Bente Stein Mathisen (H) [22:42:19]: Jeg ønsker med denne interpellasjonen å reise en debatt om en sak jeg vet veldig mange er opptatt av, og som har vært mye omtalt i media. Det dreier seg om psykisk syke personer, som begår gjentatte lovbrudd, men som ikke er strafferettslig tilregnelige.

Disse personene kan ikke straffes for lovbruddene de gjør, fordi de har en psykisk sykdom. Samtidig er de for friske til å bli tatt hånd om av psykiatrien. Spesialisthelsetjenesten sier de er ferdig behandlet, og at kommunene må ta ansvaret for dem. Kommunene har derimot ikke et lovverk å jobbe ut fra som kan forsvare tvangstiltak.

Vi har å gjøre med et svarteperspill, hvor den tapende part er psykisk syke mennesker som blir kasteballer i et offentlig byråkrati med flere forvaltningsnivåer, som bare spiller ballen seg imellom og ikke tar ansvar.

I Aften den 22. mars kunne vi lese om en mann som hadde begått 588 lovbrudd. Det sto:

«41-åringen er pågrepet en rekke ganger, men blir alltid løslatt

Han er for syk til å straffes – for frisk til å tvangsbehandles»

Hvorfor er det slik? Det er sikkert flere svar på det spørsmålet, men det er nærliggende å spørre om det var noe som glapp i den store omorganiseringen av psykiatrien.

St. meld. nr. 25 for 1996–1997 og Opptrappingsplanen med øremerkede midler i perioden 1998–2008 var en nødvendig reform og bidro til større åpenhet om det å ha psykiske lidelser. Mange psykisk syke, som hadde bodd store deler av livet sitt på institusjon, fikk et nytt og bedre liv i de mange tilrettelagte boligene som ble etablert ute i landet. Det ble i tillegg til tilbud om boliger etablert dagsentre, psykososiale team som fulgte opp med råd og veiledning i hjemmet og arbeidstreningsplasser.

St. meld. nr. 25 for 1996–1997 som het Åpenhet og helhet, og som omhandlet psykiske lidelser og ulike tjenestetilbud, la opp til at alle skulle ha sin egen bolig ute i samfunnet, slik som andre folk. Den psykiatriske behandlingen skulle gå fra institusjonsbasert behandling til en dreining av mer poliklinisk behandling fra spesialisthelsetjenesten i nært samarbeid med kommunehelsetjenesten.

Kommunene har i forbindelse med psykiatrireformen fått mer ansvar og nye oppgaver. De har ansatt personell med kompetanse innenfor psykisk helsearbeid og bygd ut tjenestene til den nye målgruppen som de har fått i fanget. Det har vært en enorm oppgaveforskyvning fra spesialisthelsetjenesten over til kommunene av både oppgaver og ansvar, men kommunene har tatt det.

Ifølge en rapport fra SINTEF har det i løpet av 1991–2006 blitt en reduksjon med 2 177 døgnplasser innenfor psykiatrien. Slagordet har vært: Asylenes tid er over! Flere psykiatriske institusjoner har blitt redusert, og noen er nærmest nedlagt.

Intensjonen er at ingen lenger skal bo på institusjon. Behandling på sykehus skal være kortvarig og midlertidig, med en klar målsetting om å skrives ut til hjemmet så snart det blir vurdert som forsvarlig. De fleste er enige om at dette har vært en riktig utvikling, og mange har, som sagt, fått et nytt og bedre liv ute i kommunene.

Men selv med gode planer og mange gode tjenester på plass er det likevel noen personer som ikke fikser livet sitt ute i det «åpne» samfunnet. De opplever å leve i en slags «gråsone» og er ikke i stand til å greie seg, samtidig som spesialisthelsetjenesten sier de er ferdig behandlet. Disse menneskene blir ikke bedre, de er kronisk syke. Mange er psykotiske nesten hele tiden. Det er disse personene man kanskje glemte i iveren etter å omorganisere psykiatrien.

De vi snakker om, er

• de alvorlig psykisk syke med lavt funksjonsnivå

• de som har en psykisk lidelse i kombinasjon med rusmisbruk

• de med psykisk lidelse og høy grad av voldsrisiko

• de med psykisk lidelse i kombinasjon med ADHD, utfordrende atferd og dårlig impulskontroll

Disse personene trenger tjenester, oppfølging og hjelp, men innser det ofte ikke selv. Selvinnsikten er ofte svært dårlig.

Ved alvorlige lovbrudd dømmes de til psykiatrisk behandling eller noen ganger også til forvaring. Ved de mindre lovbruddene blir det ingen reaksjon. Noen ganger kjøres de riktignok av politiet til akuttavdeling på psykiatrisk sykehus når de er åpenbart psykotiske. Men de er der bare et par dager, og så er det ut igjen. De kan ikke straffes for lovbruddene de gjør, for de er ikke tilregnelige.

Tidligere bodde og levde personer med slike diagnoser store deler av livet sitt på de store psykiatriske institusjonene. Asylene var som små samfunn, med gårdsbruk, butikk, vaskeritjenester, gartneri og annen håndverksvirksomhet. De hadde både arbeid og bolig innenfor institusjonsområdet. Området var åpent, de kunne bevege seg fritt omkring i kommunen, men de fikk tett oppfølging når atferden endret seg og ga grunn til bekymring.

Jeg mener ikke med dette å si at asylene skal gjenoppstå. Men det er noen elementer av struktur, oppfølging og tilbud til de alvorlig psykisk syke som var bærebjelker i asylkulturen, noe som en kanskje bør implementere i en ny form i de nye tiltakene og i alle de tilrettelagte boligene som etableres. Noen trenger en spesialisert omsorg mesteparten av livet. De er ferdig med behandling, men trenger fortsatt tett oppfølging, fordi de er syke og må leve videre med sin alvorlige psykiske lidelse.

De utilregnelige psykisk syke personene som begår gjentatte kriminelle handlinger, er ikke så mange. Det dreier seg om få personer, men de gjør mye ut av seg. Politiet bruker mange ressurser på dem. Det samme gjør helsevesenet. Familie, nabolag og nettverk er ofte utsatt for deres uforutsigbare væremåte og kan være plaget av deres kriminelle handlinger, som ofte er stjeling, hærverk og innbrudd.

Ifølge Aftenpostens Aften sier politiet at de anslår at det er 25–30 kriminelle i Oslo som mer eller mindre har «fribillett» til å begå mange mindre alvorlige, men likevel plagsomme ulovlige handlinger uten at de risikerer straff. Fire–fem av dem er så aktive at de har fått betegnelsen VIC, Very Important Criminals. Politiets VIC-gruppe følger kriminelle gjengangere svært tett. Noen av dem går inn og ut av psykoser. Derfor kan noen i gruppen straffes i enkelte tilfeller. Andre ganger går de fri.

De gjeldende reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner trådte i kraft 1. januar 2002. Det tidligere sikringsinstituttet ble opphevet, og det psykiske helsevernet ble pålagt å ta ansvaret for gjennomføringen av særreaksjoner for utilregnelige. Det ble bestemt at det skulle gjennomføres en etterkontroll etter noen år.

I 2006 oppnevnte Justisdepartementet i samråd med Helse- og omsorgsdepartementet en arbeidsgruppe, Mæland-gruppen, for å etterkontrollere reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner. Rapporten ble avlevert 30. april 2008. Mæland-utvalget fastslår i rapporten at det er behov for nye virkemidler som kan beskytte samfunnet mot gjentatte og plagsomme straffbare handlinger utført av utilregnelige. Utvalget mener også at terskelen for å kunne idømme en strafferettslig særreaksjon bør senkes noe. Rapporten var på høring, med høringsfrist 1. april 2009.

Justisdepartementet sendte ut et nytt høringsbrev i fjor høst, i oktober, med høringsfrist nå i år, den 1. februar. Dette høringsnotatet er utarbeidet i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet. Denne høringen handler om utvidelse av virkeområdet for strafferettslige særreaksjoner for utilregnelige som begår vedvarende og samfunnsskadelig kriminalitet. Dette var et av de forslagene som høringsinstansene ble bedt om å gi synspunkter på i forbindelse med Mæland-rapporten.

Høringssvarene så langt gir ingen nye signaler. Det er de samme argumentene som går igjen, med ansvarsfraskrivelse fra alle involverte instanser.

Politiet og kriminalomsorgen sier at en bør senke terskelen for å idømme en strafferettslig særreaksjon med overføring til tvungent psykisk helsevern.

Psykiatrien og helsevesenet mener at de tiltak som samfunnet finner nødvendige for å sikre seg mot kriminalitet, må forankres i kriminalomsorgen, og de er imot at kriminelle problemutfordringer skal løses innen det psykiske helsevernet.

Kommunene, som tredjeinstans, er redde for å få hele ansvaret i fanget og uttrykker stor skepsis til å inngå avtale om tidsbegrenset tvungent opphold i en kommunal institusjon.

Vi er like langt. De ulike instansene skyver fortsatt ansvaret fra seg og mellom seg. Slik kan det ikke fortsette.

Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Vil statsråden ta initiativ til at det blir gjort nødvendige lovendringer som tydeliggjør hvilken instans som har ansvar for reaksjon og oppfølging når psykisk syke utilregnelige personer begår gjentatte lovbrudd?

Hans Frode Kielland Asmyhr hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Knut Storberget [22:51:19]: Svaret er kort og greit: Ja, det vil jeg ta initiativ til – jeg har tatt initiativ til det. Jeg er litt overrasket over interpellasjonen i så måte. Det spørres om initiativ til å få nye lovregler på plass. Det ble altså presentert av Justisdepartementet 22. oktober i fjor som også interpellanten viste til – da man foreslo en ny strafferettslig særreaksjon og jeg etter beste evne nettopp prøvde å skjære igjennom en ganske omfattende debatt og presentere «tidsbegrenset tvungent opphold i psykisk helsevern».

Det forslaget som vi da sendte ut, og som var basert på Mæland-utvalgets opprinnelige innstilling, fikk en høringsfrist som gikk ut 1. februar 2011. Vi arbeider nå, i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet, med å følge opp forslaget, i lys av høringsinstansenes innspill. Men det er jo også gledelig, som interpellanten vel har merket seg, at det i inneværende års budsjett er tatt hensyn til denne reaksjonen, slik at man faktisk også har bevilget penger til det. Det kan komme godt med, skjønner jeg.

Formålet med den nye særreaksjonen og begrunnelsen for den fra regjeringas side er å legge til rette for langvarig rehabilitering gjennom stabilisering, eventuell avrusning, kartlegging av helsemessige og sosiale behov samt utarbeidelse av oppfølgingsplan. Dette er en svært komplisert gruppe, noe jeg forstår at interpellanten også har stor forståelse for. Det ville ikke hjelpe mange av disse å tilby vanlig kriminalomsorg. Det vil ikke være anledning til å tvangsbehandle, herunder medisinere, med mindre vilkårene for bruk av tvungent psykisk helsevern er oppfylt.

De fleste psykotiske med mye kriminalitet trenger et omfattende behandlingstilbud og kan ha behov for flere tjenester. En god utredning og oppfølging fordrer at det tilrettelegges for et samarbeid og god kommunikasjon mellom ulike relevante instanser i samfunnet – som jeg syns interpellanten belyser veldig godt i interpellasjonen sin og i begrunnelsen – som f.eks. kommunehelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten, Nav, sosialtjenesten, barnevernet, skolen, politiet og kriminalomsorgen. Forslag om felles utarbeidelse av oppfølgingsplan for domfelte og adgang til kommunikasjon i den forbindelse vil kunne bidra til dette. Høringsforslaget omfatter derfor et særskilt unntak fra regelen om at den opplysningene omhandler, må gi samtykke for at taushetsbelagte opplysninger kan utveksles mellom instanser. Det er vel et av de feltene hvor vi virkelig ser at taushetsplikten noen ganger i hvert fall kan brukes som begrunnelse og som et reelt stengsel for effektiv kriminalitetsbekjempelse.

Maksimal lengde på tidsbegrenset tvungent opphold i psykisk helsevern er fra vår side foreslått til seks måneder. Seks måneder vil kunne være nødvendig for å kunne gjennomføre utredning og eventuell avrusning. Dersom utredning og eventuell avrusning er avsluttet før det er gått seks måneder, skal særreaksjonen opphøre.

Bakgrunnen for forslaget er at det fins en liten gruppe utilregnelige, som også interpellanten er inne på, på anslagsvis 10–20 personer som gjentatte ganger begår særdeles plagsomme straffbare handlinger. Overgrep i familieforhold, trusler og vold mot offentlige tjenestemenn, omfattende hærverk, tilgrising og sjikane er eksempler på slike lovbrudd. Disse kan ikke straffes. Det er heller ikke hjemmel i gjeldende regelverk for å benytte den strafferettslige særreaksjonen overføring til tvungent psykisk helsevern – det når ikke opp. Som representanten er kjent med, er særreaksjonene dom på overføring til tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg forbeholdt de alvorligste lovbruddene som kan krenke andres liv, helse eller frihet. De er tidsubestemte og svært inngripende og ville egentlig heller ikke være særlig relevante overfor dem vi her snakker om. Gruppen av utilregnelige som begår gjentatt og plagsom kriminalitet, oppfyller ofte heller ikke vilkårene for innleggelse i tvungent psykisk helsevern. Mange evner ikke eller ønsker ikke alltid å motta helsehjelp. Det er komplisert, det er vanskelige saker. Det er som representanten påpeker, en «missing link», eller et hull, i lovverket. Hensikten med det nevnte høringsforslaget er nettopp å forsøke å tette dette hullet.

Behovet for å utvide virkeområdet for de strafferettslige særreaksjonene til også å omfatte utilregnelige som begår vedvarende og samfunnsskadelig kriminalitet, har for øvrig vært vurdert flere ganger. Våren 2004 ble det foretatt en begrenset etterkontroll av de strafferettslige særreaksjonene for utilregnelige. Kontrollen avdekket at det er en liten gruppe utilregnelige som opptrer særlig plagsomt. I forslaget til den alminnelige delen til ny straffelov som ble fremmet i 2004 – altså under den forrige regjering – påpekte departementet at de beste grunner taler for at det bør søkes løsninger innen helsevesenet for denne gruppen av utilregnelige. Videre uttalte departementet at «særreaksjoner bør i prinsippet reserveres for lovbrytere som kan være farlige for andres liv, helse eller frihet».

Spørsmålet ble videre vurdert i forbindelse med etterkontroll av reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner. Etterkontrollen ble gjennomført av en utredningsgruppe, som også interpellanten har vært inne på, den såkalte Mæland-gruppen, som ble oppnevnt i 2006 av Justisdepartementet i samråd med Helse- og omsorgsdepartementet. Rapporten ble avlevert 30. april 2008. Mæland-gruppen fastslår i rapporten at det er behov for nye virkemidler som kan beskytte samfunnet mot gjentatte og plagsomme straffbare handlinger utført av utilregnelige. Videre gis det i rapporten uttrykk for at terskelen for å kunne idømme en strafferettslig særreaksjon bør senkes noe. Mæland-gruppen foreslår ingen ferdig utredet modell med konkrete lovendringsforslag, men gir en skisse til en mulig modell for hvordan en eventuell særreaksjon mot denne gruppen kan gjennomføres. Det var jo årsaken til at vi måtte ha en ny runde på denne saken og sende den ut på høring i oktober og komme med forslaget. Det initiativet er tatt. Samtidig anbefaler gruppen at spørsmålet utredes ytterligere.

Mæland-rapporten ble sendt på høring med frist 1. april 2009. Der ba vi om synspunkter på dette, og jeg deler for så vidt interpellantens synspunkter på høringsinstansenes syn på dette. Det blir ofte en kasteball, får jeg inntrykk av.

Mange av høringsinstansene støttet likevel forslaget om å utvide virkeområdet for de strafferettslige særreaksjonene. Det var imidlertid delte synspunkter på innholdet i en eventuell særreaksjon, som var nært knyttet opp til hvem som faktisk skulle gjøre jobben. Noen må skjære igjennom. Det er det Justisdepartementet etter mitt skjønn så langt har gjort når vi har laget et forslag, og når vi også har valgt gjennom helsevesenet å bevilge penger til dette allerede i år.

Noen støttet en utvidelse av gjeldende regelverk, mens andre ønsket en tidsbestemt reaksjon. Mange av høringsinstansene var også negative eller hadde sterke innvendinger mot å utvide de strafferettslige særreaksjonene. Vi møter raskt på veldig prinsipielle motforestillinger, som for så vidt også er gode motforestillinger, fordi det handler om virkemidler og reaksjoner som ikke virker raskt, og som ikke gjør sitt til at vi får kriminaliteten ned – verken på kort sikt eller på lang sikt.

Med dette som bakteppe ble det nevnte forslaget om en tidsbestemt reaksjon sendt på høring i oktober 2010. Samtidig tar regjeringa sikte på å utvide gjeldende særreaksjon om overføring til tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg for kriminalitet som har karakter av integritetskrenkelser, og som gjentatt rammer samme person på en slik måte at det har karakter av systematisk forfølgelse. Det innebærer at de personer som gjentatt blir utsatt for straffbare handlinger fra en person som er strafferettslig utilregnelig, får et særlig vern. Gjeldende særreaksjoner er tidsubestemte og kan vedvare så lenge faren for gjentakelse er til stede.

Til slutt vil jeg bare også gi uttrykk for at jeg syns det er prisverdig at interpellanten reiser denne problemstillingen i Stortinget. Initiativet er tatt fra vår side, men jeg skal være så pass åpen og ærlig og si at jeg syns dette er svært vanskelige saker, fordi vi må finne reaksjoner som virker. Det er dessuten vanskelig fordi det er en veldig sårbar gruppe, som lett kan bli gjemt bort på steder hvor man ikke får advokathjelp, men hvor man får det motsatte, og som gjør sitt til at man settes tilbake, og vi egentlig bare har skaffet oss en avsporing fra det som det hele gjelder – en hvilepute for samfunnet. Da er vi raskt inne på virkemidler som også krenker disse personenes fundamentale menneskerettigheter.

Jeg tror vi har klart å finne en balansert løsning som aktiviserer, og som bidrar til at samfunnet tar ansvar og gjør det man kan. Og så vil vi nok måtte oppleve i mange av disse sakene – også i framtida – at vi ikke bestandig klarer å styre den menneskelige atferden, slik vi kanskje skulle ønske oss.

Jeg takker for interpellasjonen.

Bente Stein Mathisen (H) [23:00:56]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg har lyttet interessert til redegjørelsen, og jeg opplever virkelig at statsråden er veldig opptatt av dette temaet. Jeg synes det er fint at han har tatt initiativ til å gjøre noe med problemet.

Prinsippet om at utilregnelige ikke kan straffes, betyr ikke at domfelte ikke kan møtes med noen reaksjon, som også statsråden sa. Utilregnelige som har begått lovbrudd av en viss alvorlighet, kan etter nærmere betingelser idømmes en strafferettslig særreaksjon. Særreaksjonen, som innebærer overføring til tvungent psykisk helsevern, kan idømmes den som var psykotisk eller bevisstløs på handlingstiden, og gjennomføres innenfor det psykiske helsevernet, jf. straffeloven 1902 § 39.

Men de strafferettslige særreaksjonene kan bare anvendes overfor lovbrudd av en viss alvorlighet. Personer som utfører vedvarende samfunnsskadelig eller plagsom kriminalitet, kan f.eks. ikke idømmes særreaksjon etter dagens gjeldende regelverk, men det har man nå på høring for å utvide og senke terskelen for. Derfor går mannen som Aftenpostens Aften skrev om i forrige uke, fri, selv om han begår åtte av ti innbrudd i deler av Oslo og påfører samfunnet store kostnader. Han uttaler, ifølge Aften, at det er «gøy» å være kriminell, og at det er «spennende» å begå innbrudd.

Det blir oppfattet som provoserende av dem som blir utsatt for innbrudd og krenkelser, at ingenting blir gjort for å stoppe slik uakseptabel kriminell atferd. Det strider mot den allmenne rettsfølelse når personer etter nøye planlegging og overveielse gjennomfører gjentatte straffbare handlinger, uten at dette får konsekvenser verken i form av strafferettslig reaksjon eller behandling. Derfor er det fint at statsråden har tatt initiativ til en lovendring for å få tettet hullet – denne «missing link» – i lovverket.

Men Høyre synes det er beklagelig at det har tatt så lang tid med ulike utredninger og flere høringer i denne saken. Det tar altfor lang tid før noe blir gjort. Sak om eventuelle lovendringer har jo vært varslet siden 2006, og vi er nå i 2011. Derfor etterlyser jeg kanskje enda litt mer handlekraft og fremdrift fra statsrådens side. Det «å skjære igjennom», som statsråden selv uttrykte tidligere her, er på tide. Det er på høy tid med nødvendige ansvarsavklaringer og lovendringer på dette området.

Statsråd Knut Storberget [23:03:23]: Det har tatt tid – det har det. Jeg tror at en skal være varsom med å beskylde noen for at det har tatt tid, fordi jeg mener at dette er vanskelig. Det er en vanskelig diskusjon. Jeg må si at jeg har slitt meg fram til det vi har sendt ut på høring.

Men det var jo ikke i 2006 denne diskusjonen startet. Nei da! Vi må lenger tilbake i tid. Det er mange som har jobbet med dette spørsmålet – egentlig helt siden vi etablerte de nye særreaksjonene, og man visste at det var grupper som ikke ville bli omfattet av de ganske høye tersklene som gjelder for strafferettslige særreaksjoner. Vi har sett på praktiseringen av de strafferettslige særreaksjonene at det til tider faktisk er en ganske stabil nedgang, så vidt jeg erindrer, når det gjelder antallet som kommer inn under de tradisjonelle strafferettslige særreaksjonene. Men dette har tatt tid for mange regjeringer.

Det er ingen unnskyldning for at vi ikke skal gjøre noe nå. Det er derfor jeg er veldig glad for at når man nå finner en modell, som jeg håper også Stortinget kommer til å slutte seg til – for vi får jo den diskusjonen opp i Stortinget – så kan vi så raskt som mulig sette det i verk. Det er derfor det har vært maktpåliggende for min del – og for regjeringas del – at vi også i inneværende års budsjett faktisk har satt av penger til det, slik at vi kan få en ikrafttredelse av regelverk så raskt som mulig, og begynne å etablere og bygge opp et slikt tilbud. Det tror jeg er helt avgjørende.

Når man har plassert ansvaret for dette og man også har budsjettmessig oppmerksomhet rundt dette og samtidig får på plass et lovverk som kan fange opp noe, er jeg optimist med tanke på at man kan gripe dette bedre an enn man har gjort tidligere.

Men jeg forklarer meg alltid med et visst forbehold når det gjelder denne gruppen mennesker, fordi jeg vet at vi kan ikke vedta at mange av disse kan bli friske. Det må skje gjennom helt andre ting enn politiske vedtak. Det krever ganske stor innsats, og vi vil alltid kunne stå i en situasjon hvor vi heller ikke kommer helt fram. Da får vi prøve å se på hva slags tiltak som kan verne oss best mot den atferden som de fleste av oss ser som uønsket.

Jeg minner også om at jeg har varslet at vi ser på utvidelsen av de eksisterende ordningene, slik at terskelen også endres noe opp mot hva slags aktiviteter man kan gripe inn mot, men det er særlig vedvarende plagsomme integritetskrenkende aktiviteter som noen bedriver, som vi mener der bør omfattes.

Tove-Lise Torve (A) [23:06:23]: Representanten Bente Stein Mathisen setter et viktig tema på dagsordenen med denne interpellasjonen. Essensen i interpellasjonen – eller i spørsmålet, om man vil – er, slik jeg tolker det: Hvordan skal samfunnet håndtere psykisk syke og utilregnelige mennesker som begår kriminelle handlinger?

Det er et godt spørsmål, men det er også et vanskelig spørsmål, som dessverre ikke har noe enkelt svar. Når et menneske per definisjon er tilregnelig og begår en straffbar handling, blir vedkommende straffet med en dom, som eksempelvis samfunnsstraff eller fengselsstraff. Men mennesker som er psykotiske eller høygradig utviklingshemmede, vil ofte bli definert som strafferettslig utilregnelige i gjerningsøyeblikket og kan dermed ikke idømmes ordinær straff. Det er disse menneskene vi snakker om i denne debatten. Mange av disse begår gjentatte lovbrudd uten at det får direkte konsekvenser.

Interpellanten viser til en reportasje i Aftenpostens aftenutgave for få uker siden, hvor vi leste om en person som hadde begått nærmere 600 lovbrudd, uten at han kunne straffes. Der var det en politiinspektør ved navn Bente Gerner i Oslo politidistrikt som sa til Aften-utgaven:

«Mannen er psykotisk og kan derfor ikke straffes for lovbruddene han begår. Samtidig er han ikke så syk eller farlig for sine omgivelser at han kan behandles med tvang. Han faller mellom to stoler.»

Jeg synes ikke vi har et godt nok system som fanger opp disse menneskene, både fordi samfunnet ikke blir godt nok beskyttet mot nye kriminelle handlinger, og fordi flere av dem vi snakker om her, motsetter seg eller ikke forstår nødvendigheten av verken utredning, behandling eller oppfølging, slik at de kan endre handlingsmønster, og dermed forebygge at de begår nye kriminelle handlinger. Det er jo det som er hele kjernen i utfordringen.

Derfor er jeg glad for det justisministeren sa i sine innlegg. Det at regjeringen vil få på plass et lovverk, hvor disse psykisk syke kriminelle gjengangerne skal kunne overføres til psykisk helsevern på et tidsbegrenset tvunget opphold, vil etter min mening være et viktig og et riktig tiltak.

Gjennom en slik strafferettslig særreaksjon som justisministeren skisserer, vil samfunnet lettere kunne komme i inngrep med den enkeltes handlingsmønster. Man vil kunne utrede, motivere og komme i gang med aktuell behandling i forhold til den psykiske helsetilstanden hos den kriminelle. Han eller hun kan få hjelp til sitt rusproblem gjennom avrusing og rehabilitering.

Hvis man virkelig lykkes, kan man få forståelse hos den kriminelle for at samfunnet må gi en reaksjon på den kriminelle handlingen, og dermed få forståelse for at kriminelle handlinger er uakseptabelt, og at samfunnet må sette grenser for hva som er tillatt og ikke tillatt.

Gjennom samarbeid mellom det psykiske helsevernet og aktuelle instanser som kommunenes helse- og omsorgstjenester, Nav, politi og kriminalomsorg må man få kartlagt de helsemessige og sosiale behovene, og slik legge til rette for både et opplegg som skal bryte det kriminelle handlingsmønsteret og å fortsette et opplegg for den enkelte etter at den strafferettslige særreaksjonen er gjennomført.

Også her er stikkordene: fast bolig, tett oppfølging gjennom sysselsetting og videre behandling, rehabilitering og habilitering. På sikt vil dette forhåpentligvis bidra til å redusere den kriminelle adferden.

Målet er at et helhetlig opplegg rundt den enkelte vil forhindre at de vi snakker om, faller mellom de to stolene politiinspektør Bente Gerner viser til.

Billedlig sagt må samfunnet, istedenfor enkeltstående stoler, ha en hel og sammenhengende benk med tiltak som sørger for at de psykisk syke og utilregnelige kriminelle får behandling og oppfølging, samtidig som vi beskytter samfunnet mot de kriminelle handlingene de begår. En slik lang benk av tiltak er ressurskrevende, men helt nødvendig for å beskytte enkeltmenneskene og samfunnet.

Jeg ser at jeg har litt tid igjen, og jeg vil gjerne stille et spørsmål til interpellanten og Høyre: Hva mener de må gjøres utover det regjeringen nå gjør, for at de utilregnelige psykisk syke ikke skal falle mellom de to stolene, eller være «kasteballer» i systemet, som interpellanten selv beskrev i sitt innlegg?

Anders B. Werp (H) [23:11:18]: Takk til interpellanten som løfter fram et viktig tema. Hun bruker jo mange eksempler på hvorfor dette temaet er så viktig.

Jeg er enig med interpellanten i at statsråden utviser et ekte og genuint engasjement i saken. Det er gledelig. Statsråden brukte uttrykket at dette er en «sårbar gruppe», og det er åpenbart riktig. Interpellanten peker på at denne gruppen brukes i et såkalt svarteperspill – hvis jeg noterte riktig. Det synes jeg også er et godt uttrykk, fordi man lett kan få inntrykk av at dette er personer der den ene offentlige instansen etter den andre snur ryggen til de sårbare, og heller peker på hverandre og sier at det er andre enn de selv som har ansvaret for oppfølgingen av disse personene. Det gjør at man altså står igjen som taper på enda en arena.

Politi, kriminalomsorg, helsevesen og kommuner har alle sin del av ansvaret for den videre oppfølging, men dette må det ryddes opp i.

Vi kan alle sammen lett forstå hvilke problemer dette selvfølgelig fører til for den som står i sentrum – altså gjerningspersonen – men nabolag, nærmiljø, sliter jo også med dette. Jeg vil tro – og det er lett å forstå – at også familien rundt dem det gjelder, har det vanskelig. Det er mange som går tapende ut av dette spillet.

Dette har det tatt tid å få ryddet opp i. Jeg vil fra Høyres side si at vi har forståelse for at det ikke finnes noen enkle løsninger på dette spørsmålet, og statsråden bruker jo i stor grad sitt innlegg til å begrunne hvorfor det har tatt tid. Men det slår meg at i stedet for å bruke mye tid på å finne en antatt fasitløsning – den løsningen som på en måte skal gi svaret for all framtid – går det vel kanskje an å nærme seg løsningen ved at vi kan bruke den kunnskapen vi har i dag, i erkjennelse av at vi får mer erfaring og kunnskap etter hvert, og at vi dermed ikke har en statisk innstilling til at vi nå skal finne fasitsvaret.

Noen må ta ansvar. Det ansvaret ligger i Justisdepartementet. Høyre er ikke i tvil om at det er der saken må løses. Vi imøteser konklusjonene fra departementet i denne saken, og fra Høyres side kommer vi til å følge det opp videre derfra. Vi gleder oss over – i den grad det er mulig å glede seg over noe i denne saken – at i alle fall statsråden utviser et genuint engasjement.

Sylvi Graham (H) [23:15:12]: Det er et viktig spørsmål interpellanten har tatt opp, ikke minst fordi det berører et av de mindre sjarmerende trekk i vår forvaltning – svarteperspill – uavklarte ansvarsområder er kanskje like dekkende. I alle fall er det snakk om en gråsoneproblematikk. Jeg synes det er illustrativt at vi i denne debatten også kunne hatt glede av å ha to statsråder i salen, helseministeren og justisministeren.

I 1998 stilte Stortinget diagnosen «svikt i alle ledd» i det psykiske helsevernet. Et enstemmig storting sluttet seg til Opptrappingsplanen for psykisk helse, som vi avsluttet i 2008. Planen hadde et sterkt fokus på kvantitative mål. Dette var nødvendig for å sikre bedre kapasitet i tilbudet, slik at flere skulle få hjelp. Denne kvantitative opptrapping av innsatsen på dette området har vært nødvendig, men ikke tilstrekkelig. Vi kan ikke telle og måle oss fram til et godt psykisk helsevern. Hvis vi skal få et bedre tilbud til psykisk syke, må vi investere mer i kvaliteten i tilbudet. Dette er ikke en ny forventning, men en forventning Høyre mener at vi må legge betydelig mer vekt på fremover. Vi må rett og slett sørge for at psykisk syke får hjelp som hjelper.

For Høyre er kompetanse en forutsetning for å nå målet om god kvalitet i helse- og omsorgstjenesten. Gode helse- og omsorgstjenester forutsetter fagkunnskap og avklarte ansvarsområder. Det stilles strenge krav til kompetanse for å operere maskiner og tekniske installasjoner i dette landet. Vi bør ikke ha lavere ambisjoner for behandling av mennesker, som med alle sine ulike historier og egenskaper er mer kompliserte enn noen teknisk innretning. Det er også vår forventning at gråsoneproblematikk får et like stort fokus fra regjeringens side når det gjelder menneskers behov for hjelp fra forskjellige ansvarsområder i den norske stat – som gråsoneproblematikk i arktiske havområder i forhold til andre nasjoner, får.

Den 2. mars i fjor reiste Høyre en interpellasjonsdebatt om hvordan vi sikrer bedre kvalitet i behandlingen i det psykiske helsevernet. Det har vært mange organisatoriske reformer i helsetjenesten, nå trenger vi en kvalitetsreform med vekt på innholdet i helsetilbudet. Høyre har foreslått en ny og forsterket kvalitetsstrategi for helsetjenesten, med økt vekt på kompetanseutvikling, forskning og utdanning. I et slikt arbeid vil uklare ansvarsområder kunne gjøres noe med. Vi har også foreslått at det utarbeides flere kvalitetsindikatorer for å vurdere innholdet i helsetjenesten. Vi må ha åpenhet om resultatene, slik at tilbudet kan forbedres. Arbeidet med kvalitetssikring av innholdet i tilbudet til psykisk syke er i gang, men det må legges mer trykk på det. Fra Høyres side har vi også stilt spørsmål ved om vi bør ha en noe større grad av spesialisering i tilbudene for å sikre god kompetanse for mindre pasientgrupper, slik vi her snakker om. Vi mener desentralisering av det psykiske helsevernet har vært riktig og nødvendig, men vi kan ikke forvente at alle små fagmiljøer skal ha effektive tilbud til alle pasienter. Vi bør derfor vurdere muligheten for å spesialisere noe mer, særlig i befolkningstette strøk.

Manglende sammenheng i tjenestetilbudet er en hovedutfordring i helse- og omsorgstjenesten, ikke bare i psykiatrien. Men dette rammer særlig pasienter med psykiske lidelser og rusproblemer som trenger sammensatte tjenester over tid. Høyre har tro på lavterskel kommunale tiltak som kan gi rask og god bistand før det utvikles mer alvorlige problemer som krever mer omfattende og spesialisert hjelp.

Det er bred politisk enighet i Norge om å sikre bedre hjelp der folk bor, på et tidlig tidspunkt i et sykdomsforløp. Høyre er imidlertid som kjent uenig med regjeringen når det gjelder hvordan Samhandlingsreformen skal iverksettes. Vi er bekymret for at kommunene nå får mye mer oppgaver og ansvar uten at de er rustet for å ta imot disse pasientene. Hvis kommunene skal ta mer ansvar for psykisk helsevesen, trenger de i hvert fall flere fagfolk.

Justisministeren refererte til økte budsjettmidler på helsebudsjettet. Høyre har i budsjettet foreslått en prøveordning der psykologer gis samme refusjonsrett som fastleger. Vi har merket oss at også Helsedirektoratet har anbefalt å utrede dette, og vi håper at regjeringen vil følge det opp. Dette kan være ett av flere tiltak for å sikre bedre tilgang til hjelp i pasientenes nærmiljø, også for denne gruppen som interpellanten har løftet fram, nemlig de som til tider er strafferettslig utilregnelige og psykisk syke.

Bente Stein Mathisen (H) [23:20:29]: Jeg vil takke statsråden og de som har tatt ordet, for engasjementet på en sen kveld, og for en god debatt.

Høyre ser fram til at nødvendige avklaringer og lovendringer kommer på plass, slik at svarteperspillet med ansvarsfraskrivelser mellom berørte instanser snart kan ta slutt. Alvorlig psykisk syke personer som stadig begår lovbrudd, må følges tettere opp, slik at de ikke påfører enkeltpersoner eller samfunnet unødig skade.

Når det endelig blir avklart hvem som skal ha ansvar for reaksjon og oppfølging av psykisk syke lovbrytere, enten det nå blir kriminalomsorgen, psykiatrien eller kommunene, må også nødvendige ressurser stilles til rådighet med hensyn til økonomi og fagfolk. Det er da gledelig også å høre at statsråden var inne på dette i sitt innlegg, at det faktisk er satt av midler i inneværende års budsjett, og at det sikkert vil bli mer av det. For det er ingen tvil om at det er en kostnadskrevende oppgave å få ansvar for de strafferettslig utilregnelige psykisk syke. Jeg mistenker nok at de økonomiske utfordringene også har spilt en stor rolle i tillegg til de juridiske når de berørte instanser har prøvd å skyve ansvaret for disse personene over på andre.

Når det gjelder spørsmålet fra representanten Tove-Lise Torve, mener Høyre at det først og fremst må fattes en beslutning om hvem som skal ha ansvaret for disse som faller mellom to stoler. Personlig mener jeg vel det er nærliggende å peke på at det må være spesialisthelsetjenesten ved psykiatrien som bør ha et særskilt ansvar for denne gruppen, i nært samarbeid, som statsråden også var inne på, med kommunene og Nav. Det er et spesialisert omsorgstilbud og oppfølging disse personene trenger, og da må spesialisthelsetjenesten ta et særskilt ansvar.

Høyre har også foreslått en ny og forsterket kvalitetsstrategi for helsetjenesten, og vi etterlyser også der hvordan en kan sikre bedre kvalitet i det psykiske helsevernet.

Presidenten: Da er siste taler i sak nr. 17 statsråd Knut Storberget, som også har en taletid på inntil 3 minutter.

Statsråd Knut Storberget [23:22:36]: Point taken. Aller først har jeg bare lyst til å takke for en veldig fin debatt. Hver gang jeg står i sånne diskusjoner om mennesker som begår straffbare handlinger, så er det helt andre typer krav som reises: Det er lengst mulig unna, lengst mulig tid og under mest brutale forhold. Ofte gir det ingenting.

Dette har vært en verdig og konstruktiv debatt om et utrolig viktig spørsmål for min del. Jeg skjønner at det er flere partier som er engasjert i det, og det er jeg glad for.

Som representanten Graham var inne på, handler det om behandlingen av mennesker, og debatten har lagt opp til det. Jeg vil derfor når forslaget er klart fra regjeringen, invitere alle Stortingets partier til å være med og diskutere nettopp den nye formen for reaksjon, for jeg tror den trenger samling – bredere samling enn bare flertall. For den trenger mer legitimitet enn kanskje andre typer løsninger, og aksept slik at folk forstår hvor vanskelig det er og også forstår hvorfor det skal reageres slik. Da trenger vi brede flertall. Bare slik vil det bli forstått, og bare slik vil det bli effektivt.

At vi mener alvor, understrekes også av budsjettet, hvor man altså for inneværende års budsjett har valgt å bevilge totalt 12 mill. kr til etablering av en ny særreaksjon. Men det er også i tillegg bevilget 3 mill. kr til tidsbegrenset tvungent opphold i spesialisthelsetjenesten, og det er bevilget 6 mill. kr til kommunal oppfølging, og 3 mill. kr ble bevilget til pilotprosjektsamarbeid mellom spesialisthelsetjenesten, kommunale instanser, politi, kriminalomsorg og Nav i påvente av at ordningen ble etablert. Så jeg mener at vi har tatt noen viktige skritt, men takker for nyttige innspill. Jeg skal ta dem med meg både til Justisdepartementet og også til helseministeren.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 17 ferdig.