Robert Eriksson (FrP) [12:32:15]: La meg aller først få lov til å understreke at vi lever i et rikt land og må forvente at personer fra andre deler av verden ønsker å komme hit for å tjene penger. En rekke personer som kommer hit, har også et reelt behov for beskyttelse mot forfølgelse.

Personer fra andre land er i gjennomsnitt verken mer arbeidssky eller mindre lovlydige enn personer som er født her og har besteforeldre som er født her. La det være klinkende klart. Samtidig er vi i en situasjon der vi har temmelig fri flyt av informasjon, kapital og arbeidskraft. Når vi i Norge legger til rette for det, strømmer informasjon, kapital og arbeidsvillige mennesker hit. Det tjener vi som nasjon svært mye på, og det er positivt for Norge som sådan.

Når vi legger til rette for at det også går informasjon ut i verden om at Norge er et hyggelig sted å begå trygdekriminalitet, er det vi som bestemmer om det skal være lett, lukrativt og lite risikabelt å begå kriminalitet her.

La meg så stille følgende spørsmål: Hva skjer hvis det er mulig å få ganske mye ekstra penger fra staten eller kommunen jevnlig? Det eneste som kreves, er at en gir falske opplysninger til en offentlig myndighet, og myndighetene ikke har lovhjemmel for å kontrollere de opplysningene som gis. Jeg skal la svarene ligge foreløpig.

For ca. en måned siden ble vi kjent med, gjennom et oppslag i Dagsrevyen, at politiet gikk til aksjon mot flere somaliske barnefamilier som er siktet for grovt bedrageri. Hver familie skal ha svindlet staten for rundt 800 000 kr ved å hevde at de er skilt, og at moren er aleneforsørger.

Da debatten om trygdesvindel blant somaliske mødre blusset opp i 2007, gikk lederen for Nav kontroll og innkreving, Magne Fladby, ut og sa: «For tiden er det denne typen svindel som øker mest hos den nye velferdsstaten.»

Når vi da på nytt ble minnet om disse forholdene gjennom Dagsrevyen i et oppslag for en måneds tid siden, gir det meg i alle fall en følelse av at ting ikke har blitt bedre siden 2007. Med andre ord kan man også stille seg spørsmålet – og som jeg sa innledningsvis: Har vi gitt myndighetene de nødvendige lovhjemlene for å drive den nødvendige kontrollen?

18. august i fjor skrev Kadra Yusuf en kronikk i VG med tittelen «Til velferdsstaten skiller oss ad». Kronikken fikk også stor redaksjonell oppmerksomhet og skapte debatt. Hovedbudskapet til Kadra var at somaliske kvinner skiller seg etter norsk lov, men levde videre sammen med de menn de var gift med etter islamsk lov. Velferdssystemet misbrukes av økonomiske årsaker, der innvandrerbarna er de store taperne, var hennes hovedbudskap.

Som politiker vil jeg takke Kadra, som gjennom denne kronikken ga oss detaljert innsikt i hvordan det tenkes og ageres i det somaliske miljøet. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at tre av fire somaliske kvinner ikke jobber, en av tre er fraskilt, og halvparten har mer enn tre barn. Antallet enslige forsørgere er to og en halv gang så høyt blant somaliere som blant øvrige innvandrere og gjennomsnittet for hele befolkningen.

Jeg stiller meg da spørsmålet: Hva skyldes det at folk som kommer fra et konservativt sunnimuslimsk land, plutselig velger å skille seg i Norge? Kan det ha en sammenheng med at vi har stønadsordninger som gjør det langt mer lukrativt å bli aleneforsørger enn å være ute i arbeidslivet?

Kadra skriver i sin kronikk:

«Dette er et paradoks. For vi snakker om ressurssterke kvinner som har klart å rømme fra krig på Afrikas horn. De har alle blitt utsatt for store prøvelser og risikert mye på reisen. Målet er et liv i Norge der de kan leve i frihet – og ta vare på sin familie.

Men vel installert i Norge møter de et stønadssamfunn som indirekte oppfordrer ektepar til å skille seg på papiret og premierer alenemødre med store barneflokker.

Dette får for mange familier tragiske følger. For den fiktive skilsmissen er ikke bare en papirsvindel. I frykt for å få uanmeldt besøk fra NAV forlater ofte mannen hjemmet på dagtid, og mange somaliske menn søker seg til khatmiljøet på Grønland.»

Konsekvensene av det Kadra skriver, gir meg nye bekymringer – bekymringer som vi egentlig alle burde ha vært opptatt av, nemlig det faktum at barn vokser opp i oppløste hjem uten faste rammer, som igjen skaper kaos i hjemmet. Jeg tror vi politikere må våge å se sannheten i øynene: Det norske velferdssystemet misbrukes av økonomiske årsaker, der dessverre innvandrerbarna blir de store taperne.

Human Rights Service har i flere omganger rapportert om identitetsjuks, fiktive asylsøkere, misbruk av barn for å få opphold, triksing med antallet barns identitet for å få oppnå mer stønad og løgn om sivilstand.

La oss ta to eksempler: en innvandrerkvinne som forteller sannheten. Hun er gift, men kan ikke bo sammen med barnefaren, da barnefaren fortsatt er på flukt i utlandet. Hun er alene med to unger på fire og fem år, deltar i et introduksjonsprogram. Hun vil få utbetalt til sammen 169 052 kr i barnetrygd og introduksjonsstønad.

La oss ta det andre eksempelet: En innvandrerkvinne forteller ikke sannheten. Hun er gift, bor sammen med barnefaren, men forteller at hun er skilt. De har også to barn på fire og fem år, og hun deltar på et introduksjonsprogram. Hun vil til sammen få utbetalt 332 000 kr i overgangsstønad, introduksjonsstønad, barnetrygd og stønad til barnetilsyn.

I disse to eksemplene gir svaret seg selv. Hvorfor i all verden skal man gå glipp av tusenvis av kroner ved å opplyse at man er gift? En av dem som har prøvd å gjøre oss politikere oppmerksom på trygdejukset, er politiadvokat Trond Høvik. I Politijuristen nr. 2 i 2009 skrev han et omstendelig innlegg om hvordan trygdemisbruket foregår, der han også kom med en rekke forslag til løsninger på problemet.

Tilbake til Kadra og hennes kronikk, der hun avslutningsvis peker på at problemet knyttet til trygdemisbruk blant somaliere må angripes ut fra en etnisk kulturell synsvinkel.

Mitt utgangspunkt og det overordnede målet må være at somaliske innvandrere må ut av rollen som passive stønadsmottakere med dårlige familieforhold og inn i inntektsgivende arbeid, for slik situasjonen har utviklet seg, kreves det at vi tar nye og sterkere grep.

Jeg vil derfor, i slutten av mitt innlegg, få utfordre statsråden på noen av de grepene som kunne ha vært tatt. Det første: I dag er alle opplysninger som ligger i Folkeregisteret, også gjenstand for Navs og kommunenes beslutninger om stønader. Burde man ha sett på også andre måter å hente inn opplysninger på? Bør opplysningene kunne dokumenteres og kontrolleres på en annen måte enn det vi gjør i dag? For eksempel, når det kommer en somalisk dame og hevder at hun er skilt, burde hun også legge fram dokumentasjon på at hun er skilt etter islamsk lov, ikke bare etter den norske?

Det andre tiltaket: Folkeregisterets hjemler for å kreve dokumentasjon for opplysninger bør etter mitt skjønn revideres. En adgang til å korrigere feilaktige opplysninger om sivilstand i Folkeregisteret med beskrivelse av fremgangsmåte bør vurderes lovfestet. I dag er det paradoksalt nok sånn at selv om man har feil i Folkeregisteret, er det ingen som kan endre på de feilene, og utbetalingene fortsetter. Det er litt av denne utfordringen. Ønsker vi da å kunne ta noen enkle grep for å få bedre kontroll og få muligheten til å rette opp i den typen ting?

Andre tiltak som man kunne ha ønsket å utfordre statsråden på, og som kunne vært med og bedret situasjonen, dreier seg om fingeravtrykk. For familiegjenforening er det veldig lite brukt, og de gangene det brukes, blir det oppbevart veldig kort tid. Kunne man ha tenkt seg at fingeravtrykk bør vurderes registrert som et identifikasjonsmiddel bl.a. i familiegjenforeningssaker for å hindre at flere misbruker samme identitet, eller at samme person kan operere med flere identiteter? Det er også et av de tiltakene jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på for å begrense trygdemisbruket.

– Nå ser jeg at tiden er ute, president.

Presidenten: Representanten holdt seg godt innenfor tidsrammen, så det er utmerket.

Statsråd Audun Lysbakken [12:42:32]: Før jeg går over til å snakke om hvordan vi kan bidra til at flest mulig personer med innvandrerbakgrunn kommer i jobb, og hvordan vi skal sørge for at færrest mulig lever på trygd, vil jeg si noe generelt om misbruk av trygdeordninger.

Trygdesvindel er uakseptabelt på samme måte som all svindel med offentlige midler er det. Det er bra og nødvendig at svindel avdekkes. Fellesskapets penger skal gå til dem som ordningen er ment for, og ikke til dem som jukser.

At velferdsordninger misbrukes, er derfor et alvorlig problem helt uavhengig av hvem som står bak. Vi vet at trygdejuks foregår i ulike befolkningsgrupper og er i seg selv ikke knyttet til etnisitet eller kultur. Det er den enkelte som misbruker en ordning som skal holdes ansvarlig, og ikke den gruppen vedkommende tilhører. Når vi ser at bestemte typer juks foregår i et visst omfang i noen grupper, er det selvfølgelig viktig informasjon som gjør det relevant og nødvendig å se nærmere på hvordan vi kan få slutt på ulovligheter i den gruppen.

Arbeids- og velferdsetaten gjennomfører risikoanalyser for å identifisere stønadsområder med spesiell risiko for feilutbetalinger og misbruk. Stønad til enslige forsørgere regnes av etaten som et risikoområde.

Nav kontroll og innkreving melder at de registrerer en god preventiv effekt av innsatsen mot misbruk av stønad til enslige forsørgere. Dersom en gruppe er overrepresentert som trygdemisbrukere, vil, i tråd med det jeg har sagt, flere i det miljøet bli kontrollert. Det mener jeg er riktig, og det er en effektiv måte å bekjempe trygdejuks på.

Stønaden til enslige forsørgere har et dobbelt formål. Den skal gi inntektssikring til den som har aleneomsorg for barn, og så skal den gi midlertidig hjelp til selvhjelp, slik at stønadsmottakeren kan bli i stand til å forsørge seg selv ved eget arbeid.

Mitt departement har fått gjennomført en vurdering av hvordan stønadsordningen for enslige forsørgere fungerer for mottakere med innvandrerbakgrunn. Den rapporten konkluderer med at stønadsordningen langt på vei fungerer etter hensikten med tanke på å bidra til å få mottakerne med innvandrerbakgrunn over i jobb. Ordningen fungerer likevel ikke for alle. Det er de mest ressurssterke mottakerne som har de beste resultatene.

Vi ser at personer med store kvalifiseringsbehov og betydelige vansker med å orientere seg på egen hånd har mindre sjanser for å kunne gå over i arbeid. Dette er resultater vi må ta på alvor, og som regjeringen ikke minst må ta inn i arbeidet med oppfølgingen av Brochmann-utvalgets innstilling som snart kommer, som nettopp tar for seg forholdet mellom migrasjon, innvandring og våre velferdsordninger.

Ved inngangen til 2010 var det over 25 000 med somalisk bakgrunn i Norge. Nærmere 18 000 av dem har flyktningbakgrunn. Norsk-somaliere er i snitt en ung befolkning. Av barna født i Norge var om lag 80 pst. under 10 år i 2008. Veldig mange norsk-somaliere klarer seg bra, og de bidrar i norsk arbeids- og samfunnsliv. Det må ligge til grunn også for denne debatten. Men hvis vi sammenligner norsk-somalierne som gruppe med andre grupper, ser vi at personer med somalisk bakgrunn i Norge har lav sysselsetting og høy arbeidsløshet. Svært mange i denne gruppen har offentlige overføringer som sin hovedinntekt. Mange somaliere har stort behov for kvalifisering, bl.a. på grunn av liten skolebakgrunn og kort botid i Norge. De kommer fra et krigsherjet land, der utdanningssystemet har vært ødelagt i lang tid.

De siste årene har somaliere utgjort en relativt stor gruppe blant nyankomne til Norge. Om lag en tredjedel av dem som er her, har bodd her i fire år eller mindre. Introduksjonsprogrammet er derfor et helt sentralt virkemiddel for å gi disse gruppene grunnleggende kvalifisering. I 2009 utgjorde somaliere den største enkeltgruppen i programmet. Formålet er å styrke nyankomne innvandreres mulighet for deltakelse i yrkes- og samfunnslivet og å styrke deres økonomiske selvstendighet.

Kvinner i introduksjonsprogrammet har gjennomgående lavere overgang til arbeid enn menn, og dette gjelder spesielt kvinner fra Afghanistan, Irak og Somalia. I en rapport som nylig ble lansert, kommer det fram at programmet ser ut til å forløpe og fungere på ulikt vis for kvinner og menn fra disse gruppene. Rapporten gir kunnskap om mulige årsaker til hvorfor enkelte grupper kvinner gjør det dårligere i introduksjonsprogrammet.

Det er viktig for meg å understreke at vi ikke skal senke ambisjonsnivået for kvinner i introduksjonsprogrammet, heller ikke for kvinner med somalisk bakgrunn. Det er bl.a. derfor Stortinget nå har til behandling et forslag om å styrke det statlige tilsynet med gjennomføringen av introduksjonsprogrammet ute i kommunene.

Også kvinner med lav utdanning og store omsorgsoppgaver må få introduksjonsprogram som er individuelt tilpasset og holder høy kvalitet, og det må være en tydelig målsetting at kvinner skal komme seg i arbeid eller utdanning. Det er avgjørende for å sikre likestilling og økonomisk selvstendighet for disse kvinnene, men også for å utjevne sosiale forskjeller og bekjempe barnefattigdom i Norge.

Ordninger som kvalifiseringsprogrammet Ny sjanse er viktige virkemidler for å nå personer som står utenfor arbeidslivet etter å ha bodd lenge i Norge. Tall fra Arbeids- og velferdsdirektoratet viser at 40 pst. av deltakerne i kvalifiseringsprogrammet er innvandrere, og av disse er den største gruppen fra Somalia. Ny sjanse-forsøkene, som altså er rettet mot kvinner som ikke har levd på overføringer, men som har vært hjemme og ute av arbeidslivet i lang tid, har siden 2009 satset spesielt på kvinner med bakgrunn fra landgrupper med særlig lav sysselsetting, bl.a. somaliere.

For en del innvandrere kan møtet med den norske velferdsstaten være en utfordring, og behovet for informasjon kan være stort. Jeg mener det er viktig at alle i Norge har grunnleggende kjennskap til det norske velferdssamfunnet – hvordan det fungerer, hvordan det er bygd opp, hvorfor det fungerer, hvilke verdier det er bygd på – med både rettigheter og plikter som hører til. Derfor har jeg gitt Vox, nasjonalt fagorgan for kompetansepolitikk, i oppdrag å utvikle et eget opplæringsopplegg til bruk for nyankomne innvandrere.

Også for ansatte i Arbeids- og velferdsetaten kan det være krevende å formidle hva velferdsstaten innebærer, på en tydelig måte til personer med en annen erfaringsbakgrunn enn den norske. Derfor er det satt i gang et kompetanseutviklingstiltak for Nav-ansatte.

Så må vi ikke glemme at det er ikke bare slik at mennesker med somalisk bakgrunn sliter på det norske arbeidsmarkedet fordi de mangler kvalifisering. Også mange godt utdannede norsk-somaliere sliter med å få jobb. Derfor er systematisk rekruttering viktig for å utnytte bredden av kompetanse i befolkningen, inkludert dem med somalisk bakgrunn, og intervjuordningen i offentlig sektor er et viktig tiltak i den sammenheng. Den går ut på at minst én søker med innvandrerbakgrunn skal innkalles til intervju dersom hun eller han er kvalifisert for stillingen. Denne ordningen er allerede innført i staten, med godt resultat. Nå innføres den som frivillig ordning i kommunene, og jeg håper at kommunene også gjør seg positive erfaringer med dette. Oslo kommune, som Fremskrittspartiet er med og styrer, er en av kommunene som har gode resultater, men jeg så til min skuffelse at Fremskrittspartiet kritiserte den frivillige ordningen – som vi nå lanserer for andre kommuner – hardt i forrige uke.

Representanten Eriksson spør om jeg er villig til å angripe problemet ut fra en kulturell synsvinkel. Først og fremst er jeg opptatt av resultater. Jeg er opptatt av å forbedre de integreringspolitiske virkemidlene vi har. Det betyr selvfølgelig at de gangene et problem er overrepresentert i en bestemt etnisk gruppe, så er det relevant og viktig informasjon, som kan hjelpe oss videre til å løse det. Men vi må trekke et skarpt skille mellom dét og det å føre en integreringspolitikk som får det til å virke som om bestemte sosiale problemer er kulturelt betinget. Det har ikke vært mangel på trygdejuks i det norske samfunnet før somalierne kom, og det er svært mange norsk-somaliere som gjør en stor innsats for dette samfunnet, både i arbeids- og samfunnslivet. Derfor handler regjeringens integreringspolitikk om språk, arbeid og likestilling og ikke om kulturkamp, og dét er et viktig skille i integreringspolitikken.

Oppsummert vil jeg understreke følgende: Trygdesvindel er uakseptabelt, uansett hvem som står bak. Det skal jobbes systematisk for å avdekke misbruk. Nav kontroll og innkreving gjør dette. Vi må gjøre det vi kan for å bidra til at flere norsk-somaliere kommer i arbeid, ved å bedre de eksisterende virkemidlene, og vi må legge til rette for at godt kvalifiserte personer, inkludert norsk-somaliere, får jobber som de er kvalifisert for.

Robert Eriksson (FrP) [12:52:50]: Jeg takker statsråden for innlegget, men jeg savner nok en god del svar. Jeg er enig i at ja, vi har en oppgave i å sørge for at vi har et arbeidsmarked der alle som kan delta, deltar. Men hvilke konkrete grep er det man ønsker å ta fra regjeringens side for å skaffe det arbeidsmarkedet, gjøre det mulig å kunne komme inn? Jo, da snakker man om at man skal kjøre videre på den integreringspolitikken man har kjørt, som har vist at man ikke har lyktes, som på mange måter har vært feilslått. Jeg ser at det største regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, hadde en stor debatt om akkurat dette temaet på sitt landsmøte, der man la frem 99 ulike tiltak for å bedre integreringen. Nå skal ikke jeg gå gjennom hvilke som er bra og dårlige av de tiltakene, men det er en betydelig debatt som også bekrefter – i hvert fall i mitt hode – at den politikken som har vært ført, ikke har vært god nok.

Så er det slik – og der er jeg enig med statsråden – at når man er villig til å angripe det ut fra en kulturell synsvinkel, er ikke det ut fra at man ensidig skal se på en bestemt minoritet eller en bestemt folkegruppe fra et bestemt land. Det er nettopp for å ta den informasjonen som norsk-somaliere kommer til oss med og sier at er et problem. Slik kan vi ikke ha det. Norsk-somaliere, som bl.a. Kadra, er såpass tydelig og sier at skal vi gjøre noe med dette problemet, må det angripes ut fra en kulturell synsvinkel. For det er også mange av norsk-somalierne som selvfølgelig gjør en kjempeinnsats, er ressurssterke og deltar i arbeidslivet. Mitt anliggende er at jeg ønsker at alle andre skal gjøre det samme, at det skal bli mer lukrativt for dem å delta i arbeidslivet fremfor å stå utenfor, og at man har over 330 000 kr i ulike trygdeordninger hvis man organiserer seg riktig. Det blir feil i mitt hode.

Så viser statsråden til kvalifiseringsprogrammet. Jo, men jeg ser at regjeringen selv er i ferd med å gjøre hele kvalifiseringsprogrammet til en gedigen flopp ved at færre og færre av dem som går gjennom kvalifiseringsprogrammet, kommer ut i arbeidslivet. Man har heller ingen tall på hvor mange man har klart å få gjennom og hjulpet permanent ut i arbeidslivet. Men man har tall som viser hvordan man går gjennom fra det ene tiltaket til det andre, og de som blir varig trygdet etterpå. Det er også en utfordring som jeg håper statsråden kan ta med seg, men at han også vil være mer konkret på tiltakene.

Statsråd Audun Lysbakken [12:56:03]: Den integreringspolitikken som har vært ført de siste årene, med introduksjonsprogrammet som det aller mest sentrale virkemiddelet, har vært svært vellykket. I motsetning til der vi var for 10 eller 15 år siden, der det var et lite systematisert opplæringstilbud, lite systematiserte rettigheter og plikter for dem som kom til Norge, er det i dag slik at vi har et målrettet løp for nyankomne flyktninger og innvandrere med et veldig klart siktemål, at alle skal kvalifiseres for arbeidslivet, at alle har både en rett og en plikt til å lære norsk, og at vi ønsker at både kvinner og menn skal delta i arbeidslivet.

Introduksjonsprogrammet har vært en stor suksess, og vi har også sett at vi i flere år har hatt resultater som har pekt oppover. Det gjelder også for norskopplæringen. Vi trenger imidlertid å bli bedre, og vi trenger å ta tak i noen særlige utfordringer. Vi trenger å målrette norskopplæringen, styrke norskopplæringen bedre. Derfor har jeg og regjeringen nylig fremmet et forslag for Stortinget om å doble antallet norsktimer som nyankomne har rett og plikt til å ta, fra 300 til 600 timer, og vi trenger en språkopplæring og et introduksjonsprogram som tar hensyn til kvinners særlige behov. Det betyr å legge mer vekt på språkpraksis, f.eks., og det betyr å hindre at introduksjonsprogrammet enkelte steder i landet blir et deltidsprogram, som ikke er meningen. For å få det til har vi nå også fremmet forslag for Stortinget om å innføre statlig tilsyn med program.

I den siste rapporten om resultater av programmet går resultatene litt ned. Det kan skyldes finanskrisen som lager et vanskeligere arbeidsmarked, men det er nok også slik at det reflekterer at sammensetningen av de flyktningene som har kommet til Norge de siste årene, bl.a. har bestått av en større andel mennesker fra land med ødelagte utdanningssystemer, der man i utgangspunktet stiller svakere i det norske arbeidslivet. Det stiller krav til oss, og det må vi tilpasse introduksjonsprogrammet til.

Når det gjelder konkrete tiltak knyttet til trygdejuks, er det viktigste effektiv kontroll. Det driver Nav kontroll og innkreving med, og de sier at de har tilfredsstillende resultater. Men vi må gå inn og se om det er politiske grep vi kan gjøre på innretningen av visse velferdsordninger, som kan være med på å hindre trygdejuks. Derfor har vi satt ned Brochmann-utvalget. Men la meg understreke at det ikke skal bety at vi heller ungen ut med badevannet og ødelegger brede velferdsordninger som er viktig for mange mennesker i Norge. Velferdsstaten er robust og et mye bedre alternativ til integrering enn de land som tar innvandrerne inn i et uregulert arbeidsliv uten velferdsordninger, og med det får en stor etnisk underklasse som vi til nå har unngått i Norge.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:59:19]: Jeg vil takke interpellanten for å reise en nyttig problemstilling, og jeg er glad for at innleggene – og ikke minst fra statsråden – viser at det er en problemstilling der en ønsker å gå offensivt og positivt til verks, der en ser på det å løse utfordringer med trygdemisbruk og manglende integrering for somaliere som seriøst og alvorlig, men en ser på det som en mulighet for å lykkes og har ikke en vinkling der en stigmatiserer grupper og velger den negative vinklingen. Det er viktig i debatten.

Jeg ønsker å løfte et annet perspektiv i debatten, for jeg synes det er nyttig og spennende å kunne se litt over dammen for å få litt perspektiv. Jeg ønsker å trekke fram eksempler fra Minnesota, som har mange likheter med Norge, samtidig som det selvsagt er forskjeller. Minnesota er en stat som har mye til felles med Norge: Minnesota har fem millioner innbyggere. Staten har et mer utbygd velferdssystem enn mange av de andre statene. Staten har mange kalde vintre, og den har mange varme hjem. I Norge er det drøyt 20 000 somaliere. I Minnesota er det mer enn det dobbelte av det. I Norge anses somaliere som en av gruppene som ikke integreres godt, og bare tre av ti har en jobb. I Minnesota er det ikke sånn. Der er bortimot 70 pst. av somalierne i jobb. Knapt 3 pst. er registrert arbeidsledige, og bare 4 pst. av dem mottar statlige overføringer. En tidligere arbeids- og inkluderingsminister påpekte i 2009:

«Den somaliske befolkningsgruppen har dårligere levekår og lavere deltagelse i arbeids- og samfunnslivet enn mange andre grupper i Norge, og det er viktig å finne måter å bedre dette på. For at vi skal lykkes i arbeidet, er det viktig å hente inn kunnskap både fra det norsk-somaliske miljøet og forskere på området.»

Jeg mener det var en klok tilnærming. Derfor har jeg også store forventninger til det arbeidet statsråden viser til, nemlig at en går inn i problemstillingene og kommer med konkrete forslag til hvordan en kan bidra til at velferdssystemet skal være det sikkerhetsnettet det er ment å være, og ikke en vei for nye landsmenn til å hindres i å bli integrert og hindres i å kunne ta del i arbeidslivet. Stønadsordninger skal fungere sånn at man blir selvhjulpen, det er det som er poenget.

Spørsmålet er nok egentlig om vi forventer at flyktninger er sterke nok til å klare seg selv, eller om vi stakkarsliggjør dem og forventer at vi må hjelpe dem. Selvsagt er det ikke verken–eller, det er noe i midten, men jeg synes det er et interessant spørsmål å stille. Samtidig som en skal være der for å hjelpe og sikre gjennom ordningen, er det viktig at en også skal kunne være der og stille krav. Målet må jo være at de menneskene som kommer til Norge, og som øyner et håp og har en drøm om å lykkes, får lov til å kunne lykkes. Mange av de menneskene som kommer, ønsker bare å komme seg i jobb. Det er ikke nødvendigvis sånn at det å sitte to år på skolebenken og lære seg et språk er det de er mest motivert for. Det er heller ikke nødvendigvis sånn, som man har vært inne på, at det å få store stønader er det som stimulerer til å komme i arbeid.

Jeg kommer ikke med svarene i de poengene jeg løfter nå, men jeg synes det er viktig at vi diskuterer det, og at vi kan komme med flere fakta på bordet.

Det viktigste er i alle fall at en får en vei inn i arbeidslivet, og da er tiltak, det å kunne hjelpe dem til å få en jobb, utrolig viktig. Men, som også interpellanten var inne på, det er mulig å ta i bruk arbeidsmiljøloven også for å hjelpe. Når man diskuterer turnusordninger eller midlertidige ansettelser osv., er det klart at det er mye som kan være den første jobben, den første veien inn i arbeidslivet, som kan bidra til at de kan komme videre. Det er spennende og kanskje noe man kan tenke enda mer på i framtiden. Kanskje det kan være mulig å legge til rette for noen jobber som et slags trinn 1 i en slags introduksjonsjobb, der en faktisk får en mulighet til å kunne bidra gjennom å bruke hendene, bli motivert og gjennom det kanskje også lære språk.

Helt til slutt vil jeg løfte et siste poeng, og det er frivilligheten. Det er ikke til forkleinelse for bosettingskonsulenter og andre ansatte i Nav, men vi trenger flere gode naboer. Vi trenger å bygge opp om frivilligheten, der en kan lykkes, i likhet med det jeg var borti på Abildsø, der en gruppe mennesker frivillig stiller opp med språkopplæring, tar imot nyankomne flyktninger, fordeler middagsbesøk og stiller opp. De er som flyktningkonsulentene, bare frivillige gjennom menigheter eller organisasjoner, der de gir botrening og hjelper dem inn i samfunnet. Vi trenger varme møter mellom mennesker, ikke kalde hjem.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [13:04:48]: Eg vil takka interpellanten for å ha teke opp eit så viktig tema som trygdemisbruk. I det siste har det vore avdekt trygdesvindel blant somaliarar i Noreg, der ektefellar har teke ut skilsmisse etter norsk lov, men halde fram med å bu saman og vera gifte etter somalisk lov. Dette er ikkje eit fenomen vi berre ser i somaliske miljø, dessverre, men det er i dette miljøet utfordringane er størst.

Somalia-prosjektet, som blei gjennomført i 2004–2005, var eit prosjekt som tok for seg trygdemisbruk blant somaliarar. Rapporten viser at dette ikkje er særeige for det somaliske miljøet. Men framleis i dag, seks–sju år etter, har vi altså eit så stort problem. I rapporten kjem det også fram at hovudårsaka til trygdemisbruken er den økonomiske situasjonen til somaliarane. Dei kjem frå eit krigsherja land utan velferdssystem. Dei skjønar ikkje kva det inneber at staten tek ansvar for dei. Éin av grunnane til at somaliarane slit i Noreg, er at dei har problem med å få jobb på grunn av manglande språkkunnskapar og kvalifikasjonar. Dei føler seg dårleg behandla hos sosialtenesta og har press frå heimlandet for å senda pengar heim. Moskeane har engasjert seg i få slutt på dette, m.a. ved å understreka for somaliarane at det er like gale å lyga overfor ikkje-muslimar som overfor muslimar. Det er veldig bra.

Ubah Abduqadir var ein av prosjektmedarbeidarane i dette prosjektet. Ho uttalte seg om dette og meinte moskeane kunne vera ein nøkkel til å få bukt med problemet. Ho anbefalte Nav bl.a. å krevja attest frå moskeen ved tvilsame skilsmisser. Dåverande statssekretær Libe Rieber-Mohn ville ikkje kommentera tilfella ut frå ein etnisk bakgrunn.

«Dette er trygdemisbruk og bedrageri. Men vi må forholde oss til trygdemisbruk på generelt grunnlag, ikke i forhold til etnisitet»,

sa Rieber-Mohn til bladet Velferd.

Heller ikkje Karin Andersen, som den gongen var leiar for Stortingets arbeids- og sosialkomité, ville angripa problemet frå ein etnisk synsvinkel. Ho ville heller ikkje be moskeane om hjelp.

«Det er ingen andre enn offisielle myndigheter som vier og skiller folk. En slik attest kan tolkes som en anerkjennelse av at skilsmisse må skje dobbelt»,

sa ho.

Dersom ein skal få bukt med trygdemisbruk blant innvandrarar, må ein tora å snakka om problemet og ikkje teia om det. Gode representantar for nettopp å snakka om fakta er Kadra Yusuf og Amal Aden. Dei har i lang tid vore opne om trygdemisbruk, utan å ha blitt nemneverdig høyrde.

Når det kjem til dei ubehagelege debattane og ein skal setja ord på det som er verkelegheita, sviktar ofte dei raud-grøne. Då opplever vi at ein ikkje kan snakka om det ut frå etniske grunnar eller synsvinklar. I staden opplever vi at dei som tør å ta bladet frå munnen, blir sedde på som syndebukkar. Vi kan ikkje stikka under stol at dette kan vera meir utbreidd enn det som er avdekt til no. Det kan hende at tida no er inne til å sjå på dei ulike trygdeordningane vi har totalt sett. Dessverre vil slike hendingar føre til at dei som treng slike trygdeytingar, blir skadelidande, fordi det alltid er andre som øydelegg. Norske trygdeordningar er baserte på tillit mellom trygdemottakar og trygdeytar, og det bør vi få til vidare her i landet.

Karin Yrvin (A) [13:08:02]: I dag inviterer Fremskrittspartiet til en debatt om innvandring, og den er bygd over samme lest som tidligere: Med utspill som karakteriserer hele grupper, tegner Fremskrittspartiet et ensidig bilde av at det norske systemet utnyttes. Så også i dag. I et spørsmål om hvordan få mennesker fra å være passive stønadsmottakere til å bli aktive bidragsytere, trekker de inn spørsmål om trygdemisbruk. Men det å være stønadsmottaker er ikke det samme som å utføre trygdemisbruk. I forlengelsen av dette – misbruk av stønader er noe vi alle er imot. Det er en oppgave for den tredje statsmakt å stoppe dette, men det er også tiltak utover det. Myndighetene samarbeider nå på flere nivåer, slik at mindre alvorlige brudd på trygdelovgivningen kan behandles utenfor strafferettsapparatet.

Å ta i tu med trygdemisbruk er viktig fordi slikt misbruk utfordrer en tanke som står sterkt i Norge, nemlig at en ikke skal utnytte fellesskapet vårt. Vi liker ikke at folk lurer til seg noe de ikke rettmessig har krav på. Reglene blir brutt, det skaper irritasjon både hos dem som rettmessig mottar stønader, og hos dem som føler at deres bidrag til fellesskapet ikke blir brukt slik det skal brukes.

Det handler om store summer. De siste tre årene er drøyt 3 000 personer anmeldt for trygdebedrageri for til sammen 448 mill. kr, og mørketallene er store.

Skulle vi bare diskutere holdninger til trygdemisbruk i dag, ville dette blitt en kort affære. Vi skal diskutere arbeidsdeltakelse. Det flerkulturelle samfunnet er en berikelse for Norge, og vi trenger flere bidragsytere til fellesskapet. Befolkningen eldes, og de som kan bidra, må arbeide i stedet for å være passive mottakere.

Sysselsettingen blant ikke-vestlige innvandrere er for lav, særlig blant kvinner, og vi vet at det å ikke stå i jobb fører til fattigdom. Det at mange kvinner ikke har en jobb å gå til, gjør at vi må stille oss en del spørsmål. Vi må spørre oss om hun er hjemme ut fra et eget valg, eller om det er et uttrykk for et mannsdominert samfunnssyn. Det siste er ikke greit, men det første kan også være problematisk dersom det har utviklet seg en kultur hvor kvinner ikke er forventet å søke den selvstendighet og frihet som ligger i å være i stand til å forsørge seg selv. Vi kan ikke lukke øynene for at det i mange miljøer er slike holdninger. De må bekjempes gjennom en opplyst debatt og ved å støtte de krefter som ønsker å bli frigjort fra en slik samfunnsorden.

Det er sterke ord som kommer fra kvinner i de somaliske miljøene – kvinner som bryter en taushet. Tankene går tilbake til bøkene til kvinnesaksforkjemperen Camilla Collett om kvinnenes rolle i det norske samfunnet for over 100 år siden. Historiene dagens kvinneforkjempere forteller, er nettopp «Fra de Stummes Leir».

For å øke yrkesdeltakelsen hos innvandrere må vi også stoppe diskriminering. Arbeidsplassen er en viktig møteplass mellom innvandrere og resten av befolkningen. En del opplever diskriminering når de søker jobb, og det må vi gjøre noe med. Det er innført innkallingsplikt: Minst en søker med innvandrerbakgrunn skal innkalles til intervju dersom hun eller han er kvalifisert for stillinger i det offentlige. Det er viktig også å tilrettelegge for deltakelse gjennom språkopplæring og gjennom andre velferdstilbud, som barnehage. Språkopplæringen er utvidet fra 300 timer til 600 timer, det er full barnehagedekning, og i Oslo indre øst er det også gratis kjernetid. Gjennom å støtte likestillingskampen i enkelte minoritetsmiljøer og ha aktive tiltak for å få folk fra trygd og over på arbeid, skal vi øke sysselsettingen i enkelte innvandrermiljøer.

Trond Helleland (H) [13:12:02]: Denne interpellasjonen reiser noen viktige problemstillinger, men den er på en måte delt i to. Den første delen er en omtale av trygdesvindel, som naturligvis i hvert fall jeg, og jeg regner med de aller fleste, tar avstand fra, og som en må gjøre noe med.

Det er ikke mer enn en måned siden at Aftenposten, VG og andre kunne melde at politiet i Oslo hadde hatt en større aksjon der flere somaliske familier var avslørt og anholdt for nettopp den type trygdesvindel som det fokuseres på. Jeg regner med at det er noe som politiet følger opp videre. Det viser også at det faktisk blir prioritert og tatt tak i denne typen saker. Det er viktig, fordi det er noe som heter signaleffekt. Det er ingen tvil om at i enkelte miljøer har holdningen vært at går det, så går det, men med en gang det blir et sterkt fokus på at dette faktisk er et klart brudd med norsk lov og noe en må ta tak i, noe en må rydde opp i, så er i hvert fall erfaringen at da endrer holdningene seg. Da er signalene annerledes. Derfor er det bra at politiet har prioritert dette.

Så er det den interessante delen av interpellasjonen, og det er hvordan øke sysselsettingen særlig blant somaliske kvinner, som det er fokusert på her. Det er naturlig, for etter det vi vet, er det den gruppen med lavest sysselsetting. Så kan en stille spørsmålet: Hvorfor er det sånn? Vel, hvis du kommer fra et land som ikke er et land, som ikke fungerer, der analfabetismen er utbredt, der samfunnsinstitusjoner mangler, der det ikke er noen form for – jeg holdt på å si – dannelse og skolering i oppveksten i offentlig regi eller i samfunnets regi, da har du et ganske vanskelig utgangspunkt. Derfor er det så viktig nå med forslag fra regjeringen, som Høyre vil støtte fullt ut og har krevd lenge, om en utvidelse av retten og plikten til norskopplæring gjennom satsing på skriftlige prøver ved endt kurs i norsk og samfunnsfag. Andre uformelle og formelle tiltak går på samarbeid mellom frivillige organisasjoner, barnehager, skoler der også mødre, eventuelt fedre, blir trukket med, der en kanskje har ungene i barnehagen mens mor går på norskkurs. Dette er den typen tiltak vi må sette mer og mer fokus på.

Men det er utrolig viktig å sende signalet om at alle former for brudd på norsk lov og ikke minst svindel av fellesskapets midler gjennom fiktive skilsmisser og den type ting, skal det slås hardt ned på. Så sånn sett er det greit at Stortinget i dag får sende det signalet at dette er uakseptabelt. Men min oppfatning er at dette har det somaliske miljøet og andre miljøer også nå skjønt, fordi politiet har aksjonert, politiet har satt foten ned og slått ned på den type svindel.

Det viktigste er naturligvis at vi nå får utvidet muligheten til å drive norskopplæring, til å drive samfunnsfagopplæring, til å integrere i samfunnet. Jeg vil også slå et slag for den jobben frivillige organisasjoner gjør. Det å bli integrert i nærmiljøet på en annen måte enn gjennom kommunale eller statlige tiltak er utrolig viktig. Det at Røde Kors og andre frivillige organisasjoner skaffer seg – jeg holdt på å si – venner, har støttekontakter i ulike innvandremiljø, er veldig viktig. Det gjør at man fortere blir integrert i det norske samfunnet.

Jeg synes det er viktig at vi diskuterer dette. Jeg er litt i tvil om koblingen mellom svindel og arbeidsdeltakelse er riktig, for å si det forsiktig. Men det er allikevel viktig at svindel bekjempes gjennom politi og rettssaker. Norskopplæring og integrering i arbeidslivet må en stimulere til gjennom positive tiltak der en stiller krav, samtidig som de det gjelder, har rettigheter.

Heikki Holmås (SV) [13:16:42]: Trygdejuks er fullstendig uakseptabelt, og jeg er veldig glad for, og ikke overrasket over, at statsråden sier veldig, veldig klart at trygdejuks er uakseptabelt og noe vi er nødt til å sørge for å bekjempe hele veien, fordi det undergraver tilliten til velferdsstaten, og det undergraver på en måte behovet som vi har for å stille opp for hverandre.

Trygder er en fantastisk ting, og det er ikke alle folk som er like opptatt av å øke dem. Men vi er opptatt av å ha et godt sikkerhetsnett, og da må trygder også brukes på en skikkelig måte og ikke utnyttes. Jeg mener at regjeringen gjør en ordentlig jobb når det gjelder akkurat dette. Jeg mener at den jobben som har vært gjort av Nav ved å gripe fatt i dette – akkurat som Trond Helleland var inne på – viser at det som går på trygdejuks, er en ting som tas alvorlig.

Vi har, som flere har vært inne på tidligere, både Amal Aden og Kadra Yusuf som er noen av dem som har stått opp og sagt at her foregår det trygdesvindel. Det er ingen tvil om at de anekdotene som har gått også i Nav, har vært grepet fatt i på en ordentlig måte og ført til avdekking av konkrete eksempler på trygdejuks.

I tillegg til å diskutere akkurat det bør vi gå inn og diskutere to av de tingene som er viktig. Det ene handler om hva vi som fellesskap kan gjøre for at somaliske kvinner i særdeleshet kan komme i jobb, men også hvordan de trygdene vi har, ikke må fungere negativt når det gjelder integrering. Den største katastrofen integreringspolitisk er jo kontantstøtten, som Fremskrittspartiet er varm tilhenger av, og der jeg ser veldig klart at vi jobber for at den ikke lenger skal utbetales for toåringer, noe som vil være viktig. Vi ser veldig tydelig, f.eks. i Oslo, at 80 pst. av dem som mottar kontantstøtte, er folk med minoritetsbakgrunn. Og det å betale kvinner for å holde seg unna arbeidslivet istedenfor å gjøre en jobb for å få inkludert kvinner i arbeidslivet, er helt feil integreringspolitikk.

Men jeg mener at vi også må diskutere overgangsstønaden, for overgangsstønaden er en viktig stønad. Overgangsstønaden er en støtte til enslige forsørgere, særlig kvinner, som har behov for å komme seg videre i arbeidslivet etter en skilsmisse, eller fordi de har fått barn og er alene. Overgangsstønaden fungerer på den måten at vi i Norge har langt færre enslige forsørgere som er fattige, enn det man har i resten av de vestlige landene i Europa, som vi sammenlikner oss med. Overgangsstønaden gir også en trygghet for kvinner som er i en vanskelig økonomisk posisjon, slik at de kan skille seg og kanskje komme vekk fra en mann som er voldelig, og som ikke oppfører seg ordentlig, som det ikke er noen gode grunner for å være sammen med.

Men så har den også en del negative sider. Vi ser i dag at kvinner som blir gående med overgangsstønad over en lang periode, ofte blir ekskludert fra arbeidslivet og i for liten grad kommer inn, selv om de som får støtte til undervisning og deltar i undervisningsøyemed, i veldig stor grad kommer med. Vi må se på de negative sidene ved overgangsstønaden. En av de tingene som er veldig tydelig, er: Hvis du er i en situasjon der du har fått barn, men ikke har opparbeidet deg rettigheter til fødselspenger, er den eneste måten du kan få penger til livsopphold på, i realiteten å få overgangsstønad ved å skille deg – i hvert fall på papiret, men ved å skille deg. Det er ikke en ønskelig situasjon. Der er det helt klart at vi bør se på om det finnes grep vi kan gjøre for å sørge for å gjøre noe som sikrer at folk som har behov for å få penger til livsopphold mens de har fødselspermisjon, skal ha andre alternativer enn overgangsstønad. Den andre tingen er det problematiske som ligger i at hvis du er i et parforhold og ikke har opparbeidet disse rettighetene, vil du få relativt dårlig studiestøtte fra Lånekassen til grunnskoleopplæring. Da har du ingen ting. Men hvis du skiller deg og får overgangsstønad, vil du være i en posisjon der du har muligheten til å få finansiert utdanning på en ordentlig måte.

Disse tingene bør vi se på. Jeg mener det er viktig at regjeringen gjør det, og jeg tipper at også Brochmann-utvalget vil komme inn på spørsmål knyttet opp mot akkurat overgangsstønaden. For blir folk gående lenge på overgangsstønad – gjerne tre år – uten å ha vært i aktivitet, vil det også svekke mulighetene for akkurat denne gruppen til å bli med i arbeidslivet i større grad senere.

Vigdis Giltun (FrP) [13:22:04]: Denne debatten er viktig å ta i dette rom, for det som er tatt opp i dag, er et problem som har vart veldig lenge, uten at politikere har tatt tak i det. Det er litt merkelig at trygdesvindel, eller ordninger som ikke fungerer, får lov å fortsette over lang, lang tid uten at det blir en politisk debatt om saken.

Det er også vanskelig i saken som er til debatt i dag, å ta tak i det som virkelig er problemet, for jeg er ikke enig med statsråden når han sier at spesielle sosiale problemer ikke kan være kulturbetinget. Det kan det i aller høyeste grad. Da komiteen var i Dar-es-Salaam, sa de der at enkelte steder kunne de ikke utbetale lønn hver 14. dag eller hver måned, for da ville ikke arbeiderne komme på jobben dagen etter. Deres kultur var at de skulle tjene seg penger fra dag til dag.

Det er mye som kan være kulturelt betinget. Innvandrere kjenner ikke vårt samfunn. De kjenner ikke til hvordan vårt trygdesystem er ment å fungere. Vi har i tillegg trygdeordninger som viser seg å være lettere å misbruke enn andre ordninger. Da bør man se på de trygdeordningene.

Fremskrittspartiet har allerede sett på overgangsstønaden. Vi har tatt signalene fra Nav, som sier at det ikke er nødvendig å ha en overgangsstønad, som er en passiv stønad over tre år. Det å holde folk på en passiv stønad over tre år fører til at de kan gå mye lengre tid i passivitet. Det gjelder spesielt dem man snakker om her, de som er langt fra arbeidslivet, de som kan dårlig norsk, de som burde raskere ut.

Enslige forsørgere er ikke en gruppe med hjelpetrengende, stakkarslige mødre som ikke klarer seg selv. I dag er det full barnehagedekning. I dag er det helt vanlig å skille seg. Jeg tar også avstand fra Heikki Holmås når han sier at skilsmisser kommer av at kvinner blir dårlig behandlet av menn. Enslige mødre kan ha skilt seg av så mange ulike årsaker at det er helt umulig å komme inn på det. Folk skiller seg fordi de ønsker det selv, fordi de ønsker et annet liv. Det er et valg de tar. I dag er det ikke slik at enslige mødre er noen stakkarslige som må leve på trygd.

Passive ytelser fører folk lenger fra arbeidslivet, enten de er syke og er lenge ute av arbeidslivet, er arbeidsledige eller blir satt på en trygd, som kan være en sovepute. Nav mener at det bør kreves aktivitet etter et år. Det er ingen grunn til at de skal gå hjemme i mer enn et år fordi de har barn.

Statsråden sier han er opptatt av resultater – ja, hvilke resultater? De resultatene man har sett så langt, bør være nok til at det bør skje endringer – store endringer.

Og hva skjer så når de som har mottatt trygd uberettiget, blir avslørt? Hvor avskrekkende er det? De vil fortsatt få penger til livsopphold. De vil miste overgangsstønaden, men hva skjer videre? Og hva skjer med de somaliske mennene, som sikkert har vært med på å oppfordre til den fiktive skilsmissen? De er en del av det hele, de er medansvarlige, medskyldige. Den som oppfordrer til lovbrudd, er jo medansvarlig. Her bør man se på hvordan dette egentlig fungerer. Kanskje vil det ha vel så avskrekkende effekt å ta tak i hele miljøet. Hvordan skilsmisser blir praktisert, er noe som ikke bare angår kvinnene. Det angår mennene, og det angår også de religiøse lederne.

Det som skjer nå, er at man holder familier i fattigdom mye lenger enn nødvendig, ved at man holder dem på ulike passive stønadsordninger. Man holder dem på introduksjonsstønad. Man holder dem på overgangsstønad. Så går de gjerne over på kvalifiseringsstønad. Etter hvert sykmelder de seg. Så går de over på arbeidsavklaringspenger. Og så går de over på uførestønad, selv om dette er friske, raske og oppegående mennesker, som med riktig innføring i det norske samfunnet ville fungert på lik linje med alle andre. Dette er misbruk av menneskelige ressurser og liten respekt overfor mennesker som har mange ubrukte ressurser. Dette er ikke ressurssvake mennesker, det er ressurssterke mennesker som ikke har fått brukt ressursene sine. Da bør man se både på de passive ytelsene og på hvordan man kan forhindre at de ytelsene vi har, som er ment som et viktig sikkerhetsnett for dem som ikke kan klare seg, bl.a. på grunn av sykdom, blir misbrukt. For at vi skal kunne opprettholde det nettet, må vi fjerne sikkerhetsordninger som passiviserer friske mennesker.

Trygdesvindel må avdekkes og må få følger. Det må ikke få utvikle seg så mye som det har gjort i denne saken.

Robert Eriksson (FrP) [13:27:11]: La meg først få lov til å takke for debatten. Jeg synes det har vært en god og saklig debatt. Disse problemstillingene krever både saklighet og gode innfallsvinkler hvis man skal komme videre.

La meg også få presisere at jeg tror ikke det er noen av oss som ønsker å svekke velferdstilbudet. Norge er kjent for å ha robuste velferdsordninger, velferdsordninger vi på mange måter er stolte av, og som vi kanskje på enkelte områder også ønsker skal bli bedre.

Men så er det alltid slik at man bør se på om de velferdsordningene vi har, fungerer optimalt i forhold til det som var intensjonen, eller om de stimulerer til misbruk. I en rekke saker både i Dagsrevyen, i VG og i andre medier er det avdekket at det er et betydelig misbruk. Det har også Nav kontroll avdekket. Og som man sa for ca. to år siden: Man ser nå bare toppen av isfjellet. Det gir oss kanskje et bilde på hvor stort omfanget er når det gjelder det samlede misbruket. Da snakker jeg ikke om en bestemt gruppe, men om det samlede misbruket.

Jeg tror at vi alle er enig i at vi må sørge for å gjøre folk kvalifisert for å delta i arbeidslivet. Og vi har ulike metoder – som vi gjerne kunne ha debattert i mange timer videre – og tiltak for hvordan vi skal klare å få flere inn i arbeidslivet.

Så er det et par ting som jeg var ganske konkret på, som statsråden har unnlatt å svare på, og som jeg håper han kan være presis på i sitt avslutningsinnlegg. Det gjelder følgende: Vi vet – det er dokumentert – at mange lever under falsk identitet. De henter ut fra ordninger både fra Norge, Sverige og Storbritannia samtidig. Er man villig til å bruke fingeravtrykk som en mekanisme for å forhindre at man opererer med falsk identitet – ja eller nei? Vi ser at Nav henter ut fra Folkeregisteret opplysninger om hvorvidt man er skilt eller ikke. Når man har tatt ut skilsmisse i utlandet, viser det seg at man ikke kan stole blindt på Folkeregisteret i Norge. Er man villig til å se på mulighetene for at man også må legge fram annen dokumentasjon på den skilsmissen, for å være berettiget til de riktige ordningene? Det er nettopp dette som er kjernen i problematikken. Det er nettopp dette som også er kjernen i det som det norsksomaliske miljøet peker på, iallfall når undertegnede har kontakt med dem.

Statsråd Audun Lysbakken [13:30:19]: Jeg vil først understreke at når det gjelder spørsmål om trygdesvindel, er vår tilnærming at Nav og politiet har et viktig samfunnsoppdrag i å avdekke trygdejuks. Det er heldigvis sånn at på begge hold kan vi rapportere om at vi ser bedre resultater.

Når det gjelder framtiden til overgangsstønaden, vil det bli et sentralt tema i debatten, tror jeg, etter at Brochmann-utvalget har lagt fram sin innstilling. Det vil være naturlig at regjeringen kommer tilbake til Stortinget da med forslag knyttet til innretningen av det. Spørsmålet om fingeravtrykk må vi også diskutere i den debatten. Men det er mer naturlig at de statsrådene som konkret har ansvaret for det området, svarer på det, enn at jeg gjør det.

Så vil jeg advare litt mot en tankegang som har kommet fram i flere av Fremskrittspartiets innlegg, nemlig at vi skal legge mye av dialogen rundt disse spørsmålene til religiøse organer eller f.eks. kreve dokumentasjon fra religiøse prosesser når det gjelder ekteskap eller skilsmisse. Det er mye godt å si om dialogen med ulike religiøse miljøer, men vi må passe oss for i integreringspolitikken å gi religiøse ledere autoritet til å snakke på vegne av hele grupper eller å legge integreringsdialogen inn mot religiøse ledere. Det vil bidra til å gi en autoritet til noen religiøse miljøer, som vi ikke nødvendigvis vil. Samtidig er det med på å underslå at det både er et stort religiøst mangfold blant innvandrere i Norge og at det er mange innvandrere som ikke har noen bestemt religiøs tilhørighet.

Representanten Ropstad var inne på en interessant sammenligning med USA, som viser at det er ingenting i somalieres kultur som gjør at de ikke kan lykkes i arbeidslivet, verken her eller i USA. Vi skal huske på at ulike grupper har utvandret fra Somalia på ulike tidspunkt, så vi skal være litt forsiktige med å trekke paralleller. Men det er viktig å understreke, mener jeg, at vi har et samfunnssystem i Norge som er godt egnet til integrering. I motsetning til i USA, der store mengder innvandrere går inn i rollen som dårlig betalt arbeidskraft, gjør vi mange av de oppgavene i fellesskap i Norge. Det forhindrer store klasseskiller. Det gir et bedre utgangspunkt for livet i Norge for de nyankomne. Men da må vi gjøre en stor jobb for å kvalifisere dem, og introduksjonsprogrammet er vårt viktigste virkemiddel her.

Jeg vil takke for en god debatt – takke interpellanten for at han løftet dette spørsmålet. Regjeringens hovedlinje i integreringspolitikken ligger fast. Introduksjonsprogrammet, rett og plikt til norskopplæring, Ny sjanse, gratis kjernetid i barnehagen – disse tiltakene virker. Vi skal styrke og videreutvikle dem for å sørge for at vi får enda bedre resultater i framtiden.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.