping har kunna opptre, og viser samtidig behovet for ein gjennomgang og ei endring av rammene i arbeidslivet for å motverka dette. I arbeidet med å motverka sosial dumping er det heilt grunnleggjande at tilsynsmyndigheitene får tilstrekkeleg med ressursar og kompetanse til å utøva den kontrollen som er nødvendig. Framstegspartiet meiner at Arbeidstilsynet – og skatteetat og politi – har ei viktig oppgåve når det gjeld kontroll av sosial dumping. Den siste tidas avdekking av brot på arbeidsmiljøloven i både privat og offentleg sektor betyr at det er eit behov for å gå igjennom regelverket.

Arbeidsmiljøloven er rigid og lite fleksibel når det gjeld arbeidstidsordningar. Debatten om å få med fleire i arbeidslivet viser nettopp at denne loven må endrast både når det gjeld lovfesta rett til permittering, mellombels tilsetjing, arbeidstidsordningar og lovfesta rett til minsteløn. Det var då gledeleg å sjå i Dagens Næringsliv at det var ein arbeidarpartistyrt kommune nordpå som hadde sagt ja og amen til nordsjøturnus. Det er svært gledeleg at dei ser det er positivt at både tilsette og brukarar er med på å bestemma at dei vil ha denne turnusen. Eg trur det kjem fleire i etterkant.

Så lenge ein ikkje ønskjer å ta tak i desse tinga, vil det heller ikkje gje utsette grupper som i dag står utanfor arbeidslivet, ei moglegheit til å få eit bein innanfor. Vi har ikkje råd til at så mange menneske blir diskriminerte fordi dei har inga eller lite utdanning, at dei treng ekstra tilrettelegging eller blir utnytta av arbeidsgjevarar fordi dei ikkje kjenner til lovverket og har dårleg språkkunnskap. Det er ikkje våre forslag til endringar i arbeidsmiljøloven som skaper A- og B-lag. Det er allereie eit A- og B-lag i arbeidslivet. Det har blitt skapt fordi ein har ein hysterisk angst for å gjera endringar i lova, og i staden vil pressa uorganiserte arbeidstakarar til å organisera seg. Det er ikkje eit fritt demokratisk arbeidsliv vi snakkar om då, snarare tvert om.

Framstegspartiet vil innføra ei ROS-ordning, som er eit skattefrådrag for oppdrag i heimen. ROS står for reingjering, omsorg og service. Ei tilsvarande ordning har ein i våre naboland, Sverige, Danmark og Finland, som blir kalla ROT, som står for rehabilitering, ombygging og tilbygg. Det har vore ein suksess og ført til at svart arbeid er betydeleg redusert, i tillegg til at fleire har blitt sysselsette. Dette kan vera eit godt incitament til at fleire som kjøper svarte tenester, vil kunna gjera seg nytte av kvitt arbeid, og at dei som arbeider svart, vil få opparbeidd seg rettar dei ikkje får ved svart arbeid. I tillegg veit vi at svart arbeid er ein kime til kriminell verksemd når det gjeld skatteunndraging. Vi håpar på positiv støtte frå alle når vårt forslag kjem.

Vi meiner at ei allmenngjering av tariffavtaler ikkje vil gje ein god effekt for å få bukt med uakseptable og dårlege løns- og arbeidsvilkår. Sosial dumping er blitt eit moteord som blir brukt upresist og ukritisk når ein viser til at ein arbeidstakar er betalt under tariffløn. Eitkvart tilfelle der det er betalt under tariffløn, betyr ikkje nødvendigvis at det er dårlege arbeidsvilkår. Vi ønskjer å innføra ei lovfesta minsteløn. Ei slik nedre grense for løn vil gjera det enklare for Arbeidstilsynet å føra kontroll med verksemder som legg seg under lovfesta minstesats.

Fafo gjennomførte i 2006 ei spørjeundersøking, «Grenseløst arbeidsliv? Endringer i norske bedrifters arbeidskraftsstrategier», om bruk av arbeidskraft frå dei nye EU-landa blant alle bedrifter i bygge- og anleggsnæringa, fem industribransjar, hotell- og restaurant- og reingjeringsbransjen. Blant resultata kjem det fram at bedriftene i byggjebransjen meiner at vedtaka om allmenngjering av tariffavtaler har hatt liten eller ingen effekt for bedriftenes kostnader eller konkurransesituasjon. Vedtaka har heller ikkje påverka bedriftenes bruk av arbeidskraft frå Aust-Europa.

Rapporten som Econ Pöyry gjorde i 2010, konkluderer med at allmenngjering av tariffavtaler i Noreg neppe vil påverka dei satsane for løn som blir avtalte for sektorar med sterk konkurranse på produktmarknaden.

Framstegspartiet er oppteke av og har respekt for at dei lovane og reglane som er framforhandla, skal følgjast. Likevel må det vera rom for å endra lovverk som ikkje lenger er i takt med det samfunnet som vi lever i. Når det blir teke til orde for å stramma inn ytterlegare og regulera arbeidslivet meir enn det vi gjer i dag, vil ikkje det vera med til at loven ikkje blir broten, og at sosial dumping ikkje skjer. Det offentlege må kunna stilla krav om at oppdragsgjevarar føretek ei god og ordentleg vurdering før dei inngår kontraktar, og at oppdragsgjevarar stiller krav om at deira kontraktørar rettar seg etter gjeldande lovar og forskrifter.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [15:59:13]: Jeg vil også si takk til interpellanten for å ha tatt opp en viktig og høyst relevant diskusjon.

Jeg har lyst til å begynne med noen presiseringer. Høyre har også vært blant dem som har etterlyst en definisjon av begrepet «sosial dumping». Det skyldes ikke, som forrige taler sa, at det er et moteord – jeg synes det er en karakteristikk som jeg ikke kan stille meg bak. Det skyldes mer at når sosial dumping brukes om alt som er utenfor tariff, blir det vanskelig å vite hvor man skal sette inn støtet, og det blir vanskelig å vite hva slags fenomen man egentlig snakker om.

Jeg mener at det har vært mange tilfeller, særlig de siste par årene, ikke minst fordi pressen har engasjert seg i saken, av arbeidsområder hvor det åpenbart er sosial dumping, hvor det altså ikke er noen i Norge som vil si at det er akseptabelt, hvor det er nærmest mafiatilstander, grov utnyttelse av arbeidskraft, arbeidskraft som ikke bare får mindre betalt enn tariff, men som kanskje knapt får betalt i det hele tatt, hvor det er utpressing – dønn useriøse bransjer. Derfor er det også viktig å si at det som er ulovlig, og det som er uakseptabelt, er ulovlig og uakseptabelt.

Samtidig er det veldig viktig, tror jeg, hvis man skal ha en målrettet diskusjon om sosial dumping, og hvordan man skal hindre det i arbeidslivet, å ikke nærmest røre alle ting sammen til én stor smørje. Jeg tror det er viktig å sortere tankene litt for å vite hvor man skal sette inn støtet.

Jeg er veldig glad for at flere kommuner i Norge, etter at det har kommet avsløringer om at f.eks. Adecco har brutt arbeidsmiljøloven og hatt ordninger for de ansatte som ikke er akseptable, ikke er innenfor avtaleverket de hadde med kommunene, og ikke er innenfor norsk lov, har sagt opp de kontraktene. Det er jeg veldig glad for.

Jeg konstaterer at i kommuner hvor det er kommunal drift, har man ikke mulighet til å si opp kontrakten på den måten. Det er bare et objektivt faktum, sånn er det. Men det er veldig viktig å sende et klart signal om – og også gjøre det i praksis – at man vil slå hardt ned på det som er ulovlig.

Samtidig vil jeg advare veldig mot å sammenligne f.eks. situasjonen som har blitt avdekket på sykehjemmene i Moss, hvor det har vært utstrakt bruk av overtid, og ansatte som har overnattet under kår som i hvert fall er dårligere enn stortingshyblene her oppe, med noe av den groveste sosiale dumpingen vi har sett, avslørt i bl.a. Dagbladet. Jeg tror det peker på litt av problemstillingene her.

Høyre har vært opptatt av også i denne saken å lytte til partene i arbeidslivet. Vi har vært opptatt av å høre på de fagorganiserte og ansatteorganisasjonene, men også å lytte til dem som organiserer små og mellomstore bedrifter. Noen av grunnene til at vi har vært skeptiske til f.eks. solidaransvar, handler ikke om vond vilje, men det bunner rett og slett i en skepsis til at små og mellomstore bedrifter med tre–fire–fem ansatte, f.eks., skal ha kapasitet nok til å følge opp dette regelverket på egen hånd. Derfor foreslo Høyre en offensiv og, etter vår mening, god ordning for en frivillig gjennomføring av kontroll av ansattes lønnsvilkår og arbeidsvilkår, som vi tror ville fungert godt.

Det er også verdt å minne om at det må være en helhet i politikken. Det er ikke noen tvil om at hvis man gjør det vanskeligere å ha f.eks. midlertidig ansatte, vil det bety at flere kommer til å bruke vikarbyråer. Det kan det ikke være noen tvil om.

Det er også viktig å se begge sider av saken når det gjelder allmenngjøring av tariff eller full innsynsrett for lokale ansatteorganisasjoner. Det er også viktig i Norge å hegne om organisasjonsfriheten for dem som velger ikke å organisere seg. Jeg gjentar gjerne at jeg mener det er et viktig poeng at man organiserer seg i Norge, men det er også viktig at de som ikke organiserer seg, skal ha mulighet til det og respekteres for det.

Jeg tror, oppsummeringsvis, at vi har mye å gjøre i kampen målrettet mot sosial dumping. Jeg mener at byggebransjen gjennom samarbeid mellom partene her har gått foran med et godt eksempel.

Høyre har de siste årene foreslått å styrke Arbeidstilsynet ytterligere, også sånn at de kan dra på inspeksjoner utenom normal arbeidstid, for å avdekke bl.a. grov utnyttelse av arbeidskraft.

Samtidig tror jeg man i den større diskusjonen om arbeidsmiljøloven må ta inn over seg ett grunnleggende faktum. Det er at dagens arbeidsmiljølov er for svak for noen, ved at beskyttelsen den gir, i realiteten ikke er der. Det ser vi bl.a. i Moss, og vi ser det i en del av de privatdrevne sykehjemmene. Men den er også, for noen, for rigid og for byråkratisk. Dersom man sauser alt dette sammen til en stor diskusjon om sosial dumping, mener jeg man bommer på målet.

Karin Andersen (SV) [16:04:16]: Jeg vil også takke interpellanten for en veldig viktig interpellasjon og si meg enig i hvert eneste ord han sa.

Kampen mot sosial dumping er på en måte den viktigste skillelinjen mellom høyresida og venstresida i norsk politikk i dag. Dette handler om den viktigste fordelingsmekanismen vi har når det gjelder både inntekt og penger, men også når det gjelder innflytelse og makt. Hvis man ikke skjønner at det er lønns- og arbeidsvilkår som det går an å leve av og med for vanlige folk, som har bygd dette landet, gjort det likeverdig, gjort at vanlige folk i dag har innflytelse i eget liv – hvis man ikke skjønner det, men er villig til å gamble med det, sånn som jeg oppfatter at høyresida er, ønsker man et samfunn med større forskjeller. Det ønsker ikke SV, for det bommer på alle viktige forhold som vi er opptatt av.

Derfor har også høyresida vært imot flere av de viktigste tiltakene mot sosial dumping, f.eks. solidaransvaret, f.eks. innsynsretten, nettopp de tingene som gjør at man kan stoppe sosial dumping. Argumentene har vi sett i innstillingene, og vi har hørt dem i dag. Hvorfor er man imot? Jo, det hindrer konkurranse på lønn – det hindrer konkurranse på lønn. Det betyr kun én ting, at vanlige folk skal ned i lønn – renholdere, bygningsarbeidere, hotell- og restaurantarbeidere. Det siste vi ser nå av hva konkurranse på lønn handler om, er Adecco-saken. Det handler ikke bare om utenlandsk arbeidskraft som kommer. Det handler også om lønnsnivået i Norge. Nå handler det om et etisk forsvar for at alle som kommer hit, skal behandles akkurat som oss andre. Det er et etisk prinsipp. Stortingsflertallet står i hvert fall helt fast på det.

Det andre er at hvis vi ikke stopper dette, er dette et angrep på vanlige folks lønns- og arbeidsvilkår. Det konkurrerer ut alle seriøse norske arbeidsgivere som ønsker å følge loven. Det er vi imot.

Jeg er veldig enig i det interpellanten tar opp når det gjelder NUF-selskapene. Vi er nødt til å se på det. Hva er hensikten med dem? Har vi bruk for dem? Har de samfunnsnytte? Vi er nødt til å se på disse selskapsformene, som gjør at det er vanskelig å sjekke hva som foregår.

SV ønsker økt innsyn fordi det er nødvendig for å avsløre og å kunne gå til anmeldelse. Vi mener vi må se på søksmålsrett for fagforbund, nettopp fordi det i enkelte bransjer er lav organisasjonsgrad. Det er umulig for den enkelte alene å bære dette lasset, for da har en «blitt kvitt» jobben også.

Sterkere sanksjoner ved brudd på loven – det er ekstremt lønnsomt å drive med sosial dumping, og derfor må det bli ekstremt dyrt hvis man blir tatt. Alle er enige om at vi må styrke Arbeidstilsynet, og at de skal komme med flere uanmeldte tilsyn, slik at de blir tatt.

Bemanningsbransjen, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, driver nå et raid i kommunesektoren for at flere skal sette deler av virksomheten ut på anbud. Det vi vet følger med dette, er nettopp det vi har sett i Adecco-saken. Man lager et virvar av selskaper under dette som det er helt umulig å kontrollere. Jeg er en glad skattebetaler når skattepengene mine går til skole og omsorg, barnevern eller eldreomsorg. Men også jeg blir rimelig grinete av å betale skatt hvis det er sånn at mine skattepenger havner i lomma på disse selskapene som har lokalisert seg i et skatteparadis. De er ikke med på spleiselaget. I tillegg underbetaler de de folkene som gjør de viktigste jobbene i norsk velferd. Det gjør meg helt rasende. Jeg kan ikke forstå hvorfor vi skal holde på med dette, hvis man da ikke ønsker at norske skattepenger skal havne der. Det må jo være det man ønsker, da. Jeg kan ikke begripe hvorfor NHO og bedriftsorganisasjonene i Norge ikke er rasende på dette, for dette er ikke i deres interesse. Det er i hvert fall ikke i skattebetalernes interesse at det er slik.

Det er uhyre viktig når offentlig sektor skal bruke anbud – for noen ganger må vi gjøre det, f.eks. når vi bygger – at man da er profesjonell i møte med de andre profesjonelle. Ellers går det galt når offentlig sektor setter ut ting på anbud. Det er det jo dessverre mange eksempler på.

Geir Pollestad (Sp) [16:09:41]: Jeg vil starte med å takke interpellanten for interpellasjonen. Han visste ikke hvor aktuell den var da den ble fremmet. Den har blitt svært aktuell nå.

Det enkle utgangspunktet er at vikarer er noe som en skal bruke når en har behov for en vikar. Men en ser at vikarbyråer gjør seg gjeldende i stadig flere sektorer i samfunnet. Jeg vil i mitt innlegg først og fremst fokusere på omsorgssektoren, der vikarbyråene har vært i medias søkelys i det siste.

Senterpartiets utgangspunkt er at vi ønsker et best mulig tjenestetilbud i omsorgssektoren. Det gjør at vi er villige til å se på andre løsninger enn bare de offentlige for å løse framtidens omsorgsutfordringer. Vi er likevel sterkt kritiske til bruken av private, kommersielle aktører som høyresiden dyrker.

Kort oppsummert er Senterpartiet for at det offentlige skal ha et klart og tydelig hovedansvar, at det skal finnes rom for private initiativ i form av faglige og idealistiske alternativer til det offentlige tilbudet, og at de private, kommersielle aktørene bør ha mindre spillerom enn det de har i dag.

Adecco-saken har avdekket grunnleggende svakheter ved høyresidens vikarbyråtenkning. Vi har i for stor grad basert bemanningen i omsorgsyrkene på import av arbeidskraft og innleie av vikarer. Det har blitt akseptert lavere fast bemanning enn det som trengs til ordinær drift.

Det er klart at den som har reist langt for å ta seg arbeid her til lands for en kortere periode, vil akseptere dårlige arbeidsvilkår og lengre arbeidstid enn det vi regner for helsemessig forsvarlig. På sikt kan det undergrave arbeidsvilkårene i omsorgsyrkene ytterligere, og jeg tror det kan motvirke den rekrutteringen vi er helt avhengige av i omsorgsyrkene i årene framover.

Adecco-saken handler ikke bare om Adecco. Den handler om prisen som ansatte og pleietrengende har betalt for et privatiseringseksperiment. Det er på mange måter et ideologisk drevet eksperiment. Tenk bare på hva som ligger i begrepet «effektiv eldreomsorg». Pleie av eldre og syke handler i stor grad om å ha tid til den som trenger pleie og omsorg. Det handler om ansatte som har tid til å prate og ikke minst til å lytte. Det handler om at brukeren blir sett og verdsatt. Det handler ikke om å gi omsorg til flest mulig på kortest mulig tid.

Jeg mener, og Senterpartiet mener, at Adecco-saken må reise en debatt om effektiviseringens pris. Akkord og raske operasjoner kan være riktig når det handler om å skru sammen en bil eller å plukke jordbær, men det har lite på et sykehjem å gjøre. Det er ingen tvil om at det stort sett er de pleietrengende og de ansatte som har betalt effektiviseringens pris og den gevinsten som konkurranseutsettingen eventuelt har gitt.

Jeg og Senterpartiet mener derfor det er på tide å bygge opp under prinsippet om at den enkelte kommune, den enkelte enhet, skal være nettopp en enhet som har som mål å yte best mulige tjenester til sine innbyggere. De som jobber for å gi oss som innbyggere gode tjenester, skal spille sammen på et lag for å løse oppgaven, ikke konkurrere med hverandre om å vinne det neste anbudet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:13:42]: Kampen mot sosial dumping må fortsette. Jeg er glad for at interpellanten har reist denne problemstillingen i dag. For Kristelig Folkeparti handler det også om vernet av den svake part og at vi som myndigheter har et ekstra stort ansvar for å sikre at arbeidslivet er på en sånn måte at vi kan være stolte av det.

Spørsmålet som interpellanten reiser, er interessant. For hva gjør regjeringen, og hva gjør vi, når det ikke hjelper å innføre solidaransvar og identitetskort og allmenngjøring av tariffavtaler? Når vi deler engasjementet i kampen mot sosial dumping, må vi også gå videre og være villige til å se på nye tiltak. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsråden på om det kan være verdt å utrede konsekvensene av nasjonal minstelønn.

Interpellanten snakker om sosial dumping, et begrep hvor vi snakker om uakseptabelt dårlige lønns- og arbeidsvilkår. Men som flere har vært inne på, har begrepet «sosial dumping» av og til blitt brukt litt ofte i sammenhenger som det kanskje ikke passer. Derfor må jeg spørre om regjeringspartiene kan være med på å utvanne begrepet. Når det gjelder interpellasjonen i dag, er det ikke slik at det er sikkert at en utenlandsk bedrift bedriver sosial dumping selv om den vant et anbud mot en seriøs norsk bedrift, slik det kan gå fram av interpellasjonsteksten.

Kristelig Folkeparti ivrer etter et arbeidsliv der alle skal ha rett til en anstendig lønn og gode arbeidsvilkår. Det er likevel ikke slik at ethvert tilfelle av dårligere arbeidsvilkår enn det som framgår av tariffavtale, kvalifiserer til betegnelsen «sosial dumping».

Foreligger det et klart brudd på arbeidsmiljøloven, er begrepet «sosial dumping» relevant. Problemet er at i Norge er ikke lønn regulert i loven. Det trenger ikke å være et problem, men det gjør det vanskeligere å si hva som er sosial dumping. Det kan gjøre kampen mot sosial dumping vanskeligere.

Interpellanten trekker fram allmenngjøring av tariffavtaler som et virkemiddel for å få bukt med sosial dumping i de mest utsatte sektorene. Problemet er at i disse sektorene er tariffdekningen lav, og at det eksisterer konkurrerende tariffavtaler, og allmenngjøringen kan, som flere har vært inne på, være med på å svekke organisasjonsfriheten.

Det er høye krav til produktivitet i Norge, og det er vanskelig å komme inn på arbeidsmarkedet. Dersom en ikke klarer å produsere fort nok eller godt nok, kan det være vanskelig å få sin første jobb når en kommer til Norge. Så kan en stille spørsmålet om det virkelig er den store hjelpen de menneskene, alle disse arbeiderne, som kommer til Norge, ønsker. Jeg tror, hvis vi tenker etter, at mange av dem egentlig bare ønsker å jobbe, og de får i tillegg lov til å jobbe for en mye høyere lønn enn de gjorde i sitt hjemland. Det er ikke dermed sagt at jeg gjennom min drøfting av sosial dumping ønsker å redusere kampen mot det, men i likhet med flere ønsker jeg at vi må bli tydeligere på hva sosial dumping er.

Debatten i dag, som dreier seg om en spesiell bransje – vikarbyråer og kanskje ikke minst utenlandske – har en annen side. Jeg har et ønske om også å presisere at samfunnet vårt både er tjent med og avhengig av utenlandsk arbeidskraft og også av vikarbyråer. Samfunnet vårt tjener på å ha vikarbyråer som hjelper til med å løse arbeidsoppgavene. Vikarbyråene utøver egentlig et samfunnsansvar når de skaffer mennesker arbeid og gir de ansatte mulighet til opplæring og videreutvikling, noe som igjen styrker mulighetene deres til å komme inn på arbeidsmarkedet. Vi må ikke glemme at det ofte er vikarbyråer som skaffer arbeid til mennesker som er blitt overtallige, eller som gir mennesker med en fremmedkulturell bakgrunn, deres aller første jobb.

Kristelig Folkeparti ser fram til den nye stortingsmeldingen og vil arbeide konstruktivt med å forsterke tiltak – og også finne nye tiltak – for å kunne vinne enda sterkere fram i kampen mot sosial dumping.

Ingalill Olsen (A) [16:18:13]: Arbeiderpartiet er imot sosial dumping i arbeidslivet. Det strider mot Arbeiderpartiets ideologi, som bygger på likeverd og likebehandling av mennesker. For å nå dette målet må vi ha et anstendig arbeidsliv. Å betale ulikt for likt arbeid utført på samme arbeidsplass er ikke innenfor anstendighetsbegrepet.

La meg slå det helt fast: Vikarbyråer er ikke synonymt med sosial dumping, men jeg velger likevel å benytte denne interpellasjonsdebatten til å påpeke og vise til at vi i det siste har sett noen grove eksempler på sosial dumping i arbeidslivet – sist i fiskeindustrien.

Ifølge NRK Troms og Finnmark den 16. mars 2011 har man ved det Fjordlaks-eide Tufjordbruket i Finnmark like godt satt ut hele ansettelsesforholdet til det litauiske selskapet Altonas. Det betyr litauiske lønns- og arbeidsvilkår.

I NRKs oppslag hevdes det at timelønnen var på 60 kr. Denne situasjonen tjener ikke det lokalsamfunnet hvor bedriften ligger, i dette tilfellet Måsøy kommune i Finnmark. Det tjener heller ikke arbeidstakeren, kun bedriftseieren.

En lønn som ikke er til å leve av i Norge, hindrer integrering og tilflytting. Finnmark ønsker ikke å by på råvarene og i tillegg bli assosiert med sosial dumping. Slike forhold kan bare karakteriseres som det det er, nemlig utbytting.

Det er tydeligvis ikke ulovlig i Norge å sette ut lønns- og arbeidsvilkår til andre land, med atskillig dårligere betingelser enn i Norge, men det blir ikke mye likhet, sosial rettferdighet og integrering av utenlandske arbeidstakere i norsk arbeidsliv av slikt. Det var nok heller ikke motivet til Fjordlaks for å inngå denne avtalen.

Et redusert lønnsnivå administrert fra et annet land kan kanskje også bety et redusert skattenivå. Deler ministeren mine bekymringer på skattesiden – ikke knyttet til den spesielle saken jeg nevner, men på generelt nivå?

Bak alle saker er det mennesker som rammes, så også i eksemplet fra Fjordlaks og Tufjord.

Outsourcing av lønns- og arbeidsvilkår betyr litauisk sykelønn for den unge mannen som mistet to fingre under arbeidet på det norske Tufjordbruket. Han fikk under 2 000 kr per måned i sykelønn; så mye var to fingre verd. Vi kan ikke la den unge mannen ha blitt kvestet for livet uten å gjøre noe med det. Svaret på disse uverdige forholdene er at fiskeindustrien, som byggebransjen, må allmenngjøres.

Det er lyspunkter: Et bredt utvalg av organisasjoner innen fiskerinæringen – både på sjø og på land – har tatt kontakt med myndighetene ved Fiskeri- og kystdepartementet og Arbeidsdepartementet med sikte på å drøfte dette forholdet. Den 11. mars 2011 ble det avholdt et møte hvor dette var tema.

Det er positivt at næringen selv tok initiativ til dette møtet og på den måten signaliserer at de ønsker å være i forkant i arbeidet mot sosial dumping. Det er en forutsetning at det må være ordnede arbeidsforhold for at fiskeri- og sjømatnæringen skal være en sunn bransje.

Regjeringen har gitt Arbeidstilsynet økte ressurser. Det er en forutsetning for å føre tilsyn og avdekke uverdige arbeidsforhold. Stortinget bør – og Arbeiderpartiet skal – følge dette arbeidet nøye.

Vår fantastiske sjømat, med verdens beste råstoff, kan ikke være skjemt av uanstendige arbeidsbetingelser. Fiskeri- og sjømatnæringen må allmenngjøres!

Inga Marte Thorkildsen (SV) [16:22:58]: Jeg har også lyst til å starte med å takke representanten Gullvåg for å ha tatt opp et usedvanlig viktig tema. Dessverre er dette temaet mer og mer aktuelt etter hvert som vi også blir mer internasjonale. Jeg kan jo starte med å nevne at det var noe av det som SV advarte mot da Norge sa ja til EØS-avtalen, og ikke minst da vi ble en del av Schengen – dette med at det blir vanskeligere å få ført kontroll, og at vi vil bli utfordret på en del sentrale områder. Derfor er det viktig at vi har debatter om dette jevnlig, og at vi sikrer at vi har et skikkelig arbeidsliv.

Jeg vil ikke minst gi ros til Oslo Bygningsarbeiderforening, som har stått på veldig for å organisere arbeidstakere fra nye EØS-land, for – jeg vil også få sagt det – det virker som om noen tror at arbeidstakere som kommer fra f.eks. Polen, Litauen eller andre land, og som er sterkt til stede i Norge for å jobbe, syns det er helt i orden å jobbe for luselønn, og at vi egentlig bare bør la dem få lov til å gjøre det. Men det viser seg faktisk at det ikke er tilfellet. Det er slik at også disse arbeidstakerne ønsker å stille seg solidarisk sammen med norske arbeidstakere, og at de, når de har blitt oppmerksomme på rettighetene sine, har vært med på å gjøre opprør mot at de blir sett på som et B-lag i det norske arbeidslivet. De finner seg heller ikke i det. Men nøkkelen til dette er sterke fagforeninger. Det er at vi sikrer at fagforeningene har makt, innflytelse, mulighet til å organisere, mulighet til å ha innsyn, mulighet til å gripe inn på arbeidsplassene. Vi må ikke frata dem rettigheter, men tvert imot styrke rettighetene.

Regjeringa har tatt mange gode og offensive initiativer på dette området, og de rød-grønne partiene har vært aktive for å få styrket rettighetene. Det er kjempeviktig. Vi er nødt til å være offensive også framover. Det kommer til å være behov for et kontinuerlig arbeid for å utvide både rettigheter og plikter for å hindre at vi får mer sosial dumping. Det kommer også til å være behov for skikkelige, seriøse diskusjoner i kommunene, ikke minst når det gjelder bruken av bemanningsbyråer, når det gjelder konkurranseutsetting og privatisering av velferdstjenester i kommunene.

SV har vedtatt en uttalelse på sitt landsmøte nå i helgen som går langt, hvor vi utsteder det vi kaller en arbeidsgivergaranti, hvor vi skal jobbe aktivt mot alle former for sosial dumping, vi skal si nei til privatisering og konkurranseutsetting av kommunale tjenester, vi skal arbeide for mindre bruk av midlertidige stillinger og for at alle som ønsker heltidsstillinger, skal få det, og så skal vi holde bruken av vikarer og spesielt vikarbyråer på et minimumsnivå.

Jeg vil advare mot det som høyresida nå prøver på, ved at de holder fram Adecco-saken som et unntak, som noe som viser at vi her hadde med en useriøs aktør å gjøre. Adecco var jo sjølve flaggskipet for den seriøse delen av bemanningsbransjen. Så viser det seg altså at det er hele systemet som oppfordrer til snusk. Den eneste måten å skaffe seg profitt på er ved at man går direkte løs på lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte. Det er klart at det går jo også ut over kvaliteten for eldre pleietrengende mennesker til sjuende og sist.

Innafor byggebransjen ser man også at dette går på kvaliteten løs, ved at man får stadig færre fast ansatte, som da kan sørge for kontinuitet i kunnskap og kompetanseutvikling. Det er en direkte trussel mot sjølve faget.

Så prøver høyresida å si: Nei, egentlig handler det om at vi har et for lite fleksibelt arbeidsliv. Det er også en veldig farlig vei å gå. Tvert imot: Vi må hegne om retten til å kunne stå i arbeid gjennom et helt liv, muligheten til å ha en lønn å leve av. Vi må ikke basere oss på at vi skal ha et arbeidsliv der vi tar utgangspunkt i de som er fleksible, friske, som bare jobber en kort periode, og som så gjør noe helt annet. Jeg vil også advare mot denne ROS-modellen, hvor skattepengene våre skal gå direkte i lomma på velbemidlede mennesker, at vi subsidierer deres mulighet til å ta inn underbetalt arbeidskraft. Det vil i hvert fall ikke jeg være med på!

Terje Aasland (A) [16:28:19]: Interpellanten tar opp et svært alvorlig tema.

Sosial dumping angår oss alle. I de groveste tilfellene er det utvilsomt slik at det er menneskehandel satt i system innenfor enkeltaktører i norsk næringsliv. Så er det grader av alvor – det kan vi være enige om. Men jeg mener overhodet ikke det er noe grunnlag for å måtte bruke tid – i denne sal – på å diskutere avklaringer omkring begrepets betydning.

For det første, uavhengig av grad: Det å dumpe lønns- og arbeidsvilkår rammer de seriøse bedriftene, de bedriftene som velger å opprettholde en fast stab av ansatte på ordnede vilkår. For hver gang en rokker ved det, utfordrer en konkurranseforholdet og skyver konkurranseforholdet. Det er et problem at det konkurreres med dette som basis.

Det andre forholdet er at arbeidstakere som leies inn, blir utnyttet, mens arbeidstakere som er ansatt i seriøse bedrifter, selvfølgelig blir utfordret gjennom at andre tilbyr noe til en helt annen ramme. Fellesskapet – som det siste, i hvert fall i det jeg skal si – blir rammet ved at sannsynligheten for skatteunndragelser osv. i kjølvannet av dette er særdeles stor.

Jeg er derfor glad for at mange av de tiltakene som er iverksatt av den rød-grønne regjeringen, faktisk har virket, men det er langt fram til å kunne si at en er tilfreds med situasjonen. Jeg er glad for at statsråden sier at dette problemet skal være et hovedfokusområde også i tiden framover.

Problemet vårt, eller utfordringen vår, er vel egentlig at uavhengig av hva vi velger å gjøre, så vil noen forsøke å utnytte de mulighetene som er, for å tjene raske penger på andre menneskers og seriøse bedrifters bekostning. Dette er et internasjonalt problem, det er et nasjonalt problem, det er et menneskelig problem, og det er et stort samfunnsproblem. Det vrir konkurransen fra seriøse bedrifter til bedrifter som velger å utnytte det systemet som ligger der, og som kan etableres. Det er ikke akseptabelt.

Jeg har lyst til å ta fire refleksjoner i forhold til diskusjonen om å begrense mulighetene for denne type uønsket atferd. Representanten Karin Andersen var inne på det. Straffenivået for denne type lovbrudd må etter mitt skjønn vurderes. Risikoen for å bli tatt tror jeg oppfattes som relativt beskjeden, mens strafferammene i utgangspunktet er satt svært lavt.

Det andre punktet jeg tror det er viktig å fokusere på, er kravet om kunnskap – både til bedriften som forestår et oppdrag, og til dem som skal utføre et oppdrag. Det er en liberalisering på det med kunnskap til dem som utfører og forestår et arbeid, som jeg mener tjener dem som ønsker å være useriøse. Her må regjeringen følge svært nøye med og prøve å opprettholde motivasjonen for høy kunnskap for næringslivet på de områdene det gjelder.

Et tredje punkt er at jeg synes – selv om det kanskje per nå foreligger formalia som hindrer det – at den som leier inn, burde betalt lønnen til den som leies inn. Det kan, som jeg sa, være noen problemer, men det hadde i hvert fall i utgangspunktet gitt innleier en betydelig oversikt over den leietakeren en har leid inn.

Så til det siste punktet: lovgrunnlaget for ut- og innleie og vikarvirksomhet. Jeg tror det er farlig å si at den reguleringen som nå foreligger, er den som skal videreføres. Jeg tror det er viktig at regjeringen faktisk vurderer forholdene, ikke minst utviklingen innenfor det området som representanten Henriksen refererte til, og som hun gjenga på en god måte. Det er det helt nødvendig å ta på største alvor.

Jeg er glad for at statsråden har en offensiv inngang til interpellasjonen. Dette er et så alvorlig tema at statsråden aldri kan tillate seg en pause fra temaet. For å bedre situasjonen må alle virkemidler vurderes, og vi må ikke komme i en situasjon hvor Høyre bruker dette som utgangspunkt for å fordekke sitt ønske om å «fleksibilisere» norsk arbeidsliv.

Thor Erik Forsberg (A) [16:33:52]: Jeg må takke interpellanten for å ta opp kanskje en av de absolutt viktigste sakene vi kommer til å diskutere i denne salen. For det som dreier seg om midlertidige ansettelser, og det som dreier seg om innleie, er spørsmålet om hva slags type arbeidsliv vi skal ha i framtiden. I Europa ser vi at store deler av det seriøse næringslivet forsvinner. Til erstatning blir det mer bruk av vikarbyråer, bemanningsbyråer og innleie. Det betyr ikke at det kommer nye arbeidsplasser, det betyr bare at de gamle arbeidsplassene blir erstattet av arbeidsplasser med langt dårligere kvalitet, langt dårligere lønn og langt mindre sikkerhet for dem som skal ta jobbene.

Situasjonen i mange av bemanningsbyråene og vikarbyråene er som regel at vikarene ikke har en arbeidsavtale med et fast timetall. Til nød har de en oppdragsbekreftelse for hvert enkelt oppdrag, av begrenset varighet. Det betyr at man har ingen forutsigbarhet når det gjelder økonomi, og er i praksis avskåret fra f.eks. det å få boliglån. Det med stillingsvern er i mange tilfeller ikke-eksisterende. Dersom en utleiekandidat ikke tilfredsstiller kundens behov eller krav, trenger de ikke å sies opp, det er bare å la være å ringe dem opp for nye eller videre oppdrag. Men oftere nå ser vi, i motsetning til hva som er i tråd med arbeidsmiljøloven, at man erstatter et mer permanent behov i bedriften. I mange bransjer er det slik at organisasjonsgraden er såpass lav at man ikke har fungerende tillitsvalgte, og derfor trenger man ikke å drøfte med tillitsvalgte. Det blir fritt fram for den enkelte arbeidsgiver å ta inn innleide.

Men det som kanskje er mer alvorlig for å få avdekket disse forholdene, er at tillitsvalgte i de bedriftene som leier inn vikarer, ikke har innsynsrett i arbeidsavtaler og -vilkår. Mange mennesker som jobber i vikarbyråene og i bemanningsbransjen, kan være sårbare på arbeidsmarkedet. Det kan være språk, det kan være mangel på kunnskap om grunnleggende rettigheter, og ikke minst at det er usikre arbeidsforhold som gjør at man ikke tør å ta opp kritikkverdige forhold med arbeidsgiver.

Jeg tror det er mange spørsmål vi er nødt til å se videre på for å komme fenomenet med sosial dumping til livs. Men jeg tror at noe av det vi bl.a. trenger å se på, er hvordan loven om virksomhetsoverdragelse fungerer. Bør det stilles sterkere krav til fast bemanning? Bør det være en godkjent lærebedrift for å sikre rekruttering av kompetent arbeidskraft for framtiden? En av de tingene som kanskje gjør det lønnsomt å drive innleie, er jo at pensjon ikke er med. Det er én av de tingene vi bør se nærmere på.

Flere av dem som har hatt ordet her, har vært inne på de ulike måtene å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvaret på. NUF-selskaper er én ting, enkelpersonforetak er en annen. Det er en effektiv måte å frasi seg rettighetene som arbeidstaker på. Vi må ha en diskusjon om hvor ønskelig disse formene er for å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvaret, i det norske arbeidslivet.

Flere har vært inne på loven om allmenngjøring, og det er en god ordning. Men jeg tror at vi også trenger å se nærmere på hva vi kan gjøre for å gjøre den bedre. Mange sier at dokumentasjonskravene gjør det nærmest umulig å få det allmenngjort, og så er det spørsmål om varighet. Men jeg tror også at vi skal tillate oss en større debatt om virkemidlene som ligger i allmenngjøringsloven som går på innsynsrett for tillitsvalgte, påseplikt og solidaransvar, og om dette er virkemidler som kan gjøres mer allment tilgjengelige, f.eks. i en form i arbeidsmiljøloven.

Men de virkelige supermedarbeiderne i norsk arbeidsliv, nemlig vikarene, bør også bli løftet opp. Vi må få til en ordning hvor vi sikrer den samme lønnen som i den bedriften en blir utleid til. Også her blir spørsmålet om pensjon reist, og vi bør se om det også kan la seg gjøre å få inn i et lovverk. Retten til å stå i arbeid om det blir reist krav om fast ansettelse, bør også ses på, for vi vet at i altfor mange bedrifter kvitter man seg med brysomme ansatte som stiller krav om fast ansettelse.

Avslutningsvis: Vi vet at fryktkulturen i deler av arbeidslivet er så sterk at enkelte arbeidstakere – i motsetning til det enkelte representanter fra høyresiden har hevdet – ikke vil organisere seg. Vi trenger å se på en kollektiv søksmålsrett for å sikre også disse arbeidstakerne.

Steinar Gullvåg (A) [16:39:27]: Jeg vil først takke for et nokså sterkt rød-grønt engasjement i debatten om et viktig tema. Jeg er ikke like sikker på om jeg kan si meg tilfreds med engasjementet på den andre siden av den politiske skillelinjen.

Men jeg har registrert at noen har problemer med definisjonen av begrepet «sosial dumping». Jeg er ikke spesielt i tvil om at når statsselskapet Statoil hyrer inn et utenlandskeid selskap som kaster norske sjøfolk på land, erstatter dem med asiatiske mannskaper for en brøkdel av lønningene som betales til norske, så er det sosial dumping. Jeg synes det blir en akademisk diskusjon å diskutere det fra en annen synsvinkel. Men til hjelp for representantene Røe Isaksen og Ropstad kan jeg kanskje bruke en annen terminologi, som de er bedre kjent med, nemlig begrepet «konkurransevridning», for det er også det dette dreier seg om. Det dreier seg om den formen for konkurranse som består i at useriøse selskaper ved å betale sine egne ansatte og tilby dem dårligere arbeidsvilkår er i stand til å tilrive seg viktige oppdrag i norsk arbeidsliv. Den formen for konkurransevridning er jeg imot, og jeg håper også at jeg under tida – eller at vi under tida – skal få støtte fra høyresiden i kampen mot dette uvesenet.

Så har flere vært inne på spørsmålet om allmenngjøring av tariffavtaler. La meg med en gang understreke at allmenngjøring har virket der allmenngjøring er på plass. Problemet med allmenngjøringsloven er at den er for dårlig tilgjengelig for bransjer og områder som absolutt har behov for å få allmenngjort tariffavtalene, men på grunn av regelverket kreves det full enighet om innføring av et lovverk, og det er ikke alltid mulig.

La meg da få lov til å si til slutt: I Norge er det ikke forbudt å betale folk dårlig, og det er mange som gjør det. Men det er ikke moralsk akseptabelt at det gjøres, og da er vi med en gang inne på et tema fra en tidligere debatt i dag.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:42:39]: Jeg vil få takke interpellanten for denne viktige debatten, og for så vidt også takke alle debattantene for debatten. Det har vært opplysende.

Jeg har lyst til å si at de som har vært tydeligst her, er Fremskrittspartiet, som tok en sveip innom hele arbeidsmiljøloven og mer eller mindre sa at alt der var for stivbeint, at de ønsket en liberalisering og en oppmykning, og toppet etter mitt syn det hele med en ordning med skattelette for dem som har råd til å ha arbeid i hjemmet. Jeg tror ikke – i likhet med representanten fra SV – at det å gi skattelette til folk som allerede betaler sine ansatte dårlig, betyr at de kommer til å betale dem bedre.

Så til Torbjørn Røe Isaksen: Jeg er enig i at det er viktig – som han selv sa – at man ikke rører alt sammen til én smørje når det gjelder sosial dumping. Jeg tror det er veldig uheldig. Jeg tror ikke man skal vanne ut begrepene, men at vi stort sett vet hva vi ser når vi ser det. Vi vet at det å gi folk lønn i naturalia, det ikke å gi folk overtidsbetaling og det å la folk sove i bomberom er sosial dumping. Så vet vi, mener jeg, og det har jeg vært veldig tydelig på, at det å bruke overtid for mange ganger i det offentlige helsevesenet ikke er bra, men fordi dette gjelder syke folk, og man må ta hensyn til å få turnusen til å gå opp, er det ikke sosial dumping. Vi må skille mellom de tingene. Hvis vi blander de tingene – jeg mener ikke å fortelle at representanten gjør det, men noen prøver å gjøre det i debatten – så kommer vi feil ut, og vi klarer ikke å ta det vi skal ta.

Så til Ropstad: Jeg har veldig tro på at det er et genuint ønske om å få orden på dette, når jeg blir utfordret i forhold til minstelønn. Men jeg må bare si at jeg tar ikke den utfordringen, jeg tror ikke minstelønn er veien å gå. Vi vet at i de landene som har benyttet seg av minstelønn, har man samlet seg på den lave lønnen. Man har fått kombinasjoner av trygd og lønn for at folk skal kunne leve av arbeidet. Og hvor skal lønnen ligge? Det er den store utfordringen, mener jeg. Er ikke partene i arbeidslivet best til å fastsette lønnen? Vi har god tradisjon for det i Norge. Det har fungert veldig bra. I tillegg er jeg redd for at det å ta bort lønnsfastsettelsen fra partene i arbeidslivet nettopp vil svekke partene i arbeidslivet, og et godt, sterkt organisert arbeidsliv er for meg den aller viktigste garantisten for et arbeid mot sosial dumping.

Så er jeg helt enig i at skatteunndragelse er viktig. Vi må se på det, og det er en stor utfordring i sammenheng med dette. Derfor er det helt grunnleggende at skattemyndighetene og Arbeidstilsynet jobber sammen, og den innsatsen som de nå gjør fra Finansdepartementets side mot økonomisk kriminalitet, er helt grunnleggende.

Helt til slutt: Straff er viktig. Det ble nevnt av en representant. Og jeg skal aldri ta pause – jeg ble oppfordret til det – jeg skal aldri ta pause fra dette arbeidet.

Presidenten: Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.